От М.Старостин
К Грозный
Дата 20.09.2012 00:37:03
Рубрики WWII;

Тут все не так просто

>И всё тогда получилось...

За прошедшие с 1921 года много чего поменялось.
Вы знаете, кто такие Ялмар Шахт и Монтегю Норман?
Там все сложно, без бутылки не разобраться.

4 декабря 1934 года Норман авансировал нацистам заем приблизительно в 4 миллиона фунтов для «облегчения мобилизации германского коммерческого кредита»: то есть снова дал де­нег для расплаты по старым долгам — или, лучше сказать, сделал подарок (83). Не удовлетворившись этим, в полном противоречии с той частью британских интересов, которые настоятельно требовали возвращения германских долгов, Норман ногтями и зубами бился против заключения клирингового соглашения между Британией и Германией: действительно, такой клиринг автоматически направил бы «свободный фунт стерлингов» на оплату долга, и Шахт неизбежно потерял бы драгоценную долю в фунтах, которую он получил на приобретение за границей сырья и других материалов (84).

В лондонском Сити раздавались голоса, говорившие и о дру­гих деньгах, не имевших отношения к мораторию; эти деньги Британия одалживала частным германским концернам, таким как, например, «И. Г. Фарбен». Сам Английский банк инструктировал своих служащих открыто не обсуждать эту проблему ввиду ее «конфиденциальности» (85). Действительно, в архивах банка невозможно найти какие-либо свидетельства на этот счет; эти другие дружеские «послабления» могли, однако, быть весь­ма значительными.

К 1939 году Германия вернула своим кредиторам менее 10 процентов иностранных денег, которые составляли ее долг в 1932 году (86). Несмотря на это, международные деловые круги продолжали нежно гладить гитлеровскую Германию мягкой кошачьей лапкой — в особенности немецких производителей оружия. В 1935 году было учреждено Англо-германское общество, членами которого стали «Юнилевер», «Данлоп Раббер», Британская сталелитейная экспортная ассоциация и «Бритиш Петролеум» (87). Знаменитый британский производитель тяжелых пушек, брони и военных кораблей Виккерс-Армстронг — очень любопытно, что именно этот концерн был спасен лично Монтегю Норманом во время депрессии (88) — уже в начале 1932 года в официальном печатном органе германской армии «Militar-Wochen-Blatt» рекламировал свои танки и бронеавтомобили (89). На ежегодном собрании акционеров компании 1934 года сэра Герберта Лоуренса, председателя компании «Виккерс», попросили дать уверения в том, что корпорация не используется для тайного перевооружения Германии. Последовал такой ответ: «Я не могу дать вам определенных уверений, но могу сказать, что мы не делаем ничего без санкции и одобрения нашего собственного правительства» (90).


Кстати, сейчас мало кто помнит, какие двигатели стояли на первых Bf.109.
От Грозный
К М.Старостин (20.09.2012 00:37:03)
Дата 20.09.2012 19:58:25

ну вопрос-то был про наличие "механизьмов"

Самое-то интересное, что прецендент уже был, но вместо опробованной и правильной реакции в виде ультиматума от ВБ+Франции и ввода французских войск - как в 21 - последовало цирковое представление на ур-не дипломатов.

>За прошедшие с 1921 года много чего поменялось.
---

М-да, система у гранат стала совсем не та :-). А французы ссоредоточились в достаточном кол-ве - но денег на мобилизацию пр-во Франции пожалело - вот так работает "невидимая рука рынка".

===> dic duc fac <===
От БорисК
К М.Старостин (20.09.2012 00:37:03)
Дата 20.09.2012 07:34:10

Re: Тут все...

>Кстати, сейчас мало кто помнит, какие двигатели стояли на первых Bf.109.

Кстати, а Вы помните, какие двигатели стояли на советских самолетах в 30-е гг., да и потом? А откуда тогда взялись конструкции советских танков, помните? И что Вы про это думаете?
От vergen
К БорисК (20.09.2012 07:34:10)
Дата 20.09.2012 10:22:25

а причем тут мы? (-)
От БорисК
К vergen (20.09.2012 10:22:25)
Дата 21.09.2012 10:15:39

Re: а причем...

Поясняю. Если у М.Старостина кипит разум возмущенный по поводу происхождения двигателей на первых Bf.109, то как следует относится к происхождению большинства советских авиационных двигателей и в придачу к ним советских танков?

А ведь какую грандиозную конспирологию на этом можно построить любителям этого дела...
От Дм. Журко
К vergen (20.09.2012 10:22:25)
Дата 20.09.2012 15:25:29

На лицо "взращивание хищника". (-)
От Манлихер
К Дм. Журко (20.09.2012 15:25:29)
Дата 20.09.2012 16:40:34

Кем??? Нами??????? Шо, опять германский меч ковался в СССР??? (-)
От Bronevik
К Манлихер (20.09.2012 16:40:34)
Дата 20.09.2012 21:10:39

Конечно ковался, а Вы не знали? (-)
От Дм. Журко
К Манлихер (20.09.2012 16:40:34)
Дата 20.09.2012 17:15:14

Нет, британцами и американцами, как будто. (-)
От Манлихер
К БорисК (20.09.2012 07:34:10)
Дата 20.09.2012 10:07:32

Капитализм. Свобода предпринимательства, однако. (-)
От БорисК
К Манлихер (20.09.2012 10:07:32)
Дата 21.09.2012 10:09:38

Re: Капитализм. Свобода...

Т.е. свобода предпринимательства при капитализме должна была ограничиваться только торговлей с СССР и с одобренными им странами? Или со всеми остальными тоже можно?
От Манлихер
К БорисК (21.09.2012 10:09:38)
Дата 21.09.2012 10:34:43

Вы потрясающий логик!!! Теряюсь в догадках, как Вам удалось сделать такой (+)

Моё почтение

...вывод из моего ответа.

>Т.е. свобода предпринимательства при капитализме должна была ограничиваться только торговлей с СССР и с одобренными им странами? Или со всеми остальными тоже можно?

К слову, вполне себе ограничивалась путем введения санкций.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (21.09.2012 10:34:43)
Дата 21.09.2012 10:52:43

Если Вы не поняли, придется разжевать

>...вывод из моего ответа.

Ваш ответ – это только продолжение дискуссии, начатой возмущением М.Старостина происхождением двигателей, стоявших на первых Bf.109. Вас оно тоже возмущает?

>>Т.е. свобода предпринимательства при капитализме должна была ограничиваться только торговлей с СССР и с одобренными им странами? Или со всеми остальными тоже можно?

>К слову, вполне себе ограничивалась путем введения санкций.

А если кто-то к ним не присоединятся, то санкции работают хуже, чем могли бы. Вот как СССР торговал с Германией в 1939-1941 гг.
От Манлихер
К БорисК (21.09.2012 10:52:43)
Дата 21.09.2012 15:08:41

Иногда лучше жевать чем говорить - жуйте тщательнее, не отвлекайтесь (+)

Моё почтение
>>...вывод из моего ответа.
>
>Ваш ответ – это только продолжение дискуссии, начатой возмущением М.Старостина происхождением двигателей, стоявших на первых Bf.109.

Ну так и отвечали бы ему - мне-то Вы что предъявляете, если я данный факт вообще никак не оценивал.

>Вас оно тоже возмущает?

Нет, меня не возмущает (Старостина, кстати, судя по всему, тоже). Мне вообще пофиг - если кто-то будет гнать на СССР за "торговлю с врагом" - можно будет возразить, что торговали все - а так пофиг. И если бы я был на Вашем месте, я бы перед гневным обличением поинтересовался бы мнением оппонента. Но Вас оно не интересует, да - для Вас обличение главное.

>>>Т.е. свобода предпринимательства при капитализме должна была ограничиваться только торговлей с СССР и с одобренными им странами? Или со всеми остальными тоже можно?
>
>>К слову, вполне себе ограничивалась путем введения санкций.
>
>А если кто-то к ним не присоединятся, то санкции работают хуже, чем могли бы. Вот как СССР торговал с Германией в 1939-1941 гг.

Хуже, но все же работают.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (21.09.2012 15:08:41)
Дата 24.09.2012 08:09:35

С Вами постоянно приходится отвлекаться

Сабж. Просто потому, что Вы элементарных вещей не понимаете, вот и приходится их для Вас разжевывать.

>>Ваш ответ – это только продолжение дискуссии, начатой возмущением М.Старостина происхождением двигателей, стоявших на первых Bf.109.

>Ну так и отвечали бы ему - мне-то Вы что предъявляете, если я данный факт вообще никак не оценивал.

Я именно ему, если Вы обратили внимание, и ответил, но он почему-то прокукарекал – и молчит, как рыба об лед. Зато вместо него влезли отвечать Вы, даже не разобравшись, о чем, собственно, идет речь. Вот и отвечайте теперь, раз взялись, и оценивайте данный факт вместо него.

>>Вас оно тоже возмущает?

>Нет, меня не возмущает (Старостина, кстати, судя по всему, тоже). Мне вообще пофиг - если кто-то будет гнать на СССР за "торговлю с врагом" - можно будет возразить, что торговали все - а так пофиг.

Расскажите подробнее, кто именно продолжал торговать с Германией после того, как она развязала ВМВ? Кто резко увеличил эту торговлю? А главное – кто потом за нее поплатился собственной кровью?

>И если бы я был на Вашем месте, я бы перед гневным обличением поинтересовался бы мнением оппонента. Но Вас оно не интересует, да - для Вас обличение главное.

Я, в отличие от Вас, интересуюсь не только мнением оппонента, но и темой дискуссии. А Вы, в отличие от меня, начинаете обличать или оправдывать, даже не попытавшись понять, что обсуждается. Так что для Вас главное?

>>А если кто-то к ним не присоединятся, то санкции работают хуже, чем могли бы. Вот как СССР торговал с Германией в 1939-1941 гг.

>Хуже, но все же работают.

Конечно, работают, и англо-французская блокада Германии тоже работала, приведя к 4-кратному падению среднемесячного немецкого импорта промышленного сырья и материалов к концу 1939 г. И это несмотря на поставки из СССР и через его территорию.
От Пауль
К БорисК (24.09.2012 08:09:35)
Дата 24.09.2012 10:13:19

Re: С Вами...

>Конечно, работают, и англо-французская блокада Германии тоже работала, приведя к 4-кратному падению среднемесячного немецкого импорта промышленного сырья и материалов к концу 1939 г.

Мне тут подсказывают, что в декабре было 57%, а в ноябре 44% от уровня 38-го года.

>И это несмотря на поставки из СССР и через его территорию.

Это просто показывает незначительный объем что с СССР, что через СССР.

С уважением, Пауль.
От М.Старостин
К М.Старостин (20.09.2012 00:37:03)
Дата 20.09.2012 00:43:46

Или вот про США

"Вильям Додд, профессор истории, был американским послом в Берлине с 1933-го по 1938 год. «Der gute Додд, — со снисходительной жалостью говорил о нем Гитлер, — едва знает немецкий язык и вообще ничего не понимает» (91). Вероятно, Додд и в самом деле неважно говорил по-немецки, но он достаточно хорошо писал по-английски, чтобы 19 октября 1936 года сообщить следующее своему президенту Рузвельту:

В настоящий момент более ста американских корпораций имеют здесь дочерние предприятия или сотрудничают с местными предпринимателями. У Дюпона здесь три союзника: (1) Главный: «И. Г. Фарбен». (2) «Стандард Ойл» вкладывал сюда по 500 миллионов долларов в год, помогая Германии со­здавать заменитель топлива для военных нужд, однако при этом «Стандард Ойл» имеет право вывозить полученную при­быль только в виде товаров. Как свидетельствуют их прибыли в США, они получают здесь весьма малый доход, но никак не объясняют эти факты. (3) Президент «Интернешнл Харвестер Компани» говорил мне, что их обороты здесь растут на 33 процента в год (думаю, речь идет о производстве военной продукции), но они ничего не могут отсюда вывозить. Даже люди из нашей авиационной промышленности заключили секретные соглашения с Круппом... Зачем компания «Стандард Ойл», штаб-квартира которой находится в Нью-Йорке, пере­вела сюда в декабре 1933 года один миллион долларов, чтобы помочь немцам производить бензин из битуминозного угля для использования в случае войны? Почему сотрудники «Интернешнл Харвестер» продолжают производить продукцию в Германии, не имея права ничего вывезти отсюда? (92)

Рузвельт вел себя уклончиво, но побуждал Додда и дальше держать его в курсе дел. Не удовлетворенный официальными разъяснениями (о том, что Германии надо разрешить перевооружиться, чтобы восстановить статус мировой державы), беспристрастный и честный посол зафиксировал в своем дневнике несколько подозрительных сделок, состоявшихся после его прибытия в Германию: 19 сентября 1934 года в Германию было доставлено первоклассное, изготовленное в США оборудование для авиационных заводов стоимостью 1 милли­он золотых долларов, — по поводу этой сделки Додд встретился с Шахтом; сначала последний пытался все отрицать, но, ви­дя, что Додд готов предъявить ему копию соглашения, сдался и подтвердил факт. 19 октября того же года настала очередь британцев: Виккерс продал нацистам груз военных материалов и, невзирая на все разговоры о моратории и пресловутой несостоятельности Германии, новость об этой поставке запол­нила ежедневные газеты — писали, что немцы платили за мате­риалы наличными. Додд бросился к британскому послу сэру Эрику Фиппсу, который выразил притворное удивление (93).

Это всего лишь отрывочные фрагменты глубокой и сложной связи, которую поддерживали между собой союзники и нацист­ский режим. Союзники, как хорошо известно, интенсивно торго­вали с Гитлером; они «торговали с врагом». И представляется, что в действительности «эффективное влияние иностранного капи­тала, влияние, выражавшееся прежде всего в прямых инвестици­ях, а не в кредитах, сильно выросло при нацистском режиме» (94). «К моменту нападения японцев на Перл-Харбор американ­ские инвестиции в экономику нацистской 1ёрмании составили 475 миллионов долларов. В немецкую экономику «Стандард Ойл» вложил 120 миллионов; «Дженерал моторе» 35 миллионов; «ИТТ» 30 миллионов, и «Форд» 17,5 миллиона» (95).

Фрэнк Нокс, министр Военно-морского флота США (1940-1944 годы), признал, что в течение двух лет, с 1934-го по 1935 год, Гитлер получил от Америки сотни современных авиа­ционных двигателей, а сенатская комиссия в 1940 году пришла к заключению, что американские промышленники с согласия правительства продали Германии массу военных патентов: «Пратт и Уитни», «Дуглас», «Бендикс Эвиэйшн» (контролируемая «Дженерал моторе», которая, в свою очередь, находилась тогда под контролем компании «Морган») — это всего лишь часть списка корпораций, которые передали «БМВ», «Сименсу» и другим множество военных авиационных секретов (96), а бомбардировщики «Юнкерс-87» строились по технологиям, вывезенным из Детройта.

Западные ученые мужи всегда находили удобные способы вы­крутиться, объясняя эти предательские действия пресловутыми преступными деяниями прогнивших жирных котов, сотрудничавших с деспотами ради получения «быстрых долларов», прибегая к обычной литании по поводу «алчности корпораций». Такое объяснение действительно годится для нескольких сделок, за которые Германия платила золотом — в этих случаях нацисты не имели никакой выгоды, — но оно не подходит для колоссальных инвестиции союзников, безвозвратно вложенных в Германию без малейшей надежды получить прибыль, не говоря уже о том, чтобы вернуть хотя бы затраченное в обозримой перспективе, — отсюда и озадаченность и недоумение Додда. Многие из этих «зарубежных» военных объектов позволили союзникам сэкономить на бомбах в конце войны, а потом людей заставляют удивляться тому, что легитимные правительства Британии и Соединенных Штатов начали рассматривать Европу как свои частный домен — новый западный придаток империи, — а Гитлера и его режим как надоедливую неприятность, которую сначала создали и вооружили, а потом уничтожила в длительном мировом конфликте.
"