От Exeter
К Claus
Дата 24.09.2012 17:08:45
Рубрики Современность; Флот;

А чем проблема осуществить атаку на 1-2 ПЛАРБ в море?


>А вот одновременный удар по шахтным комплексам, по крайней мере в теории представить можно.

Е:
А по мобильным?


С уважением, Exeter
От alexio
К Exeter (24.09.2012 17:08:45)
Дата 24.09.2012 21:42:03

В целеуказании

Ну и сама атака не на 100% гарантирована.
От Exeter
К alexio (24.09.2012 21:42:03)
Дата 24.09.2012 22:26:01

Там "целеуказание" не нужно, там необходимо слежение

И обеспечить это слежение для США своими ПЛА при реальном чахлом КОН российских ПЛАРБ не такая уж нереальная задача, уважаемый alexio.

С уважением, Exeter.
От alexio
К Exeter (24.09.2012 22:26:01)
Дата 24.09.2012 22:45:22

Re: Там "целеуказание"...

>И обеспечить это слежение для США своими ПЛА при реальном чахлом КОН российских ПЛАРБ не такая уж нереальная задача, уважаемый alexio.

Отследить ПЛАРБ в районе патрулирования площадью под миллион километров при дистанции обнаружения в десяток километров как раз весьма нетривиальная задача. А отсечение хвоста до выхода в район патрулирования осуществляется при помощи значительных сил флота, а не одной ПЛАРБ. Поэтому ПЛА США нужно найти цель, а потом непрерывно за ней следить в окружении так же пристутствующих там сил флота. Ну и ПЛАРБ не такие уж мальчики для битья в плане гидроакустики.

В принципе иногда следить за ними можно, но гарантировать непрерывность и уничтожение - нельзя.
От Exeter
К alexio (24.09.2012 22:45:22)
Дата 24.09.2012 23:13:55

Re: Там "целеуказание"...

>>И обеспечить это слежение для США своими ПЛА при реальном чахлом КОН российских ПЛАРБ не такая уж нереальная задача, уважаемый alexio.
>
>Отследить ПЛАРБ в районе патрулирования площадью под миллион километров при дистанции обнаружения в десяток километров как раз весьма нетривиальная задача.

Е:
Не видно ничего нетривиального. Типовая задача современной ПЛА.


А отсечение хвоста до выхода в район патрулирования осуществляется при помощи значительных сил флота,

Е:
Во-во, то есть, чтобы ПЛАРБ хоть как-то функционировали, им еще обязательно нужны "значительные силы флота". То есть попил бабла в космических масштабах.
И да, как Вы "отсечете хвосты" до начала боевых действий? Хоть весь флот соберите.


а не одной ПЛАРБ. Поэтому ПЛА США нужно найти цель,

Е:
Им цели не надо искать, они в районах базирования этих целей тусуются. См. "Курск", где в районе сидели три ПЛА НАТО.


а потом непрерывно за ней следить в окружении так же пристутствующих там сил флота.

Е:
В переводе на реальность - американцы могут преспокойно следить при чахлом противодействии чахлых русских сил. Что и т.д.


Ну и ПЛАРБ не такие уж мальчики для битья в плане гидроакустики.

Е:
И чем гидроакустика Вам поможет в снятии преследования?

>В принципе иногда следить за ними можно, но гарантировать непрерывность и уничтожение - нельзя.

Е:
Гарантировать ничего нельзя, но обеспечить уничтожение 1-2 ПЛАРБ противника (а больше у России в море и не будет) - можно.


С уважением, Exeter
От alexio
К Exeter (24.09.2012 23:13:55)
Дата 25.09.2012 13:42:18

Re: Там "целеуказание"...

>Не видно ничего нетривиального. Типовая задача современной ПЛА.

Типовая задача современной армии - побеждать супостатов. Но не всегда получается.

>И да, как Вы "отсечете хвосты" до начала боевых действий? Хоть весь флот соберите.

Из моих скудных познаний вижу набор вариантов. Например - просто вести наблюдение за обнаруженой лодкой и дать ей об этом знать - у команды будет большое желание пулять торпеды, зная, что они гарантировано трупы через несколько минут. Ещё пример - взорвать серию глубинных бомб между ПЛАРБ и ПЛА - далее акустики на ПЛА смогут только тупо хлопать глазами с полчаса в ответ на пожелание начальства подсказать, где же эта ПЛАРБ. Можно и всяческие бодания с лодками охранения сочинить, а еще лучше с необитаемыми аппаратами, выставляющими метки на ПЛА. То есть в общем случае - ослепить лодку и сделать её заметной - мне кажется этого достаточно для бодрого желания экипажа не гибнуть на благо американского бизнеса.

>Им цели не надо искать, они в районах базирования этих целей тусуются. См. "Курск", где в районе сидели три ПЛА НАТО.

Отсечение и отрыв. Далее тусующимся придется начинать поиски заново. Контроль наличия хвоста дополнительными силами - опять новый поиск. Как-то так и будут бегать без гарантий на уничтожение ПЛАРБ.

>В переводе на реальность - американцы могут преспокойно следить при чахлом противодействии чахлых русских сил.

Думаю вы зря утрируете.

>И чем гидроакустика Вам поможет в снятии преследования?

Подскажет способы уклонения от обнаруженой ПЛА или же поможет обнаружить ещё не обнаруженую ПЛА.

>обеспечить уничтожение 1-2 ПЛАРБ противника (а больше у России в море и не будет) - можно.

Можно, но с некоторой вероятностью. А эта вероятность гарантирует серьезные размышления со стороны желающих уничтожить. Такие серьезные размышления могут даже отбить желание уничтожать. Хотя в принципе, конечно, могут и не отбить, но как вы сами говорили - гарантии нам дает ...
От bstu
К Exeter (24.09.2012 23:13:55)
Дата 25.09.2012 08:26:44

Re: Там "целеуказание"...

>>В принципе иногда следить за ними можно, но гарантировать непрерывность и уничтожение - нельзя.
>
>Е:
>Гарантировать ничего нельзя, но обеспечить уничтожение 1-2 ПЛАРБ противника (а больше у России в море и не будет) - можно.


Я думаю Вы удивитесь, если посчитаете вероятность уничтожения хотя бы двух одновременно дежурящих ПЛАРБ. Она будет значительно ниже 0.5 О чем alexio и говорит...

Если сравнивать с наземными мобильными комплексами, то не забывайте о количестве ракет на них - по одной шт., а не 16 или 12 как на ПЛ.
От Iva
К bstu (25.09.2012 08:26:44)
Дата 25.09.2012 08:30:31

Re: Там "целеуказание"...

Привет!


>Я думаю Вы удивитесь, если посчитаете вероятность уничтожения хотя бы двух одновременно дежурящих ПЛАРБ. Она будет значительно ниже 0.5 О чем alexio и говорит...

Не понимаю, почему у сил, готовившихся уничтожить большую?существенную? часть от 20 одновременно находившихся в море \пларб на получится уничтожить 2, которые они пасут от базы. И могут выделить не 1-2 ПЛА на каждую, а 10.
Не говоря про прочие силы и средства ПЛО.


Владимир
От bstu
К Iva (25.09.2012 08:30:31)
Дата 25.09.2012 09:15:45

Re: Там "целеуказание"...

>Привет!


>>Я думаю Вы удивитесь, если посчитаете вероятность уничтожения хотя бы двух одновременно дежурящих ПЛАРБ. Она будет значительно ниже 0.5 О чем alexio и говорит...
>
>Не понимаю, почему у сил, готовившихся уничтожить большую?существенную? часть от 20 одновременно находившихся в море \пларб на получится уничтожить 2, которые они пасут от базы. И могут выделить не 1-2 ПЛА на каждую, а 10.
>Не говоря про прочие силы и средства ПЛО.


Получится, конечно, уничтожить. Вопроса только 2: за какое время и с какой вероятностью :) БДРМке нужно примерно 30 минут на залп. Сможет ли за это время быть осуществлена массированная атака на ПЛ с вероятностью уничтожения близкой к 1?
От Iva
К bstu (25.09.2012 09:15:45)
Дата 25.09.2012 10:27:17

Re: Там "целеуказание"...

Привет!

>Получится, конечно, уничтожить. Вопроса только 2: за какое время и с какой вероятностью :) БДРМке нужно примерно 30 минут на залп. Сможет ли за это время быть осуществлена массированная атака на ПЛ с вероятностью уничтожения близкой к 1?

считать надо :)

имеем ПЛА в 100-400 метрах сзади от ПЛАРБ - имеется 6? носовых торпедных аппратов и можно выпустить 6 торпед за ? сек - скорость торпеды 35 узлов в час - при 400 метрах(0.2 мили) имеем 7 секунд хода.

минут 5 вполне доатсточно для нанесения сереьезных повреждений ПЛАРБ - вопрос только сколько отсеков будут полностью уничтожениы.

Владимир
От Ларинцев
К Iva (25.09.2012 10:27:17)
Дата 25.09.2012 10:56:29

Конечно, надо считать


>
>считать надо :)

>имеем ПЛА в 100-400 метрах сзади от ПЛАРБ - имеется 6? носовых торпедных аппратов и можно выпустить 6 торпед за ? сек - скорость торпеды 35 узлов в час - при 400 метрах(0.2 мили) имеем 7 секунд хода.

>минут 5 вполне доатсточно для нанесения сереьезных повреждений ПЛАРБ - вопрос только сколько отсеков будут полностью уничтожениы.

Ну, насчет 100-400 метров это Вы явно погорячились
+ введите в задачку применение средств противодействия системам навдения торпед (не можем же мы в теоретическом споре исходить из того, что наши моряки все на свете проспят)

>Владимир
От МУРЛО
К Iva (25.09.2012 08:30:31)
Дата 25.09.2012 08:45:09

Re: Там "целеуказание"...

А если посмотреть, как развивалась история с курском и комсомольцем, то будет так. В разное время (за время) эти пл не выйдут на связь. Мировые экологические агенства завизжат, что у русских опять лодки тонут. Наши адмиралы будут лупать глазками и брехать про установление связи с аварийными субмаринами. Так-как ясно что никто никому не верит, ни народ адмиралам, ни адмиралы подплаву, а вгк адмиралам, то все просто будут стоять в ступоре и мычать. Думаете вгк сразу нажмет красную кнопку? Щаз!

А вот если под барнаулом начнется бойня пгрк против американских спн, совсем другой коленкор. Ситуация будет ясной через 10 минут.
От alexio
К МУРЛО (25.09.2012 08:45:09)
Дата 25.09.2012 13:46:57

Re: Там "целеуказание"...

>В разное время (за время) эти пл не выйдут на связь.

Район патрулирования наблюдается множеством средств, которые засекут взрыв(ы) в районе планового нахождения лодки на раз. Если были взрывы и лодка не вышла на связь - надеюсь наши мудрые адмиралы на такой тривиальный случай подготовили планы действий для остальных ПЛАРБ (всплытие на глубину пуска, затопление шахт, подготовка к пуску ...).

Если взрывов будет два в районах планового нахождения двух ПЛАРБ - надеюсь вгк сумеет понять важность момента, правда на последнего надежда не столь велика ...
От Forger
К alexio (25.09.2012 13:46:57)
Дата 25.09.2012 15:35:59

Вспоминаем "Курск".

И взрывы были, и лодка на связь не вышла.... И???????
От Ibuki
К Forger (25.09.2012 15:35:59)
Дата 25.09.2012 17:03:18

Re: Вспоминаем "Курск".

>И взрывы были, и лодка на связь не вышла.... И???????
Так то многоцелевая АПЛ, понимать надо разницу! Жахнула бы бракованная торпеда на ПЛАРБ, была бы уже ядерная война, и мы бы с вами не разговаривали.
От Лейтенант
К Ibuki (25.09.2012 17:03:18)
Дата 25.09.2012 17:06:32

Сильно сомневаюсь

>Так то многоцелевая АПЛ, понимать надо разницу! Жахнула бы бракованная торпеда на ПЛАРБ, была бы уже ядерная война, и мы бы с вами не разговаривали.

Ложные срабатывания СПРН были, а войны не было. Наверно это не случайно.
От МУРЛО
К МУРЛО (25.09.2012 08:45:09)
Дата 25.09.2012 08:46:08

Ашипка

Читать: В разное время (для натуральности случайности) эти пл не выйдут на связь
От Claus
К Exeter (24.09.2012 17:08:45)
Дата 24.09.2012 21:36:15

Проблема не в том, чтобы осуществить атаку, а в том, чтобы:

1) Осуществить ее ГАРАНТИРОВАННО, без каких либо проколов.
2) Осуществить ее ОДНОВРЕМЕННО.

И плюс вторая проблема это ГАРАНТИРОВАТЬ, что НИ ОДНОЙ ПЛАРБ не пропустили.

Атака ПЛАРБ - это ядерная война. И цена ошибки для США здесь слишком высока.
Ибо даже одна ПЛАРБ способна нанести неприемлимый ущерб.

>>А вот одновременный удар по шахтным комплексам, по крайней мере в теории представить можно.
>
>Е:
>А по мобильным?
1) И много у нас мобильных?
2) Сколько на них голов?

Их удар как раз может быть поглощен перспективным ПРО. Да и отследить часть из них могут, а часть достать в местах постоянной дислокации.
От Exeter
К Claus (24.09.2012 21:36:15)
Дата 24.09.2012 22:23:40

Re: Проблема не...

Здравствуйте, уважаемый Claus!

>1) Осуществить ее ГАРАНТИРОВАННО, без каких либо проколов.

Е:
Гарантию дает только страховой полис.


>2) Осуществить ее ОДНОВРЕМЕННО.

Е:
Тут-то как раз при осуществлении слежения особых проблем нет при современных системах связи. Сигнал-то на разрешение атак будет транслироваться с берега.


>И плюс вторая проблема это ГАРАНТИРОВАТЬ, что НИ ОДНОЙ ПЛАРБ не пропустили.

Е:
Ой-ой, при наличии 1-2 ПЛАРБ - прям такая уж проблема. И зачем не пропускать "НИ ОДНОЙ"?


>>>А вот одновременный удар по шахтным комплексам, по крайней мере в теории представить можно.
>>
>>Е:
>>А по мобильным?
>1) И много у нас мобильных?

Е:
Мобильных - много. И голов - уж точно больше, чем на ПЛАРБ в море. А с развертыванием "Ярсов" будет еще больше.


>Их удар как раз может быть поглощен перспективным ПРО.

Е:
Каким образом БГ на "Булаве" более "непоглощаемы ПРО", чем точно такие же БГ на "Ярсе"?

Да и отследить часть из них могут, а часть достать в местах постоянной дислокации.

Е:
Смешно. А то, что 80 или 90% ПЛАРБ куда лечче достать в местах постоянной дислокации Вам в голову не приходит?
На самом деле сама идея ПЛАРБ для СССР или РФ есть образец самого преступного разбазаривания средств, ибо огромнейшие ресурсы вбухиваются в системы с низким коэффициентом оперативного напряжения. В результате чего 80 или 90% отечественных боеголовок морского базирования могут быть замочены 1-2 боеголовками противника прямо в базах.
Заместо одного ракетоносца пр.955 с 16 "Булавами" можно ввести в строй в несколько раз больше мобильных "Ярсов", которые интегрально по боевой устойчивости будут превосходить морского белого слоника (который будет 90-95% своей жизни ошиваться у пирса) НА ПОРЯДКИ.
У нас строительство ПЛАРБ поддерживается исключительно адмиральской мафией, которая сперва агитирует за МСЯС (ошивающиеся у пирсов), а затем начинают обосновывать мощную необходимость в "ракетно-ядерном океанском флоте" необходимостью "обеспечения боевой устойчивости" этих самых МСЯС. То есть попил ради попила. Круговорот попилов в природе. А Вы это наивно повторяете.



С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (24.09.2012 22:23:40)
Дата 25.09.2012 11:49:27

Спасибо. Посмешили.

>Е:
>Гарантию дает только страховой полис.
Когда речь идет о возможности получить армагедец, то придется и о полисе задуматься.

>Е:
>Тут-то как раз при осуществлении слежения особых проблем нет при современных системах связи. Сигнал-то на разрешение атак будет транслироваться с берега.
И что? Где гарантии, что все лодки его вовремя получат? И главное где гарантии, что в этот момент ВСЕ наши лодки отслеживаются.
Американские то АПЛ за нашими следят в режиме молчания и на связь при этом не выходят. Соответственно их командный центр (или как он там называется) в реалтайме не имеет информации отслеживаются ли все наши ПЛАРБ или кого из них потеряли.
Вот и объясните как можно дать сигнал на атаку, так, чтобы по нему с гарантией вынесли все ПЛАРБ и ни одной не пропустили.

>Е:
>Ой-ой, при наличии 1-2 ПЛАРБ - прям такая уж проблема. И зачем не пропускать "НИ ОДНОЙ"?
Проблема ГАРАНТИРОВАТЬ. Потому что цена ошибки слишком велика. И вероятность успеха в 90 или даже в 99% здесь не достаточна.


>Е:
>Мобильных - много.
Вы серьезно? Источником данных не поделитесь? А то яндекс говорит про 18 развернутых мобильных Тополей и про 18 развернутых Ярсов? Gо 3 головы на каждом.
Т.е. всего про 72 головы.

>Е:
>И голов - уж точно больше, чем на ПЛАРБ в море. А с развертыванием "Ярсов" будет еще больше.
Во первых - не больше, а меньше, чем даже на одной ПЛАРБ.
Во вторых - чего это вы сравниваете ПЛАРБ в море со ВСЕМИ ПГРК?
Если уж сравниваете, то делайте это корректно.
Либо все ПЛАРБ со всеми ПГРК, либо ПЛАРБ в море с ПГРК находящимися в позиционном районе.

>Е:
>Каким образом БГ на "Булаве" более "непоглощаемы ПРО", чем точно такие же БГ на "Ярсе"?
Таким, что число БГ на булаве тупо больше.
Как больше и самих ракет на ПЛАРБ. И если перехватить залп с уцелевшей ПЛАРБ в полторы-две сотни боеголовок нереально в принципе, то в пределах десятка боеголовок (а скорее меньше) с уцелевших ПГРК перехватить вполне можно.


> Да и отследить часть из них могут, а часть достать в местах постоянной дислокации.

>Е:
>Смешно. А то, что 80 или 90% ПЛАРБ куда лечче достать в местах постоянной дислокации Вам в голову не приходит?

Смешны в первую очередь Ваши сравнения ПЛАРБ в море со всеми ПГРК.
Я как раз и говорю, что проблема нахождения в местах постоянной дислокации ОБЩАЯ и у ПЛАРБ и у ПГРК. И достать там можно с одинаковым успехом и тех и других.
но при этом даже одна уцелевшая ПЛАРБ способна нанести неперехватываемый ПРО удар с неприемлимым ущербом, а штук 5 уцелевших ПГРК на подобный удар не способны в принципе, не говоря уж о том, что он может быть перехвачен ПРО.

>На самом деле сама идея ПЛАРБ для СССР или РФ есть образец самого преступного разбазаривания средств, ибо огромнейшие ресурсы вбухиваются в системы с низким коэффициентом оперативного напряжения. В результате чего 80 или 90% отечественных боеголовок морского базирования могут быть замочены 1-2 боеголовками противника прямо в базах.
А ПГРК типа не могут. Или стационарные шахтные комплексы.

>Заместо одного ракетоносца пр.955 с 16 "Булавами" можно ввести в строй в несколько раз больше мобильных "Ярсов".
На 955А 20 ракет по 10 блоков.
Так что мобильных ярсов для получения аналогичного эффекта надо будет штук 50 вместо одной новой ПЛАРБ, а не "в несколько раз больше".

>которые интегрально по боевой устойчивости будут превосходить морского белого слоника (который будет 90-95% своей жизни ошиваться у пирса) НА ПОРЯДКИ.
Да да, конечно. Все сотни (а для замены группировки ПЛАРБ нужны именно сотни) ПГРК у нас все время будут находиться в позиционных районах. Это ведь только ПЛАРБ у нас у пирсов отстаиваются. :))))))))

>У нас строительство ПЛАРБ поддерживается исключительно адмиральской мафией, которая сперва агитирует за МСЯС (ошивающиеся у пирсов), а затем начинают обосновывать мощную необходимость в "ракетно-ядерном океанском флоте" необходимостью "обеспечения боевой устойчивости" этих самых МСЯС. То есть попил ради попила. Круговорот попилов в природе. А Вы это наивно повторяете.
По этой логике мобильные Ярсы это еще больший попил. Причем попил еще и опасный, т.к. если их сотни настроить и вывести в позиционные районы, то резко возрастает вероятность аварий. А то и вовсе их захвата бородатыми партизанами (проблема которых у нас до сих пор не решена).

С уважением
От bstu
К Exeter (24.09.2012 22:23:40)
Дата 25.09.2012 09:28:31

Re: Проблема не...

>Здравствуйте, уважаемый Claus!

>>1) Осуществить ее ГАРАНТИРОВАННО, без каких либо проколов.
>
>Е:
>Гарантию дает только страховой полис.

Михаил, зачем скатываться в демагогию? Вы же прекрасно понимаете, о чем говорит собеседник. И решение противником будет приниматься именно по интегральной величине вероятности одновременного гарантированного уничтожения до пуска всех дежурящих ПЛАРБ. А величина эта существенно меньше 1.

>>2) Осуществить ее ОДНОВРЕМЕННО.
>
>Е:
>Тут-то как раз при осуществлении слежения особых проблем нет при современных системах связи. Сигнал-то на разрешение атак будет транслироваться с берега.

И как вы себе представляете отдание сигнала, когда охотник будет следить за лодкой, например, в Арктике под льдом. Не нужно преувеличивать способность противника на передачу сигнала в любое время в любую точку Мирового Океана. Все будет привязано к сеансам связи.

>>И плюс вторая проблема это ГАРАНТИРОВАТЬ, что НИ ОДНОЙ ПЛАРБ не пропустили.
>
>Е:
>Ой-ой, при наличии 1-2 ПЛАРБ - прям такая уж проблема. И зачем не пропускать "НИ ОДНОЙ"?


>>>>А вот одновременный удар по шахтным комплексам, по крайней мере в теории представить можно.
>>>
>>>Е:
>>>А по мобильным?
>>1) И много у нас мобильных?
>
>Е:
>Мобильных - много. И голов - уж точно больше, чем на ПЛАРБ в море. А с развертыванием "Ярсов" будет еще больше.

Р-29РМ может нести 7 БЧ. 16*7=112 боевых блоков индивидуального наведения, которые летят с произвольного направления. Тополь - 1. И не нужно говорить про Ярсы. Их в мобильном варианте нет. И больше 3-х голов на него не влезет, хоть тресни.
У всех наземных комплексов есть один существенный недостаток - направление атаки заранее достоверно известно.

>>Их удар как раз может быть поглощен перспективным ПРО.
>
>Е:
>Каким образом БГ на "Булаве" более "непоглощаемы ПРО", чем точно такие же БГ на "Ярсе"?

> Да и отследить часть из них могут, а часть достать в местах постоянной дислокации.

>Е:
>Смешно. А то, что 80 или 90% ПЛАРБ куда лечче достать в местах постоянной дислокации Вам в голову не приходит?
>На самом деле сама идея ПЛАРБ для СССР или РФ есть образец самого преступного разбазаривания средств, ибо огромнейшие ресурсы вбухиваются в системы с низким коэффициентом оперативного напряжения. В результате чего 80 или 90% отечественных боеголовок морского базирования могут быть замочены 1-2 боеголовками противника прямо в базах.
>Заместо одного ракетоносца пр.955 с 16 "Булавами" можно ввести в строй в несколько раз больше мобильных "Ярсов", которые интегрально по боевой устойчивости будут превосходить морского белого слоника (который будет 90-95% своей жизни ошиваться у пирса) НА ПОРЯДКИ.

Вы очень вольно распоряжаетесь терминами и оценками боевой устойчивости :)

>У нас строительство ПЛАРБ поддерживается исключительно адмиральской мафией, которая сперва агитирует за МСЯС (ошивающиеся у пирсов), а затем начинают обосновывать мощную необходимость в "ракетно-ядерном океанском флоте" необходимостью "обеспечения боевой устойчивости" этих самых МСЯС. То есть попил ради попила. Круговорот попилов в природе. А Вы это наивно повторяете.

Ну, это уже вне рамок здравой дискуссии...

>С уважением, Exeter
От Exeter
К bstu (25.09.2012 09:28:31)
Дата 25.09.2012 10:54:52

Re: Проблема не...

Здравствуйте, уважаемый bstu!


>
>>>1) Осуществить ее ГАРАНТИРОВАННО, без каких либо проколов.
>>
>>Е:
>>Гарантию дает только страховой полис.
>
>Михаил, зачем скатываться в демагогию? Вы же прекрасно понимаете, о чем говорит собеседник. И решение противником будет приниматься именно по интегральной величине вероятности одновременного гарантированного уничтожения до пуска всех дежурящих ПЛАРБ. А величина эта существенно меньше 1.

Е:
Решение противником будет приниматься вряд ли по соображениям идеи "обезоруживающего удара" (именно такой сценарий скорее невероятен), а по общим соображениям начала военных действий. Целью действий противника, наиболее вероятно, будет не достижение полной неуязвимости от ядерного удара, а минимизация удара по своей территории. Так что если не подходить с максималистскими критериями (маловероятными), то ничего невозможного в нападении на ПЛАРБ в кризисный момент нет.


>>>2) Осуществить ее ОДНОВРЕМЕННО.
>>
>>Е:
>>Тут-то как раз при осуществлении слежения особых проблем нет при современных системах связи. Сигнал-то на разрешение атак будет транслироваться с берега.
>
>И как вы себе представляете отдание сигнала, когда охотник будет следить за лодкой, например, в Арктике под льдом. Не нужно преувеличивать способность противника на передачу сигнала в любое время в любую точку Мирового Океана. Все будет привязано к сеансам связи.

Е:
Скоро лед-то растает целиком в Арктике, а у нас все рассчитывают прятаться подо льдом и пр. Не говоря уже о том, что те же 955 собираются использоваться с Камчатки преимущественно в Охотском море.
Сеансы связи не обязательны для наземного передатчика. Те же СДВ сигналы можно передавать непрерывно, например.


>>Е:
>>Мобильных - много. И голов - уж точно больше, чем на ПЛАРБ в море. А с развертыванием "Ярсов" будет еще больше.
>
>Р-29РМ может нести 7 БЧ. 16*7=112 боевых блоков индивидуального наведения, которые летят с произвольного направления. Тополь - 1. И не нужно говорить про Ярсы. Их в мобильном варианте нет. И больше 3-х голов на него не влезет, хоть тресни.

Е:
"Ярсы" в мобильном варианте есть. И на мобильных ракетах много голов как раз не нужно, их выживаемость обеспечивается именно рассредоточением.
В любом случае на мобильных ракетах даже сейчас больше БГ, чем на ПЛАРБ в море.


>У всех наземных комплексов есть один существенный недостаток - направление атаки заранее достоверно известно.

Е:
Т.к. районы патрульрования российских ПЛАРБ в реальности не столь уж многочисленны, то направление их атаки тоже примерно известно.


>>Е:
>>Смешно. А то, что 80 или 90% ПЛАРБ куда лечче достать в местах постоянной дислокации Вам в голову не приходит?
>>На самом деле сама идея ПЛАРБ для СССР или РФ есть образец самого преступного разбазаривания средств, ибо огромнейшие ресурсы вбухиваются в системы с низким коэффициентом оперативного напряжения. В результате чего 80 или 90% отечественных боеголовок морского базирования могут быть замочены 1-2 боеголовками противника прямо в базах.
>>Заместо одного ракетоносца пр.955 с 16 "Булавами" можно ввести в строй в несколько раз больше мобильных "Ярсов", которые интегрально по боевой устойчивости будут превосходить морского белого слоника (который будет 90-95% своей жизни ошиваться у пирса) НА ПОРЯДКИ.
>
>Вы очень вольно распоряжаетесь терминами и оценками боевой устойчивости :)

Е:
Конечно вольно - распоряжался бы не вольно, здесь бы не писал :-)
Тем не менее, эмпирически кое-какие выводы сделавть можно. Собственно, именно поэтому в апологетике МСЯС в отечественных источниках вопросы КОН как правило деликатно обходятся стороной. Потому как если написать, что из 6-8 построенных за колоссальные деньги ПЛАРБ на БД постоянно находится одна, а остальные лодки со всеми их боеголовками могут быть накрыты одним-единственным боевым блоком противника в базе, то вся аргументация за МСЯС обессмысливается полностью.
Какие бы ни были шахтные и мобильные наземные МБР - там 100 ракет с сотнфми боеголовок одним блоком не накроешь.


>>У нас строительство ПЛАРБ поддерживается исключительно адмиральской мафией, которая сперва агитирует за МСЯС (ошивающиеся у пирсов), а затем начинают обосновывать мощную необходимость в "ракетно-ядерном океанском флоте" необходимостью "обеспечения боевой устойчивости" этих самых МСЯС. То есть попил ради попила. Круговорот попилов в природе. А Вы это наивно повторяете.
>
>Ну, это уже вне рамок здравой дискуссии...

Е:
Почему? По-моему, с этого и надо начинать. Оставить адмиралам максимум 4 лодочки, как во Франции и Англии, и пусть они играются в "гибкость МСЯС", "боевую устойчивость" и прочее.


С уважением, Exeter
От ttt2
К Exeter (25.09.2012 10:54:52)
Дата 25.09.2012 11:15:12

Re: Проблема не...

>Решение противником будет приниматься вряд ли по соображениям идеи "обезоруживающего удара" (именно такой сценарий скорее невероятен), а по общим соображениям начала военных действий. Целью действий противника, наиболее вероятно, будет не достижение полной неуязвимости от ядерного удара, а минимизация удара по своей территории.

А в чем разница - "обезоруживающий удар" и "минимизация удара по своей территории"?

Мы говорим партия подразумеваем .. :)

Никто вменяемый на 100 процентный результат обезоруживающего удара и не надеялся и не надеется

>С уважением, Exeter
С уважением
От Forger
К Exeter (24.09.2012 22:23:40)
Дата 24.09.2012 22:36:09

Опыт белорусских партизан не мы одни изучаем.

Пара стрелочников в оранжевых жилетах решит мобильность уже отсутвующих ЖД-комплексов. Как бэ и с автодорожными можно разобраться. А лодка, она "утонула" и где она?....
От Exeter
К Forger (24.09.2012 22:36:09)
Дата 24.09.2012 23:08:02

Никто этот опыт не изучает

>Пара стрелочников в оранжевых жилетах решит мобильность уже отсутвующих ЖД-комплексов.

Е:
Фантастика на другом этаже.


Как бэ и с автодорожными можно разобраться.

Е:
Угу, еще более фантастическими способами.

А лодка, она "утонула" и где она?....

Е:
Вот именно, что утопление 1-2 ПЛАРБ никакой фантастики не требует.


С уважением, Exeter
От Forger
К Exeter (24.09.2012 23:08:02)
Дата 24.09.2012 23:46:07

У нас тут в Кузбассе регулярно 5-10 вагонов с рельсов сходит с угольком

Без диверсантов и фантатики.Представляю фразу кое-кого, если сойдет с рельсов ДРУГОЙ состав. "ОНИ ПОДСКОЛЬЗНУЛИСЬ", "ОНИ УПАЛИ", "ОНИ СОШЛИ"
От Blitz.
К Forger (24.09.2012 23:46:07)
Дата 25.09.2012 02:23:22

Re: У нас...

>Без диверсантов и фантатики.Представляю фразу кое-кого, если сойдет с рельсов ДРУГОЙ состав. "ОНИ ПОДСКОЛЬЗНУЛИСЬ", "ОНИ УПАЛИ", "ОНИ СОШЛИ"
Есть разница, ДРУГОЙ состав, и какие-то вагоны с углем с соответвующи обслуживанием. Вагоны сходят не только от состояния полотна, но и от своего собтвеного. А держать 100500 псевдострелочников черезчур накладно, сеть то большая.
От Forger
К Forger (24.09.2012 23:46:07)
Дата 24.09.2012 23:53:51

Да, у меня на глазах в 2000 году сошел состав с ваннами

Забавно было, осень и в 100 метрах от рельсов валяются белые емкости....1000 штук, как тут предлагают число АУГ и Ту-160...
От Лейтенант
К Claus (24.09.2012 21:36:15)
Дата 24.09.2012 21:57:52

Вот как раз атака одной лодки - это не обязательно война

А одновременная атака двух десятков мобильных комплексов в разных местах - война.

>И плюс вторая проблема это ГАРАНТИРОВАТЬ, что НИ ОДНОЙ ПЛАРБ не пропустили.

Если этих ПЛАРБ в пределах дюжины, причем в море 1-2 штуки, это как бы не проблема.

>Атака ПЛАРБ - это ядерная война. И цена ошибки для США здесь слишком высока.

>Ибо даже одна ПЛАРБ способна нанести неприемлимый ущерб.

А два десятка ПГРК - нет?

>Их удар как раз может быть поглощен перспективным ПРО. Да и отследить часть из них могут, а часть достать в местах постоянной дислокации.

То же самое с АПЛ, только АПЛ в виду меньшей численности и патрулирования в нейтральных водах достать легче.
От Claus
К Лейтенант (24.09.2012 21:57:52)
Дата 25.09.2012 10:29:53

Если атака ПЛАРБ не война, то что тогда война?*

>А одновременная атака двух десятков мобильных комплексов в разных местах - война.
Демагогия. И то и другое это атака на СЯС, что для любого, минимально адекватного руководства страны означает войну.

>>И плюс вторая проблема это ГАРАНТИРОВАТЬ, что НИ ОДНОЙ ПЛАРБ не пропустили.
>
>Если этих ПЛАРБ в пределах дюжины, причем в море 1-2 штуки, это как бы не проблема.
Проблема. Потому что если в море окажется не 1-2, а например 3 и эту третью пропустят, то это полторы-две сотни боеголовок. И абсолютно неприемлимый ушерб для любой страны.

И кстати не забывайте, что ПГРК тоже отнюдь не все одновременно на дежурстве в позиционных районах находятся. И аналогия с 1-2 лодками в море и к ним применима в полном объеме. И в случае чего большую часть из них точно также накроют в местах постоянной дислокации. Часть находящихся в позиционных районах отследят через спутники (объект то не маленький)и тоже накроют, ну а несколько оставшихся путят 5-6 боеголовок, которые будут перехвачены ПРО.

И кстати не забывайте, что для того, чтобы получить аналог хотя бы одной ПЛАРБ находящейся в море, на дежурстве в позиционном районе надо иметь хотя бы ПОЛСОТНИ Ярсов. А если смесь Ярсов и тополей то вообще где то сотню, а самих комплексов в целом (в т.ч. и местах постоянной дислокации) так и вовсе штук 150-300.
А это фентези полнейшее.
Причем если в позиционных районах держать такое количество комплексов, то во всю еще и проблема их безопасности встанет, в т.ч. и от террористов.

>А два десятка ПГРК - нет?
Нет.
Два десятка тополей это два десятка боеголовок. Два десятка ярсов это штук 30-40, а одна ПЛАРБ это 160-200.

>То же самое с АПЛ, только АПЛ в виду меньшей численности и патрулирования в нейтральных водах достать легче.
Вот только одна проблема. Численность ПЛАРБ как бы не сильно меньше численности ПГРК.
Если верить яндексу, то у нас сейчас есть по 18 мобильных тополей и ярсов. Применяем к ним аналогию "лодок в море" и прикидываем, сколько из них может находиться на дежурстве в позиционном районе. Получаем, что мизер. А если учесть, что и из них часть могут вынести, то вообще сопли остаются.
От Ibuki
К Claus (25.09.2012 10:29:53)
Дата 25.09.2012 14:07:45

Re: Если атака...

>>А одновременная атака двух десятков мобильных комплексов в разных местах - война.
>Демагогия. И то и другое это атака на СЯС, что для любого, минимально адекватного руководства страны означает войну.
См. историю с "Курском", достоверного информационного освещения того, что происходит с ПЛ нет даже в районе учений.

>И кстати не забывайте, что для того, чтобы получить аналог хотя бы одной ПЛАРБ находящейся в море, на дежурстве в позиционном районе надо иметь хотя бы ПОЛСОТНИ Ярсов.
ПОЛСОТНИ Ярсов аналог по силе залпа, но более живучи, так что не полный аналог. А так да, аналогия напрашивается, ПГРК могут заменить ПЛАРБ, "большой" флот и весь сопутствующий хвост морской инфраструктуры упразднить, и на высвободившиеся финансы иметь больше боеголовок на одних ПГРК, чем на ПГРК + ПЛАРБ.

P.S. А Одмиралам заказать в "Маерске" бутафорский линкор, с бутафорскими пушками, с огромным-огромным мостиком, чтобы они там могли важно прохаживаться обдуваемые всеми морскими ветрами.
От ttt2
К Claus (25.09.2012 10:29:53)
Дата 25.09.2012 11:16:13

+++ (-)
От Denis1973
К Claus (24.09.2012 21:36:15)
Дата 24.09.2012 21:45:52

Выше по ветке уже писали, насколько "скрытно" "патрулируют" наши ПЛАРБ (-)
От Ibuki
К Claus (24.09.2012 21:36:15)
Дата 24.09.2012 21:45:21

Замените ПЛАРБ на "полк ПГРК" и прочитайте свой пост вслух. (-)
От Claus
К Ibuki (24.09.2012 21:45:21)
Дата 25.09.2012 10:08:59

Почитал. Совершенно несравнимо.

Сколько боеголовок у ПГРК? А сколько у ПЛАРБ?
От Forger
К Exeter (24.09.2012 17:08:45)
Дата 24.09.2012 20:32:51

ИМХО мобильные комплексы можно вынести группой диверсантов

Даже без В-2 на СМВ
От bstu
К Forger (24.09.2012 20:32:51)
Дата 25.09.2012 09:37:32

Re: ИМХО мобильные...

>Даже без В-2 на СМВ

О чем вы говорите вообще?!

Противник никогда не пойдет на уничтожение наших СЯС по кусочкам. Это будет массированный удар по всем направлениям и любыми способами. Только такой сценарий позволит ему ограничить "отдачу". В данной ситуации ПЛАРБ является самой сложной и самой опасной целью по следующим причинам:
1. Атака и уничтожение ПЛАРБ зависит от конкретного времени, места нахождения и условий. Сеансы связи охотников регламентированы, контакт с целью не непрерывный. Ледовая (например) обстановка может не дать возможности принять сигнал к атаке.
2. На ПЛАРБ 16 ракет. В пределе это больше сотни боевых частей. Одна ПЛАРБ способна нанести неприемлемый ущерб.
3. Существующая ПРО ориентирована на определенные направления удара, которые однозначно определены для всех наземных комплексов. ПЛАРБ наносит удар из произвольной точки.
От Лейтенант
К bstu (25.09.2012 09:37:32)
Дата 25.09.2012 14:00:47

Сценарий

На патрулировании - одна ПЛАРБ. Поступает приказ лодке-охотнику ее уничтожить и доложить о результатах. Если получилось - отдается приказ о массированном ударе. Если не получилось - приносятся извинения по горячей линии, командир лодки-охотника объявляется психом и "ликвидируется в процессе обезвреживания" (можно валить еще на провокацию злобной алькаеды или еще что-нибудь в этом роде).
От Роман Алымов
К Лейтенант (25.09.2012 14:00:47)
Дата 25.09.2012 16:07:20

Ответный сценарий (+)

Доброе время суток!
>На патрулировании - одна ПЛАРБ. Поступает приказ лодке-охотнику ее уничтожить и доложить о результатах. Если получилось - отдается приказ о массированном ударе. Если не получилось - приносятся извинения по горячей линии, командир лодки-охотника объявляется психом и "ликвидируется в процессе обезвреживания" (можно валить еще на провокацию злобной алькаеды или еще что-нибудь в этом роде).

****** После чего происходит случайное короткое замыкание на какой-нибудь ракетной шахте (сами знаете, какое в России всё старое и ненадёжное), абсолютно случайно запускается ракета и по странному стечению обстоятельств в США становится одной военно-морской базой меньше. Естественно, приносятся извинения, электрик шахты едет в Sibir и вообще все заламывают руки от горя.....
С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (25.09.2012 16:07:20)
Дата 25.09.2012 16:51:44

продолжаем соместный сценарий

>****** После чего происходит случайное короткое замыкание на какой-нибудь ракетной шахте (сами знаете, какое в России всё старое и ненадёжное), абсолютно случайно запускается ракета и по странному стечению обстоятельств в США становится одной военно-морской базой меньше.

Вообще-то не становиться, потому что единичную ракету американское ПРО перехватить скорее всего способно. Но в общем, даже в самом худшем случае, в вашем сценарии никакой тотальной ядерной войны не происходит, даже если у рюски царь болз оказываются как ядра от царь-пушки, я правильно понимаю?
От Banzay
К Лейтенант (25.09.2012 16:51:44)
Дата 25.09.2012 16:59:22

С какой стороны способно перехватить? (-)
От Лейтенант
К Banzay (25.09.2012 16:59:22)
Дата 25.09.2012 17:04:06

С той, с которой мы способны внезапно запустить. (-)
От alexio
К bstu (25.09.2012 09:37:32)
Дата 25.09.2012 13:12:39

Re: ИМХО мобильные...

>Противник никогда не пойдет на уничтожение наших СЯС по кусочкам.

Я бы на это не надеялся. Если не получится - замнут, мол идиот нажал на кнопку, мы его уже расстреляли и по прямой линии лично вашему президенту дали гарантии, что оставшуюся часть ну никогда больше трогать не будем.
От Лейтенант
К Forger (24.09.2012 20:32:51)
Дата 24.09.2012 21:23:21

Если их будетна патрулировании одна-две штуки, то да.

А с двумя десятками обязательно что-то пойдет не так, и при этом дать задних ход и свалисть все на несанкционированных психов или третьесторонюю провокацию не выйдет. Другое дело, что при наличии ПРО единичные уцелевшие ПГРК могут и не напугать в достаточной степени. Поэтому их желательно иметь не десятки, а сотни.
От Iva
К Лейтенант (24.09.2012 21:23:21)
Дата 25.09.2012 10:31:01

А их никогда не будет два десятка на патрулировании

Привет!

это уровень СССР, если не больше.

Это мечты, осуществимые только с помощью 200-400 млн инопланетян.

>А с двумя десятками обязательно что-то пойдет не так, и при этом дать задних ход и свалисть все на несанкционированных психов или третьесторонюю провокацию не выйдет.


Владимир
От sss
К Iva (25.09.2012 10:31:01)
Дата 25.09.2012 12:06:32

речь о ПГРК, не о ПЛАРБ

Их хоть 2 десятка, хоть сотню выставить на патрулирование вполне реально.
От Лейтенант
К Iva (25.09.2012 10:31:01)
Дата 25.09.2012 11:59:57

Бу-га-га. Их сейчас на патрулировании должно быть шесть десятков.

Имеется Тополь-М - 18 шт.
Имеется Ярс - 18 шт.
Имеется Тополь - около полутора сотен.

На патрулировании должна быть примерно треть, т.е. штук 60 - это как три РПКСН, только намного лучше. При СССР ПГРК было более 300 шт, что дает более 100 шт. на патрулировании.

Даже если промышленость будет выдавать ЯРС-ы по 6 штук в год, то при сроке службы 20 лет (в данный момент Тополям продлено до 24 лет) их будет 120, что дает 40 на патрулировании. Без всяких инопланетян. Хотя это конечно мало.
От Claus
К Лейтенант (25.09.2012 11:59:57)
Дата 25.09.2012 12:29:22

Re: Бу-га-га. Их...

>Имеется Тополь-М - 18 шт.
>Имеется Ярс - 18 шт.
>Имеется Тополь - около полутора сотен.
Самый молодой тополь был выпущен в 1994 году. Их сроки эксплуатации уже подходят к концу. И вот вот их придется массово списать, а замена строится куда как меньшими темпами.

>На патрулировании должна быть примерно треть, т.е. штук 60 - это как три РПКСН, только намного лучше.
Не очень понятен подсчет. Тополи и тополи-М они моноблочные. У ярсов, сейчас вроде 3 головы, потом может будет 4. А у Пларб на каждой ракете до десятка голов.

>При СССР ПГРК было более 300 шт, что дает более 100 шт. на патрулировании.
Это в теории и в идеальной ситуации. По такой логике у нас и ПЛАРБ в море должно быть минимум 2 штуки, а в перспективе до 3-5. Вот только на практике все что то говорят про 1-2.
Аналогично и ПГРК считать надо.
Кстати вообще хороший вопрос насколько долго можно монструозный ПГРК по дорогам гонять, пока он не развалится на ухабах. Что то мне подсказывает, что намного меньше, чем ПЛАРБ.

>Даже если промышленость будет выдавать ЯРС-ы по 6 штук в год, то при сроке службы 20 лет (в данный момент Тополям продлено до 24 лет) их будет 120, что дает 40 на патрулировании. Без всяких инопланетян. Хотя это конечно мало.
Вот только даже при продлении срока службы тополей до 24 лет, самые молодые из них придется списать через 6 лет, а более старые еще раньше. Что означает,что группировка вот вот резко просядет в численности и останутся только Тополи-М и Ярсы.
От Лейтенант
К Claus (25.09.2012 12:29:22)
Дата 25.09.2012 13:24:27

Re: Бу-га-га. Их...

>>На патрулировании должна быть примерно треть, т.е. штук 60 - это как три РПКСН, только намного лучше.
>Не очень понятен подсчет. Тополи и тополи-М они моноблочные. У ярсов, сейчас вроде 3 головы, потом может будет 4. А у Пларб на каждой ракете до десятка голов.

Я считал по ракетам, а не по боеголовкам и очень примерно. На ПЛАРБ тоже разное число боеголовок на одной ракете может быть. И то что на ПЛАРБ стоят ракеты с большим забрасываемым весом не закон природы. Булава вроде уже не так критично отличается от Ярс-а.

>>При СССР ПГРК было более 300 шт, что дает более 100 шт. на патрулировании.
>Это в теории и в идеальной ситуации. По такой логике у нас и ПЛАРБ в море должно быть минимум 2 штуки, а в перспективе до 3-5. Вот только на практике все что то говорят про 1-2.
>Аналогично и ПГРК считать надо.

ПГРК так считать не надо, потмоу что с ними таких проблем нет (по крайней мере не слышал никогда). Проще они в эсплуатации.

>Кстати вообще хороший вопрос насколько долго можно монструозный ПГРК по дорогам гонять, пока он не развалится на ухабах. Что то мне подсказывает, что намного меньше, чем ПЛАРБ.

Насколько я понимаю на патрулировании они не находятся в движении непрерывно. Кроме того ходовую ПГРК ремонтровать/менять проще и быстрее чем АПЛ. Вдобавок ремонт одного ПГРК не означает снятие с дежурства всего полка.

>Вот только даже при продлении срока службы тополей до 24 лет, самые молодые из них придется списать через 6 лет, а более старые еще раньше. Что означает,что группировка вот вот резко просядет в численности и останутся только Тополи-М и Ярсы.

Вариант еще одного продления ресурса исключаете? Хотя конечно ситуация не очень хорошая.
От Iva
К Лейтенант (25.09.2012 11:59:57)
Дата 25.09.2012 12:07:21

Извиняюсь, я про ПЛАРБ (-)