От Guderian
К All
Дата 24.09.2012 10:31:53
Рубрики Современность; Флот;

Отделить горшки от черепков или флотофил супротив флотофоба?

В силу последних тенденций на форуме про обсуждение необходимости флота и типов кораблей в нем касательно Россйской текущей действительности хотел все же начать с яйца а не с курицы.

Итак давайте рассмотрим каковы же цели и задачи ВМФ РФ на сегодня и с перспективой через 5 лет?
В данном вопросе нельзя думаю дать ответ единый и потому я разобью на флоты

Черноморский
Охрана акватории Черного моря и побережья основной противник Турция - способность сковать ее активность в даном районе и иметь возможность присечь блокаду ВМБ или сорвать попытки десанта.
типы кораблей - фрегат(2-3), эсминец УРО(2), корвет(5), РКА(10), СКА(10), ДЭПЛ(8).
Балтиский
Мне турдно сейчас назвать это флотом учитывая те водные глади что остались у нас на Балтике. Абсолютно оборонительный флот ( точнее эскадра)где основной упор делать на береговую оборону, минные постановки, шхерный флот и подводные лодки. Основной силой станут фрегаты и корветы а так же РКА.
Северный
Основные задачи жестко контролировать акватории Белого моря, выход из него в Баренцево, само баренцево от участка м Киркинес-Новая земля и дадее на восток. Не допускать в даный райн вражеских АПЛ , возможность постановок противником там минных загорождений, противодейсвовать надводным силам. Обеспечить установку своих минных полей, выход в районы ожидания АПЛ, в районы пуска ПЛАРБ.
Типы кораблей фрегат (5-6) эсминцы УРО (7-8) корветы (12-14) АПЛ -(10-12),ДЭПЛ -15-20 ну и мелочи по вкусу.
Тихоокеанский
Считаю это единственный флот который может содержать крупные сили флота в том числе авианосцы,вертолетоносцы, крейсера ( те что есть сейчас). основная задача удержания внутреней акватории Охотского моря, активные действия в Беринговом. проблемы ограниченость портов в том числе в зимнее время.

Возможный состав авианосец (1) вертолетоносец-десантный док (1-2) Крейсер типа киров (1) фрегаты 10, эсминцы УРО 10-12 корветы 10, РКа 15-20, АПЛ -8, ДПЭЛ 12-14 БДК-МДК-10-16.
От KJ
К Guderian (24.09.2012 10:31:53)
Дата 24.09.2012 19:58:37

Техническое замечание.

>Возможный состав авианосец (1)
Либо 2 либо ни одного.
Флот должен решать задачи на постоянной основе (100% времени).
Корабли создаются чтобы решать задачи.
Время от времени корабли нужно ремонтировать. Если в это время задачи решаются другими силами - корабль не нужен. Если не решаются - должен быть другой корабль.
От alexio
К KJ (24.09.2012 19:58:37)
Дата 24.09.2012 22:03:26

Re: Техническое замечание.

>Флот должен решать задачи на постоянной основе (100% времени).

А задачи, имеющие спорадическую основу ? То есть редкие и как раз для авианосца (грузии угрожать). А ремонтировать во время учений СВ у границ с грузией, например.
От Nachtwolf
К alexio (24.09.2012 22:03:26)
Дата 24.09.2012 22:12:04

Re: Техническое замечание.

>>Флот должен решать задачи на постоянной основе (100% времени).
>
>А задачи, имеющие спорадическую основу ? То есть редкие и как раз для авианосца (грузии угрожать). А ремонтировать во время учений СВ у границ с грузией, например.
Поставить на мёртвый якорь в Сочи и отсель грозить мы будем Мише. Радиуса палубной авиации по любому хватит, чтобы всё побережье Грузии накрыть.
От alexio
К Nachtwolf (24.09.2012 22:12:04)
Дата 24.09.2012 22:49:01

Re: Техническое замечание.

>Поставить на мёртвый якорь в Сочи и отсель грозить мы будем Мише. Радиуса палубной авиации по любому хватит, чтобы всё побережье Грузии накрыть.

По случаю непредвиденного конфликта переселим Мишу в Буркина-Фасо. Ваши действия ?
От Nachtwolf
К alexio (24.09.2012 22:49:01)
Дата 25.09.2012 01:19:30

Re: Техническое замечание.

>>Поставить на мёртвый якорь в Сочи и отсель грозить мы будем Мише. Радиуса палубной авиации по любому хватит, чтобы всё побережье Грузии накрыть.
>
>По случаю непредвиденного конфликта переселим Мишу в Буркина-Фасо. Ваши действия ?

Даже если ошвартоваться у берегов Нигера, всё равно дальности палубников не хватит. Вот пусть нигерийцы сами и занимаются.

А в Швайцарии Мишу ловить тоже авианосец отправим?
От Denis1973
К KJ (24.09.2012 19:58:37)
Дата 24.09.2012 20:58:52

Техническое замечание на техническое замечание

>>Возможный состав авианосец (1)
>Либо 2 либо ни одного.
Топикстартер предлагал вариант использования ИМЕЮЩЕГОСЯ авианосца. Просто потому, что он уже есть. И его эксплуатация пока не слишком дорога. Подорожает - порежем. Или продадим индусам.
От KJ
К Denis1973 (24.09.2012 20:58:52)
Дата 24.09.2012 22:20:40

Re: Техническое замечание...

>>Либо 2 либо ни одного.
>Топикстартер предлагал вариант использования ИМЕЮЩЕГОСЯ авианосца. Просто потому, что он уже есть. И его эксплуатация пока не слишком дорога. Подорожает - порежем. Или продадим индусам.
Повторяю еще раз: еще раз - если АВ нужен для выполнения задач - ему нужна замена на время ремонта. Если не нужен - его нужно сократить, т.к. его эксплуатация бессмысленная растрата денег.
"не слишком дорогая эксплуатация авианосца" - это для другой реальности.
От Denis1973
К KJ (24.09.2012 22:20:40)
Дата 25.09.2012 18:06:33

Re: Техническое замечание...

>"не слишком дорогая эксплуатация авианосца" - это для другой реальности.
Это для той реальности, в которой, помимо наших хотелок, есть и другие группы со своими интересами. Никто не даст сразу вот так взять и порезать "весь флот". Потому как, помимо людей (которые в большинстве своем интересны только перед очередными выборами), есть еще финансово-адмиральское лобби. С которым надо считаться постоянно. И топикстартер создавал проект не вакуумно-сферического флота, а максимально приближенного к текущей реальности.
>Повторяю еще раз: еще раз
И следите за своим тоном. Жену с тещей будете в таком духе наставлять, как борщ варить. А я и послать могу.
От Администрация (Юрий А.)
К Denis1973 (25.09.2012 18:06:33)
Дата 25.09.2012 18:23:47

Модераториал уч. Denis1973 Выговор с занесением, за переход на личности (+)

и провокацию флейма.

>И следите за своим тоном. Жену с тещей будете в таком духе наставлять, как борщ варить. А я и послать могу.

сабж.
От val462004
К Guderian (24.09.2012 10:31:53)
Дата 24.09.2012 17:14:44

Re: Зачем России вообще нужны ВС?

Никто на нее нападать не будет, так как хозяева российской экономики живут в основном за ее пределами, в Лондоне и других зарубежных городах - вот там, для защиты этих хозяев, и понадобятся корабли, самолеты, средства ПВО и сухопутные части. Свои войска везти туда и содержать их там накладно, а потому лучше арендовать уже имеющиеся в этих местах. Намного дешевле обойдется. :)))

С уважением,
От VK
К val462004 (24.09.2012 17:14:44)
Дата 25.09.2012 06:52:17

Re: Зачем другим странам вообще нужны ВС?

>Никто на нее нападать не будет, так как хозяева российской экономики живут в основном за ее пределами, в Лондоне и других зарубежных городах - вот там, для защиты этих хозяев, и понадобятся корабли, самолеты, средства ПВО и сухопутные части. Свои войска везти туда и содержать их там накладно, а потому лучше арендовать уже имеющиеся в этих местах. Намного дешевле обойдется. :)))

Они живут там же где и остальные капиталисты, у них вообще дома по всему миру; где останавливаются - там и родной дом, простым смертным не понять. Но не надо путать дом который не жалко со своими угодьями которые приносят им деньги и на самом деле являются их богатством которое неприятно будет потерять.
От Лейтенант
К val462004 (24.09.2012 17:14:44)
Дата 24.09.2012 18:09:29

Аполитично рассуждаете

>Никто на нее нападать не будет, так как хозяева российской экономики живут в основном за ее пределами, в Лондоне и других зарубежных городах -

это верно

> вот там, для защиты этих хозяев, и понадобятся корабли, самолеты, средства ПВО и сухопутные части. Свои войска везти туда и содержать их там накладно, а потому лучше арендовать уже имеющиеся в этих местах. Намного дешевле

Это не верно, т.к. свободных для найма войск на месте нет, а имеющиеся войска наняты на постоянной основе теми, от эспроприации с чьей стороны хозяев российской экономики возможно потребуется защищать (от других угроз эти войска и так будут защищать). Поэтому свои войска в России - необходимы несмотря на дороговизну.
От Chestnut
К val462004 (24.09.2012 17:14:44)
Дата 24.09.2012 17:34:04

а как же враг унутринний? (-)
От Iva
К Chestnut (24.09.2012 17:34:04)
Дата 24.09.2012 17:42:11

Для этого есть ВВ

Привет!

а СВ и прочие ВС - грузин гонять и не давать наглеть чеченам и иже с ними. А то слишком много смогут запросить откупных.


Владимир
От Д.И.У.
К Guderian (24.09.2012 10:31:53)
Дата 24.09.2012 17:02:08

Выскажусь тоже.

>Итак давайте рассмотрим каковы же цели и задачи ВМФ РФ на сегодня и с перспективой через 5 лет?

>Черноморский
>Охрана акватории Черного моря и побережья основной противник Турция - способность сковать ее активность в даном районе и иметь возможность присечь блокаду ВМБ или сорвать попытки десанта.

Основной метод стратегического господства на ЧМ - блокада Боспора посредством обрушения мостов и минных постановок. Что выполняется силами авиации и береговых ракетных войск с необязательным резервированием подводными лодками.

При обороне также почти на 100% достаточно усилий береговой авиации и ракетных войск. С блокированием Боспора всякая серьезная торговля пресечется автоматически, каботажные перевозки в российских пределах ничтожны и легко компенсируются железными и шоссейными дорогами.

Что касается десантных операций - от Сухума до Батуми вертолет Ми-8 долетает туда и обратно с полной нагрузкой и изрядным запасом. Это к тому, нужны ли на Черном море десантные корабли с дальностью в тысячи миль и автономностью в месяц.

>типы кораблей - фрегат(2-3), эсминец УРО(2), корвет(5), РКА(10), СКА(10), ДЭПЛ(8).

Фрегаты и эсминцы на собственно Черном море бесполезны и представляют собой бессмысленные мишени для Ф-16 с ПКР и УАБ.
Тем не менее, такая эскадра в Севастополе нужна для действий в Средиземном море и Индийском океане по мелким вопросам.

Корветы - да, но недорогие преимущественно противолодочной и пограничной направленности, для действий под прикрытием береговой авиации и РВ. Т.е. для каботажного эскортирования и полицейско-демонстративных акций.

ДЭПЛ - максимум 3-4, и то с расчетом на задействование в операциях на Средиземном море, при необходимости, и на возможность переброски на Каспийское и прочие моря по внутренним водным путям.
На самом ЧМ им нечего делать (о методах блокирования Босфора см. выше).

РКА - совершенно бессмысленная растрата средств.
Взамен, надо укреплять береговые ракетные войска, систему берегового и воздушного наблюдения.

Нынешнее 300-км ограничение дальности Бастиона и Бала - искусственное и неоправданное, подогнанное под "международные экспортные ограничения". Развитие ГЛОНАССа и ИНС, конечного самонаведения, материалов и двигателей, позволяет без принципиального увеличения размеров и стоимости создавать ракеты, покрывающее расстояние от Новороссийска до Стамбула (840 км). Причем не узко противокорабельные, а многоцелевые (в т.ч. по наземным целям).

Вообще, при разработке ракетного оружия следовало бы ориентироваться не на 300- и 500-км "международные ограничения" (которых на самом деле и нет для ПКР), а на свои реальные потребности.

Равным образом, проблема целеуказания стала фикцией (даже если забыть, что на ЧМ критическим является только небольшой участок у выхода из Босфора). Современные РЛС легких самолетов и вертолетов погранохраны обнаруживают фрегат-эсминец за 200 км и более, есть загоризонтные РЛС. Более того, современный уровень техники позволяет создать БПЛА морского радиолокационного дозора.
Этим и следовало бы заняться, вместо воспроизводства дорогостоящей архаики.

>Балтиский
>Мне турдно сейчас назвать это флотом учитывая те водные глади что остались у нас на Балтике. Абсолютно оборонительный флот ( точнее эскадра)где основной упор делать на береговую оборону, минные постановки, шхерный флот и подводные лодки. Основной силой станут фрегаты и корветы а так же РКА.

На Балтморе основным средством должна быть многоцелевая авиация - в-первых, -вторых и -третьих. С некоторой помощью береговых ракетных войск.
Из надводных посудин хватит легкой погранохраны, тральщиков, нескольких корветов ПЛО и малых десантных кораблей на воздушной подушке/каверне.
Фрегаты и даже ПЛ на Балтике не нужны, РКа и подавно.
Плавать в дальние мелкие заморские экспедиции из Балтики менее удобно, чем из Севастополя. Поэтому любые крупные корабли в Балтийске и Кронштадте только тешут дурное адмиральское тщеславие за народный счет.

>Северный
>Основные задачи жестко контролировать акватории Белого моря, выход из него в Баренцево, само баренцево от участка м Киркинес-Новая земля и дадее на восток. Не допускать в даный райн вражеских АПЛ , возможность постановок противником там минных загорождений, противодейсвовать надводным силам. Обеспечить установку своих минных полей, выход в районы ожидания АПЛ, в районы пуска ПЛАРБ.

Опять, в-первых, -вторых и -третьих это задача береговой многоцелевой авиации с поддержкой РВ и в сочетании с развитой системой РЛ и гидроакустического наблюдения. Но, конечно, авиация должна быть более мощной и развитой, чем на малых морях - с Ту-22М3, патрульными противолодочными самолетами, ДРЛО и РЭБ, заправщиками и проч.

>Типы кораблей фрегат (5-6) эсминцы УРО (7-8) корветы (12-14) АПЛ -(10-12),ДЭПЛ -15-20 ну и мелочи по вкусу.

Фрегаты - да (можно даже слегка прибавить), эсминцев можно сократить, корветы - только включая погранохрану, ДЭПЛ можно резко сократить - зачем там столько.

А вот 10-12 АПЛ - это самый минимум, лучше больше.
Ныне АПЛ - единственный реальный инструмент российского стратегического доядерного сдерживания всех потенциальных соперников и противников от США и ЕС до Японии и КНР, и в глобальном масштабе до Австралии и Аргентины с ЮАР. Потому что дают возможность ударить на самых задних дворах по самому больному буржуйскому месту - кошельку (т.е. по международной торговле) и атаковать крылатыми ракетами самые удаленные и незащищенные места.

Т.е. либо потенциальным соперникам и противникам придется вкладывать на порядки больше средств в ПЛО и подводное наблюдение в местах вроде Мексиканского залива и Кораллового моря, либо принимать как данность, что при пересечении определенной черты возможны большие ответные гадости.
Поэтому АПЛ - дело хорошее и более чем окупаемое.

>Тихоокеанский
>Считаю это единственный флот который может содержать крупные сили флота в том числе авианосцы,вертолетоносцы, крейсера ( те что есть сейчас). основная задача удержания внутреней акватории Охотского моря, активные действия в Беринговом. проблемы ограниченость портов в том числе в зимнее время.

Опять, на первом месте должны быть авиация и РВ (на которые, кстати, зимнее время влияет слабо).

>Возможный состав авианосец (1) вертолетоносец-десантный док (1-2) Крейсер типа киров (1) фрегаты 10, эсминцы УРО 10-12 корветы 10, РКа 15-20, АПЛ -8, ДПЭЛ 12-14 БДК-МДК-10-16.

Даже если принять, что на "группу дальнего проектирования силы" в виде авианосца, пары крейсеров и пары вертолетоносцев имеет смысл тратиться (что крайне сомнительно), его нормальное содержание в ТОФ - маниловщина.
Для защиты собственно российских берегов и прибрежной торговли такая группа не нужна.
Поэтому её придется держать в Северном флоте, хоть и там поганое место. Но на ТОФ она будет вечно в полубоеспособном состоянии.
От vergen
К Guderian (24.09.2012 10:31:53)
Дата 24.09.2012 15:52:29

безобразие, а где боевые атомные ледоколы???!!! (-)
От FLayer
К vergen (24.09.2012 15:52:29)
Дата 24.09.2012 16:19:05

Они уже есть

Доброго времени суток

Все атомные ледоколы - это вспомогательные корабли ВМФ. На них предусмотрена установка вооружения. Точной номенклатуры не знаю, но в своё время удивлялся отличию изображений и макетов, например, палубы в носу на той же "Арктике", и тому, что видел в реальности.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Forger
К FLayer (24.09.2012 16:19:05)
Дата 24.09.2012 20:45:10

Re: Они уже...

http://photo.qip.ru/photo/igor3313/3966622/xlarge/97085983.jpg


От alexio
К Forger (24.09.2012 20:45:10)
Дата 24.09.2012 21:46:25

Фотошоп (-)
От Forger
К alexio (24.09.2012 21:46:25)
Дата 24.09.2012 23:50:04

В то время его не было

А если бы был , я бы разместил 3х152 спереди и 3х152 сзади.
От Forger
К alexio (24.09.2012 21:46:25)
Дата 24.09.2012 21:55:08

Нимиц тоже фотошоп. Его в реальности нет ;-) (-)
От alexio
К Forger (24.09.2012 21:55:08)
Дата 24.09.2012 22:46:24

Re: Нимиц тоже...

Тогда расскажите, зачем пароходу такая РЛС ? Или на нем с-300 ещё стоит ?
От Exeter
К alexio (24.09.2012 22:46:24)
Дата 24.09.2012 23:15:55

Какая РЛС ? "Фрегат"? Это РЛС общего обнаружения (-)
От alexio
К Exeter (24.09.2012 23:15:55)
Дата 25.09.2012 13:50:43

Re: Какая РЛС...

Прямоугольная решетчатая конструкция под углом к горизонту, название не знаю, но на военных кораблях как раз такая стоит. Ну и помимо нее других интересных полушарий там полно. Обычно на гражданских судах стоят одна-две вращающихся палки, длинные и примерно прямоугольные в сечении.
От Иван Уфимцев
К Forger (24.09.2012 20:45:10)
Дата 24.09.2012 21:24:08

Антенный комплекс над надстройкой тоже доставляет. (-)
От Forger
К Forger (24.09.2012 20:45:10)
Дата 24.09.2012 20:46:21

Re: Они уже...

http://photo.qip.ru/photo/igor3313/3966622/xlarge/97086001.jpg


http://photo.qip.ru/photo/igor3313/3966622/xlarge/97086058.jpg


От PK
К vergen (24.09.2012 15:52:29)
Дата 24.09.2012 16:10:45

авианесущие и подводные (-)
От vergen
К PK (24.09.2012 16:10:45)
Дата 24.09.2012 20:39:42

ещё и с десантом :) (-)
От alexio
К vergen (24.09.2012 20:39:42)
Дата 24.09.2012 21:44:39

Многосредные (в т.ч. космические) (-)
От Forger
К Guderian (24.09.2012 10:31:53)
Дата 24.09.2012 14:53:30

Вообще, пока мы тут спорим, реальность куда более фанстатична

Все, наверное, читали, что на новых ЭМ мечтают воткнуть некие противоракеты. И я вот думаю, а нафиг? Американцы - для того, чтобы сбивать (как я понимаю) на начальной траектории, пока скорости МБР низкие. Нам ставить ЭМ у берегов США нет смысла, перетопят, а потом пустят свои МБР. Ловить на конечной траектории БЧ бессмысленно. Так что пока мы тут выясняем, нужен или не нужен АВ на ТОФ, у адмиралов давно гиперболоиды в голове и звезды смерти
От Guderian
К Forger (24.09.2012 14:53:30)
Дата 24.09.2012 15:26:47

А если это закос на святая святых тамохок?

Почему противоракеты класа сбивания МБР?
От Forger
К Guderian (24.09.2012 15:26:47)
Дата 24.09.2012 20:29:35

Чтобы сбивать КР

Надо простые пароходы с Фаланксами. КР низенько летит. SAM-3 для нее не надо
От Иван Уфимцев
К Forger (24.09.2012 20:29:35)
Дата 24.09.2012 20:55:59

вот только надо их много.

Доброго времени суток, Forger.
> Надо простые пароходы с Фаланксами.

Не, не так. МНОГО. Поскольку сравнение зоны эффективного функционирования Фаланксов (и других CIWSов) с допустимыми траекториями
полёта КР наводит на мысли.

> КР низенько летит. SAM-3 для нее не надо

Да, нужны более другие ракеты. И/или УАСы. В т.ч. Поскольку не все КР летят "низенько-низенько" (лететь поверху, а потом
пикировать отни великолепно умеют). А так же РЛО. Но как раз РЛО "у них" вполне себе есть, как и "у нас", в широком смысле. Вопрос
лишь в количестве, т.е. снова таки в деньгах.

--
CU, IVan.
От Лейтенант
К Guderian (24.09.2012 10:31:53)
Дата 24.09.2012 13:57:40

Флот РФ может быть полезен только в случае войны на стороне Китая против

США или Японии. Вот тут большие надводные и подводные горшки в доступном по финансам для РФ могут стать гирькой перевешивающей чашу весов. В остальных случаях применение флота:
1) Невозможно (война на Кавказе и большая часть мыслимых внутренних конфликтов)
2) Удаление гланд через задницу (война с Грузией и прочими лимитрофами)
3) Героическое самоубийство флота (война с США или их ближайшими союзниками вроде Японии). А может даже и не особо героическое.
4) Мотовство (если воевать на стороне США).
От Claus
К Лейтенант (24.09.2012 13:57:40)
Дата 24.09.2012 16:23:48

Флот против США нужен как минимум для того,чтобы обеспечивать устойчивость ПЛАРБ

И соответственно логично строить флот способный бороться за барецево море, а не со всем флотом США, где нибудь в атлантике.

Кстати меня просто умиляют утверждения о том, что ПЛАРБ у нас не устойчивы, и что нужно развивать только сухопутную группировку СЯС, т.е. по просту говоря в основном шахтные комплексы.

А умиляет потому, что мне сложно представить, как можно обеспечить ОДНОВРЕМЕННУЮ и ГАРАНТИРОВАННУЮ атаку на ПЛАРБ находящиеся в море и при этом еще и ГАРАНТИРОВАТЬ, что ни одну ПЛАРБ не упустили.

А вот одновременный удар по шахтным комплексам, по крайней мере в теории представить можно.
От Exeter
К Claus (24.09.2012 16:23:48)
Дата 24.09.2012 17:08:45

А чем проблема осуществить атаку на 1-2 ПЛАРБ в море?


>А вот одновременный удар по шахтным комплексам, по крайней мере в теории представить можно.

Е:
А по мобильным?


С уважением, Exeter
От alexio
К Exeter (24.09.2012 17:08:45)
Дата 24.09.2012 21:42:03

В целеуказании

Ну и сама атака не на 100% гарантирована.
От Exeter
К alexio (24.09.2012 21:42:03)
Дата 24.09.2012 22:26:01

Там "целеуказание" не нужно, там необходимо слежение

И обеспечить это слежение для США своими ПЛА при реальном чахлом КОН российских ПЛАРБ не такая уж нереальная задача, уважаемый alexio.

С уважением, Exeter.
От alexio
К Exeter (24.09.2012 22:26:01)
Дата 24.09.2012 22:45:22

Re: Там "целеуказание"...

>И обеспечить это слежение для США своими ПЛА при реальном чахлом КОН российских ПЛАРБ не такая уж нереальная задача, уважаемый alexio.

Отследить ПЛАРБ в районе патрулирования площадью под миллион километров при дистанции обнаружения в десяток километров как раз весьма нетривиальная задача. А отсечение хвоста до выхода в район патрулирования осуществляется при помощи значительных сил флота, а не одной ПЛАРБ. Поэтому ПЛА США нужно найти цель, а потом непрерывно за ней следить в окружении так же пристутствующих там сил флота. Ну и ПЛАРБ не такие уж мальчики для битья в плане гидроакустики.

В принципе иногда следить за ними можно, но гарантировать непрерывность и уничтожение - нельзя.
От Exeter
К alexio (24.09.2012 22:45:22)
Дата 24.09.2012 23:13:55

Re: Там "целеуказание"...

>>И обеспечить это слежение для США своими ПЛА при реальном чахлом КОН российских ПЛАРБ не такая уж нереальная задача, уважаемый alexio.
>
>Отследить ПЛАРБ в районе патрулирования площадью под миллион километров при дистанции обнаружения в десяток километров как раз весьма нетривиальная задача.

Е:
Не видно ничего нетривиального. Типовая задача современной ПЛА.


А отсечение хвоста до выхода в район патрулирования осуществляется при помощи значительных сил флота,

Е:
Во-во, то есть, чтобы ПЛАРБ хоть как-то функционировали, им еще обязательно нужны "значительные силы флота". То есть попил бабла в космических масштабах.
И да, как Вы "отсечете хвосты" до начала боевых действий? Хоть весь флот соберите.


а не одной ПЛАРБ. Поэтому ПЛА США нужно найти цель,

Е:
Им цели не надо искать, они в районах базирования этих целей тусуются. См. "Курск", где в районе сидели три ПЛА НАТО.


а потом непрерывно за ней следить в окружении так же пристутствующих там сил флота.

Е:
В переводе на реальность - американцы могут преспокойно следить при чахлом противодействии чахлых русских сил. Что и т.д.


Ну и ПЛАРБ не такие уж мальчики для битья в плане гидроакустики.

Е:
И чем гидроакустика Вам поможет в снятии преследования?

>В принципе иногда следить за ними можно, но гарантировать непрерывность и уничтожение - нельзя.

Е:
Гарантировать ничего нельзя, но обеспечить уничтожение 1-2 ПЛАРБ противника (а больше у России в море и не будет) - можно.


С уважением, Exeter
От alexio
К Exeter (24.09.2012 23:13:55)
Дата 25.09.2012 13:42:18

Re: Там "целеуказание"...

>Не видно ничего нетривиального. Типовая задача современной ПЛА.

Типовая задача современной армии - побеждать супостатов. Но не всегда получается.

>И да, как Вы "отсечете хвосты" до начала боевых действий? Хоть весь флот соберите.

Из моих скудных познаний вижу набор вариантов. Например - просто вести наблюдение за обнаруженой лодкой и дать ей об этом знать - у команды будет большое желание пулять торпеды, зная, что они гарантировано трупы через несколько минут. Ещё пример - взорвать серию глубинных бомб между ПЛАРБ и ПЛА - далее акустики на ПЛА смогут только тупо хлопать глазами с полчаса в ответ на пожелание начальства подсказать, где же эта ПЛАРБ. Можно и всяческие бодания с лодками охранения сочинить, а еще лучше с необитаемыми аппаратами, выставляющими метки на ПЛА. То есть в общем случае - ослепить лодку и сделать её заметной - мне кажется этого достаточно для бодрого желания экипажа не гибнуть на благо американского бизнеса.

>Им цели не надо искать, они в районах базирования этих целей тусуются. См. "Курск", где в районе сидели три ПЛА НАТО.

Отсечение и отрыв. Далее тусующимся придется начинать поиски заново. Контроль наличия хвоста дополнительными силами - опять новый поиск. Как-то так и будут бегать без гарантий на уничтожение ПЛАРБ.

>В переводе на реальность - американцы могут преспокойно следить при чахлом противодействии чахлых русских сил.

Думаю вы зря утрируете.

>И чем гидроакустика Вам поможет в снятии преследования?

Подскажет способы уклонения от обнаруженой ПЛА или же поможет обнаружить ещё не обнаруженую ПЛА.

>обеспечить уничтожение 1-2 ПЛАРБ противника (а больше у России в море и не будет) - можно.

Можно, но с некоторой вероятностью. А эта вероятность гарантирует серьезные размышления со стороны желающих уничтожить. Такие серьезные размышления могут даже отбить желание уничтожать. Хотя в принципе, конечно, могут и не отбить, но как вы сами говорили - гарантии нам дает ...
От bstu
К Exeter (24.09.2012 23:13:55)
Дата 25.09.2012 08:26:44

Re: Там "целеуказание"...

>>В принципе иногда следить за ними можно, но гарантировать непрерывность и уничтожение - нельзя.
>
>Е:
>Гарантировать ничего нельзя, но обеспечить уничтожение 1-2 ПЛАРБ противника (а больше у России в море и не будет) - можно.


Я думаю Вы удивитесь, если посчитаете вероятность уничтожения хотя бы двух одновременно дежурящих ПЛАРБ. Она будет значительно ниже 0.5 О чем alexio и говорит...

Если сравнивать с наземными мобильными комплексами, то не забывайте о количестве ракет на них - по одной шт., а не 16 или 12 как на ПЛ.
От Iva
К bstu (25.09.2012 08:26:44)
Дата 25.09.2012 08:30:31

Re: Там "целеуказание"...

Привет!


>Я думаю Вы удивитесь, если посчитаете вероятность уничтожения хотя бы двух одновременно дежурящих ПЛАРБ. Она будет значительно ниже 0.5 О чем alexio и говорит...

Не понимаю, почему у сил, готовившихся уничтожить большую?существенную? часть от 20 одновременно находившихся в море \пларб на получится уничтожить 2, которые они пасут от базы. И могут выделить не 1-2 ПЛА на каждую, а 10.
Не говоря про прочие силы и средства ПЛО.


Владимир
От bstu
К Iva (25.09.2012 08:30:31)
Дата 25.09.2012 09:15:45

Re: Там "целеуказание"...

>Привет!


>>Я думаю Вы удивитесь, если посчитаете вероятность уничтожения хотя бы двух одновременно дежурящих ПЛАРБ. Она будет значительно ниже 0.5 О чем alexio и говорит...
>
>Не понимаю, почему у сил, готовившихся уничтожить большую?существенную? часть от 20 одновременно находившихся в море \пларб на получится уничтожить 2, которые они пасут от базы. И могут выделить не 1-2 ПЛА на каждую, а 10.
>Не говоря про прочие силы и средства ПЛО.


Получится, конечно, уничтожить. Вопроса только 2: за какое время и с какой вероятностью :) БДРМке нужно примерно 30 минут на залп. Сможет ли за это время быть осуществлена массированная атака на ПЛ с вероятностью уничтожения близкой к 1?
От Iva
К bstu (25.09.2012 09:15:45)
Дата 25.09.2012 10:27:17

Re: Там "целеуказание"...

Привет!

>Получится, конечно, уничтожить. Вопроса только 2: за какое время и с какой вероятностью :) БДРМке нужно примерно 30 минут на залп. Сможет ли за это время быть осуществлена массированная атака на ПЛ с вероятностью уничтожения близкой к 1?

считать надо :)

имеем ПЛА в 100-400 метрах сзади от ПЛАРБ - имеется 6? носовых торпедных аппратов и можно выпустить 6 торпед за ? сек - скорость торпеды 35 узлов в час - при 400 метрах(0.2 мили) имеем 7 секунд хода.

минут 5 вполне доатсточно для нанесения сереьезных повреждений ПЛАРБ - вопрос только сколько отсеков будут полностью уничтожениы.

Владимир
От Ларинцев
К Iva (25.09.2012 10:27:17)
Дата 25.09.2012 10:56:29

Конечно, надо считать


>
>считать надо :)

>имеем ПЛА в 100-400 метрах сзади от ПЛАРБ - имеется 6? носовых торпедных аппратов и можно выпустить 6 торпед за ? сек - скорость торпеды 35 узлов в час - при 400 метрах(0.2 мили) имеем 7 секунд хода.

>минут 5 вполне доатсточно для нанесения сереьезных повреждений ПЛАРБ - вопрос только сколько отсеков будут полностью уничтожениы.

Ну, насчет 100-400 метров это Вы явно погорячились
+ введите в задачку применение средств противодействия системам навдения торпед (не можем же мы в теоретическом споре исходить из того, что наши моряки все на свете проспят)

>Владимир
От МУРЛО
К Iva (25.09.2012 08:30:31)
Дата 25.09.2012 08:45:09

Re: Там "целеуказание"...

А если посмотреть, как развивалась история с курском и комсомольцем, то будет так. В разное время (за время) эти пл не выйдут на связь. Мировые экологические агенства завизжат, что у русских опять лодки тонут. Наши адмиралы будут лупать глазками и брехать про установление связи с аварийными субмаринами. Так-как ясно что никто никому не верит, ни народ адмиралам, ни адмиралы подплаву, а вгк адмиралам, то все просто будут стоять в ступоре и мычать. Думаете вгк сразу нажмет красную кнопку? Щаз!

А вот если под барнаулом начнется бойня пгрк против американских спн, совсем другой коленкор. Ситуация будет ясной через 10 минут.
От alexio
К МУРЛО (25.09.2012 08:45:09)
Дата 25.09.2012 13:46:57

Re: Там "целеуказание"...

>В разное время (за время) эти пл не выйдут на связь.

Район патрулирования наблюдается множеством средств, которые засекут взрыв(ы) в районе планового нахождения лодки на раз. Если были взрывы и лодка не вышла на связь - надеюсь наши мудрые адмиралы на такой тривиальный случай подготовили планы действий для остальных ПЛАРБ (всплытие на глубину пуска, затопление шахт, подготовка к пуску ...).

Если взрывов будет два в районах планового нахождения двух ПЛАРБ - надеюсь вгк сумеет понять важность момента, правда на последнего надежда не столь велика ...
От Forger
К alexio (25.09.2012 13:46:57)
Дата 25.09.2012 15:35:59

Вспоминаем "Курск".

И взрывы были, и лодка на связь не вышла.... И???????
От Ibuki
К Forger (25.09.2012 15:35:59)
Дата 25.09.2012 17:03:18

Re: Вспоминаем "Курск".

>И взрывы были, и лодка на связь не вышла.... И???????
Так то многоцелевая АПЛ, понимать надо разницу! Жахнула бы бракованная торпеда на ПЛАРБ, была бы уже ядерная война, и мы бы с вами не разговаривали.
От Лейтенант
К Ibuki (25.09.2012 17:03:18)
Дата 25.09.2012 17:06:32

Сильно сомневаюсь

>Так то многоцелевая АПЛ, понимать надо разницу! Жахнула бы бракованная торпеда на ПЛАРБ, была бы уже ядерная война, и мы бы с вами не разговаривали.

Ложные срабатывания СПРН были, а войны не было. Наверно это не случайно.
От МУРЛО
К МУРЛО (25.09.2012 08:45:09)
Дата 25.09.2012 08:46:08

Ашипка

Читать: В разное время (для натуральности случайности) эти пл не выйдут на связь
От Claus
К Exeter (24.09.2012 17:08:45)
Дата 24.09.2012 21:36:15

Проблема не в том, чтобы осуществить атаку, а в том, чтобы:

1) Осуществить ее ГАРАНТИРОВАННО, без каких либо проколов.
2) Осуществить ее ОДНОВРЕМЕННО.

И плюс вторая проблема это ГАРАНТИРОВАТЬ, что НИ ОДНОЙ ПЛАРБ не пропустили.

Атака ПЛАРБ - это ядерная война. И цена ошибки для США здесь слишком высока.
Ибо даже одна ПЛАРБ способна нанести неприемлимый ущерб.

>>А вот одновременный удар по шахтным комплексам, по крайней мере в теории представить можно.
>
>Е:
>А по мобильным?
1) И много у нас мобильных?
2) Сколько на них голов?

Их удар как раз может быть поглощен перспективным ПРО. Да и отследить часть из них могут, а часть достать в местах постоянной дислокации.
От Exeter
К Claus (24.09.2012 21:36:15)
Дата 24.09.2012 22:23:40

Re: Проблема не...

Здравствуйте, уважаемый Claus!

>1) Осуществить ее ГАРАНТИРОВАННО, без каких либо проколов.

Е:
Гарантию дает только страховой полис.


>2) Осуществить ее ОДНОВРЕМЕННО.

Е:
Тут-то как раз при осуществлении слежения особых проблем нет при современных системах связи. Сигнал-то на разрешение атак будет транслироваться с берега.


>И плюс вторая проблема это ГАРАНТИРОВАТЬ, что НИ ОДНОЙ ПЛАРБ не пропустили.

Е:
Ой-ой, при наличии 1-2 ПЛАРБ - прям такая уж проблема. И зачем не пропускать "НИ ОДНОЙ"?


>>>А вот одновременный удар по шахтным комплексам, по крайней мере в теории представить можно.
>>
>>Е:
>>А по мобильным?
>1) И много у нас мобильных?

Е:
Мобильных - много. И голов - уж точно больше, чем на ПЛАРБ в море. А с развертыванием "Ярсов" будет еще больше.


>Их удар как раз может быть поглощен перспективным ПРО.

Е:
Каким образом БГ на "Булаве" более "непоглощаемы ПРО", чем точно такие же БГ на "Ярсе"?

Да и отследить часть из них могут, а часть достать в местах постоянной дислокации.

Е:
Смешно. А то, что 80 или 90% ПЛАРБ куда лечче достать в местах постоянной дислокации Вам в голову не приходит?
На самом деле сама идея ПЛАРБ для СССР или РФ есть образец самого преступного разбазаривания средств, ибо огромнейшие ресурсы вбухиваются в системы с низким коэффициентом оперативного напряжения. В результате чего 80 или 90% отечественных боеголовок морского базирования могут быть замочены 1-2 боеголовками противника прямо в базах.
Заместо одного ракетоносца пр.955 с 16 "Булавами" можно ввести в строй в несколько раз больше мобильных "Ярсов", которые интегрально по боевой устойчивости будут превосходить морского белого слоника (который будет 90-95% своей жизни ошиваться у пирса) НА ПОРЯДКИ.
У нас строительство ПЛАРБ поддерживается исключительно адмиральской мафией, которая сперва агитирует за МСЯС (ошивающиеся у пирсов), а затем начинают обосновывать мощную необходимость в "ракетно-ядерном океанском флоте" необходимостью "обеспечения боевой устойчивости" этих самых МСЯС. То есть попил ради попила. Круговорот попилов в природе. А Вы это наивно повторяете.



С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (24.09.2012 22:23:40)
Дата 25.09.2012 11:49:27

Спасибо. Посмешили.

>Е:
>Гарантию дает только страховой полис.
Когда речь идет о возможности получить армагедец, то придется и о полисе задуматься.

>Е:
>Тут-то как раз при осуществлении слежения особых проблем нет при современных системах связи. Сигнал-то на разрешение атак будет транслироваться с берега.
И что? Где гарантии, что все лодки его вовремя получат? И главное где гарантии, что в этот момент ВСЕ наши лодки отслеживаются.
Американские то АПЛ за нашими следят в режиме молчания и на связь при этом не выходят. Соответственно их командный центр (или как он там называется) в реалтайме не имеет информации отслеживаются ли все наши ПЛАРБ или кого из них потеряли.
Вот и объясните как можно дать сигнал на атаку, так, чтобы по нему с гарантией вынесли все ПЛАРБ и ни одной не пропустили.

>Е:
>Ой-ой, при наличии 1-2 ПЛАРБ - прям такая уж проблема. И зачем не пропускать "НИ ОДНОЙ"?
Проблема ГАРАНТИРОВАТЬ. Потому что цена ошибки слишком велика. И вероятность успеха в 90 или даже в 99% здесь не достаточна.


>Е:
>Мобильных - много.
Вы серьезно? Источником данных не поделитесь? А то яндекс говорит про 18 развернутых мобильных Тополей и про 18 развернутых Ярсов? Gо 3 головы на каждом.
Т.е. всего про 72 головы.

>Е:
>И голов - уж точно больше, чем на ПЛАРБ в море. А с развертыванием "Ярсов" будет еще больше.
Во первых - не больше, а меньше, чем даже на одной ПЛАРБ.
Во вторых - чего это вы сравниваете ПЛАРБ в море со ВСЕМИ ПГРК?
Если уж сравниваете, то делайте это корректно.
Либо все ПЛАРБ со всеми ПГРК, либо ПЛАРБ в море с ПГРК находящимися в позиционном районе.

>Е:
>Каким образом БГ на "Булаве" более "непоглощаемы ПРО", чем точно такие же БГ на "Ярсе"?
Таким, что число БГ на булаве тупо больше.
Как больше и самих ракет на ПЛАРБ. И если перехватить залп с уцелевшей ПЛАРБ в полторы-две сотни боеголовок нереально в принципе, то в пределах десятка боеголовок (а скорее меньше) с уцелевших ПГРК перехватить вполне можно.


> Да и отследить часть из них могут, а часть достать в местах постоянной дислокации.

>Е:
>Смешно. А то, что 80 или 90% ПЛАРБ куда лечче достать в местах постоянной дислокации Вам в голову не приходит?

Смешны в первую очередь Ваши сравнения ПЛАРБ в море со всеми ПГРК.
Я как раз и говорю, что проблема нахождения в местах постоянной дислокации ОБЩАЯ и у ПЛАРБ и у ПГРК. И достать там можно с одинаковым успехом и тех и других.
но при этом даже одна уцелевшая ПЛАРБ способна нанести неперехватываемый ПРО удар с неприемлимым ущербом, а штук 5 уцелевших ПГРК на подобный удар не способны в принципе, не говоря уж о том, что он может быть перехвачен ПРО.

>На самом деле сама идея ПЛАРБ для СССР или РФ есть образец самого преступного разбазаривания средств, ибо огромнейшие ресурсы вбухиваются в системы с низким коэффициентом оперативного напряжения. В результате чего 80 или 90% отечественных боеголовок морского базирования могут быть замочены 1-2 боеголовками противника прямо в базах.
А ПГРК типа не могут. Или стационарные шахтные комплексы.

>Заместо одного ракетоносца пр.955 с 16 "Булавами" можно ввести в строй в несколько раз больше мобильных "Ярсов".
На 955А 20 ракет по 10 блоков.
Так что мобильных ярсов для получения аналогичного эффекта надо будет штук 50 вместо одной новой ПЛАРБ, а не "в несколько раз больше".

>которые интегрально по боевой устойчивости будут превосходить морского белого слоника (который будет 90-95% своей жизни ошиваться у пирса) НА ПОРЯДКИ.
Да да, конечно. Все сотни (а для замены группировки ПЛАРБ нужны именно сотни) ПГРК у нас все время будут находиться в позиционных районах. Это ведь только ПЛАРБ у нас у пирсов отстаиваются. :))))))))

>У нас строительство ПЛАРБ поддерживается исключительно адмиральской мафией, которая сперва агитирует за МСЯС (ошивающиеся у пирсов), а затем начинают обосновывать мощную необходимость в "ракетно-ядерном океанском флоте" необходимостью "обеспечения боевой устойчивости" этих самых МСЯС. То есть попил ради попила. Круговорот попилов в природе. А Вы это наивно повторяете.
По этой логике мобильные Ярсы это еще больший попил. Причем попил еще и опасный, т.к. если их сотни настроить и вывести в позиционные районы, то резко возрастает вероятность аварий. А то и вовсе их захвата бородатыми партизанами (проблема которых у нас до сих пор не решена).

С уважением
От bstu
К Exeter (24.09.2012 22:23:40)
Дата 25.09.2012 09:28:31

Re: Проблема не...

>Здравствуйте, уважаемый Claus!

>>1) Осуществить ее ГАРАНТИРОВАННО, без каких либо проколов.
>
>Е:
>Гарантию дает только страховой полис.

Михаил, зачем скатываться в демагогию? Вы же прекрасно понимаете, о чем говорит собеседник. И решение противником будет приниматься именно по интегральной величине вероятности одновременного гарантированного уничтожения до пуска всех дежурящих ПЛАРБ. А величина эта существенно меньше 1.

>>2) Осуществить ее ОДНОВРЕМЕННО.
>
>Е:
>Тут-то как раз при осуществлении слежения особых проблем нет при современных системах связи. Сигнал-то на разрешение атак будет транслироваться с берега.

И как вы себе представляете отдание сигнала, когда охотник будет следить за лодкой, например, в Арктике под льдом. Не нужно преувеличивать способность противника на передачу сигнала в любое время в любую точку Мирового Океана. Все будет привязано к сеансам связи.

>>И плюс вторая проблема это ГАРАНТИРОВАТЬ, что НИ ОДНОЙ ПЛАРБ не пропустили.
>
>Е:
>Ой-ой, при наличии 1-2 ПЛАРБ - прям такая уж проблема. И зачем не пропускать "НИ ОДНОЙ"?


>>>>А вот одновременный удар по шахтным комплексам, по крайней мере в теории представить можно.
>>>
>>>Е:
>>>А по мобильным?
>>1) И много у нас мобильных?
>
>Е:
>Мобильных - много. И голов - уж точно больше, чем на ПЛАРБ в море. А с развертыванием "Ярсов" будет еще больше.

Р-29РМ может нести 7 БЧ. 16*7=112 боевых блоков индивидуального наведения, которые летят с произвольного направления. Тополь - 1. И не нужно говорить про Ярсы. Их в мобильном варианте нет. И больше 3-х голов на него не влезет, хоть тресни.
У всех наземных комплексов есть один существенный недостаток - направление атаки заранее достоверно известно.

>>Их удар как раз может быть поглощен перспективным ПРО.
>
>Е:
>Каким образом БГ на "Булаве" более "непоглощаемы ПРО", чем точно такие же БГ на "Ярсе"?

> Да и отследить часть из них могут, а часть достать в местах постоянной дислокации.

>Е:
>Смешно. А то, что 80 или 90% ПЛАРБ куда лечче достать в местах постоянной дислокации Вам в голову не приходит?
>На самом деле сама идея ПЛАРБ для СССР или РФ есть образец самого преступного разбазаривания средств, ибо огромнейшие ресурсы вбухиваются в системы с низким коэффициентом оперативного напряжения. В результате чего 80 или 90% отечественных боеголовок морского базирования могут быть замочены 1-2 боеголовками противника прямо в базах.
>Заместо одного ракетоносца пр.955 с 16 "Булавами" можно ввести в строй в несколько раз больше мобильных "Ярсов", которые интегрально по боевой устойчивости будут превосходить морского белого слоника (который будет 90-95% своей жизни ошиваться у пирса) НА ПОРЯДКИ.

Вы очень вольно распоряжаетесь терминами и оценками боевой устойчивости :)

>У нас строительство ПЛАРБ поддерживается исключительно адмиральской мафией, которая сперва агитирует за МСЯС (ошивающиеся у пирсов), а затем начинают обосновывать мощную необходимость в "ракетно-ядерном океанском флоте" необходимостью "обеспечения боевой устойчивости" этих самых МСЯС. То есть попил ради попила. Круговорот попилов в природе. А Вы это наивно повторяете.

Ну, это уже вне рамок здравой дискуссии...

>С уважением, Exeter
От Exeter
К bstu (25.09.2012 09:28:31)
Дата 25.09.2012 10:54:52

Re: Проблема не...

Здравствуйте, уважаемый bstu!


>
>>>1) Осуществить ее ГАРАНТИРОВАННО, без каких либо проколов.
>>
>>Е:
>>Гарантию дает только страховой полис.
>
>Михаил, зачем скатываться в демагогию? Вы же прекрасно понимаете, о чем говорит собеседник. И решение противником будет приниматься именно по интегральной величине вероятности одновременного гарантированного уничтожения до пуска всех дежурящих ПЛАРБ. А величина эта существенно меньше 1.

Е:
Решение противником будет приниматься вряд ли по соображениям идеи "обезоруживающего удара" (именно такой сценарий скорее невероятен), а по общим соображениям начала военных действий. Целью действий противника, наиболее вероятно, будет не достижение полной неуязвимости от ядерного удара, а минимизация удара по своей территории. Так что если не подходить с максималистскими критериями (маловероятными), то ничего невозможного в нападении на ПЛАРБ в кризисный момент нет.


>>>2) Осуществить ее ОДНОВРЕМЕННО.
>>
>>Е:
>>Тут-то как раз при осуществлении слежения особых проблем нет при современных системах связи. Сигнал-то на разрешение атак будет транслироваться с берега.
>
>И как вы себе представляете отдание сигнала, когда охотник будет следить за лодкой, например, в Арктике под льдом. Не нужно преувеличивать способность противника на передачу сигнала в любое время в любую точку Мирового Океана. Все будет привязано к сеансам связи.

Е:
Скоро лед-то растает целиком в Арктике, а у нас все рассчитывают прятаться подо льдом и пр. Не говоря уже о том, что те же 955 собираются использоваться с Камчатки преимущественно в Охотском море.
Сеансы связи не обязательны для наземного передатчика. Те же СДВ сигналы можно передавать непрерывно, например.


>>Е:
>>Мобильных - много. И голов - уж точно больше, чем на ПЛАРБ в море. А с развертыванием "Ярсов" будет еще больше.
>
>Р-29РМ может нести 7 БЧ. 16*7=112 боевых блоков индивидуального наведения, которые летят с произвольного направления. Тополь - 1. И не нужно говорить про Ярсы. Их в мобильном варианте нет. И больше 3-х голов на него не влезет, хоть тресни.

Е:
"Ярсы" в мобильном варианте есть. И на мобильных ракетах много голов как раз не нужно, их выживаемость обеспечивается именно рассредоточением.
В любом случае на мобильных ракетах даже сейчас больше БГ, чем на ПЛАРБ в море.


>У всех наземных комплексов есть один существенный недостаток - направление атаки заранее достоверно известно.

Е:
Т.к. районы патрульрования российских ПЛАРБ в реальности не столь уж многочисленны, то направление их атаки тоже примерно известно.


>>Е:
>>Смешно. А то, что 80 или 90% ПЛАРБ куда лечче достать в местах постоянной дислокации Вам в голову не приходит?
>>На самом деле сама идея ПЛАРБ для СССР или РФ есть образец самого преступного разбазаривания средств, ибо огромнейшие ресурсы вбухиваются в системы с низким коэффициентом оперативного напряжения. В результате чего 80 или 90% отечественных боеголовок морского базирования могут быть замочены 1-2 боеголовками противника прямо в базах.
>>Заместо одного ракетоносца пр.955 с 16 "Булавами" можно ввести в строй в несколько раз больше мобильных "Ярсов", которые интегрально по боевой устойчивости будут превосходить морского белого слоника (который будет 90-95% своей жизни ошиваться у пирса) НА ПОРЯДКИ.
>
>Вы очень вольно распоряжаетесь терминами и оценками боевой устойчивости :)

Е:
Конечно вольно - распоряжался бы не вольно, здесь бы не писал :-)
Тем не менее, эмпирически кое-какие выводы сделавть можно. Собственно, именно поэтому в апологетике МСЯС в отечественных источниках вопросы КОН как правило деликатно обходятся стороной. Потому как если написать, что из 6-8 построенных за колоссальные деньги ПЛАРБ на БД постоянно находится одна, а остальные лодки со всеми их боеголовками могут быть накрыты одним-единственным боевым блоком противника в базе, то вся аргументация за МСЯС обессмысливается полностью.
Какие бы ни были шахтные и мобильные наземные МБР - там 100 ракет с сотнфми боеголовок одним блоком не накроешь.


>>У нас строительство ПЛАРБ поддерживается исключительно адмиральской мафией, которая сперва агитирует за МСЯС (ошивающиеся у пирсов), а затем начинают обосновывать мощную необходимость в "ракетно-ядерном океанском флоте" необходимостью "обеспечения боевой устойчивости" этих самых МСЯС. То есть попил ради попила. Круговорот попилов в природе. А Вы это наивно повторяете.
>
>Ну, это уже вне рамок здравой дискуссии...

Е:
Почему? По-моему, с этого и надо начинать. Оставить адмиралам максимум 4 лодочки, как во Франции и Англии, и пусть они играются в "гибкость МСЯС", "боевую устойчивость" и прочее.


С уважением, Exeter
От ttt2
К Exeter (25.09.2012 10:54:52)
Дата 25.09.2012 11:15:12

Re: Проблема не...

>Решение противником будет приниматься вряд ли по соображениям идеи "обезоруживающего удара" (именно такой сценарий скорее невероятен), а по общим соображениям начала военных действий. Целью действий противника, наиболее вероятно, будет не достижение полной неуязвимости от ядерного удара, а минимизация удара по своей территории.

А в чем разница - "обезоруживающий удар" и "минимизация удара по своей территории"?

Мы говорим партия подразумеваем .. :)

Никто вменяемый на 100 процентный результат обезоруживающего удара и не надеялся и не надеется

>С уважением, Exeter
С уважением
От Forger
К Exeter (24.09.2012 22:23:40)
Дата 24.09.2012 22:36:09

Опыт белорусских партизан не мы одни изучаем.

Пара стрелочников в оранжевых жилетах решит мобильность уже отсутвующих ЖД-комплексов. Как бэ и с автодорожными можно разобраться. А лодка, она "утонула" и где она?....
От Exeter
К Forger (24.09.2012 22:36:09)
Дата 24.09.2012 23:08:02

Никто этот опыт не изучает

>Пара стрелочников в оранжевых жилетах решит мобильность уже отсутвующих ЖД-комплексов.

Е:
Фантастика на другом этаже.


Как бэ и с автодорожными можно разобраться.

Е:
Угу, еще более фантастическими способами.

А лодка, она "утонула" и где она?....

Е:
Вот именно, что утопление 1-2 ПЛАРБ никакой фантастики не требует.


С уважением, Exeter
От Forger
К Exeter (24.09.2012 23:08:02)
Дата 24.09.2012 23:46:07

У нас тут в Кузбассе регулярно 5-10 вагонов с рельсов сходит с угольком

Без диверсантов и фантатики.Представляю фразу кое-кого, если сойдет с рельсов ДРУГОЙ состав. "ОНИ ПОДСКОЛЬЗНУЛИСЬ", "ОНИ УПАЛИ", "ОНИ СОШЛИ"
От Blitz.
К Forger (24.09.2012 23:46:07)
Дата 25.09.2012 02:23:22

Re: У нас...

>Без диверсантов и фантатики.Представляю фразу кое-кого, если сойдет с рельсов ДРУГОЙ состав. "ОНИ ПОДСКОЛЬЗНУЛИСЬ", "ОНИ УПАЛИ", "ОНИ СОШЛИ"
Есть разница, ДРУГОЙ состав, и какие-то вагоны с углем с соответвующи обслуживанием. Вагоны сходят не только от состояния полотна, но и от своего собтвеного. А держать 100500 псевдострелочников черезчур накладно, сеть то большая.
От Forger
К Forger (24.09.2012 23:46:07)
Дата 24.09.2012 23:53:51

Да, у меня на глазах в 2000 году сошел состав с ваннами

Забавно было, осень и в 100 метрах от рельсов валяются белые емкости....1000 штук, как тут предлагают число АУГ и Ту-160...
От Лейтенант
К Claus (24.09.2012 21:36:15)
Дата 24.09.2012 21:57:52

Вот как раз атака одной лодки - это не обязательно война

А одновременная атака двух десятков мобильных комплексов в разных местах - война.

>И плюс вторая проблема это ГАРАНТИРОВАТЬ, что НИ ОДНОЙ ПЛАРБ не пропустили.

Если этих ПЛАРБ в пределах дюжины, причем в море 1-2 штуки, это как бы не проблема.

>Атака ПЛАРБ - это ядерная война. И цена ошибки для США здесь слишком высока.

>Ибо даже одна ПЛАРБ способна нанести неприемлимый ущерб.

А два десятка ПГРК - нет?

>Их удар как раз может быть поглощен перспективным ПРО. Да и отследить часть из них могут, а часть достать в местах постоянной дислокации.

То же самое с АПЛ, только АПЛ в виду меньшей численности и патрулирования в нейтральных водах достать легче.
От Claus
К Лейтенант (24.09.2012 21:57:52)
Дата 25.09.2012 10:29:53

Если атака ПЛАРБ не война, то что тогда война?*

>А одновременная атака двух десятков мобильных комплексов в разных местах - война.
Демагогия. И то и другое это атака на СЯС, что для любого, минимально адекватного руководства страны означает войну.

>>И плюс вторая проблема это ГАРАНТИРОВАТЬ, что НИ ОДНОЙ ПЛАРБ не пропустили.
>
>Если этих ПЛАРБ в пределах дюжины, причем в море 1-2 штуки, это как бы не проблема.
Проблема. Потому что если в море окажется не 1-2, а например 3 и эту третью пропустят, то это полторы-две сотни боеголовок. И абсолютно неприемлимый ушерб для любой страны.

И кстати не забывайте, что ПГРК тоже отнюдь не все одновременно на дежурстве в позиционных районах находятся. И аналогия с 1-2 лодками в море и к ним применима в полном объеме. И в случае чего большую часть из них точно также накроют в местах постоянной дислокации. Часть находящихся в позиционных районах отследят через спутники (объект то не маленький)и тоже накроют, ну а несколько оставшихся путят 5-6 боеголовок, которые будут перехвачены ПРО.

И кстати не забывайте, что для того, чтобы получить аналог хотя бы одной ПЛАРБ находящейся в море, на дежурстве в позиционном районе надо иметь хотя бы ПОЛСОТНИ Ярсов. А если смесь Ярсов и тополей то вообще где то сотню, а самих комплексов в целом (в т.ч. и местах постоянной дислокации) так и вовсе штук 150-300.
А это фентези полнейшее.
Причем если в позиционных районах держать такое количество комплексов, то во всю еще и проблема их безопасности встанет, в т.ч. и от террористов.

>А два десятка ПГРК - нет?
Нет.
Два десятка тополей это два десятка боеголовок. Два десятка ярсов это штук 30-40, а одна ПЛАРБ это 160-200.

>То же самое с АПЛ, только АПЛ в виду меньшей численности и патрулирования в нейтральных водах достать легче.
Вот только одна проблема. Численность ПЛАРБ как бы не сильно меньше численности ПГРК.
Если верить яндексу, то у нас сейчас есть по 18 мобильных тополей и ярсов. Применяем к ним аналогию "лодок в море" и прикидываем, сколько из них может находиться на дежурстве в позиционном районе. Получаем, что мизер. А если учесть, что и из них часть могут вынести, то вообще сопли остаются.
От Ibuki
К Claus (25.09.2012 10:29:53)
Дата 25.09.2012 14:07:45

Re: Если атака...

>>А одновременная атака двух десятков мобильных комплексов в разных местах - война.
>Демагогия. И то и другое это атака на СЯС, что для любого, минимально адекватного руководства страны означает войну.
См. историю с "Курском", достоверного информационного освещения того, что происходит с ПЛ нет даже в районе учений.

>И кстати не забывайте, что для того, чтобы получить аналог хотя бы одной ПЛАРБ находящейся в море, на дежурстве в позиционном районе надо иметь хотя бы ПОЛСОТНИ Ярсов.
ПОЛСОТНИ Ярсов аналог по силе залпа, но более живучи, так что не полный аналог. А так да, аналогия напрашивается, ПГРК могут заменить ПЛАРБ, "большой" флот и весь сопутствующий хвост морской инфраструктуры упразднить, и на высвободившиеся финансы иметь больше боеголовок на одних ПГРК, чем на ПГРК + ПЛАРБ.

P.S. А Одмиралам заказать в "Маерске" бутафорский линкор, с бутафорскими пушками, с огромным-огромным мостиком, чтобы они там могли важно прохаживаться обдуваемые всеми морскими ветрами.
От ttt2
К Claus (25.09.2012 10:29:53)
Дата 25.09.2012 11:16:13

+++ (-)
От Denis1973
К Claus (24.09.2012 21:36:15)
Дата 24.09.2012 21:45:52

Выше по ветке уже писали, насколько "скрытно" "патрулируют" наши ПЛАРБ (-)
От Ibuki
К Claus (24.09.2012 21:36:15)
Дата 24.09.2012 21:45:21

Замените ПЛАРБ на "полк ПГРК" и прочитайте свой пост вслух. (-)
От Claus
К Ibuki (24.09.2012 21:45:21)
Дата 25.09.2012 10:08:59

Почитал. Совершенно несравнимо.

Сколько боеголовок у ПГРК? А сколько у ПЛАРБ?
От Forger
К Exeter (24.09.2012 17:08:45)
Дата 24.09.2012 20:32:51

ИМХО мобильные комплексы можно вынести группой диверсантов

Даже без В-2 на СМВ
От bstu
К Forger (24.09.2012 20:32:51)
Дата 25.09.2012 09:37:32

Re: ИМХО мобильные...

>Даже без В-2 на СМВ

О чем вы говорите вообще?!

Противник никогда не пойдет на уничтожение наших СЯС по кусочкам. Это будет массированный удар по всем направлениям и любыми способами. Только такой сценарий позволит ему ограничить "отдачу". В данной ситуации ПЛАРБ является самой сложной и самой опасной целью по следующим причинам:
1. Атака и уничтожение ПЛАРБ зависит от конкретного времени, места нахождения и условий. Сеансы связи охотников регламентированы, контакт с целью не непрерывный. Ледовая (например) обстановка может не дать возможности принять сигнал к атаке.
2. На ПЛАРБ 16 ракет. В пределе это больше сотни боевых частей. Одна ПЛАРБ способна нанести неприемлемый ущерб.
3. Существующая ПРО ориентирована на определенные направления удара, которые однозначно определены для всех наземных комплексов. ПЛАРБ наносит удар из произвольной точки.
От Лейтенант
К bstu (25.09.2012 09:37:32)
Дата 25.09.2012 14:00:47

Сценарий

На патрулировании - одна ПЛАРБ. Поступает приказ лодке-охотнику ее уничтожить и доложить о результатах. Если получилось - отдается приказ о массированном ударе. Если не получилось - приносятся извинения по горячей линии, командир лодки-охотника объявляется психом и "ликвидируется в процессе обезвреживания" (можно валить еще на провокацию злобной алькаеды или еще что-нибудь в этом роде).
От Роман Алымов
К Лейтенант (25.09.2012 14:00:47)
Дата 25.09.2012 16:07:20

Ответный сценарий (+)

Доброе время суток!
>На патрулировании - одна ПЛАРБ. Поступает приказ лодке-охотнику ее уничтожить и доложить о результатах. Если получилось - отдается приказ о массированном ударе. Если не получилось - приносятся извинения по горячей линии, командир лодки-охотника объявляется психом и "ликвидируется в процессе обезвреживания" (можно валить еще на провокацию злобной алькаеды или еще что-нибудь в этом роде).

****** После чего происходит случайное короткое замыкание на какой-нибудь ракетной шахте (сами знаете, какое в России всё старое и ненадёжное), абсолютно случайно запускается ракета и по странному стечению обстоятельств в США становится одной военно-морской базой меньше. Естественно, приносятся извинения, электрик шахты едет в Sibir и вообще все заламывают руки от горя.....
С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (25.09.2012 16:07:20)
Дата 25.09.2012 16:51:44

продолжаем соместный сценарий

>****** После чего происходит случайное короткое замыкание на какой-нибудь ракетной шахте (сами знаете, какое в России всё старое и ненадёжное), абсолютно случайно запускается ракета и по странному стечению обстоятельств в США становится одной военно-морской базой меньше.

Вообще-то не становиться, потому что единичную ракету американское ПРО перехватить скорее всего способно. Но в общем, даже в самом худшем случае, в вашем сценарии никакой тотальной ядерной войны не происходит, даже если у рюски царь болз оказываются как ядра от царь-пушки, я правильно понимаю?
От Banzay
К Лейтенант (25.09.2012 16:51:44)
Дата 25.09.2012 16:59:22

С какой стороны способно перехватить? (-)
От Лейтенант
К Banzay (25.09.2012 16:59:22)
Дата 25.09.2012 17:04:06

С той, с которой мы способны внезапно запустить. (-)
От alexio
К bstu (25.09.2012 09:37:32)
Дата 25.09.2012 13:12:39

Re: ИМХО мобильные...

>Противник никогда не пойдет на уничтожение наших СЯС по кусочкам.

Я бы на это не надеялся. Если не получится - замнут, мол идиот нажал на кнопку, мы его уже расстреляли и по прямой линии лично вашему президенту дали гарантии, что оставшуюся часть ну никогда больше трогать не будем.
От Лейтенант
К Forger (24.09.2012 20:32:51)
Дата 24.09.2012 21:23:21

Если их будетна патрулировании одна-две штуки, то да.

А с двумя десятками обязательно что-то пойдет не так, и при этом дать задних ход и свалисть все на несанкционированных психов или третьесторонюю провокацию не выйдет. Другое дело, что при наличии ПРО единичные уцелевшие ПГРК могут и не напугать в достаточной степени. Поэтому их желательно иметь не десятки, а сотни.
От Iva
К Лейтенант (24.09.2012 21:23:21)
Дата 25.09.2012 10:31:01

А их никогда не будет два десятка на патрулировании

Привет!

это уровень СССР, если не больше.

Это мечты, осуществимые только с помощью 200-400 млн инопланетян.

>А с двумя десятками обязательно что-то пойдет не так, и при этом дать задних ход и свалисть все на несанкционированных психов или третьесторонюю провокацию не выйдет.


Владимир
От sss
К Iva (25.09.2012 10:31:01)
Дата 25.09.2012 12:06:32

речь о ПГРК, не о ПЛАРБ

Их хоть 2 десятка, хоть сотню выставить на патрулирование вполне реально.
От Лейтенант
К Iva (25.09.2012 10:31:01)
Дата 25.09.2012 11:59:57

Бу-га-га. Их сейчас на патрулировании должно быть шесть десятков.

Имеется Тополь-М - 18 шт.
Имеется Ярс - 18 шт.
Имеется Тополь - около полутора сотен.

На патрулировании должна быть примерно треть, т.е. штук 60 - это как три РПКСН, только намного лучше. При СССР ПГРК было более 300 шт, что дает более 100 шт. на патрулировании.

Даже если промышленость будет выдавать ЯРС-ы по 6 штук в год, то при сроке службы 20 лет (в данный момент Тополям продлено до 24 лет) их будет 120, что дает 40 на патрулировании. Без всяких инопланетян. Хотя это конечно мало.
От Claus
К Лейтенант (25.09.2012 11:59:57)
Дата 25.09.2012 12:29:22

Re: Бу-га-га. Их...

>Имеется Тополь-М - 18 шт.
>Имеется Ярс - 18 шт.
>Имеется Тополь - около полутора сотен.
Самый молодой тополь был выпущен в 1994 году. Их сроки эксплуатации уже подходят к концу. И вот вот их придется массово списать, а замена строится куда как меньшими темпами.

>На патрулировании должна быть примерно треть, т.е. штук 60 - это как три РПКСН, только намного лучше.
Не очень понятен подсчет. Тополи и тополи-М они моноблочные. У ярсов, сейчас вроде 3 головы, потом может будет 4. А у Пларб на каждой ракете до десятка голов.

>При СССР ПГРК было более 300 шт, что дает более 100 шт. на патрулировании.
Это в теории и в идеальной ситуации. По такой логике у нас и ПЛАРБ в море должно быть минимум 2 штуки, а в перспективе до 3-5. Вот только на практике все что то говорят про 1-2.
Аналогично и ПГРК считать надо.
Кстати вообще хороший вопрос насколько долго можно монструозный ПГРК по дорогам гонять, пока он не развалится на ухабах. Что то мне подсказывает, что намного меньше, чем ПЛАРБ.

>Даже если промышленость будет выдавать ЯРС-ы по 6 штук в год, то при сроке службы 20 лет (в данный момент Тополям продлено до 24 лет) их будет 120, что дает 40 на патрулировании. Без всяких инопланетян. Хотя это конечно мало.
Вот только даже при продлении срока службы тополей до 24 лет, самые молодые из них придется списать через 6 лет, а более старые еще раньше. Что означает,что группировка вот вот резко просядет в численности и останутся только Тополи-М и Ярсы.
От Лейтенант
К Claus (25.09.2012 12:29:22)
Дата 25.09.2012 13:24:27

Re: Бу-га-га. Их...

>>На патрулировании должна быть примерно треть, т.е. штук 60 - это как три РПКСН, только намного лучше.
>Не очень понятен подсчет. Тополи и тополи-М они моноблочные. У ярсов, сейчас вроде 3 головы, потом может будет 4. А у Пларб на каждой ракете до десятка голов.

Я считал по ракетам, а не по боеголовкам и очень примерно. На ПЛАРБ тоже разное число боеголовок на одной ракете может быть. И то что на ПЛАРБ стоят ракеты с большим забрасываемым весом не закон природы. Булава вроде уже не так критично отличается от Ярс-а.

>>При СССР ПГРК было более 300 шт, что дает более 100 шт. на патрулировании.
>Это в теории и в идеальной ситуации. По такой логике у нас и ПЛАРБ в море должно быть минимум 2 штуки, а в перспективе до 3-5. Вот только на практике все что то говорят про 1-2.
>Аналогично и ПГРК считать надо.

ПГРК так считать не надо, потмоу что с ними таких проблем нет (по крайней мере не слышал никогда). Проще они в эсплуатации.

>Кстати вообще хороший вопрос насколько долго можно монструозный ПГРК по дорогам гонять, пока он не развалится на ухабах. Что то мне подсказывает, что намного меньше, чем ПЛАРБ.

Насколько я понимаю на патрулировании они не находятся в движении непрерывно. Кроме того ходовую ПГРК ремонтровать/менять проще и быстрее чем АПЛ. Вдобавок ремонт одного ПГРК не означает снятие с дежурства всего полка.

>Вот только даже при продлении срока службы тополей до 24 лет, самые молодые из них придется списать через 6 лет, а более старые еще раньше. Что означает,что группировка вот вот резко просядет в численности и останутся только Тополи-М и Ярсы.

Вариант еще одного продления ресурса исключаете? Хотя конечно ситуация не очень хорошая.
От Iva
К Лейтенант (25.09.2012 11:59:57)
Дата 25.09.2012 12:07:21

Извиняюсь, я про ПЛАРБ (-)
От ВАЛХВ
К Лейтенант (24.09.2012 13:57:40)
Дата 24.09.2012 14:23:25

Re: Флот РФ...

Приветствую
А лучше такая хитрая политика, чтобы быть в стороне, когда крупные звери дерутся. А для тренировки на кошках достаточно много кругом лимитрофов.
С уважением ВАЛХВ
От Лейтенант
К ВАЛХВ (24.09.2012 14:23:25)
Дата 24.09.2012 14:57:58

А я отнюдь и не агитирую за этот вариант

Против лимитрофов лучший флот - это 45-й полк ВДВ, как показала война с Грузией.
От Guderian
К Лейтенант (24.09.2012 14:57:58)
Дата 24.09.2012 15:25:16

Опять Грозный брать будете ПДП?

>Против лимитрофов лучший флот - это 45-й полк ВДВ, как показала война с Грузией.
Как показала война с Грузией - взаимодействие на поле боя и комплексный подход к решению поставленых задач основа победы.
Ура патриатические разговорчики и превознесение одних за счет других чревато!
От Лейтенант
К Guderian (24.09.2012 15:25:16)
Дата 24.09.2012 15:52:20

45-й полк - не ПДП от слова "вовсе". И половину грузинского флота он таки утопил

в реале. Естественно, в силу благопрятных условий созданных другими частями и подразделениями разных родов войск и видов ВС. Вклад флота как носителя огневых средств при этом был явно на последнем месте.
От Forger
К Лейтенант (24.09.2012 15:52:20)
Дата 24.09.2012 20:43:38

Немцы вот тоже утопили пару флотов танками, не помогло (-)
От Лейтенант
К Forger (24.09.2012 20:43:38)
Дата 24.09.2012 21:18:03

Думаете, если бы вместо танков они бы взялись строить флот им было бы лучше?

Японцы вот попробовали. Не помогло даже то, что Япония на островах.
От Forger
К Лейтенант (24.09.2012 21:18:03)
Дата 24.09.2012 21:54:21

ПМВ не дала союзникам военной побды

Флот открытого моря и все дела.... Собственно, ничтожный немецкий надводный флот при грамотном управлении создал много проблем союзным флотам
От sss
К Forger (24.09.2012 21:54:21)
Дата 25.09.2012 09:57:45

???

>Собственно, ничтожный немецкий надводный флот при грамотном управлении создал много проблем союзным флотам

Собственно, это шутка такая?
"Ничтожный" немецкий флот (с полумиллионом личного состава и 20+ дредноутами) был всего лишь на 30% меньше британского.

При этом в течении всей войны британцы владели морем и имели свободные морские перевозки, торговые и межтеатровые военные (хотя и несколько затрудненные конвойной системой).

В то время как Германия всю войну провела в блокаде, что заставило население под конец войны жрать брюкву вместо хлеба, а промышленность - извращаться с сырьем.

Германский флот ПМВ - пример просто-таки архинеэффективности вложения средств.
От Сибиряк
К sss (25.09.2012 09:57:45)
Дата 25.09.2012 11:32:55

Re: ???

>Германский флот ПМВ - пример просто-таки архинеэффективности вложения средств.

Ну, флот-то строился в расчете не на позиционный тупик, а на совсем иное развитие событий. Представим, что блицкриг против Франции удался. Каковы дальнейшие перспективы Германии на войну или мир с Британией при наличии флота и без оного?
От sss
К Сибиряк (25.09.2012 11:32:55)
Дата 25.09.2012 11:59:04

Re: ???

>Ну, флот-то строился в расчете не на позиционный тупик, а на совсем иное развитие событий.

Да он, скорее, вобще строился не для войны с Британией, а для придания веса Германии как великой державе и "вельтполитик". Собственно, как и кригсмарине следующей империии. Как и флоты всех прочих континентальных держав. Именно как флотофилы и предлагают его сейчас строить.

Речь не оо этом, а о том, что тезис о его эффективности в войну - "ничтожный немецкий надводный флот при грамотном управлении создал много проблем союзным флотам" - глубоко ложный, причем сразу во многих аспектах:
- он и не ничтожный, а напротив, большой и дорогой;
- и критических проблем противнику он не создал (а германских проблем, соответственно, не решил)

>Представим, что блицкриг против Франции удался. Каковы дальнейшие перспективы Германии на войну или мир с Британией при наличии флота и без оного?

Замечательный вопрос, прямо в корень!
Перспективы войны имеющимся флотом - были бы хреновые. В силу того, что соотношение сил осталось бы ровно таким, какое было в реале, когда этот флот сидел тихо и не отсвечивал.
Зато вот шансы на блицкриг во Франции отвечение ресурсов на флот явно уменьшило. Можно даже сказать, сорвало оно этот блицкриг.

Чтобы воевать или навязывать мир Британии - нужно было так или иначе строить флот после блицкрига на суше. Был до этого флот или нет - все равно его надо было усиливать.
Т.е. правильная немецкая стратегия была бы - всеми ресурсами долбить сухопутных противников, не отвлекаясь на морские театры, а лишь потом озаботиться противниками из числа морских держав. И только так.
От Chestnut
К Forger (24.09.2012 21:54:21)
Дата 25.09.2012 00:45:05

Re: ПМВ не...

>Флот открытого моря и все дела.... Собственно, ничтожный немецкий надводный флот при грамотном управлении создал много проблем союзным флотам

какие именно проблемы он создал? Загрязнил Скапа-Флоу разве что

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ibuki
К Лейтенант (24.09.2012 21:18:03)
Дата 24.09.2012 21:41:20

Re: Думаете, если...

>Японцы вот попробовали. Не помогло даже то, что Япония на островах.
Япония и США - "островные" империи, Германия - сухопутная. Их все же не стоит так сравнивать.
От Лейтенант
К Ibuki (24.09.2012 21:41:20)
Дата 24.09.2012 21:51:59

вот я и говорю - флот не помог даже островной империи

Против многократного превосходства в ресурсах у противника при невозможности сокрушить его за одну операцию вообще ничего не помогает.
От Guderian
К Лейтенант (24.09.2012 15:52:20)
Дата 24.09.2012 16:50:41

На его месте должен был быть я (с)

ну да 45 полк это орп а не пдп но разница не сильная.
В то время флот Грузии могли утопить и стройбатовцы ломами.
А флот сыграл свою роль - шмякнув ракетой парочку отбил охоту выходить в море остальным. Ежели бы этого не было то десантники на БМД гонялись бы по морю за ними?
Аполитично рассуждаете.
Вообще войну в грузии выиграли русские танки в 10 км от Тбилиси.
От MR1
К Guderian (24.09.2012 16:50:41)
Дата 24.09.2012 17:35:34

Re: На его...


>А флот сыграл свою роль - шмякнув ракетой парочку отбил охоту выходить в море остальным.
Никого он не шмякнул, промахнулся по молдавскому теплоходу в полигонных условиях. Грузины и без этого обосрались.
Нам очень повезло с противником... наконец то.
От Dargot
К Guderian (24.09.2012 16:50:41)
Дата 24.09.2012 17:02:56

Re: На его...

Приветствую!

>А флот сыграл свою роль - шмякнув ракетой парочку отбил охоту выходить в море остальным. Ежели бы этого не было то десантники на БМД гонялись бы по морю за ними?
 Того же результата могла бы достичь авиация, и привлечения флота вообще не требовалось бы.
Впрочем, против того флота, который пулял ракету, я ничего против не имею:)

С уважением, Dargot.
От alexio
К Guderian (24.09.2012 10:31:53)
Дата 24.09.2012 13:52:46

Re: Отделить горшки...

>Итак давайте рассмотрим каковы же цели и задачи ВМФ РФ на сегодня и с перспективой через 5 лет?
>В данном вопросе нельзя думаю дать ответ единый

Почему нельзя ? Если исхдить из позиции руководства на вечную "дружбу" с америкой, то в ближайшие 5 лет однозначно в качестве противника будут лишь флоты вроде грузинского. Отсюда очень явно вырисовывается задача флота. И за одно - обоснование под Мистрали.

>Черноморский
>Охрана акватории Черного моря и побережья основной противник Турция - способность сковать ее активность в даном районе и иметь возможность присечь блокаду ВМБ или сорвать попытки десанта.
>типы кораблей - фрегат(2-3), эсминец УРО(2), корвет(5), РКА(10), СКА(10), ДЭПЛ(8).

Турция держит большую часть флота в средиземном море, поэтому нужно просто блокировать проливы и все указаные вами силы можно сократить минимум раза в два. А исходя из концепции вечной дружбы с америкой турцию ну ни как нельзя рассматривать в качестве противника. Кроме того она за газ много денег платит - зачем такого денежного потребителя воевать ? Поэтому ЧФ - для войны с грузией. В крайнем случае для конфликта с некой группой боевиков, захватившей власть в причерноморской стране Х. Ну ещё для походв в сирию и сомали - да, пусть ЧФ будет учебной базой для всего российского флота, из которой не так накладно путешествовать в африку.

>Балтиский
>Мне турдно сейчас назвать это флотом учитывая те водные глади что остались у нас на Балтике. Абсолютно оборонительный флот ( точнее эскадра)где основной упор делать на береговую оборону, минные постановки, шхерный флот и подводные лодки. Основной силой станут фрегаты и корветы а так же РКА.

Исходя из дружбы с америкой - задачи минимальны. Борьба с терроризмом и маловероятными злобными переворотами в балтийских странах. Фактически там флот нужен просто для подготовки штурманов и капитанов - пусть район изучают, готовятся принять корабли/лодки побольше в случае маловероятного восстания в какой-нибудь прибалтийской республике.

>Северный
>Основные задачи жестко контролировать акватории Белого моря, выход из него в Баренцево, само баренцево от участка м Киркинес-Новая земля и дадее на восток. Не допускать в даный райн вражеских АПЛ , возможность постановок противником там минных загорождений, противодейсвовать надводным силам. Обеспечить установку своих минных полей, выход в районы ожидания АПЛ, в районы пуска ПЛАРБ.
>Типы кораблей фрегат (5-6) эсминцы УРО (7-8) корветы (12-14) АПЛ -(10-12),ДЭПЛ -15-20 ну и мелочи по вкусу.

Здесь основная задача - ядерное сдерживание. Для такого сдерживания нужна возможность бить в любую точку америки. При нынешних ракетах на ПЛ с дальностью 8000 км в любую точку можно бить где-то от Шпицбергена. Получается - в случае "очень большой войны" после выноса из баз и из белого моря всего доступного в радиусе 8000 км в америке (возможно) останется некая военная сила в южных районах - вот её и потребуется нейтрализовать выходом лодок в сторону Шпицбергена (ну или в ледовитый океан в обход Новой Земли). Для таких маневров нужна СОПО в тех районах, АПЛ с ДПЛ для связывания АПЛ США, НК/авиация для сноса патрульной авиации в Баренцевом море и предотвращение постановки ею своей СОПО. Поскольку с америкой - дружба, получаем, что в перспективе 5 лет весь этот текст - чистые сказки и рабазаривание средств Абрамовичей с Прохоровыми. А в перспективе лет 20-30 (с америкой меньше просто нельзя) - нужно строить минимально уязвимые СЯС, возможно даже без ПЛАРБ.

>Тихоокеанский
>Считаю это единственный флот который может содержать крупные сили флота в том числе авианосцы,вертолетоносцы, крейсера ( те что есть сейчас). основная задача удержания внутреней акватории Охотского моря, активные действия в Беринговом. проблемы ограниченость портов в том числе в зимнее время.

Опять же - из концепции "дружбы" этот флот нужен только для возни с пиратами где-нибудь в районе Филиппин. Может какое силовое воздействие на слабую страну азии оказать потребуется, поэтому там место Мистралям и даже может авианосцу для проекции силы. С точки зрения дальней перспективы СЯС из охотского моря нельзя достать до юга америки - опять придется вылазить за курилы и воевать с превосходящими силами. Тут нужно концепцию СЯС докручивать - либо ракеты с дальностью 9000 км на лодки ставить и пускать из Охотского моря, либо вообще от ПЛАРБ отказываться.
От SSC
К Guderian (24.09.2012 10:31:53)
Дата 24.09.2012 13:42:31

Никто не говорит про самое главное

Здравствуйте!

Флот является потребителем исключительно качественного л.с., которого в наших армии и конкретно СВ - был, есть, и будет жуткий дефицит.

Комплектуем СВ чурбанами - а потом удивляемся результатам.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (24.09.2012 13:42:31)
Дата 24.09.2012 16:27:52

Флот, точнее конкретно корабли забирает не так много личного состава. (-)
От Dargot
К Claus (24.09.2012 16:27:52)
Дата 24.09.2012 16:57:43

Дело не только в кораблях, но и в береговых службах...

Приветствую!

...дуболома не всюду поставишь.
А меньше кораблей-меньше инфраструктуры (хотя и не пропорционально, согласен).

С уважением, Dargot.
От SSC
К Claus (24.09.2012 16:27:52)
Дата 24.09.2012 16:50:32

130-140 тыс чел на сегодня (-)
От Дуст
К SSC (24.09.2012 13:42:31)
Дата 24.09.2012 16:24:36

Раньше вроде бы самый хороший личный состав забирали погранвойска

Флот в этом смысле был ЕМНИП не на самых первых позициях.
От SSC
К Дуст (24.09.2012 16:24:36)
Дата 24.09.2012 16:54:07

Ещё РВСН, ПВО, авиация

Здравствуйте!

>Флот в этом смысле был ЕМНИП не на самых первых позициях.

плюс флот - все они перед СВ. Если чем-то жертвовать из списка - то только флотом :).

С уважением, SSC
От Alek
К Guderian (24.09.2012 10:31:53)
Дата 24.09.2012 12:41:52

Авианосец российскому флоту не нужен

в числе одна штука -он становится золотым буквально.
Надо пару групп кораблей УРО (по 1 керсейру, 1-2 эсминца и БПК, 3-4 лодки) и одна чисто подвоная группа прикрытия (3-4 лодки ) на каждый океанский флот, для прикрытия разверытвания группы РКПСН (по 4-6 на каждый флот) где нибудь поблизости от своих берегов (Белое и карское море на Севере, что нибудь вроде северной кокнечности Сахалина на Тихом океане), и все. Ну может быть 12-15 небольших кораблей -корветов, фрегатов, для действия возле базовых районов-портов. Анлогичные наборы корабликов 12-15 , плсю может быть 2-3 эсминца/бпк - это все что будет ЧФ и БФ. По 1-2 десатных корабля, может в ЧФ 3 -4,к Сомали или Сирии сплавать в гости.
И все. Флот "коричневой воды" в чистом виде.
От Андрей Чистяков
К Alek (24.09.2012 12:41:52)
Дата 24.09.2012 13:09:58

Да, нужы 10 АУГ. И тысяча ракетоносцев Ту-22М3. А лучше -- 5. Тысяч. (-)
От PK
К Андрей Чистяков (24.09.2012 13:09:58)
Дата 24.09.2012 14:12:29

луцше Ту-160. 20000 штук. (-)
От Alek
К PK (24.09.2012 14:12:29)
Дата 24.09.2012 15:51:43

Раз 10 или хотя бы 5 -невозможно

то тогда вообще не нужно.
Где то,даже здесь, читал мнение американского адмирала, что имея пару авиносцев и единичные экипажи самолетов, то будет как у Японии -когда нельзя их широко применить, из-за бозни потери драгоценных пилотов, даже против Вьетнама работать -было больно, терялись пилоты.
Этоне говоря о том что вся школа и инфраструктура боевой подготовки авианосной авиации будет гирей на одном единственном авианосце.
От Сибиряк
К Alek (24.09.2012 15:51:43)
Дата 24.09.2012 17:50:30

3-4 - достаточно и вполне реально

>Этоне говоря о том что вся школа и инфраструктура боевой подготовки авианосной авиации будет гирей на одном единственном авианосце.

единственный авианосец - это действительно только отработка технологии, а вот соединение из трех-четырех АУГ уже достаточно для разгрома на море и на приморском театре практически любого противника кроме США, но и американцам пришлось бы очень серьезно считаться с такой силой.
От Alek
К Сибиряк (24.09.2012 17:50:30)
Дата 25.09.2012 15:49:10

По не так

>единственный авианосец - это действительно только отработка технологии, а вот соединение из трех-четырех АУГ уже достаточно для разгрома на море и на приморском театре практически любого противника кроме США, но и американцам пришлось бы очень серьезно считаться с такой силой.
Пока не так, и один то, не построить с нуля,а достроить, для индусов как то не получается. Где уж тут 3-4.
От Forger
К Alek (24.09.2012 15:51:43)
Дата 24.09.2012 16:04:04

Если мы говорим про АУГ против берега или АУГ

>Этоне говоря о том что вся школа и инфраструктура боевой подготовки авианосной авиации будет гирей на одном единственном авианосце.
Нитку никто не отменял, а после войны голландцы, австралийцы, а сегодня бразильцы и индусы вполне себе совмещают. К слову, тут, кажется была фотка на чем береговая охрана США отрабатывает обучение вертолетчиков. 350 тонн водоизмещение. А самолетчиков в ВМВ сажали на колесный пароход на Великих озерах.
Если мы говорим про прикрышку противолодочников и борьбу с чужими противолодочниками - нашего АВ на месяц хватит, а дальше - либо мир, либо обмен нюками, когда АУГ считаться вообще не будут. Ну разве что до Антарктиды доплыть, и там лет 10 с пингвинами перекантоваться.
От alexio
К Forger (24.09.2012 16:04:04)
Дата 24.09.2012 21:36:43

Re: Если мы...

>либо обмен нюками, когда АУГ считаться вообще не будут.

Как раз будут - заправятся в любой неразбомбленой стране, оплатят ненанесением ядерного удара. После нюков на америку земляне таки будут жить, хоть и сильно мутируют (кто выживет).
От Alek
К Forger (24.09.2012 16:04:04)
Дата 24.09.2012 16:26:40

Re: Если мы...

У голандцев и прочих австралийцев есть великий источник мысли и обучающего ресурса, а у бразильцев и индусов -раз много денег и понтов, то пускай пытаются 1 штуку иметь.
А все эти Нитки, отдельные типы самолетов в числе 25 штук - это все перебор.
При том Кузнцецов так же трепетно должен оберегаться береговой авиацией как и крейсер с эсминцами,потому что на нем,поправьте если не прав, нету ДРЛО самолетов.
От Forger
К Alek (24.09.2012 16:26:40)
Дата 24.09.2012 20:27:38

Наличие ДРЛО-самолетов не отменяет трепетное отношение к нему

англичане на Фолклендах обошлись без ДРЛО самолетов. Хотя они нужны.
От Alek
К Forger (24.09.2012 20:27:38)
Дата 25.09.2012 15:48:04

Так ведь да

>англичане на Фолклендах обошлись без ДРЛО самолетов. Хотя они нужны.
у их противников количество ПКР для самолетов (и самолетов носителей ПКР) можно было на пальцах посчитать (12 или 14 что ли ракет,и буквально несколько сопосбных самолетов к применению), и то позажигали они славно ими, набив несколько кораблей.
А что будет елси у врага будет не 12 ПКР и несколько самолетов , а на поярдок больше, что кстати тоже не бог весть какая цифра ?
От Dargot
К Guderian (24.09.2012 10:31:53)
Дата 24.09.2012 12:17:12

Не раскрыта тема ДК...

Приветствую!

...в то время, как высадка тактических морских десантов для содействия приморскому флангу сухопутных войск - одна из важнейших задач "малого" флота.
Только для них, конечно, не "Мистрали" нужны, а СДК новые, что-то типа пр. 770, немецкого "Фроша" или французского "Батрала", числом поболе, ценою подешевле.

С уважением, Dargot.
От Guderian
К Dargot (24.09.2012 12:17:12)
Дата 24.09.2012 12:26:26

Акакие предпосылки?

>Приветствую!

> ...в то время, как высадка тактических морских десантов для содействия приморскому флангу сухопутных войск - одна из важнейших задач "малого" флота.
> Только для них, конечно, не "Мистрали" нужны, а СДК новые, что-то типа пр. 770, немецкого "Фроша" или французского "Батрала", числом поболе, ценою подешевле.

>С уважением, Dargot.

Скажем на Северном флоте? На Балтике? остается Чф и ТОФ.
От Dargot
К Guderian (24.09.2012 12:26:26)
Дата 24.09.2012 12:48:33

Ну как "какие"? Аппарат(зачеркнуто) приморский фланг есть...

Приветствую!

>Скажем на Северном флоте?
Тут, конечно, слабо, хотя я бы, конечно, предложил в случае войны с НАТО оккупировать Норвегию...

>На Балтике?
А вот тут в самый цвет. Прибалтийские режимы к нам откровенно недружественны и хотят в НАТУ. Польша, кстати, тоже не перший друг. Ergo, надо быть готовыми с ними, если что, закуситься.

С уважением, Dargot.
От Guderian
К Dargot (24.09.2012 12:48:33)
Дата 24.09.2012 13:11:31

Но как Холмс?!

>Приветствую!

>>Скажем на Северном флоте?
>Тут, конечно, слабо, хотя я бы, конечно, предложил в случае войны с НАТО оккупировать Норвегию...
Как учил меня полковник Лукин в тактике главное ошеломить противника
и два варианта
- сбросить тактический десант на противника без парашютов
- ударить МБР с ЯО по своим чтоб чужие боялись.


>>На Балтике?
>А вот тут в самый цвет. Прибалтийские режимы к нам откровенно недружественны и хотят в НАТУ. Польша, кстати, тоже не перший друг. Ergo, надо быть готовыми с ними, если что, закуситься.

Великолепно! в любой завязе на Балтике имеем - Калининградский район - по сути огневой мешок где максимальной задачей войск там находящейся будет долгое отвлечение на собственное забивания техники и огневых средств противника выход флота и десанта из Того же Балтийска утопия. 2 ВМБ в кронштате имеет такую же сильную зепертую позицию где проще этот флот будет потопить чем доплыть куда то! И уж более качественно и быстро все это без фланга по побережью а в традициях александра невского плучится частями СВ скинуть "шведского" супостата и чухонцев с берега в море.
От Dargot
К Guderian (24.09.2012 13:11:31)
Дата 24.09.2012 14:08:39

Re: Но как...

Приветствую!

>>Тут, конечно, слабо, хотя я бы, конечно, предложил в случае войны с НАТО оккупировать Норвегию...
>Как учил меня полковник Лукин в тактике главное ошеломить противника
 Это предложение безумно только на 66,67%!
Войск у норвегов почти нет, доразоружались:)

>>>На Балтике?
>>А вот тут в самый цвет. Прибалтийские режимы к нам откровенно недружественны и хотят в НАТУ. Польша, кстати, тоже не перший друг. Ergo, надо быть готовыми с ними, если что, закуситься.

>Великолепно! в любой завязе на Балтике имеем - Калининградский район - по сути огневой мешок где максимальной задачей войск там находящейся будет долгое отвлечение на собственное забивания техники и огневых средств противника выход флота и десанта из Того же Балтийска утопия.
 В случае войны со всеми сразу, включая Польшу - естественно. А вот в случае недовойны или не сразу со всеми, типа той же 888 - вполне.

> 2 ВМБ в кронштате имеет такую же сильную зепертую позицию где проще этот флот будет потопить...
 Чем потопить - эстонскими ВВС?

Развернуто.
Против недружественных прибалтийских республик мы имеем два варианта действий.
1) Превентивные - ДО развертывания на их территории и в акватории Балтийского моря значимых сил стран НАТО / вступления в конфликт Польши. Учитывая полную невнятность их вооруженных сил, здесь важна скорость и тактические морские десанты из Балтийска в Клайпеду и Лиепаю, из Кронштадта - в Таллин могут иметь место.
2) Если п.1 прохлопали ушами, агрессор развернул свои войска на территории прибалтийских республик и мы с ним таки воюем "как большие", то здесь о выходе "десантных соединений из Кронштадта" речь не идет. Скорее о том, чтобы носью посадить на СДК роту с техникой на пляже X, отвести ее на 20 километров западнее и десантироватьт на пляже Y.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (24.09.2012 14:08:39)
Дата 24.09.2012 14:18:25

Re: Но как...

>2) Если п.1 прохлопали ушами, агрессор развернул свои войска на территории прибалтийских республик и мы с ним таки воюем "как большие", то здесь о выходе "десантных соединений из Кронштадта" речь не идет. Скорее о том, чтобы носью посадить на СДК роту с техникой на пляже X, отвести ее на 20 километров западнее и десантироватьт на пляже Y.
Роту имени Павла Грачева. Но зато какой пиар флота....
От Dargot
К Ibuki (24.09.2012 14:18:25)
Дата 24.09.2012 14:22:03

Re: Но как...

Приветствую!

>Роту имени Павла Грачева. Но зато какой пиар флота....
 Погыгыкать за углом, пожалуйста.

С уважением, Dargot.
От Guderian
К Ibuki (24.09.2012 14:18:25)
Дата 24.09.2012 14:21:32

?!?!

А при чем тут пашамерседес?
От Ibuki
К Guderian (24.09.2012 14:21:32)
Дата 24.09.2012 14:26:22

Re: ?!?!

>А при чем тут пашамерседес?
Он обещал кое-кого, одним парашютно-десантным полком, того. Теперь вот одиночная рота в ход пошла.
От Dargot
К Ibuki (24.09.2012 14:26:22)
Дата 24.09.2012 17:01:24

Re: ?!?!

Приветствую!
>>А при чем тут пашамерседес?
>Он обещал кое-кого, одним парашютно-десантным полком, того. Теперь вот одиночная рота в ход пошла.

Ваш юмор неуместен.
В данном случае, высадка роты в тыл противника увязывается с действиями других подразделений с фронта - высадка воздушного десанта силой в роту на небольшую глубину возражений ведь не вызовет?
Ну так морской десант - это то же самое, только с техникой.

С уважением, Dargot.
От Nachtwolf
К Guderian (24.09.2012 10:31:53)
Дата 24.09.2012 11:31:48

Re: Отделить горшки...

>В силу последних тенденций на форуме про обсуждение необходимости флота и типов кораблей в нем касательно Россйской текущей действительности хотел все же начать с яйца а не с курицы.

>Итак давайте рассмотрим каковы же цели и задачи ВМФ РФ на сегодня и с перспективой через 5 лет?
>В данном вопросе нельзя думаю дать ответ единый и потому я разобью на флоты

>Черноморский
>Охрана акватории Черного моря и побережья основной противник Турция - способность сковать ее активность в даном районе и иметь возможность присечь блокаду ВМБ или сорвать попытки десанта.
>типы кораблей - фрегат(2-3), эсминец УРО(2), корвет(5), РКА(10), СКА(10), ДЭПЛ(8).

8 ПЛ на Чёрном море? Что им там делать, обеспечивать блокаду Босфора?
От МУРЛО
К Nachtwolf (24.09.2012 11:31:48)
Дата 24.09.2012 11:38:41

Re: Отделить горшки...

>8 ПЛ на Чёрном море? Что им там делать, обеспечивать блокаду Босфора?

Да и хорошо бы обозначить предполагаемый коэффициент боевой готовности.
От Guderian
К Nachtwolf (24.09.2012 11:31:48)
Дата 24.09.2012 11:36:10

Re: Отделить горшки...

>8 ПЛ на Чёрном море? Что им там делать, обеспечивать блокаду Босфора?
Хотя бы противостоять 14 ДЭПЛ турков.
От Ibuki
К Guderian (24.09.2012 11:36:10)
Дата 24.09.2012 12:53:23

Re: Отделить горшки...

>>8 ПЛ на Чёрном море? Что им там делать, обеспечивать блокаду Босфора?
>Хотя бы противостоять 14 ДЭПЛ турков.
Что подразумевается под "противостоянием" ДЭПЛ турков? В случае наличия отсутствия флота РФ на Черном море эти ДЭПЛ - "неуловимый Джо".
От Guderian
К Ibuki (24.09.2012 12:53:23)
Дата 24.09.2012 13:15:52

Интересная мысль батенька!

>>>8 ПЛ на Чёрном море? Что им там делать, обеспечивать блокаду Босфора?
>>Хотя бы противостоять 14 ДЭПЛ турков.
>Что подразумевается под "противостоянием" ДЭПЛ турков? В случае наличия отсутствия флота РФ на Черном море эти ДЭПЛ - "неуловимый Джо".
То есть если вообще убрать скажем ЧФ то турецкий флот в миг становится неуловим Джо?!
От Ibuki
К Guderian (24.09.2012 13:15:52)
Дата 24.09.2012 13:19:43

Re: Интересная мысль...

>>Что подразумевается под "противостоянием" ДЭПЛ турков? В случае наличия отсутствия флота РФ на Черном море эти ДЭПЛ - "неуловимый Джо".
>То есть если вообще убрать скажем ЧФ то турецкий флот в миг становится неуловим Джо?!
Надводный не совсем - так как он может проводить десантные операции скажем на Кавказ, в интересах Грузии, Ирана итп. Но надводный флот прекрасно топится авиацией, которые на текущем уровне технического развития перекрывает всю акваторию ЧМ без проблем. Если конечно под авиацией не понимать Ми-24 и Су-25.
От Guderian
К Ibuki (24.09.2012 13:19:43)
Дата 24.09.2012 13:24:53

Re: Интересная мысль...

>Надводный не совсем - так как он может проводить десантные операции скажем на Кавказ, в интересах Грузии, Ирана итп. Но надводный флот прекрасно топится авиацией, которые на текущем уровне технического развития перекрывает всю акваторию ЧМ без проблем. Если конечно под авиацией не понимать Ми-24 и Су-25.
Скажите а турецкие ВВс будут спокойно за этим следить? Я всегда считал решение на использование одного вида вооружения для решения задачи пагубным и не решающим ее на 100 %.
Срыв десантного конвоя возможно прервать и надобно усилиями подводных лодок, ударов авиации и действий надводных кораблей.
От Ibuki
К Guderian (24.09.2012 13:24:53)
Дата 24.09.2012 13:40:01

Re: Интересная мысль...

>Я всегда считал решение на использование одного вида вооружения для решения задачи пагубным и не решающим ее на 100 %.
Возможны варианты. Если этот вид вооружений значительно эффективнее - то его и нужно использовать. А эффективность ВВС в их совершенно непревзойденной относительной мобильности, особенно в условиях РФ, что позволяет сконцентрировать в случае конфликта большую часть ВВС на ЧМ ТВД, и достигнуть таким образом существенного превосходства над противником.

>Срыв десантного конвоя возможно прервать и надобно усилиями подводных лодок, ударов авиации и действий надводных кораблей.
Да-да, а турецкие ВВС и флот будут спокойно за этим следит. Причем чтобы флот РФ был конкурентоспособен необходимо его иметь на ЧМ не менее турецкого, а на других ТВД не менее, чем у соответствующих вероятных противников, то есть быть суммарно сильнее всех сразу. Тогда как ВВС нужно хотя бы быть сильнее всех по-отдельности, в силу возможности маневра.

И опять же, каждый раз, вспоминаем главное - что если агрессия против РФ не будет включать действия флота, что на Кавказе более вероятно, чем менее, то флот превращается в "Неуловимого Джо", все эти средства разбросанные по всем морским ТВД - омертвляются. Тогда как авиация применима и полезна в любом типе конфликтов.
От Роман Алымов
К Guderian (24.09.2012 11:36:10)
Дата 24.09.2012 11:52:04

Трукам ДЭПЛ против греков, а нам зачем? (-)
От Guderian
К Роман Алымов (24.09.2012 11:52:04)
Дата 24.09.2012 12:14:05

Странный посыл.

Не находите как в анекдоте
Вась пойдем набьем кому нибудь морду?
А если нам набьют?
А нам то за что?
От Роман Алымов
К Guderian (24.09.2012 12:14:05)
Дата 24.09.2012 13:12:55

Нормальный посыл (+)

Доброе время суток!
У турое есть реальная перспектива схватиться с греками в битве за острова в средиземке, с десантами и контрдесантами, проводкой конвоев и прочими радостями....
А у нас?

С уважением, Роман
От Guderian
К Роман Алымов (24.09.2012 13:12:55)
Дата 24.09.2012 13:23:03

А у нас Битва за Крым 2 и Шамиль возвращается на Кавказ -3 (-)
От Роман Алымов
К Guderian (24.09.2012 13:23:03)
Дата 24.09.2012 13:32:27

И где там будут ПЛ? (-)
От Guderian
К Роман Алымов (24.09.2012 13:32:27)
Дата 24.09.2012 13:33:23

В водах черного моря а вы думали в степях украины? (-)
От Роман Алымов
К Guderian (24.09.2012 13:33:23)
Дата 24.09.2012 13:41:54

Мы вроде как не за воды воевать собрались (+)

Доброе время суток!
У России уже не стоит задача обеспечить вывоз отжатого у крестьян зерна в обмен на парижские кружева - а стоит задача отстоять те куски земли, на которых крестьяне постепенно вымирают. Поэтому борьба на чёрном море нам ни к чему. Если хочется пободаться с турецким флотом - самым лучшим способом это сделать будет вручит денежек грекам, у них и зуб на турок побольше и положение получше.
С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (24.09.2012 13:41:54)
Дата 24.09.2012 15:16:35

Re: Мы вроде...

> У России уже не стоит задача обеспечить вывоз отжатого у крестьян зерна в обмен на парижские кружева - а стоит задача отстоять те куски земли, на которых крестьяне постепенно вымирают.

а кто конкретно посягает на куски российской земли и на вымирающих крестьян?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Алымов
К Chestnut (24.09.2012 15:16:35)
Дата 24.09.2012 15:33:05

Пока - никто (+)

Доброе время суток!
А в свете возможных толканий с Грузией и Турцией - означеные страны....

С уважением, Роман
От ttt2
К Guderian (24.09.2012 10:31:53)
Дата 24.09.2012 11:26:16

Для Охотского и Берингова морей авиносец не нужен

>Основные задачи жестко контролировать акватории Белого моря, выход из него в Баренцево, само баренцево от участка м Киркинес-Новая земля и дадее на восток. Не допускать в даный райн вражеских АПЛ , возможность постановок противником там минных загорождений, противодейсвовать надводным силам. Обеспечить установку своих минных полей, выход в районы ожидания АПЛ, в районы пуска ПЛАРБ.
>Типы кораблей фрегат (5-6) эсминцы УРО (7-8) корветы (12-14) АПЛ -(10-12),ДЭПЛ -15-20 ну и мелочи по вкусу.

Судя по количеству АПЛ от всякой угрозы НАТО полностью отказываемся??

А почему?

>Тихоокеанский
>Считаю это единственный флот который может содержать крупные сили флота в том числе авианосцы,вертолетоносцы, крейсера ( те что есть сейчас). основная задача удержания внутреней акватории Охотского моря, активные действия в Беринговом. проблемы ограниченость портов в том числе в зимнее время.

Сомневаюсь что там авианосец нужен

Торговые пути мимо Японии и сил США - один авианосец там как одинокий дуб на горе

С уважением
От Forger
К ttt2 (24.09.2012 11:26:16)
Дата 24.09.2012 11:58:33

Он там нужен, если делать из Охотского аквариум для своих ПЛАРБ (-)
От sss
К Forger (24.09.2012 11:58:33)
Дата 24.09.2012 12:05:04

И как он помешает сивулфам гулять в этом аквариуме? (-)
От alexio
К sss (24.09.2012 12:05:04)
Дата 24.09.2012 13:16:02

Re: И как...

СОПО вдоль курил и около Сахалина. По прохождении ПЛ ставить на нее метку. Реализация вариантов метки бесконечно разнообразна - от гарпуна в резиновую обшивку до облака звукоотражающей краски по курсу лодки.
От sss
К alexio (24.09.2012 13:16:02)
Дата 24.09.2012 13:17:49

Это всё, конечно, обсуждаемо, но причем тут авианосец?) (-)
От alexio
К sss (24.09.2012 13:17:49)
Дата 24.09.2012 15:45:13

Re: Это всё,...

Да, авианосец не при чем. Хотя аквариум для авианосца тоже может пригодиться.
От Forger
К sss (24.09.2012 12:05:04)
Дата 24.09.2012 12:09:10

Re: И как...

Противолодочными самолетами, которых, правда нет. И прикрывать свои 955-ые от Орионов
От Лейтенант
К Forger (24.09.2012 12:09:10)
Дата 24.09.2012 13:45:25

В мирное время собрались Си-Вульфы в международных водах топить? (-)
От sss
К Forger (24.09.2012 12:09:10)
Дата 24.09.2012 12:27:08

Ну то есть никак, ч.т.д.

>Противолодочными самолетами, которых, правда нет.

Их, как я понимаю, не то чтобы нет, их на нашем "авианосце" и быть не может - не влезет-с. Ежели там вся авиагруппа из полутора десятков истребителей.

Прикрытие района таким количеством истребителей (притом без бортового самолета ДРЛО) тоже дело довольно сомнительное.
От Forger
К sss (24.09.2012 12:27:08)
Дата 24.09.2012 13:49:31

Их нет от бедности

>>Противолодочными самолетами, которых, правда нет.
>
>Их, как я понимаю, не то чтобы нет, их на нашем "авианосце" и быть не может - не влезет-с. Ежели там вся авиагруппа из полутора десятков истребителей.
Собственно Як-44 планировался не только на Ульяновск. А полтора десятка истребителей из-за малого числа самолетов в полку и соответственно летчиков.

>Прикрытие района таким количеством истребителей (притом без бортового самолета ДРЛО) тоже дело довольно сомнительное.
Опять таки, Як-44

bardokin.livejournal.com
От sss
К Forger (24.09.2012 13:49:31)
Дата 24.09.2012 14:01:50

ИМХО не может Як-44 базироваться на Кузнецова

...только если стоя на палубе, без спуска в ангар.

Их и делать-то начали в преддверии постройки 11437, который был уже величиной совсем другого порядка, практически настоящий АВ.
От Forger
К sss (24.09.2012 14:01:50)
Дата 24.09.2012 14:06:43

Макет по Кузе таскали (фото)

http://paralay.com/atakr/44_100.jpg


От Forger
К Forger (24.09.2012 14:06:43)
Дата 24.09.2012 14:08:14

Re: Макет по Кузе таскали (текст)

Оценка эксплуатационных характеристик самолета Як-44Э при базировании на борту ТАКР «Адмирал Кузнецов» проводилась в сжатые сроки в течение первой половины сентября. Проверялись возможности буксировки и швартовки самолета на полетной палубе и в ангаре, накатывания на платформу подъемника и подъема на полетную палубу, спуска в ангар и установки на штатное место, сопряжение самолета с постами технического обеспечения в ангаре и на палубе. http://paralay.com/44.html
От sss
К Forger (24.09.2012 14:08:14)
Дата 24.09.2012 14:28:21

Спасибо, про то, что в ангар спускали - не знал

Ну и не оч. понятно еще - взлетит ли он с трамплина. Там даже Су-33 со своей очень неплохой тяговооруженностью взлетают полупустыми и с парой ракеток В-В.

А турбовинтовой самолет (причем и в ПЛО и ДРЛО версии он легким не будет) непонятно, взлетит ли вообще.
От Blitz.
К sss (24.09.2012 14:28:21)
Дата 24.09.2012 18:30:26

Re: Спасибо, про...

>А турбовинтовой самолет (причем и в ПЛО и ДРЛО версии он легким не будет) непонятно, взлетит ли вообще.
В крайнем случае можно использовать ускорители, как на С-130.
От Иван Уфимцев
К sss (24.09.2012 14:28:21)
Дата 24.09.2012 16:08:23

Сравните посадочные скорости.

Доброго времени суток, sss.
> Ну и не оч. понятно еще - взлетит ли он с трамплина.

А куда он денется?
Сабж. Допустимые скорости отрыва от трамплина в первом приближении относятся так же.
Для Як-44 это 185 км/ч, для Су-33 где-то 240+.

> Там даже Су-33 со своей очень неплохой тяговооруженностью взлетают полупустыми и с парой ракеток В-В.
>
> А турбовинтовой самолет (причем и в ПЛО и ДРЛО версии он легким не будет) непонятно, взлетит ли вообще.

Этот турбовинтовой самолёт имеет тягу больше, чем Су-33 на форсаже, а ежели очень сильно надо можно и ускорители добавить. Как
добавили на Ан-71К, который однако оказался несколько великоват. Это если кому-то припрёт эксплуатировать в конфигурации "до 40т
взлётной". Потому как в стандартной, до 30т взлётной, ему 15% тяги нехватает шобы взлетать свечкой с места.


--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (24.09.2012 16:08:23)
Дата 24.09.2012 16:11:19

Re: Сравните посадочные...

Доброго времени суток, Иван Уфимцев.

> Сабж. Допустимые скорости отрыва от трамплина в первом приближении относятся так же.
> Для Як-44 это 185 км/ч, для Су-33 где-то 240+.

Соответственно, для Як-44 в первом приближении достаточно отрываться от трамплина примерно на 110км/ч.


--
CU, IVan.
От alexio
К sss (24.09.2012 14:28:21)
Дата 24.09.2012 15:43:58

Re: Спасибо, про...

>Ну и не оч. понятно еще - взлетит ли он с трамплина. Там даже Су-33 со своей очень неплохой тяговооруженностью взлетают полупустыми и с парой ракеток В-В.

>А турбовинтовой самолет (причем и в ПЛО и ДРЛО версии он легким не будет) непонятно, взлетит ли вообще.

Скорость отрыва для су-33 с трамплина - 140 км/ч. Такую скорость он легко наберет с 200 м при максимальной взлетной массе (то есть обвешаный всем, чем можно).

Турбовинт имеет большую площадь крыла - почему бы ему не иметь заметно меньшую скорость отрыва ?
От sss
К alexio (24.09.2012 15:43:58)
Дата 24.09.2012 16:08:43

Re: Спасибо, про...

>Турбовинт имеет большую площадь крыла - почему бы ему не иметь заметно меньшую скорость отрыва ?

А причем тут скорость отрыва, речь о длине разбега. Скорость может быть меньше, а длина при этом больше.
От Иван Уфимцев
К sss (24.09.2012 16:08:43)
Дата 24.09.2012 16:14:42

Re: Спасибо, про...

Доброго времени суток, sss.
>> Турбовинт имеет большую площадь крыла - почему бы ему не иметь заметно меньшую скорость отрыва ?
> А причем тут скорость отрыва,
???

> речь о длине разбега. Скорость может быть меньше, а длина при этом больше.

Пара Д-27 на влётном режиме даёт суммарную тягу более 25т. Максимальный взлётный вес для корабельного Як-44 считают около 30т.
Он ведь не с тормозным парашютом взетает?

--
CU, IVan.
От Forger
К sss (24.09.2012 14:28:21)
Дата 24.09.2012 14:46:15

С дальней позиции Су-27 взлетают груженые

То ли здесь, то ли у Балансера были фото с 6 ракетами
От Дмитрий Козырев
К Forger (24.09.2012 12:09:10)
Дата 24.09.2012 12:11:02

Re: И как...

>Противолодочными самолетами, которых, правда нет. И прикрывать свои 955-ые от Орионов

А зачем им при этом базироваться на авианосец7
От Guderian
К Дмитрий Козырев (24.09.2012 12:11:02)
Дата 24.09.2012 12:13:13

Re: И как...

>>Противолодочными самолетами, которых, правда нет. И прикрывать свои 955-ые от Орионов
>
>А зачем им при этом базироваться на авианосец7
А что с ним еще делать на иголки пустить? И что у нас береговая авиация 100 акваторию ОМ охватывает?
От Дмитрий Козырев
К Guderian (24.09.2012 12:13:13)
Дата 24.09.2012 12:22:14

Re: И как...

>>>Противолодочными самолетами, которых, правда нет. И прикрывать свои 955-ые от Орионов
>>
>>А зачем им при этом базироваться на авианосец7
>А что с ним еще делать на иголки пустить?

Если вы про "него", то конечно пусть плавает пока ремонт не встанет дороже содержания.

>И что у нас береговая авиация 100 акваторию ОМ охватывает?

Оно 1000 км в поперечнике. а что - нет?
От Guderian
К Дмитрий Козырев (24.09.2012 12:22:14)
Дата 24.09.2012 12:25:01

я ен предлогал строить новые

>Если вы про "него", то конечно пусть плавает пока ремонт не встанет дороже содержания.
именно так
в том числе авианосцы,вертолетоносцы, крейсера ( те что есть сейчас)

>>И что у нас береговая авиация 100 акваторию ОМ охватывает?
>
>Оно 1000 км в поперечнике. а что - нет?
А что кроме СУ-27 это покроет? Аэжродромы на курилах вообще по моему не айс - если на них содержать сильную авиагруппу.
От Ibuki
К Guderian (24.09.2012 12:25:01)
Дата 24.09.2012 12:41:23

Re: я ен...

>>>И что у нас береговая авиация 100 акваторию ОМ охватывает?
>>
>>Оно 1000 км в поперечнике. а что - нет?

>А что кроме СУ-27 это покроет?
А что кроме СУ-27 нужен какой-то другой тип? ^_^ Кстате это как раз еще одна причина иметь для РФ ВВС построенные целиком на платформе СУ-27.
От Гегемон
К Ibuki (24.09.2012 12:41:23)
Дата 24.09.2012 13:35:39

Re: я ен...

Скажу как гуманитарий

>>А что кроме СУ-27 это покроет?
>А что кроме СУ-27 нужен какой-то другой тип? ^_^ Кстате это как раз еще одна причина иметь для РФ ВВС построенные целиком на платформе СУ-27.
Ну, вообще хорошо бы иметь легкий истребитель для действий в пределах своего ТВД. Всегда остаются задачи ПВО и ударные

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (24.09.2012 13:35:39)
Дата 24.09.2012 13:53:00

Re: я ен...

>Скажу как гуманитарий

>>>А что кроме СУ-27 это покроет?
>>А что кроме СУ-27 нужен какой-то другой тип? ^_^ Кстате это как раз еще одна причина иметь для РФ ВВС построенные целиком на платформе СУ-27.
>Ну, вообще хорошо бы иметь легкий истребитель для действий в пределах своего ТВД. Всегда остаются задачи ПВО и ударные
Ну во-первых у РФ нет хорошего, нормального легко истребителя. Разработка новой техники чрезвычайно затратна, и рискованна. См. историю всех более менее крупных ситсем вооружения, они не выходят на завяленные характеристик, перерасходуют бюджет в разы, или просто бросаются незаконченными в силу первых двух пунктов. РФ здесь не будет исключением, можно потратить деньги на программу легкого истребителя и получить на выходе фейл. Такой риск недопустим, так как "второго подхода к снаряду" может не быть и ВВС останутся вообще без современной авиации.

Второе. Исторически "легкие" истребители могли предложить превосходство в ТТХ над "тяжелыми", в частности - маневренности, но так семейство Су-27 обладает великолепной маневренностью, получить какое-то здесь превосходство маловероятно. То есть Су-27 может решать и задачи легкого истребителя, только он будет "подороже" некого идеального легкого. А тут см. выше, перерасход бюджета по разработке новой техники чрезвычайно вероятен и добиться финансовых преимуществ относительно существующей машины есть миссия титанической сложности.

Ну и соответствующие финансовые плюсы унификации, при этом минусы от "заколачивании гвоздей микроскопом" не так велики. ИБ на базе Су-27 может успешно решать абсолютно все задачи стоящие перед ВВС. Нет задач которых он бы не мог решать совсем, в принципе.
От Гегемон
К Ibuki (24.09.2012 13:53:00)
Дата 24.09.2012 14:41:04

Re: я ен...

Скажу как гуманитарий

>>>>А что кроме СУ-27 это покроет?
>>>А что кроме СУ-27 нужен какой-то другой тип? ^_^ Кстате это как раз еще одна причина иметь для РФ ВВС построенные целиком на платформе СУ-27.
>>Ну, вообще хорошо бы иметь легкий истребитель для действий в пределах своего ТВД. Всегда остаются задачи ПВО и ударные
>Ну во-первых у РФ нет хорошего, нормального легко истребителя. Разработка новой техники чрезвычайно затратна, и рискованна. См. историю всех более менее крупных ситсем вооружения, они не выходят на завяленные характеристик, перерасходуют бюджет в разы, или просто бросаются незаконченными в силу первых двух пунктов. РФ здесь не будет исключением, можно потратить деньги на программу легкого истребителя и получить на выходе фейл. Такой риск недопустим, так как "второго подхода к снаряду" может не быть и ВВС останутся вообще без современной авиации.
С одной стороны - да. миГ-29М умер и не воскреснет, як-130 - не истребитель.
С другой стороны, легкий истребитель - это удешевленный и уменьшенный одномоторный клон тяжелого.

>Второе. Исторически "легкие" истребители могли предложить превосходство в ТТХ над "тяжелыми", в частности - маневренности, но так семейство Су-27 обладает великолепной маневренностью, получить какое-то здесь превосходство маловероятно. То есть Су-27 может решать и задачи легкого истребителя, только он будет "подороже" некого идеального легкого. А тут см. выше, перерасход бюджета по разработке новой техники чрезвычайно вероятен и добиться финансовых преимуществ относительно существующей машины есть миссия титанической сложности.
Легкий истребитель имеет преимуество:
1) в цене;
2) условиях базирования.

>Ну и соответствующие финансовые плюсы унификации, при этом минусы от "заколачивании гвоздей микроскопом" не так велики. ИБ на базе Су-27 может успешно решать абсолютно все задачи стоящие перед ВВС. Нет задач которых он бы не мог решать совсем, в принципе.
Минус от заколачивания гвоздей микроскопом - безвозвратный расход небесконечных дорогих микроскопов на заколачивание третьестепенных гвоздиков.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (24.09.2012 14:41:04)
Дата 24.09.2012 17:15:18

Re: я ен...

>С одной стороны - да. миГ-29М умер и не воскреснет, як-130 - не истребитель.

А МиГ-29К - что такое? Это тот самый МиГ-29М, в корабельном варианте. Причем самолет, как кажется, вышел очень удачный - особенно с экономической точки зрения (срок службы, частота и удобство капремонтов, общая стоимость и т.д.).
Ясны и пути усовершенствования установкой РЛС Жук-А с АФАР, новыми средствами РЭБ и т.д.

>С другой стороны, легкий истребитель - это удешевленный и уменьшенный одномоторный клон тяжелого.

Удешевленный и уменьшенный - да, а одномоторный и клон тяжелого - необязательно. Совместимость БРЭО должна быть, но она в нынешней России неизбежна по-любому (не так много осталось производителей комплектующих).

При этом миниатюризация и относительное удешевление электронной аппаратуры позволяет устанавливать на легких истребителях такое БРЭО, которое прежде было доступно только тяжелым.
От Гегемон
К Д.И.У. (24.09.2012 17:15:18)
Дата 25.09.2012 11:46:17

Re: я ен...

Скажу как гуманитарий

>>С одной стороны - да. миГ-29М умер и не воскреснет, як-130 - не истребитель.
>А МиГ-29К - что такое? Это тот самый МиГ-29М, в корабельном варианте. Причем самолет, как кажется, вышел очень удачный - особенно с экономической точки зрения (срок службы, частота и удобство капремонтов, общая стоимость и т.д.).
>Ясны и пути усовершенствования установкой РЛС Жук-А с АФАР, новыми средствами РЭБ и т.д.
МиГ-29М - это альтернатива Су-27М. Более дешевая, менее мощная и далеколетающая.

>Удешевленный и уменьшенный - да, а одномоторный и клон тяжелого - необязательно. Совместимость БРЭО должна быть, но она в нынешней России неизбежна по-любому (не так много осталось производителей комплектующих).
Но 2-двигательный истребитель не может рассматриваться как "легкий" как минимум потому\. что ему потребуется иной двигатель, чем для тяжелого, и и опять будет 2 штуки.
Тот же тяжелый истребитель, только масштабированный. Где выигрыш в цене?

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (25.09.2012 11:46:17)
Дата 25.09.2012 13:46:19

Re: я ен...

>Но 2-двигательный истребитель не может рассматриваться как "легкий" как минимум потому\. что ему потребуется иной двигатель, чем для тяжелого, и и опять будет 2 штуки.

Надо исходить из того, что есть. Наряду со своим аналогом Ф-15, есть свой аналог Ф-18. Своего аналога Ф-16 нет (или надо закупать/совместно выпускать китайский J-10, что, кстати, имеет бОльший смысл, чем закупка НАТОвского).

>Тот же тяжелый истребитель, только масштабированный. Где выигрыш в цене?

В полтора раза, вместо двух раз. Всё равно выигрыш.

МиГ-29М/29К/35 - самолет классического "европейского размера", в одном весовом классе с Тайфуном, Рафалем, Ф-18 (который в Финляндии и Испании), несколько проще, но и дешевле. Т.е. все крупные европейские страны сделали выбор в пользу этого "среднего класса" и довольствуются только им. Видимо, для европейского ТВД такой самолет оптимален, тогда как огромный Су-35 оптимален над океанами и пустынями.
От alexio
К Ibuki (24.09.2012 12:41:23)
Дата 24.09.2012 13:17:44

Re: я ен...

>А что кроме СУ-27 нужен какой-то другой тип?

Обязательно - патрульно-противолодочные силы.
От Дмитрий Козырев
К Guderian (24.09.2012 12:25:01)
Дата 24.09.2012 12:40:12

А если не строить - им уже не долго осталось

>>>И что у нас береговая авиация 100 акваторию ОМ охватывает?
>>
>>Оно 1000 км в поперечнике. а что - нет?
>А что кроме СУ-27 это покроет?

А кто должен?
Миг-31 и Су-24.

>Аэжродромы на курилах вообще по моему не айс - если на них содержать сильную авиагруппу.

Камчатка и Сахалин
От ttt2
К Forger (24.09.2012 11:58:33)
Дата 24.09.2012 12:01:55

Re: Та це ж лужа. Ему не развернуться будет :) (-)
От Forger
К ttt2 (24.09.2012 12:01:55)
Дата 24.09.2012 12:06:02

Лужа в 4 раза больше ЧМ

422 000 кв. км - ЧМ
1603 000 - ОМ
От ttt2
К Forger (24.09.2012 12:06:02)
Дата 24.09.2012 13:14:52

Ну так на ЧМ авианосцев уже в ВМВ не было - не нужны (-)
От Forger
К ttt2 (24.09.2012 13:14:52)
Дата 24.09.2012 13:47:41

При ДО на Босфор , кстати, нужны

ИВС хотел АВ на ЧФ
От Guderian
К ttt2 (24.09.2012 11:26:16)
Дата 24.09.2012 11:38:52

Не понял сосвсем

>Судя по количеству АПЛ от всякой угрозы НАТО полностью отказываемся??

>А почему?
 Это как?! не понятно - вы собираетесь отражать крупное вторжение всего грандфлита и флота США?!

>Сомневаюсь что там авианосец нужен

>Торговые пути мимо Японии и сил США - один авианосец там как одинокий дуб на горе

>С уважением
Для предания жесткости японским амбициям вполне - он способне невелировать любую операцию по определению статуса спорных территорий. готов усилить береговую оборону быстро качественно и в срок.
От ttt2
К Guderian (24.09.2012 11:38:52)
Дата 24.09.2012 11:43:14

Re: Не понял...

> Это как?! не понятно - вы собираетесь отражать крупное вторжение всего грандфлита и флота США?!

Я хотел бы иметь средства для давления на судоходство (военное и гражданское) вероятного противника в Атлантическом океане

>Для предания жесткости японским амбициям вполне - он способне невелировать любую операцию по определению статуса спорных территорий. готов усилить береговую оборону быстро качественно и в срок.

Может лучше аэродромов построить побольше?

И как он сможет постоянно находится в море? Подобрать момент когда он в базе элементарно

С уважением
От Guderian
К ttt2 (24.09.2012 11:43:14)
Дата 24.09.2012 11:45:43

Re: Не понял...

>Я хотел бы иметь средства для давления на судоходство (военное и гражданское) вероятного противника в Атлантическом океане.
Эфимерная задача ужасно неподъемная сейчас и в 10 летней перспективе.


>
>Может лучше аэродромов построить побольше?

А как осуществлять маневр между ними?! Или будем держать на каждом почуть чуть?

>И как он сможет постоянно находится в море? Подобрать момент когда он в базе элементарно

На то и есть военная наука побеждать! А если война начнется через 20 минут после отбоя?
От alexio
К Guderian (24.09.2012 11:45:43)
Дата 24.09.2012 13:11:50

Re: Не понял...

>А как осуществлять маневр между ними?! Или будем держать на каждом почуть чуть?

Маневр авиацией это для неё родное и близкое. Проблема в другом - сеть аэродромов с инфраструктурой, подходящих для базирования в т.ч. патрульной авиации - совсем не дешевое удовольствие на просторах тихоокеанского ТВД. Японцы во ВМВ не смогли что-то приличное создать на крупных архипелагах, хотя деньги тратить их война заставляла.
От АМ
К alexio (24.09.2012 13:11:50)
Дата 24.09.2012 14:02:32

Ре: Не понял...

>>А как осуществлять маневр между ними?! Или будем держать на каждом почуть чуть?
>
>Маневр авиацией это для неё родное и близкое. Проблема в другом - сеть аэродромов с инфраструктурой, подходящих для базирования в т.ч. патрульной авиации - совсем не дешевое удовольствие на просторах тихоокеанского ТВД. Японцы во ВМВ не смогли что-то приличное создать на крупных архипелагах, хотя деньги тратить их война заставляла.

а зачем просторы тихоокеанского ТВД? На своем дв
От alexio
К АМ (24.09.2012 14:02:32)
Дата 24.09.2012 15:37:41

Ре: Не понял...

>а зачем просторы тихоокеанского ТВД? На своем дв

Периметр "своего дв" заметно за 10000 км - масштаб именно тихоокеанский. А еще есть аляска ...
От АМ
К Guderian (24.09.2012 11:45:43)
Дата 24.09.2012 12:07:21

Ре: Не понял...

>>Я хотел бы иметь средства для давления на судоходство (военное и гражданское) вероятного противника в Атлантическом океане.
>Эфимерная задача ужасно неподъемная сейчас и в 10 летней перспективе.

для давления на Японию подьёмная задача штамповать много много крылатых ракет с неядерной БЧ и пускать эти ракеты со своей территории или своего воздушного пространства по обьектам японской инфраструктуры

>>
>>Может лучше аэродромов построить побольше?
>
>А как осуществлять маневр между ними?! Или будем держать на каждом почуть чуть?

сравните маршевую скорость самолета и корабля, маневр авиацией во столько же раз оперативней

>>И как он сможет постоянно находится в море? Подобрать момент когда он в базе элементарно
>
>На то и есть военная наука побеждать! А если война начнется через 20 минут после отбоя?

то всякии ЗРК, ударные ракетные комплексы и авиация среагируют быстрее
кораблей
От Ibuki
К АМ (24.09.2012 12:07:21)
Дата 24.09.2012 12:49:10

Ре: Не понял...

>>>Может лучше аэродромов построить побольше?
>>
>>А как осуществлять маневр между ними?! Или будем держать на каждом почуть чуть?
>
>сравните маршевую скорость самолета и корабля, маневр авиацией во столько же раз оперативней
Добавить еще разницу в маршруте (путями второй тихоокеанской, эх, ух.). Тогда как маневр авиацией по прямой, кратчайшей линии соединяющей две точки и все над своей территорией (минимизируется возможность противодействия маневру - иди проведи корабли через Босфор во время войны). География России делает ВВС натуральным средством для нее.
От АМ
К Ibuki (24.09.2012 12:49:10)
Дата 24.09.2012 14:03:30

Ре: Не понял...

>>>>Может лучше аэродромов построить побольше?
>>>
>>>А как осуществлять маневр между ними?! Или будем держать на каждом почуть чуть?
>>
>>сравните маршевую скорость самолета и корабля, маневр авиацией во столько же раз оперативней
>Добавить еще разницу в маршруте (путями второй тихоокеанской, эх, ух.). Тогда как маневр авиацией по прямой, кратчайшей линии соединяющей две точки и все над своей территорией (минимизируется возможность противодействия маневру - иди проведи корабли через Босфор во время войны). География России делает ВВС натуральным средством для нее.

но мало пиара и попила, так что
От ttt2
К Guderian (24.09.2012 11:45:43)
Дата 24.09.2012 11:57:39

Re: Не понял...

>Эфимерная задача ужасно неподъемная сейчас и в 10 летней перспективе.

Чем она эфемерная?

Почему по вашему ПЛА строили и строят?

>А как осуществлять маневр между ними?! Или будем держать на каждом почуть чуть?

Как осуществляли так и осуществлять. Поставить Курилы по мощный зонтик все дела

>На то и есть военная наука побеждать! А если война начнется через 20 минут после отбоя?

Для чего вы это вообще?

То есть поднять солдат это столько же времени сколько подогнать авианосец находящийся на обслуживании?

С уважением
От sss
К Guderian (24.09.2012 10:31:53)
Дата 24.09.2012 11:11:40

И опять получится каждой твари по паре

...в то время как единственный способ хоть как-то оптимизировать цену этой роскоши - выпуск минимальной номенклатуры боевых платформ максимальной серией.

Как очевидное развитие тезиса - лучшей платформой для "200-мильного флота" будет Су-35 :)
От alexio
К sss (24.09.2012 11:11:40)
Дата 24.09.2012 13:05:20

Re: И опять...

>Как очевидное развитие тезиса - лучшей платформой для "200-мильного флота" будет Су-35 :)

Плюс куча недешевых аэродромов с инфраструктурой, плюс патрульно-противолодочной авиации много, дабы постоянное присутствовала во многих местах (точек 10 на флот минимум), плюс большие проблемы за пределами 200-мильной зоны.

Универсализация тоже может довести до абсурда. Вы просто прикиньте стоимость вашего предложения ...
От sss
К alexio (24.09.2012 13:05:20)
Дата 24.09.2012 13:15:43

"Куча аэродромов" по любому нужна. И не дешевых, а качественных

...с нормальными укрытиями для самолетов и самой серьезной ближней ПВО. И это безусловно дорого - но это основа для действия авиации, которая в любой неядерной войне будет главной и решающей силой, равно на море и на суше.

Вот когда ниже Вы где-то задали вопрос типа "а почему у наших ВВС на ДВ плохие перспективы против ВВС Японии" - так оно, далеко не в последнюю очередь из-за ограниченности возможностей базирования, маневра и из-за уязвимости имеющихся баз.
От alexio
К sss (24.09.2012 13:15:43)
Дата 24.09.2012 15:20:11

Re: "Куча аэродромов"...

Куча аэродромов, да ещё и качественных, стоит кучу денег. Нужно считать, выбирать оптимальную стратегию распределения средств при максимальном результате. У меня данных для такого расчета нет. Думаю у вас - тоже. Поэтому остается надеяться на "помощь клуба" или остаться с доводами из серии "у меня дорого, но у тебя не дешевле".
От sss
К alexio (24.09.2012 15:20:11)
Дата 24.09.2012 15:36:42

Re: "Куча аэродромов"...

>Куча аэродромов, да ещё и качественных, стоит кучу денег.

Это и не оспаривается.
Но авиация (и, соответственно, система базирования авиации) - это основа неядерной обороны, её жизненно необходимый элемент, и система её базирования нужна в любом случае. В отличии от эсминцев и БДК.
(которым, заметим, также нужны и дорогостоящие защищенные базы, и ремонтные мощности, без чего они даже в мирное время будут сгорать как свечки за несколько лет службы, см. эксплуатацию кораблей на северах)
От alexio
К sss (24.09.2012 15:36:42)
Дата 24.09.2012 15:55:39

Re: "Куча аэродромов"...

>Но авиация (и, соответственно, система базирования авиации) - это основа неядерной обороны, её жизненно необходимый элемент, и система её базирования нужна в любом случае. В отличии от эсминцев и БДК.

Система портов так же пригодится в любом случае. Вообще - противопоставление только авиации только флоту - есть явная крайность. Нужно говорить об эффективном балансе флота и авиации. И вот в этом балансе стоимость аэродромов (каки горшков с портами) будет играть одну из важнейших ролей.
От Дмитрий Козырев
К alexio (24.09.2012 15:55:39)
Дата 24.09.2012 16:03:20

Re: "Куча аэродромов"...

>Система портов так же пригодится в любом случае.

Зачем?

>Вообще - противопоставление только авиации только флоту - есть явная крайность. Нужно говорить об эффективном балансе флота и авиации.

Речь идет о том, что эта крайность проявляется именно в условиях РФ и эфективный баланс между флотом и авиацией в этих условиях - это перевес в сторону авиации.
И никаких абстракций.
От alexio
К Дмитрий Козырев (24.09.2012 16:03:20)
Дата 24.09.2012 21:26:46

Re: "Куча аэродромов"...

>>Система портов так же пригодится в любом случае.
>
>Зачем?

Судоходство обеспечивать, например.

>Речь идет о том, что эта крайность проявляется именно в условиях РФ и эфективный баланс между флотом и авиацией в этих условиях - это перевес в сторону авиации.

В сегодняшних условиях - да, в пользу авиации. Но интереснее же пообсуждать потенциально сильную страну, а не обрубок былого ...
От Дмитрий Козырев
К alexio (24.09.2012 21:26:46)
Дата 25.09.2012 09:18:29

Re: "Куча аэродромов"...

>>>Система портов так же пригодится в любом случае.
>>
>>Зачем?
>
>Судоходство обеспечивать, например.

Какое именно "судоходство"? Вы точно понимаете отличия гражданского порта от военного? И где конкретно в РФ Вы предполагаете строить "систему портов"?
От alexio
К Дмитрий Козырев (25.09.2012 09:18:29)
Дата 25.09.2012 13:06:47

Re: "Куча аэродромов"...

>Какое именно "судоходство"? Вы точно понимаете отличия гражданского порта от военного? И где конкретно в РФ Вы предполагаете строить "систему портов"?

Строить на берегах омывающих морей, гражданский и военный порты могут иметь много общего, судоходство - любое, выгодное стране. Ну и не я предлагаю, а в ответ на утверждение о многоцелевом использовании аэродромов сообщаю, что порты (береговую инфраструктуру) так же можно использовать многоцелевым образом. Собственно в плане спора готов отстаивать возможность многоцелевого использования портов в не меньшей степени, чем аэродромов.
От Ibuki
К alexio (24.09.2012 13:05:20)
Дата 24.09.2012 13:14:24

Re: И опять...

>>Как очевидное развитие тезиса - лучшей платформой для "200-мильного флота" будет Су-35 :)
>
>Плюс куча недешевых аэродромов с инфраструктурой,
Кои универсальны и могут использоваться и нужны для сухопутных конфликтов. В которых "флот есть неуловимый Джо" (c) KGI.

> плюс патрульно-противолодочной авиации много, дабы постоянное присутствовала во многих местах (точек 10 на флот минимум),
Нет флота и ПЛАРБ - потребность в противолодочной авиации резко падает. Большая часть ПЛ вероятного противника превращаются в "Неуловимого Джо".

>плюс большие проблемы за пределами 200-мильной зоны.
Радиус действия Су-27 поболее 200-миль, имеются резервы для увеличения.

>Универсализация тоже может довести до абсурда. Вы просто прикиньте стоимость вашего предложения ...
Да-да прикиньте стоимость предложенного выше флота в полках Су-35.
От alexio
К Ibuki (24.09.2012 13:14:24)
Дата 24.09.2012 15:17:53

Re: И опять...

>>Плюс куча недешевых аэродромов с инфраструктурой,
>Кои универсальны и могут использоваться и нужны для сухопутных конфликтов.

О да, вдоль северного морского пути развернутся ключевые сухопутные сражения ...

>Нет флота и ПЛАРБ - потребность в противолодочной авиации резко падает. Большая часть ПЛ вероятного противника превращаются в "Неуловимого Джо".

Есть ПЛ противника, вооруженные ракетами большой дальности. А нам без ПЛАРБ нужно всю стратегию СЯС перепиливать - я не против, но денег потребуется ой как немало.

>>плюс большие проблемы за пределами 200-мильной зоны.
>Радиус действия Су-27 поболее 200-миль, имеются резервы для увеличения.

Вам ли не знать, что такое постоянное присутствие и что в этом плане может дать су-27.

>>Универсализация тоже может довести до абсурда. Вы просто прикиньте стоимость вашего предложения ...
>Да-да прикиньте стоимость предложенного выше флота в полках Су-35.

А где предложения по силам флота ? В корневом посте ? Там есть ряд спорных моментов, поэтому по нему прикидывать стоимость на мой взгляд неправильно.
От Гегемон
К Ibuki (24.09.2012 13:14:24)
Дата 24.09.2012 13:30:55

И откуда-то с моря прилетят "Томахоки" (-)
От val462004
К Гегемон (24.09.2012 13:30:55)
Дата 24.09.2012 16:55:12

Re: Носителей "Томахоков" можно с берега ПКР(ами). (-)
От Павел Войлов (Т-28А)
К val462004 (24.09.2012 16:55:12)
Дата 24.09.2012 17:09:19

Какими именно и кто будет ЦУ обеспечивать? (-)
От val462004
К Павел Войлов (Т-28А) (24.09.2012 17:09:19)
Дата 24.09.2012 18:52:33

Re: А кто обеспечивае ЦУ кораблям с "Гранитами"? (-)
От Павел Войлов (Т-28А)
К val462004 (24.09.2012 18:52:33)
Дата 24.09.2012 20:56:19

Да, вот именно, кто? (+)

Приветствую,

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1802/1802044.htm
То есть в советские времена группировку, действующую примерно так, как будет действовать вероятный противник в нашем сценарии, обнаружили практически случайно, и уже вблизи рубежа старта их авиагруппы. Но, сейчас-то, конечно, дело с боевой службой обстоит гораздо лучше, чем при СССР, да?

Это даже не касаясь главной проблемы - времени жизни целеуказателя Ту-95 в радиусе действия американской палубной авиации.

Напомню и второй вопрос - какие именно ПКР с берега возможно применять по АУГ/КУГ, находящейся на рубеже пуска "Томагавков", например, по Североморску?

Также можно рассмотреть весьма интересный вариант пуска "Томагавков" с подводных лодок.

С уважением, Павел
От Denis1973
К Павел Войлов (Т-28А) (24.09.2012 20:56:19)
Дата 24.09.2012 21:06:19

Re: Да, вот...

Наша КУГ тоже потребует целеуказания для атаки американского флота. То есть ситуация в любом случае такова, что противопоставить удару КРМБ нам нечего. Только в одном случае деньги тратятся на "горшки", а в другом - нет.

>Также можно рассмотреть весьма интересный вариант пуска "Томагавков" с подводных лодок.
Ну опыт Югославии показал, что Томагавки могут быть сбиты достаточно дешевым оружием, типа ЗУ-23. Опять-таки повторюсь, что уничтожить носители нам просто нечем, ибо на способный это сделать флот просто не хватит денег.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Denis1973 (24.09.2012 21:06:19)
Дата 25.09.2012 01:47:43

Re: Да, вот...

Приветствую,

>Опять-таки повторюсь, что уничтожить носители нам просто нечем, ибо на способный это сделать флот просто не хватит денег.

Денис, это как раз очевидно, мне здесь непонятна вера в береговые комплексы, при том, что все вооруженные силы - в глубоком качественном и количественном провале, и, кроме МБР, против Большого Сатаны им хоть всем вместе, хоть по отдельности не выдюжить никак.
Очевидно, ориентироваться на войну с НАТО/США, с призрачными шансами утопить 1-2 эсминца - глупость. Возможно, ниша флота РФ, на сегодняшний день - в локальных конфликтах и "малых" войнах с сопредельными государствами? Естественно, при условии, что государства эти не поддержаны НАТО - то есть в конфликтах скоротечных. Правда, не знаю, какой для этого нужен флот - наверное, что-то десантно-ориентированное, для обеспечения приморского фланга сухопутных войск, способное уверенно расправиться с противником уровня Грузии - Украины и потягаться с противником уровня Турции?

С уважением, Павел
От Лейтенант
К Павел Войлов (Т-28А) (24.09.2012 17:09:19)
Дата 24.09.2012 17:51:50

Эти ПКР называются "Тополь-М"/"Ярс"/"Воевода"

Целуказание - по заранее заданым координатам стационарных объектов военной инфраструкутры и городам.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Лейтенант (24.09.2012 17:51:50)
Дата 24.09.2012 21:01:17

Это - флотофобская инсинуация )) (+)

Приветствую,

И при этом, да, на сегодняшний день имхо единственная реально действующая схема.

С уважением, Павел
От Юрий А.
К Гегемон (24.09.2012 13:30:55)
Дата 24.09.2012 14:39:34

А как этому помешает флот? Может лучше С-400 и других ЗРК, понаделать? (-)
От Гегемон
К Юрий А. (24.09.2012 14:39:34)
Дата 24.09.2012 14:45:21

Допустимый для РФ по бюджету - никак

Скажу как гуманитарий

Большой флот - не пропустит носителей на рубеж пуска.
С-300 здесь тоже не помогут, но пользы от них больше, конечно


С уважением
От sss
К Гегемон (24.09.2012 13:30:55)
Дата 24.09.2012 13:42:18

Так наличие боевых кораблей, любых реально доступных классов

...и в любых реально доступных количествах - не в состоянии помешать прилету Томахоков откуда-то с моря вот ваще никак.

А так да - ну да, возможно прилетят. Ответом должен быть пуск собственных КР по объектам базирования ВВС и ВМФ противника, далее по его инфраструктуре, "далее везде". Уцелевшая авиация при этом - должна маневрировать и содействовать отражению ударов (ИА и ДРЛО) и нанесению ответных ударов (ракетоносцы и та же ИА).
И для нее реально при налиции даже превосходящего численно противника не сидеть в базе, как надводным кораблям, а интенсивно применяться при отражении агрессии, причем при поддержке наземной ПВО - даже с приличными шансами на успех.
От Ibuki
К sss (24.09.2012 13:42:18)
Дата 24.09.2012 14:03:15

под каждым словом, да. (-)
От Гегемон
К sss (24.09.2012 13:42:18)
Дата 24.09.2012 14:02:44

Re: Так наличие...

Скажу как гуманитарий

>...и в любых реально доступных количествах - не в состоянии помешать прилету Томахоков откуда-то с моря вот ваще никак.
В любых доступных количествах - позволяет закрыть акваторию.

>А так да - ну да, возможно прилетят. Ответом должен быть пуск собственных КР по объектам базирования ВВС и ВМФ противника, далее по его инфраструктуре, "далее везде". Уцелевшая авиация при этом - должна маневрировать и содействовать отражению ударов (ИА и ДРЛО) и нанесению ответных ударов (ракетоносцы и та же ИА).
Это "прилетит" вполне может быть решающим залпом на ТВД.

>И для нее реально при налиции даже превосходящего численно противника не сидеть в базе, как надводным кораблям, а интенсивно применяться при отражении агрессии, причем при поддержке наземной ПВО - даже с приличными шансами на успех.
Так и для флота сидение в базе - бесполезное самоубийство. ПЛ, по крайней мере, могут попытаться

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (24.09.2012 14:02:44)
Дата 24.09.2012 14:15:02

Re: Так наличие...

>Скажу как гуманитарий

>>...и в любых реально доступных количествах - не в состоянии помешать прилету Томахоков откуда-то с моря вот ваще никак.
>В любых доступных количествах - позволяет закрыть акваторию.
В доступных - нет.

А еще КР могут прилететь с воздуха. Вон НАТА стала продавать КР воздушного базирования кому не не лень, в отличии от Томахоков.

>Это "прилетит" вполне может быть решающим залпом на ТВД.
От кого, от Турции что ли? У нее пупок развяжется. Нет у нее ничего такого на море. От США? Вы собрались с США неядерными томахоками перекидываться? Тут нужно за "Тополь" сразу браться.

>Так и для флота сидение в базе - бесполезное самоубийство. ПЛ, по крайней мере, могут попытаться
Авиация может совершать в глубину и из глубины территории РФ, недоступной для воздействия, внезапный первый удар приходится на пустые бетонные ВПП, которые без ЯО вывести надолго из строя невозможно. Тогда как флот на лужеобразных театрах не куда не денется, сидит в одной-двух база и выход в море лужу никак из зоны воздействия противника его не выводит. "Здравствуй утро в Порт-Артуре".
От Гегемон
К Ibuki (24.09.2012 14:15:02)
Дата 24.09.2012 14:27:34

Согласен (-)
От sss
К Гегемон (24.09.2012 14:02:44)
Дата 24.09.2012 14:14:15

Re: Так наличие...

>В любых доступных количествах - позволяет закрыть акваторию.

В любых реально доступных количествах. По производственным и финансовым возможностям, прежде всего. А они против владельцев Томахоков не канают, увы.

>Это "прилетит" вполне может быть решающим залпом на ТВД.

Вот для того и нужна устойчивая, разветвленная и защищенная система базирования, на которую опирается многочисленная авиация - тогда не станет.

>Так и для флота сидение в базе - бесполезное самоубийство. ПЛ, по крайней мере, могут попытаться

Я прежде всего имею в виду надводный флот. ПЛА более чем имеют право на жизнь - хотя, как представляется, более в роли ударных и "крейсерских" сил. Т.е. не для попыток борьбы за море (о каковых вообще забыть) а для внесения своего вклада при обмене ракетами и для отвлечения сил противника на "охрану моря".
Благо продвинутые ПЛА могут быть достаточно скрытными. И людей требуют совсем немного.
От АМ
К Гегемон (24.09.2012 14:02:44)
Дата 24.09.2012 14:09:29

Ре: Так наличие...

>>А так да - ну да, возможно прилетят. Ответом должен быть пуск собственных КР по объектам базирования ВВС и ВМФ противника, далее по его инфраструктуре, "далее везде". Уцелевшая авиация при этом - должна маневрировать и содействовать отражению ударов (ИА и ДРЛО) и нанесению ответных ударов (ракетоносцы и та же ИА).
>Это "прилетит" вполне может быть решающим залпом на ТВД.

ещё плюс возможность переброски авиации с других направлений, хоть всю авиацию страны можно за сутки перебросить на дв, с горшками так неполучится, если тот первый залп не отразят то этот элемент обороны уже небудет играть роли
От Лейтенант
К Гегемон (24.09.2012 13:30:55)
Дата 24.09.2012 13:41:11

На флот способный этому воспрепятствовать у нас денег не хватит (-)
От МУРЛО
К Guderian (24.09.2012 10:31:53)
Дата 24.09.2012 11:05:30

Может начать с противников, против которых крайне нужен "атакующий" флот?

Береговая, пограничная, ОВРА в разумных пределах сомнению не подлежат.
Пара-тройка хороших эсминцев на каждом флоте для быстрого реагирования то-же.

Абсолютно необходимо сохранить и развивать технологию АПЛ, т.е иметь как минимум 20 лодок, чтобы темп закладки был 1.5-2 в год. Если мы ее потеряем, то уже не восстановим никогда.
От Guderian
К МУРЛО (24.09.2012 11:05:30)
Дата 24.09.2012 11:31:50

Давайте начмен

турецкий флот

14 ДЭПЛ 19 фрегатов 10 корветов

Японский флот
2 вертолетоносца
10 эсминцев УРО 32 эсминца 6 фрегатов 19 ДЭПЛ

На Севере 4-6 АПЛ американцев на дежурстве всегда

>Пара-тройка хороших эсминцев на каждом флоте для быстрого реагирования то-же.
Мало для таких не самых важных флотов как скажем та же Япония или
Польша
5 ДПЭЛ 2 фрегата 3 корвета 3 РКА
Норвегия
6 ДЭПЛ 7 фрегатов 15 РКА
От Виктор Крестинин
К МУРЛО (24.09.2012 11:05:30)
Дата 24.09.2012 11:10:42

Re: Может начать...

>Абсолютно необходимо сохранить и развивать технологию АПЛ, т.е иметь как минимум 20 лодок, чтобы темп закладки был 1.5-2 в год. Если мы ее потеряем, то уже не восстановим никогда.
Технология, сохраняемая ради сохранения технологии, неизбежно превращается в антинародный промысел, типа гжели или хохломы.
От МУРЛО
К Виктор Крестинин (24.09.2012 11:10:42)
Дата 24.09.2012 11:23:45

Re: Может начать...

>>Абсолютно необходимо сохранить и развивать технологию АПЛ, т.е иметь как минимум 20 лодок, чтобы темп закладки был 1.5-2 в год. Если мы ее потеряем, то уже не восстановим никогда.
>Технология, сохраняемая ради сохранения технологии, неизбежно превращается в антинародный промысел, типа гжели или хохломы.

Отчасти соглашусь, но мне видятся несколько причин:
В этот чемодан без ручки напихали уже кучу денег, вокруг него существует отрасль (какая-никакая). Атакующие АПЛ -это какие-никакие стелсы на море, имеющие ненулевую боевую устойчивость при малочисленности (Наши нк мало-мальски устойчивы в группе). Если чемодан бросим, уже не поднимем.

Отказаться от БРПЛ, строить только один тип МЦПЛА, но снабжать нормальным базированием и ремонтом с зипом.

Скорее можно дискутировать о НАПЛ. Ну на черноморском театре и средиземке они нужны. На ТОФ - для связывания японских ДПЛ.
От Гегемон
К МУРЛО (24.09.2012 11:23:45)
Дата 24.09.2012 13:39:05

Re: Может начать...

Скажу как гуманитарий

>Отказаться от БРПЛ, строить только один тип МЦПЛА, но снабжать нормальным базированием и ремонтом с зипом.
По нынешним временам разница между МЦ ПЛА и ПЛАРБ - только в наполнении ракетных шахт.

>Скорее можно дискутировать о НАПЛ. Ну на черноморском театре и средиземке они нужны. На ТОФ - для связывания японских ДПЛ.
А нам точно нужно держать ДПЛ на Средиземном море, без баз и задач?

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (24.09.2012 13:39:05)
Дата 24.09.2012 14:24:08

Re: Может начать...

>Скажу как гуманитарий

>>Отказаться от БРПЛ, строить только один тип МЦПЛА, но снабжать нормальным базированием и ремонтом с зипом.
>По нынешним временам разница между МЦ ПЛА и ПЛАРБ - только в наполнении ракетных шахт.
Ну да конечно. В "Вирджинию" можно наверное теоретически поставить пару "Трайдентов", такая ПЛАРБ, ну прям ПЛАРБ.
От Гегемон
К Ibuki (24.09.2012 14:24:08)
Дата 24.09.2012 15:02:59

Re: Может начать...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Отказаться от БРПЛ, строить только один тип МЦПЛА, но снабжать нормальным базированием и ремонтом с зипом.
>>По нынешним временам разница между МЦ ПЛА и ПЛАРБ - только в наполнении ракетных шахт.
>Ну да конечно. В "Вирджинию" можно наверное теоретически поставить пару "Трайдентов", такая ПЛАРБ, ну прям ПЛАРБ.
Да, речь именно об этом: вся разница - количестве и параметрах вертикальных пусковых шахт.

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (24.09.2012 15:02:59)
Дата 24.09.2012 17:10:59

Re: Может начать...

>>>По нынешним временам разница между МЦ ПЛА и ПЛАРБ - только в наполнении ракетных шахт.
>>Ну да конечно. В "Вирджинию" можно наверное теоретически поставить пару "Трайдентов", такая ПЛАРБ, ну прям ПЛАРБ.
>Да, речь именно об этом: вся разница - количестве и параметрах вертикальных пусковых шахт.
Переход количества в качество. Когда один Охайо=12 Вирджиняим, использовать последние в качестве носителей БР превращается в попил.
От sss
К Ibuki (24.09.2012 17:10:59)
Дата 24.09.2012 23:55:08

А почему только БР?

многоцелевая ПЛА может отлично использовать дальнобойные КРМБ с ядерной БЧ - хоть и менее брутальное средство, но более гибкое. И их на борту может быть не пара, а значительно больше.

При этом она может повседневно нести службу как обычно (т.е. именно по своему назначению многоцелевой ПЛА), ну есть у нее на борту эти КРМБ и есть. А при необходимости отстреляется ими.
От Лейтенант
К Ibuki (24.09.2012 17:10:59)
Дата 24.09.2012 17:20:37

Это только если наносит первый удар

А для устойчивости в случае необходимости нанесения ответного удара класть слишком много яиц в одну стальную корзину не рекомендуется.
От Ibuki
К Лейтенант (24.09.2012 17:20:37)
Дата 24.09.2012 21:39:00

Re: Это только...

>А для устойчивости в случае необходимости нанесения ответного удара класть слишком много яиц в одну стальную корзину не рекомендуется.
С 10 "Вирджиний" ответный удар - 20 МБР, с 10 "Огайо" - 240 МБР. Почувствуйте разницу.
От Лейтенант
К Ibuki (24.09.2012 21:39:00)
Дата 24.09.2012 21:49:59

У них цена судя по всему далеко не одинаковая.

Кроме того флот из одних многоцелевых Вирджиний возможен, а из одних одноцелевых Огайо - нет. Поэтому, все не так однозначно.
От Ibuki
К Лейтенант (24.09.2012 21:49:59)
Дата 24.09.2012 22:04:22

Re: У них...

>Кроме того флот из одних многоцелевых Вирджиний возможен, а из одних одноцелевых Огайо - нет. Поэтому, все не так однозначно.
Заменить 18 "Огайо" на 216 Вирджиний - бюджет треснет напополам. Опять же МАПЛ на стратегическом дежурстве исключаются из тактических мероприятий, а значит потребуются еще сверху пучок МАПЛ для этих целей.
От Лейтенант
К Ibuki (24.09.2012 22:04:22)
Дата 25.09.2012 10:44:20

Re: У них...

>Заменить 18 "Огайо" на 216 Вирджиний - бюджет треснет напополам.

А если заменть на 216 вирджиний, не только "Огайо", но и имеющиеся Вирджинии, а также ряд кораблей других типов, а от дежурства как отдельного мероприятия отказаться, так как такая толпа обеспечивает ljcnfnjxye. устойчивость сама по себе (по крайней мере в американских условиях когда флот никогда не стоит в полном составе в базах)?
От Forger
К Guderian (24.09.2012 10:31:53)
Дата 24.09.2012 10:57:29

Ув. Эксетер уже описал флот открытого моря на ТОФ

Идея классная, но все упирается в слабые ремонтные мощности на ТОФ. Если уж во времена СССР большие горшки гоняли на ремонт на ЧМ, то сегодня и подавно. А к вашему списку я бы даже сократил фрегаты на БФ. Авиация там перекрывает все вдоль и поперек плюс береговые ПКР. Минирование поставит крест на деятельности ПЛ, что было подтверждено в 1942 году, поэтому и лодки там нужны спеСифисеськие - типа канувшей в лету Пираньи.
От Exeter
К Forger (24.09.2012 10:57:29)
Дата 24.09.2012 13:26:26

Я как раз против ТОФа :-))


А за небольшой "флот Открытого моря" на СФ, уважаемый Forgerю

Если Вы имеете в виду мою провокационную статью 10-летней давности.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/556/556374.htm


С уважением, Exeter
От landman
К Exeter (24.09.2012 13:26:26)
Дата 24.09.2012 20:10:34

Re: Я как...

Доброго всем времени суток

>А за небольшой "флот Открытого моря" на СФ, уважаемый Forgerю

>Если Вы имеете в виду мою провокационную статью 10-летней давности.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/556/556374.htm

***Как раз ТОФ - единственный осмысленный "большой" флот. Его цели (по важности)
1. Создание на ДВ рабочих мест, переспективных предприятий, удержание населения.
2. Демонстрация твердого намерения России оставить з собой ДВ и Сибирь.
3. Только на ДВ (из открытых театров) есть соперники с которыми мы можем соперничать во флоте.
4. Создание в Охотском море бастиона для ПЛАРБ.

Любой реальный по нашим деньгам СФ не может противостоять флоту НАТО (то есть США), и будет быстро уничтожен. Плюс к этому реальное усиление СФ вызывает у европецев желание теснее прижатся к США. Поэтому основные корабли на СФ - корабли ОВР + ДЭПЛ + немного ПЛА для действия подольдом. Плюсом на ТО и СЛО надо иметь в береговой охране что то типа USCGC Hamilton. Цель - охрана рыболовства, экономической зоны и ПСО.

>С уважением, Exeter

С уважением Олег
От Ларинцев
К landman (24.09.2012 20:10:34)
Дата 24.09.2012 21:16:38

Сразу вопрос

>Любой реальный по нашим деньгам СФ не может противостоять флоту НАТО (то есть США), и будет быстро уничтожен.

А "любой реальный по нашим деньгам" ТОФ сможет противостоять и не будет уничтожен? В чем столь принципиальная разница?
От landman
К Ларинцев (24.09.2012 21:16:38)
Дата 24.09.2012 23:46:58

Re: Сразу вопрос

Доброго всем времени суток
>>Любой реальный по нашим деньгам СФ не может противостоять флоту НАТО (то есть США), и будет быстро уничтожен.
>
>А "любой реальный по нашим деньгам" ТОФ сможет противостоять и не будет уничтожен? В чем столь принципиальная разница?

***Японии или Китаю? Да, моджет. США - не может, но и цели такой нет

С уважением Олег
От Ларинцев
К landman (24.09.2012 23:46:58)
Дата 25.09.2012 10:47:02

Подмена тезиса, оно конечно, хорошо

>Доброго всем времени суток
>>>Любой реальный по нашим деньгам СФ не может противостоять флоту НАТО (то есть США), и будет быстро уничтожен.
>>
>>А "любой реальный по нашим деньгам" ТОФ сможет противостоять и не будет уничтожен? В чем столь принципиальная разница?
>
>***Японии или Китаю? Да, моджет. США - не может, но и цели такой нет

Но Вы уж как-то определитесь "флот НАТО (то есть США)", как в исходном сообщении, или Китай с Японией.
Кстати, Вы считаете, что в случае не дай Бог чего, Штаты за японов не вступятся?
От landman
К Ларинцев (25.09.2012 10:47:02)
Дата 25.09.2012 18:08:56

Re: Подмена тезиса,...

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>>>>Любой реальный по нашим деньгам СФ не может противостоять флоту НАТО (то есть США), и будет быстро уничтожен.
>>>
>>>А "любой реальный по нашим деньгам" ТОФ сможет противостоять и не будет уничтожен? В чем столь принципиальная разница?
>>
>>***Японии или Китаю? Да, моджет. США - не может, но и цели такой нет
>
>Но Вы уж как-то определитесь "флот НАТО (то есть США)", как в исходном сообщении, или Китай с Японией.
>Кстати, Вы считаете, что в случае не дай Бог чего, Штаты за японов не вступятся?

***Вы читать умеете? Русским по белому же написано - против флота НАТО (читай США) переспектив никаких, против Японии или Китая - есть. За япов США впишется не ранее начала десанта на Хокайдо. Вы его планируете? Я то наоборот Курилы планирую защищать. А уж вписывание США за Китай мне и представить сложно, скорее мы можем расчитывать на ленд-лиз. А в крайнем случаи могут США и 1905 год повторить (главное с перепугу опять пол Сахалина не отдать)

С уважением Олег
От Guderian
К Exeter (24.09.2012 13:26:26)
Дата 24.09.2012 13:53:42

А я за ТОФ


>А за небольшой "флот Открытого моря" на СФ, уважаемый Forgerю

>Если Вы имеете в виду мою провокационную статью 10-летней давности.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/556/556374.htm


>С уважением, Exeter
 Север у нас и так развит а восток нет возможно флот поспособствовал освоению этих земель.
От Forger
К Exeter (24.09.2012 13:26:26)
Дата 24.09.2012 13:44:58

Пардон, почему-то все 10 лет считал , что ТОФ (-)