От Kon65
К All
Дата 21.02.2002 13:06:37
Рубрики Прочее;

Материалы по делу Тухачевского

братцы, где в сети можно ознакомиться с материалами этого дела?
От NetReader
К Kon65 (21.02.2002 13:06:37)
Дата 21.02.2002 20:18:58

Информация к размышлению

Много есть тут (с 16гл, в основном)
http://trst.narod.ru/t4/oglav.htm
тут
http://www.bibl.ru/vi/marshal_zhukov-2.htm
Из записи беседы с Бенешем
http://magister.msk.ru/library/stalin/16-10.htm
Ну и тут есть немножко
http://www.lebed.com/art468.htm

От bvl
К NetReader (21.02.2002 20:18:58)
Дата 22.02.2002 08:30:58

Re: Информация к...


>Много есть тут (с 16гл, в основном)
> http://trst.narod.ru/t4/oglav.htm
>тут
> http://www.bibl.ru/vi/marshal_zhukov-2.htm
>Из записи беседы с Бенешем
> http://magister.msk.ru/library/stalin/16-10.htm
>Ну и тут есть немножко
> http://www.lebed.com/art468.htm

Увы, ни Роговин, ни Карпов с Лебедем нельзя считать сколько-нибудь заслуживающими источниками.

Роговин интересен только ссылками, остальное - с небольшими интерпретациями - взято из мемуаров Троцкого и перебежчиков-троцкистов.

У Лебедя же с Карповым нет даже ссылок. Последний из авторов, к тому же, _писатель_. А литературно-художественные сочинения для исследователских целей бесполезны.

С уважением,

ВБ
От alex
К bvl (22.02.2002 08:30:58)
Дата 22.02.2002 12:11:59

Re: Информация к...

Версию о действительно существовавшем заговоре военных выдвинул Орлов (Фельдбин) в 1953. Точнее, опубликовал. Ссылался на рассказ Шпигельгласа и некоторых других. То есть много позже смерти Трокого.
Роговин же так и пишет, что дело тёмное и старается найти наиболее правдоподобное объяснение.
От alex
К alex (22.02.2002 12:11:59)
Дата 22.02.2002 14:22:01

Версия Орлова

http://trst.narod.ru/lit/orlov/xx.htm
От b-graf
К alex (22.02.2002 14:22:01)
Дата 22.02.2002 15:08:06

Re: Версия Орлова

Здравствуйте !

С версией Орлова не все ясно (или все неясно :-)). Дело в том, что она связана с вопросом о провокаторстве Сталина - статья Орлова была в одном номере с известной фальсификацией письма жандармского чиновника

"Публикация Левина не была случайной. В том же апрельском номере журнала "Лайф" был помещен еще более сенсационный материал -- ранее не публиковавшийся отрывок из мемуаров крупного советского разведчика А.Орлова, в 1938 г. сбежавшего в Соединенные Штаты Америки[225]. Орлов, приведя огромное количество дотоле неизвестных фактов, попытался доказать, что т.н. "заговор Тухачевского", во- первых, реально существовал и, во-вторых, расстрел высокопоставленных советских военачальников был местью
Сталина за то, что в их аспоряжении оказались подлинные документы, подтверждавшие связи диктатора с охранкой. Более того, Орлов пошел еще дальше. По его мнению, побудительным мотивом состоявшегося в феврале 1956 г. на XX съезде КПСС доклада Н.С.Хрущева с разоблачением культа личности Сталина стали открывшиеся партийному руководству СССР обстоятельства сотрудничества Сталина с царской охранкой. Боясь, что его опередят с разоблачениями, считает Орлов, Хрущев и пошел на подобный шаг.
Левин старательно следует этому фантастическому домыслу Орлова..."

http://lib.ru/POLITOLOG/KOZLOW/klio.txt

Что касается мемуаров А.Орлова - то вроде пока нет комментированного издания (у него, как считается, много нестыковок в хронологии и т.д.)

Павел
От alex
К b-graf (22.02.2002 15:08:06)
Дата 22.02.2002 23:03:37

Две стороны

>Что касается мемуаров А.Орлова - то вроде пока нет комментированного издания (у него, как считается, много нестыковок в хронологии и т.д.)

С одной, Орлов, в силу специфики работы, не возил с собой архив такого к примеру размера, как Троцкий.
С другой, Орлов, опят же в силу специфики работы (а работник, говорят, был хороший), умел многое запоминать.
Вследствие первого, требуется проверять его утверждения, вследствие второго, его утверждениям доверяют. В какой степени можно доверять, вы правы, нужно исследовать.
От NetReader
К NetReader (21.02.2002 20:18:58)
Дата 21.02.2002 20:23:48

Пардон, с 46гл, конечно (в первой ссылке)... (-)
От Kon65
К Kon65 (21.02.2002 13:06:37)
Дата 21.02.2002 18:34:16

Да, история. похоже. темная....


Если "перестроечники " даже дополнительный протокол
разсекретили, а Тухачевского дело - за семью печатями
до сих пор. Хотя кругом пишут - невиновен, мол, реабилитирован,
а дело под замком. Видать есть компромат....
Спасибо за предложенную помощь с архивом ГВП - да живу я
очень далеко, за окияном.
Интересно, как этот процесс освещался в печати? Где-то попадалось, что даже митинги на производствах были,
суровое осуждение масс, так сказать.

С уважением,
Константин
От Коля-Анархия
К Kon65 (21.02.2002 18:34:16)
Дата 22.02.2002 09:36:03

ПРАВДА О ДЕЛЕ ТУХАЧЕВСКОГО КАК БЫЛА НАЧАТА И ЗАКОНЧЕНА ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙ

ПРАВДА О ДЕЛЕ ТУХАЧЕВСКОГО КАК БЫЛА НАЧАТА И ЗАКОНЧЕНА ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА
Последнее время, очень много стали говорить о так называемом «Деле Тухачевского». Серьезно заинтересовавшись этим вопросом, авторы пере-читали ряд материалов посвященных данной проблеме.
В частности, перечитывая в первоисточнике мемуары В. Шелленберга, мы с удивлением обнаружили интереснейшие подробности, которые объясняют целый ряд малопонятных исторических фактов, к сожа-лению остававшихся незамеченными для целых поколений историков. Мы признаем, что в данной статье допускается ряд довольно широких обобще-ний и предположений, однако авторы надеются, что в ближайшее время им удастся обнаружить недостающие архивные документы, подтверждающие и развивающие данную версию. В настоящее время идет подготовка моно-графии по этой теме.
Общеизвестно – когда Гитлер продавал Сталину компрометирующие документы об заговоре высшего командного состава во главе с маршалом М.Н. Тухачевским, обмен материалов на деньги производился доверенным лицом Сталина, снабженным специальными документами подписанными шефом ГПУ (напомним, что начальником Политуправления РККА в тот момент был армейский комиссар 1-го ранга Я.Б. Гамарник). Сумма затребо-ванная шефомРСХА Р. Гейдрихом составила три миллиона золотых рублей.
В узком кругу, Сталин, Гамарник и Мехлис (начальник Народного Комиссариата партийного контроля) решили пронумеровать все триста ты-сяч золотых червонцев. В связи с особой секретностью этой операции нуме-рацией мог заниматься лишь ограниченный круг лиц. На данный момент, с уверенностью, можно назвать пятерых: Сталин, Поскрёбышев, Гамарник, Мехлис и некто Иванов. Следует указать, что кроме номера каждая монета несла на себе личную подпись лица осуществляющего нанесения номера. Все надписи осуществлялись специальным несмываемым составом по особой технологии (кстати, утраченным).
После загадочной смерти Гамарника, тесно связанной с «Делом Туха-чевского», его обязанности последовательно переходили к его приемникам вплоть до А.С. Щербакова. Последний был назначен начальником ГПУ РККА в июне 1942 года, когда осталось пронумеровать всего 7.574 монеты. Его не стали посвящать в это дело.
Дополнительным доказательством личного участия И.В. Сталина в этой работе является распорядок его дня: как известно к выполнению своих служебных обязанностей Генеральный Секретарь ЦК ВКП(б) мог присту-пить только поздно вечером, и занимался ими обычно до рассвета. Теперь установлено – время с утра до вечера он посвящал маркировке червонцев. У большинства остальных участников проекта распорядок дня был аналогич-ный.
Разумеется в такой нездоровой обстановке, руководство страной ока-залось в крайне запущенном состоянии. Особенно пострадала политическая подготовка Красной Армии. Именно этим и объясняются поражения СССР на начальном периоде Великой Отечественной войны. Имеется мнение, что генерал-лейтенант А.А. Власов перешел на сторону врага, разочаровавшись в советском политическом руководстве.
Лишь к концу июля 1942 года титанический труд по маркировке всех трех миллионов золотых рублей был завершен. Кстати заметим, что распо-рядок дня Сталина не изменился, так как тот не любил менять свои привыч-ки.
Так или иначе, деньги были переданы продавцу. Люди Гейдриха вскоре начали выдавать «иудины деньги» немецким агентам. К этому време-ни работа партии и правительства СССР начала приходить в норму. Поэто-му германские шпионы пытаясь расплатиться в советских сельмагах номе-рованными золотыми червонцами были арестованы и переагитированы ГПУ РККА.
Но, история на этом не закончилась. Вскоре последовало не менее дра-матическое продолжение.
По приказу Шелленберга все имеющиеся в его распоряжении совет-ские золотые червонцы были пущены под нож. Имеются отрывочные сведе-ния о том, что в ведомстве Мюллера для аналогичных целей были использо-ваны ножницы по металлу.
Само собой, разумеется, этой секретной работой занимались не какие-нибудь штурмфюреры, и уж никак не рядовые эсэсманы.
Так или иначе, но внешняя и внутренняя разведка третьего рейха ока-залось весьма занятой до 16 февраля 1945 года. К этой дате германское руко-водство настолько потеряло контроль над геополитической ситуацией, что судьба германского народа была практически решена. Несмотря на то, что РСХА не могла заниматься своими прямыми обязанностями, у этой службы хватило энергии чтобы парализовать работу абвера – единственной разведы-вательной организации в Германии не занятой резкой.
Данная версия многим может показаться невероятной, но так говорят факты.
Напоследок, информация для нумизматов. В некоторых наиболее крупных коллекциях и сейчас можно встретить золотые червонцы разных годов выпуска с шестизначными номерами и подписями высшего руково-дства Страны Советов, а также их весьма мелкие фрагменты, явно вышед-шие из-под ножа Шелленберга.

С уважением, Коля-Анархия.
От bvl
К Коля-Анархия (22.02.2002 09:36:03)
Дата 22.02.2002 09:45:41

А нет ли чего-нибудь свеженького? А то это фуфло уже набило оскомину... (-)
От Коля-Анархия
К bvl (22.02.2002 09:45:41)
Дата 22.02.2002 09:53:13

Напиши, млин... (-)
От М.Свирин
К Kon65 (21.02.2002 18:34:16)
Дата 22.02.2002 01:51:06

Темная, но не более, чем другие.

Приветствие


>Если "перестроечники " даже дополнительный протокол
>разсекретили, а Тухачевского дело - за семью печатями
>до сих пор. Хотя кругом пишут - невиновен, мол, реабилитирован,
>а дело под замком. Видать есть компромат....

Есть такой человек - Дьяконов М.В. Он уже лет десять копается в этой грязи и чем больше копает, тем больше КОСВЕННЫХ доказательств наличия заговора Тухачевского находит.

А дела по Тухачевскому не более закрыты, чем дела по Троцкому, Бухарину, Халепскому, Бокису, Рокоссовскому и др.

>Спасибо за предложенную помощь с архивом ГВП - да живу я
>очень далеко, за окияном.
>Интересно, как этот процесс освещался в печати? Где-то попадалось, что даже митинги на производствах были,
>суровое осуждение масс, так сказать.

Много чего было, но я не Тухачевед, а наоборот.

Подпись
От СанитарЖеня
К М.Свирин (22.02.2002 01:51:06)
Дата 22.02.2002 12:24:40

Мое ИМХО

1. Сталин удерживал власть не при помощи гипнотического воздействия на Политбюро:), а удерживая равновесие власти.
2. До определенного момента это равновесие обеспечивалось тем, что одна Красная Армия не могда выстоять против "крестового похода" ограниченных, но отборных сил крупнейших государств, так что требовалась помощь партии в лице Коминтерна, организующего забастовки, волнения, протесты в прессе и парламенте и пр., а Коминтерн был бесполезен против "войны по доверенности", скажем, советско-польской, поскольку в условиях объявленной войны, а не "гуманитарной операции":) вся подобная деятельность была бы сразу пресечена. Эти два варианта были знакомы по Гражданской.
3. Испанская кампания показала, что Красная Армия сильнее, чем ожидалась, а Коминтерн почти бесполезен. Равновесие нарушилось.
4. А вот был ли заговор или превентивный удар Сталина, неизбежного заговора ожидавшего - неизвестно.
От bvl
К Kon65 (21.02.2002 13:06:37)
Дата 21.02.2002 15:39:09

Re: Материалы по...

>братцы, где в сети можно ознакомиться с материалами этого дела?

В Сети ознакомиться нельзя.

В Сети есть материалы "бухаринского процесса", где в той или иной степени поднимался вопрос о "заговоре Тухачевского". Вопрос только в том, можно ли их считать "материалами по делу Тухачевского"?

Вне сети были опубликованы 3 "Справки":
-- Военно-исторический архив, Вып. 1 и 2 (1997)(справка 1964 года)
-- Реабилитация. Полит. процессы 30-50 гг. Сборник (все остальное)

Также есть опубликованные показания Тухачевского - в "Молодой гвардии" N 9/1994. и "Военно-ист. журнале" N9 /1991

В принципе, это все.

С уважением,

БВЛ
От apple16
К bvl (21.02.2002 15:39:09)
Дата 21.02.2002 18:58:18

Реабилитация это не этот сборник?

http://www.idf.ru/books/reabilitation.pdf
От bvl
К apple16 (21.02.2002 18:58:18)
Дата 22.02.2002 08:35:49

Re: Реабилитация это...


http://www.idf.ru/books/reabilitation.pdf

Нет, речь идет о другой книге - сборнике публикаций из "Известий ЦК КПСС".

В указанной Вами книге, конечно, есть кое-что, но крайне мало: надо ждать следующего тома.

В целом, и та, и другая книга, конечно, предвзяты. Но тем и интересны как исторические документы.

ВБ
От b-graf
К Kon65 (21.02.2002 13:06:37)
Дата 21.02.2002 15:08:37

Все же что-то публиковалось

Здравствуйте !

Не в сети. Кажется, "Военные архивы России. вып.1 - М, 1993" (с годом не уверен - помню, что долго очень продавалась), если не путаю.

Вообще есть такой "тухачевед" - С.Т.Минаков. У него есть две книжки, изданные в Орле: "За отворотом маршальской шинели (дело Тухачевского) - 1999" и "Военная элита России 20х г.г. - 2000". Как я понял, первая - вроде черновой версии (сделана как учебное пособие без ссылок в тексте - но охватывает всю жизнь своего персонажа), 2-ая - развитие темы первой (это его докторская - т.е. со всем ссылками). Но вроде само "дело" не использовано - вообще первая книжка очень "гадательная" (слишком много гипотез). Надо ждать - может будет продолжение по 30-м г.г. Обе есть в "Историчке".

Павел
От М.Свирин
К b-graf (21.02.2002 15:08:37)
Дата 22.02.2002 01:46:56

Нет! "Военно-исторический архив" №№ 1-2. Но там оправдывающая версия. (-)
От b-graf
К М.Свирин (22.02.2002 01:46:56)
Дата 22.02.2002 13:53:37

Я спутал (как и предполагал :-(( (-)
От bvl
К М.Свирин (22.02.2002 01:46:56)
Дата 22.02.2002 08:51:30

Re: Нет! "Военно-исторический...

Действительно, там оправдывающая версия.

Но есть ли где-нибудь - у нас или "у них" - серьезная научная работа по теме?

Книга Минакова "За отворотом маршальской шинели" опубликована без ссылок, и ни одно его утверждение не поддается проверке. То же - "Кровавый маршал", "Двойной заговор" и т.п. Минаковская "Элита" гораздо лучше, но и ее нельзя оставить без придирок.

Где прочитать серьезную и научно-щепетильную работу с "неоправдывающей версией", чтобы, как минимум, можно было составить объективное суждение?

С уважением,

ВБ
От М.Свирин
К bvl (22.02.2002 08:51:30)
Дата 22.02.2002 15:16:32

Что значит "Объективное"?

Приветствие

>Где прочитать серьезную и научно-щепетильную работу с "неоправдывающей версией", чтобы, как минимум, можно было составить объективное суждение?

Вы меня простите, но объективное суждение каждый составляет для себя сам. На основании собственной правды и доступной ему лично информации. Это будет ЕГО ЛИЧНАЯ ОБЪЕКТИВНАЯ ВЕРСИЯ, каковую некоторые назовут СУБЪЕКТИВНОЙ, потому, что правда у каждого своя.

Собирайте информацию, мабуть что-то понравится. Я предпочитаю действовть именно так, так как прочитав ОДНО исследование неизбежно подпадешь под обаяние выводов его написавшего. А в пересказе истории можно интрепретировать документы как угодно:))
Выводы делайте сами.

Подпись
От bvl
К М.Свирин (22.02.2002 15:16:32)
Дата 22.02.2002 15:37:47

Что значит "Объективное"?

Так оно и есть: каждый составляет свое мнение сам. Чего тут спорить или возражать?

Другое дело: сейчас все доступные трактовки односторонни, преимущественно опираются на материалы хрущевского периода со всеми передержками оного.

ВБ
От М.Свирин
К bvl (22.02.2002 15:37:47)
Дата 22.02.2002 15:39:57

Re: Что значит...

Приветствие

>Так оно и есть: каждый составляет свое мнение сам. Чего тут спорить или возражать?

>Другое дело: сейчас все доступные трактовки односторонни, преимущественно опираются на материалы хрущевского периода со всеми передержками оного.

А материалов ДОХРУЩЕВСКОГО периода не так много в общедоступных архивах осталось. Впрочем, я имею в виду материалы о "Деле Тухачевского".

Подпись
От bvl
К М.Свирин (22.02.2002 15:39:57)
Дата 22.02.2002 16:01:37

Re: Что значит...

>А материалов ДОХРУЩЕВСКОГО периода не так много в общедоступных архивах осталось. Впрочем, я имею в виду материалы о "Деле Тухачевского".

Как говаривал некий классик, док-ты всякие нужны, док-ты всякие важны! (Сколько бы их не осталось).

ВБ
От М.Свирин
К М.Свирин (22.02.2002 15:39:57)
Дата 22.02.2002 15:44:58

Кстати, попробуйте сделать сборник документов по Хрущеву! Фиг! Не было его! :) (-)
От bvl
К М.Свирин (22.02.2002 15:44:58)
Дата 22.02.2002 15:57:30

Сборник документов по Хрущеву

Вообще, сборник документов по хрущевским интерпретациям репрессий (в т.ч. по "делу Т.") уже начат. См. известную ссылку:

http://www.idf.ru/books/reabilitation.pdf

Или речь идет о самом Хрущеве?

ВБ
От М.Свирин
К bvl (22.02.2002 15:57:30)
Дата 23.02.2002 01:16:34

О самом Хрущеве. Ну не было его в тридцатые :)) (-)
От b-graf
К bvl (22.02.2002 08:51:30)
Дата 22.02.2002 14:08:22

А что такое

Здравствуйте !

Не подскажите -

>"Кровавый маршал", "Двойной заговор" и т.п.

Что это? Это книги или статьи ?

А про буржуинскую литературу надо ждать patrikei'я (чтоб непосредственно у буржуев сведения получить :-))

Павел
От Bu
К b-graf (22.02.2002 14:08:22)
Дата 22.02.2002 17:38:57

"Двойной заговор"


Это книга.
А. Колпакиди, Е. Прудникова. Двойной заговор. Вышла в серии "Досье" издательства АСТ в 1999 или 2000.
На чем основана (в смысле достоверности) -судить трудно. Что заслуживает внимания - не описание дела Тухачевского, а общий обзор СССР 30-х годов - экономика, политика внешняя и внутренняя, внутрипартийная борьба и военное строительство и т.д.

С уважением,
Bu
От М.Свирин
К Kon65 (21.02.2002 13:06:37)
Дата 21.02.2002 13:44:18

Нигде. Этим еще никто толком не занимался. Хотите дам наводки на архив ГВП? (-)
От М.Свирин
К М.Свирин (21.02.2002 13:44:18)
Дата 21.02.2002 13:45:13

Но предупреждаю, многие документы секретны. Засекречены в 1960-62 г. (-)
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (21.02.2002 13:45:13)
Дата 21.02.2002 13:48:14

А вот без подвоха вопрос.

Чем объясняется гриф на документах данной темы и данного периода?

Действующие сотрудники и агентура почили в бозе.
Методология?
Какие-то сведения еще?

С уважением
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (21.02.2002 13:48:14)
Дата 22.02.2002 01:45:38

А тем, что там есть ПОДЛИННЫЕ фамилии подлинных людей, что стучали и проч.

Приветствие

>Чем объясняется гриф на документах данной темы и данного периода?

>Действующие сотрудники и агентура почили в бозе.

Дети - то осталисью Это все равно, что попытаться посмотреть дела предателей Родины в годы войны.

>Методология?

И это тоже

>Какие-то сведения еще?

Конечно! Агентурная сеть, например! Короче - много есть того, что и сегодня составляет предмет секретных сведений.

>С уважением
Подпись
От NetReader
К М.Свирин (22.02.2002 01:45:38)
Дата 22.02.2002 01:52:09

А к другим процессам того периода это не относится?

По ним же материалы публиковались.
От М.Свирин
К NetReader (22.02.2002 01:52:09)
Дата 22.02.2002 02:40:46

Ко всем процессам всех периодов относится.

Приветствие

>По ним же материалы публиковались.

Далеко не все материалы. А по Тухачевскому многие материалы куда-то делись во времена Хрущева, точнее - в 1964.

Подпись
От Boris
К Дмитрий Козырев (21.02.2002 13:48:14)
Дата 21.02.2002 14:53:45

"Этот план надо было сжечь, закопать или хранить в самом тайном сейфе. ибо он

Доброе утро,
отнюдь не придает привлекательности Америке в глазах России" - вроде так сказал кто-то из сенаторов США по поводу рассекречивания не то "Дропшота", не то чего-то похожего. В 1960-62 многие наверху не хотели дальнейшего раскручивания темы, вопросов - кто на кого и что написал. Например, про модных в то время у писателей и реабилитированных деятелей периода Гражданской.
С уважением, Boris.