От М.Старостин
К Chestnut
Дата 20.09.2012 00:56:12
Рубрики WWII;

Re: а как...

>опишите, пожалуйста, гипотетический механизм

Вообще, удивительно, сколько поклонников Гитлера было среди английских лордов и прочих джентльменов. А вот французы были более честные люди, все-таки по старой памяти старались как-то с русскими поладить, договора подписывали о взаимопомощи, но увы. Они были несамостоятельны в своей политике.

Затем, в марте 1936 года, Германия вступила на тропу войны, и это был необратимый шаг: рейх был готов к своему первому гамбиту — оккупации демилитаризованной Рейнской области. Как мы уже видели, Версальский договор оценивал последствия такого шага вполне недвусмысленно. Появление хотя бы одно­го немецкого солдата в Рейнской области автоматически означало начало войны: Британия, Италия и Бельгия должны были немедленно обнажить меч в защиту Франции.

В 1936 году новоиспеченный вермахт Гитлера не мог идти ни в какое сравнение с испытанными ударными силами Франции. «Франция, — признал в Нюрнберге генерал Иодль, — разнесла бы нас вдребезги» (128).

Игнорируя опасность, Гитлер «блефовал». 7 марта, обвинив Францию в заключении соглашения с Советским Союзом и воспользовавшись этим предлогом, Гитлер приказал трем не­полным батальонам пересечь Рейн. Французские вооружен­ные силы на линии Мажино были приведены в боевую готов­ность: к границам Германии был придвинут французский Северо-Африканский корпус — ожидали только сигнала из Лондона. Фон Нейрат, германский секретарь по иностранным делам, был в ужасе; Гитлер, дрожа от возбуждения не меньше, чем его министр, произносил как заклинание слова уверенно­сти: не бойтесь, шептал он, Британия не двинется с места.

Британия действительно не двинулась с места: уже к вечеру седьмого числа ведущие политики принялись наперегонки оп­равдывать нацистский демарш. Газетные магнаты, лорд Бивербрук из «Дэйли экспресс», заодно обхаживавший от имени своего близкого друга Черчилля Россию с июня 1935 года (129), и лорд Роттимер из «Дэйли мейл» громко одобрили действия Гитлера и Германии. «[Гитлер:] Весь круг Бивербрука—Ротимера явился ко мне и дружно заявил: в прошлой войне Британия была не на той стороне» (130).

Из Лондона лорд Лотиан и лорд Астор, повторяя на все лады старый рефрен о том, что Германия есть бастион против боль­шевизма, укоряли своих французских коллег за излишнюю «сварливость» (131) по поводу вполне понятного желания Гер­мании войти на свой «задний двор» (132). Вслед за этим Идеи и лорд Галифакс поспешили в Париж, чтобы нанести францу­зам двойной удар. По прибытии Иден ультимативно посовето­вал «воздерживаться от любых действий, могущих привести к войне; Англия желает мира». Идену вторил Галифакс: «Этот конфликт следует уладить путем переговоров».
От БорисК
К М.Старостин (20.09.2012 00:56:12)
Дата 20.09.2012 07:42:46

Re: а как...

>Вообще, удивительно, сколько поклонников Гитлера было среди английских лордов и прочих джентльменов.

Еще более удивительно, почему Англия при таком количестве поклонников Гитлера, о котором Вы тут рассказываете, объявила ему войну и вела ее до победного конца? И почему СССР, истребивший у себя массу своих собственных граждан, объявленных фашистами, вдруг начал дружить с тем самым Гитлером, который открыто боролся с коммунистами? И почему СССР устами своих высших руководителей клеймил Англию позором и нехорошими словами как раз за то, что она не желала мириться с Гитлером?
От Манлихер
К БорисК (20.09.2012 07:42:46)
Дата 20.09.2012 10:12:32

(1) У Англии выхода не было - ибо делиться с немцами влиянием не хотели (+)

Моё почтение
>>Вообще, удивительно, сколько поклонников Гитлера было среди английских лордов и прочих джентльменов.
>
>Еще более удивительно, почему Англия при таком количестве поклонников Гитлера, о котором Вы тут рассказываете, объявила ему войну и вела ее до победного конца? И почему СССР, истребивший у себя массу своих собственных граждан, объявленных фашистами, вдруг начал дружить с тем самым Гитлером, который открыто боролся с коммунистами? И почему СССР устами своих высших руководителей клеймил Англию позором и нехорошими словами как раз за то, что она не желала мириться с Гитлером?

(2) Пронемецкие настроения в английской элите были, конечно, распространены, но не настолько, чтобы Англия начал вести пронемецкую политику - у нее своя была, вообще-то.

(3) Про "дружбу" СССР с немцами рассказывайте сказки кому-нибудь другому. С таким же успехом можно сказать, что с немцами дружили британцы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (20.09.2012 10:12:32)
Дата 21.09.2012 10:40:12

Re: (1) У...

>>Еще более удивительно, почему Англия при таком количестве поклонников Гитлера, о котором Вы тут рассказываете, объявила ему войну и вела ее до победного конца? И почему СССР, истребивший у себя массу своих собственных граждан, объявленных фашистами, вдруг начал дружить с тем самым Гитлером, который открыто боролся с коммунистами? И почему СССР устами своих высших руководителей клеймил Англию позором и нехорошими словами как раз за то, что она не желала мириться с Гитлером?

>(2) Пронемецкие настроения в английской элите были, конечно, распространены, но не настолько, чтобы Англия начал вести пронемецкую политику - у нее своя была, вообще-то.

Вот и объясните все это М.Старостину. А то он, судя по всему, Старикова начитался, а для неокрепшего ума это чревато…

>(3) Про "дружбу" СССР с немцами рассказывайте сказки кому-нибудь другому. С таким же успехом можно сказать, что с немцами дружили британцы.

Я, в отличие от Вас, сказки не рассказываю, потому что, в отличие от Вас, предпочитаю не влезать в дискуссии, если не разбираюсь в их предмете. Ведь факт дружбы СССР с немцами (и не просто с немцами, а с нацистами) был официально зафиксирован в соответствующем договоре между СССР и Германией от 28 сентября 1939 г. Он так и назывался специально для Вас: "Германо-Советский Договор о дружбе и границе между СССР и Германией". Кстати, к нему по традиции были приложены 1 конфиденциальный и 2 секретных дополнительных протокола.

А потом 25 декабря в "Правде" был опубликован ответ Сталина на поздравления Риббентропа в связи с днем его рождения. И там русским по белому было написано:

Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.

Понятно, наконец? А вот когда Вы сможете привести аналогичные факты, иллюстрирующие дружбу немцев с британцами (которые в это время как раз друг с другом воевали), тогда и будете о ней рассказывать с тем же успехом. А пока – работайте над собой.
От Манлихер
К БорисК (21.09.2012 10:40:12)
Дата 21.09.2012 14:55:15

Вы просто афигенно разбираетесь в предмете, ежели позволяете себе (+)

Моё почтение

...утверждать, что наличие между СССР и Германией Договора о дружбе и границе и ответ ИВС Риббентропу через газету являются достаточным доказательством того, что СССР дружил с Германией.

>Я, в отличие от Вас, сказки не рассказываю, потому что, в отличие от Вас, предпочитаю не влезать в дискуссии, если не разбираюсь в их предмете. Ведь факт дружбы СССР с немцами (и не просто с немцами, а с нацистами) был официально зафиксирован в соответствующем договоре между СССР и Германией от 28 сентября 1939 г. Он так и назывался специально для Вас: "Германо-Советский Договор о дружбе и границе между СССР и Германией". Кстати, к нему по традиции были приложены 1 конфиденциальный и 2 секретных дополнительных протокола.

О да, довод рязящий словно меч! Особенно про секретные протоколы. Ви говорите так, как будто в этом есть что-то плохое.

>А потом 25 декабря в "Правде" был опубликован ответ Сталина на поздравления Риббентропа в связи с днем его рождения. И там русским по белому было написано:
>Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.

Еще более убойный аргумент! Если в "Правде", да еще и чорным по белому - тогда да, дружба до гроба, в этом сомнений нет!

>Понятно, наконец? А вот когда Вы сможете привести аналогичные факты, иллюстрирующие дружбу немцев с британцами (которые в это время как раз друг с другом воевали), тогда и будете о ней рассказывать с тем же успехом. А пока – работайте над собой.

(1) С Вами мне уже давно все понятно.
(2) Договоров, подписанных британцами и немцами до того, как они начали воевать, за глаза хватит, чтобы обозвать их отношения дружбой - поскольку британцы вели себя как самые настоящие друзья немцев, позволяя последним на протяжении как минимум почти трех лет без войны достигать таких внешнеполитических целей, которые мирными способами обычно не достигаются.
(3) Вам ответно желаю работать над собой, чтобы наконец понять, что Ваши оппоненты не дети, которым по возрасту положено верить в сказки.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (21.09.2012 14:55:15)
Дата 24.09.2012 08:55:40

Все относительно

Сабж. По сравнению с Вами я действительно просто афигенно разбираюсь в предмете.

>...утверждать, что наличие между СССР и Германией Договора о дружбе и границе и ответ ИВС Риббентропу через газету являются достаточным доказательством того, что СССР дружил с Германией.

Если Вам этого мало, я могу привести еще мнения на эту же тему. Вот что писала "Правда" 24 августа 1939 г.:

Дружба народов СССР и Германии, загнанная в тупик стараниями врагов Германии и СССР, отныне должна получить необходимые условия для своего развития и расцвета.

А вот что Молотов сказал на внеочередной четвертой сессии Верховного Совета СССР первого созыва, 31 августа 1939 г.:

Мы стояли и стоим за дружбу народов СССР и Германии, за развитие и расцвет дружбы между народами Советского Союза и германским народом.

Эти его слова были встречены бурными продолжительными аплодисментами. А потом он же 31 октября сказал на заседании Верховного Совета Союза ССР:

На смену вражде, всячески подогревавшейся со стороны некоторых европейских держав, пришло сближение и установление дружественных отношений между СССР и Германией.

Немцы, что характерно, были настроены точно так же. Риббентроп сразу после подписания "Договора о дружбе и границе…" официально заявил:

Германо-советская дружба теперь установлена окончательно.

"Правда" и его опубликовала. А вот как Риббентроп рассказывал о своих дипломатических успехах:

Так были начаты германо-русские переговоры, и этот обмен мнениями с самого начала создал атмосферу искренности и дружбы, и в течение 24 часов был заключен пакт о ненападении, а в ходе последовавшего развития событий, в конце сентября, еще и договор о дружбе и границе.

Достаточно Вам?

>>Я, в отличие от Вас, сказки не рассказываю, потому что, в отличие от Вас, предпочитаю не влезать в дискуссии, если не разбираюсь в их предмете. Ведь факт дружбы СССР с немцами (и не просто с немцами, а с нацистами) был официально зафиксирован в соответствующем договоре между СССР и Германией от 28 сентября 1939 г. Он так и назывался специально для Вас: "Германо-Советский Договор о дружбе и границе между СССР и Германией". Кстати, к нему по традиции были приложены 1 конфиденциальный и 2 секретных дополнительных протокола.

>О да, довод рязящий словно меч! Особенно про секретные протоколы. Ви говорите так, как будто в этом есть что-то плохое.

Конечно, есть. Неужели и это требуется в очередной раз для Вас разжевывать?

>>А потом 25 декабря в "Правде" был опубликован ответ Сталина на поздравления Риббентропа в связи с днем его рождения. И там русским по белому было написано:
>>Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.

>Еще более убойный аргумент! Если в "Правде", да еще и чорным по белому - тогда да, дружба до гроба, в этом сомнений нет!

Неужели Вы намекаете, что газета с таким названием посмела исказить слова самого Сталина???

>>Понятно, наконец? А вот когда Вы сможете привести аналогичные факты, иллюстрирующие дружбу немцев с британцами (которые в это время как раз друг с другом воевали), тогда и будете о ней рассказывать с тем же успехом. А пока – работайте над собой.

>(1) С Вами мне уже давно все понятно.

С Вашими понятиями тоже уже давно все понятно.

>(2) Договоров, подписанных британцами и немцами до того, как они начали воевать, за глаза хватит, чтобы обозвать их отношения дружбой - поскольку британцы вели себя как самые настоящие друзья немцев, позволяя последним на протяжении как минимум почти трех лет без войны достигать таких внешнеполитических целей, которые мирными способами обычно не достигаются.

А Вы не приписывайте британцам свои собственные измышления, а просто приведите примеры их договоров с нацистами, где официально декларировалась их дружба.

>(3) Вам ответно желаю работать над собой, чтобы наконец понять, что Ваши оппоненты не дети, которым по возрасту положено верить в сказки.

Верно. Но при этом некоторые из моих оппонентов предпочитают рассказывать эти самые сказки, основанные на собственных фантазиях и предубеждениях, и при этом обижаются, когда их ставят на место. А работать над собой и знакомиться с реальными фактами упорно не желают. Вот как Вы, например.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Вы это убедительно доказываете.
От Chestnut
К Манлихер (21.09.2012 14:55:15)
Дата 21.09.2012 15:20:04

Re: Вы просто...

>(2) Договоров, подписанных британцами и немцами до того, как они начали воевать, за глаза хватит, чтобы обозвать их отношения дружбой - поскольку британцы вели себя как самые настоящие друзья немцев, позволяя последним на протяжении как минимум почти трех лет без войны достигать таких внешнеполитических целей, которые мирными способами обычно не достигаются.

вот только почему-то в 1936 году британские военные решили, что война с германией назревает к 1939 году и затребовали денег на спешное перевооружение - и получили их. Навернео, от большой дружбы с немцами...


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (21.09.2012 15:20:04)
Дата 21.09.2012 15:30:07

А я и не утверждаю, что они дружили))) (+)

Моё почтение
>>(2) Договоров, подписанных британцами и немцами до того, как они начали воевать, за глаза хватит, чтобы обозвать их отношения дружбой - поскольку британцы вели себя как самые настоящие друзья немцев, позволяя последним на протяжении как минимум почти трех лет без войны достигать таких внешнеполитических целей, которые мирными способами обычно не достигаются.
>
>вот только почему-то в 1936 году британские военные решили, что война с германией назревает к 1939 году и затребовали денег на спешное перевооружение - и получили их. Навернео, от большой дружбы с немцами...

Я показываю, что пользуясь логикой Кавалерчика, можно доказать, что кто угодно дружил с кем угодно - главное, правильных фактов надергать)))

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От марат
К БорисК (20.09.2012 07:42:46)
Дата 20.09.2012 09:10:56

Re: а как...

>>Вообще, удивительно, сколько поклонников Гитлера было среди английских лордов и прочих джентльменов.
>
>Еще более удивительно, почему Англия при таком количестве поклонников Гитлера, о котором Вы тут рассказываете, объявила ему войну и вела ее до победного конца? И почему СССР, истребивший у себя массу своих собственных граждан, объявленных фашистами, вдруг начал дружить с тем самым Гитлером, который открыто боролся с коммунистами? И почему СССР устами своих высших руководителей клеймил Англию позором и нехорошими словами как раз за то, что она не желала мириться с Гитлером?
Здравствуйте!
Да ничего удивительного - добрые люди увидели дела Гитлера и объединились. Это всегда проблема такая - плохие люди дружат заранее.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (20.09.2012 09:10:56)
Дата 24.09.2012 08:16:06

Re: а как...

>>Еще более удивительно, почему Англия при таком количестве поклонников Гитлера, о котором Вы тут рассказываете, объявила ему войну и вела ее до победного конца? И почему СССР, истребивший у себя массу своих собственных граждан, объявленных фашистами, вдруг начал дружить с тем самым Гитлером, который открыто боролся с коммунистами? И почему СССР устами своих высших руководителей клеймил Англию позором и нехорошими словами как раз за то, что она не желала мириться с Гитлером?

>Да ничего удивительного - добрые люди увидели дела Гитлера и объединились. Это всегда проблема такая - плохие люди дружат заранее.

Интересная мысль! Как Вы с этой точки зрения оцениваете дружбу СССР с Германией после заключения ПМР? Особенно если учесть, что он тому времени уже увидел дела Гитлера, но при этом решил подружиться именно с ним.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (24.09.2012 08:16:06)
Дата 24.09.2012 09:29:07

Re: а как...


>>Да ничего удивительного - добрые люди увидели дела Гитлера и объединились. Это всегда проблема такая - плохие люди дружат заранее.
>
>Интересная мысль! Как Вы с этой точки зрения оцениваете дружбу СССР с Германией после заключения ПМР? Особенно если учесть, что он тому времени уже увидел дела Гитлера, но при этом решил подружиться именно с ним.
Никак - дружбы не было, были слова.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат