От alexio
К sss
Дата 24.09.2012 13:05:20
Рубрики Современность; Флот;

Re: И опять...

>Как очевидное развитие тезиса - лучшей платформой для "200-мильного флота" будет Су-35 :)

Плюс куча недешевых аэродромов с инфраструктурой, плюс патрульно-противолодочной авиации много, дабы постоянное присутствовала во многих местах (точек 10 на флот минимум), плюс большие проблемы за пределами 200-мильной зоны.

Универсализация тоже может довести до абсурда. Вы просто прикиньте стоимость вашего предложения ...
От sss
К alexio (24.09.2012 13:05:20)
Дата 24.09.2012 13:15:43

"Куча аэродромов" по любому нужна. И не дешевых, а качественных

...с нормальными укрытиями для самолетов и самой серьезной ближней ПВО. И это безусловно дорого - но это основа для действия авиации, которая в любой неядерной войне будет главной и решающей силой, равно на море и на суше.

Вот когда ниже Вы где-то задали вопрос типа "а почему у наших ВВС на ДВ плохие перспективы против ВВС Японии" - так оно, далеко не в последнюю очередь из-за ограниченности возможностей базирования, маневра и из-за уязвимости имеющихся баз.
От alexio
К sss (24.09.2012 13:15:43)
Дата 24.09.2012 15:20:11

Re: "Куча аэродромов"...

Куча аэродромов, да ещё и качественных, стоит кучу денег. Нужно считать, выбирать оптимальную стратегию распределения средств при максимальном результате. У меня данных для такого расчета нет. Думаю у вас - тоже. Поэтому остается надеяться на "помощь клуба" или остаться с доводами из серии "у меня дорого, но у тебя не дешевле".
От sss
К alexio (24.09.2012 15:20:11)
Дата 24.09.2012 15:36:42

Re: "Куча аэродромов"...

>Куча аэродромов, да ещё и качественных, стоит кучу денег.

Это и не оспаривается.
Но авиация (и, соответственно, система базирования авиации) - это основа неядерной обороны, её жизненно необходимый элемент, и система её базирования нужна в любом случае. В отличии от эсминцев и БДК.
(которым, заметим, также нужны и дорогостоящие защищенные базы, и ремонтные мощности, без чего они даже в мирное время будут сгорать как свечки за несколько лет службы, см. эксплуатацию кораблей на северах)
От alexio
К sss (24.09.2012 15:36:42)
Дата 24.09.2012 15:55:39

Re: "Куча аэродромов"...

>Но авиация (и, соответственно, система базирования авиации) - это основа неядерной обороны, её жизненно необходимый элемент, и система её базирования нужна в любом случае. В отличии от эсминцев и БДК.

Система портов так же пригодится в любом случае. Вообще - противопоставление только авиации только флоту - есть явная крайность. Нужно говорить об эффективном балансе флота и авиации. И вот в этом балансе стоимость аэродромов (каки горшков с портами) будет играть одну из важнейших ролей.
От Дмитрий Козырев
К alexio (24.09.2012 15:55:39)
Дата 24.09.2012 16:03:20

Re: "Куча аэродромов"...

>Система портов так же пригодится в любом случае.

Зачем?

>Вообще - противопоставление только авиации только флоту - есть явная крайность. Нужно говорить об эффективном балансе флота и авиации.

Речь идет о том, что эта крайность проявляется именно в условиях РФ и эфективный баланс между флотом и авиацией в этих условиях - это перевес в сторону авиации.
И никаких абстракций.
От alexio
К Дмитрий Козырев (24.09.2012 16:03:20)
Дата 24.09.2012 21:26:46

Re: "Куча аэродромов"...

>>Система портов так же пригодится в любом случае.
>
>Зачем?

Судоходство обеспечивать, например.

>Речь идет о том, что эта крайность проявляется именно в условиях РФ и эфективный баланс между флотом и авиацией в этих условиях - это перевес в сторону авиации.

В сегодняшних условиях - да, в пользу авиации. Но интереснее же пообсуждать потенциально сильную страну, а не обрубок былого ...
От Дмитрий Козырев
К alexio (24.09.2012 21:26:46)
Дата 25.09.2012 09:18:29

Re: "Куча аэродромов"...

>>>Система портов так же пригодится в любом случае.
>>
>>Зачем?
>
>Судоходство обеспечивать, например.

Какое именно "судоходство"? Вы точно понимаете отличия гражданского порта от военного? И где конкретно в РФ Вы предполагаете строить "систему портов"?
От alexio
К Дмитрий Козырев (25.09.2012 09:18:29)
Дата 25.09.2012 13:06:47

Re: "Куча аэродромов"...

>Какое именно "судоходство"? Вы точно понимаете отличия гражданского порта от военного? И где конкретно в РФ Вы предполагаете строить "систему портов"?

Строить на берегах омывающих морей, гражданский и военный порты могут иметь много общего, судоходство - любое, выгодное стране. Ну и не я предлагаю, а в ответ на утверждение о многоцелевом использовании аэродромов сообщаю, что порты (береговую инфраструктуру) так же можно использовать многоцелевым образом. Собственно в плане спора готов отстаивать возможность многоцелевого использования портов в не меньшей степени, чем аэродромов.
От Ibuki
К alexio (24.09.2012 13:05:20)
Дата 24.09.2012 13:14:24

Re: И опять...

>>Как очевидное развитие тезиса - лучшей платформой для "200-мильного флота" будет Су-35 :)
>
>Плюс куча недешевых аэродромов с инфраструктурой,
Кои универсальны и могут использоваться и нужны для сухопутных конфликтов. В которых "флот есть неуловимый Джо" (c) KGI.

> плюс патрульно-противолодочной авиации много, дабы постоянное присутствовала во многих местах (точек 10 на флот минимум),
Нет флота и ПЛАРБ - потребность в противолодочной авиации резко падает. Большая часть ПЛ вероятного противника превращаются в "Неуловимого Джо".

>плюс большие проблемы за пределами 200-мильной зоны.
Радиус действия Су-27 поболее 200-миль, имеются резервы для увеличения.

>Универсализация тоже может довести до абсурда. Вы просто прикиньте стоимость вашего предложения ...
Да-да прикиньте стоимость предложенного выше флота в полках Су-35.
От alexio
К Ibuki (24.09.2012 13:14:24)
Дата 24.09.2012 15:17:53

Re: И опять...

>>Плюс куча недешевых аэродромов с инфраструктурой,
>Кои универсальны и могут использоваться и нужны для сухопутных конфликтов.

О да, вдоль северного морского пути развернутся ключевые сухопутные сражения ...

>Нет флота и ПЛАРБ - потребность в противолодочной авиации резко падает. Большая часть ПЛ вероятного противника превращаются в "Неуловимого Джо".

Есть ПЛ противника, вооруженные ракетами большой дальности. А нам без ПЛАРБ нужно всю стратегию СЯС перепиливать - я не против, но денег потребуется ой как немало.

>>плюс большие проблемы за пределами 200-мильной зоны.
>Радиус действия Су-27 поболее 200-миль, имеются резервы для увеличения.

Вам ли не знать, что такое постоянное присутствие и что в этом плане может дать су-27.

>>Универсализация тоже может довести до абсурда. Вы просто прикиньте стоимость вашего предложения ...
>Да-да прикиньте стоимость предложенного выше флота в полках Су-35.

А где предложения по силам флота ? В корневом посте ? Там есть ряд спорных моментов, поэтому по нему прикидывать стоимость на мой взгляд неправильно.
От Гегемон
К Ibuki (24.09.2012 13:14:24)
Дата 24.09.2012 13:30:55

И откуда-то с моря прилетят "Томахоки" (-)
От val462004
К Гегемон (24.09.2012 13:30:55)
Дата 24.09.2012 16:55:12

Re: Носителей "Томахоков" можно с берега ПКР(ами). (-)
От Павел Войлов (Т-28А)
К val462004 (24.09.2012 16:55:12)
Дата 24.09.2012 17:09:19

Какими именно и кто будет ЦУ обеспечивать? (-)
От val462004
К Павел Войлов (Т-28А) (24.09.2012 17:09:19)
Дата 24.09.2012 18:52:33

Re: А кто обеспечивае ЦУ кораблям с "Гранитами"? (-)
От Павел Войлов (Т-28А)
К val462004 (24.09.2012 18:52:33)
Дата 24.09.2012 20:56:19

Да, вот именно, кто? (+)

Приветствую,

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1802/1802044.htm
То есть в советские времена группировку, действующую примерно так, как будет действовать вероятный противник в нашем сценарии, обнаружили практически случайно, и уже вблизи рубежа старта их авиагруппы. Но, сейчас-то, конечно, дело с боевой службой обстоит гораздо лучше, чем при СССР, да?

Это даже не касаясь главной проблемы - времени жизни целеуказателя Ту-95 в радиусе действия американской палубной авиации.

Напомню и второй вопрос - какие именно ПКР с берега возможно применять по АУГ/КУГ, находящейся на рубеже пуска "Томагавков", например, по Североморску?

Также можно рассмотреть весьма интересный вариант пуска "Томагавков" с подводных лодок.

С уважением, Павел
От Denis1973
К Павел Войлов (Т-28А) (24.09.2012 20:56:19)
Дата 24.09.2012 21:06:19

Re: Да, вот...

Наша КУГ тоже потребует целеуказания для атаки американского флота. То есть ситуация в любом случае такова, что противопоставить удару КРМБ нам нечего. Только в одном случае деньги тратятся на "горшки", а в другом - нет.

>Также можно рассмотреть весьма интересный вариант пуска "Томагавков" с подводных лодок.
Ну опыт Югославии показал, что Томагавки могут быть сбиты достаточно дешевым оружием, типа ЗУ-23. Опять-таки повторюсь, что уничтожить носители нам просто нечем, ибо на способный это сделать флот просто не хватит денег.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Denis1973 (24.09.2012 21:06:19)
Дата 25.09.2012 01:47:43

Re: Да, вот...

Приветствую,

>Опять-таки повторюсь, что уничтожить носители нам просто нечем, ибо на способный это сделать флот просто не хватит денег.

Денис, это как раз очевидно, мне здесь непонятна вера в береговые комплексы, при том, что все вооруженные силы - в глубоком качественном и количественном провале, и, кроме МБР, против Большого Сатаны им хоть всем вместе, хоть по отдельности не выдюжить никак.
Очевидно, ориентироваться на войну с НАТО/США, с призрачными шансами утопить 1-2 эсминца - глупость. Возможно, ниша флота РФ, на сегодняшний день - в локальных конфликтах и "малых" войнах с сопредельными государствами? Естественно, при условии, что государства эти не поддержаны НАТО - то есть в конфликтах скоротечных. Правда, не знаю, какой для этого нужен флот - наверное, что-то десантно-ориентированное, для обеспечения приморского фланга сухопутных войск, способное уверенно расправиться с противником уровня Грузии - Украины и потягаться с противником уровня Турции?

С уважением, Павел
От Лейтенант
К Павел Войлов (Т-28А) (24.09.2012 17:09:19)
Дата 24.09.2012 17:51:50

Эти ПКР называются "Тополь-М"/"Ярс"/"Воевода"

Целуказание - по заранее заданым координатам стационарных объектов военной инфраструкутры и городам.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Лейтенант (24.09.2012 17:51:50)
Дата 24.09.2012 21:01:17

Это - флотофобская инсинуация )) (+)

Приветствую,

И при этом, да, на сегодняшний день имхо единственная реально действующая схема.

С уважением, Павел
От Юрий А.
К Гегемон (24.09.2012 13:30:55)
Дата 24.09.2012 14:39:34

А как этому помешает флот? Может лучше С-400 и других ЗРК, понаделать? (-)
От Гегемон
К Юрий А. (24.09.2012 14:39:34)
Дата 24.09.2012 14:45:21

Допустимый для РФ по бюджету - никак

Скажу как гуманитарий

Большой флот - не пропустит носителей на рубеж пуска.
С-300 здесь тоже не помогут, но пользы от них больше, конечно


С уважением
От sss
К Гегемон (24.09.2012 13:30:55)
Дата 24.09.2012 13:42:18

Так наличие боевых кораблей, любых реально доступных классов

...и в любых реально доступных количествах - не в состоянии помешать прилету Томахоков откуда-то с моря вот ваще никак.

А так да - ну да, возможно прилетят. Ответом должен быть пуск собственных КР по объектам базирования ВВС и ВМФ противника, далее по его инфраструктуре, "далее везде". Уцелевшая авиация при этом - должна маневрировать и содействовать отражению ударов (ИА и ДРЛО) и нанесению ответных ударов (ракетоносцы и та же ИА).
И для нее реально при налиции даже превосходящего численно противника не сидеть в базе, как надводным кораблям, а интенсивно применяться при отражении агрессии, причем при поддержке наземной ПВО - даже с приличными шансами на успех.
От Ibuki
К sss (24.09.2012 13:42:18)
Дата 24.09.2012 14:03:15

под каждым словом, да. (-)
От Гегемон
К sss (24.09.2012 13:42:18)
Дата 24.09.2012 14:02:44

Re: Так наличие...

Скажу как гуманитарий

>...и в любых реально доступных количествах - не в состоянии помешать прилету Томахоков откуда-то с моря вот ваще никак.
В любых доступных количествах - позволяет закрыть акваторию.

>А так да - ну да, возможно прилетят. Ответом должен быть пуск собственных КР по объектам базирования ВВС и ВМФ противника, далее по его инфраструктуре, "далее везде". Уцелевшая авиация при этом - должна маневрировать и содействовать отражению ударов (ИА и ДРЛО) и нанесению ответных ударов (ракетоносцы и та же ИА).
Это "прилетит" вполне может быть решающим залпом на ТВД.

>И для нее реально при налиции даже превосходящего численно противника не сидеть в базе, как надводным кораблям, а интенсивно применяться при отражении агрессии, причем при поддержке наземной ПВО - даже с приличными шансами на успех.
Так и для флота сидение в базе - бесполезное самоубийство. ПЛ, по крайней мере, могут попытаться

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (24.09.2012 14:02:44)
Дата 24.09.2012 14:15:02

Re: Так наличие...

>Скажу как гуманитарий

>>...и в любых реально доступных количествах - не в состоянии помешать прилету Томахоков откуда-то с моря вот ваще никак.
>В любых доступных количествах - позволяет закрыть акваторию.
В доступных - нет.

А еще КР могут прилететь с воздуха. Вон НАТА стала продавать КР воздушного базирования кому не не лень, в отличии от Томахоков.

>Это "прилетит" вполне может быть решающим залпом на ТВД.
От кого, от Турции что ли? У нее пупок развяжется. Нет у нее ничего такого на море. От США? Вы собрались с США неядерными томахоками перекидываться? Тут нужно за "Тополь" сразу браться.

>Так и для флота сидение в базе - бесполезное самоубийство. ПЛ, по крайней мере, могут попытаться
Авиация может совершать в глубину и из глубины территории РФ, недоступной для воздействия, внезапный первый удар приходится на пустые бетонные ВПП, которые без ЯО вывести надолго из строя невозможно. Тогда как флот на лужеобразных театрах не куда не денется, сидит в одной-двух база и выход в море лужу никак из зоны воздействия противника его не выводит. "Здравствуй утро в Порт-Артуре".
От Гегемон
К Ibuki (24.09.2012 14:15:02)
Дата 24.09.2012 14:27:34

Согласен (-)
От sss
К Гегемон (24.09.2012 14:02:44)
Дата 24.09.2012 14:14:15

Re: Так наличие...

>В любых доступных количествах - позволяет закрыть акваторию.

В любых реально доступных количествах. По производственным и финансовым возможностям, прежде всего. А они против владельцев Томахоков не канают, увы.

>Это "прилетит" вполне может быть решающим залпом на ТВД.

Вот для того и нужна устойчивая, разветвленная и защищенная система базирования, на которую опирается многочисленная авиация - тогда не станет.

>Так и для флота сидение в базе - бесполезное самоубийство. ПЛ, по крайней мере, могут попытаться

Я прежде всего имею в виду надводный флот. ПЛА более чем имеют право на жизнь - хотя, как представляется, более в роли ударных и "крейсерских" сил. Т.е. не для попыток борьбы за море (о каковых вообще забыть) а для внесения своего вклада при обмене ракетами и для отвлечения сил противника на "охрану моря".
Благо продвинутые ПЛА могут быть достаточно скрытными. И людей требуют совсем немного.
От АМ
К Гегемон (24.09.2012 14:02:44)
Дата 24.09.2012 14:09:29

Ре: Так наличие...

>>А так да - ну да, возможно прилетят. Ответом должен быть пуск собственных КР по объектам базирования ВВС и ВМФ противника, далее по его инфраструктуре, "далее везде". Уцелевшая авиация при этом - должна маневрировать и содействовать отражению ударов (ИА и ДРЛО) и нанесению ответных ударов (ракетоносцы и та же ИА).
>Это "прилетит" вполне может быть решающим залпом на ТВД.

ещё плюс возможность переброски авиации с других направлений, хоть всю авиацию страны можно за сутки перебросить на дв, с горшками так неполучится, если тот первый залп не отразят то этот элемент обороны уже небудет играть роли
От Лейтенант
К Гегемон (24.09.2012 13:30:55)
Дата 24.09.2012 13:41:11

На флот способный этому воспрепятствовать у нас денег не хватит (-)