От Exeter
К Claus
Дата 24.09.2012 22:23:40
Рубрики Современность; Флот;

Re: Проблема не...

Здравствуйте, уважаемый Claus!

>1) Осуществить ее ГАРАНТИРОВАННО, без каких либо проколов.

Е:
Гарантию дает только страховой полис.


>2) Осуществить ее ОДНОВРЕМЕННО.

Е:
Тут-то как раз при осуществлении слежения особых проблем нет при современных системах связи. Сигнал-то на разрешение атак будет транслироваться с берега.


>И плюс вторая проблема это ГАРАНТИРОВАТЬ, что НИ ОДНОЙ ПЛАРБ не пропустили.

Е:
Ой-ой, при наличии 1-2 ПЛАРБ - прям такая уж проблема. И зачем не пропускать "НИ ОДНОЙ"?


>>>А вот одновременный удар по шахтным комплексам, по крайней мере в теории представить можно.
>>
>>Е:
>>А по мобильным?
>1) И много у нас мобильных?

Е:
Мобильных - много. И голов - уж точно больше, чем на ПЛАРБ в море. А с развертыванием "Ярсов" будет еще больше.


>Их удар как раз может быть поглощен перспективным ПРО.

Е:
Каким образом БГ на "Булаве" более "непоглощаемы ПРО", чем точно такие же БГ на "Ярсе"?

Да и отследить часть из них могут, а часть достать в местах постоянной дислокации.

Е:
Смешно. А то, что 80 или 90% ПЛАРБ куда лечче достать в местах постоянной дислокации Вам в голову не приходит?
На самом деле сама идея ПЛАРБ для СССР или РФ есть образец самого преступного разбазаривания средств, ибо огромнейшие ресурсы вбухиваются в системы с низким коэффициентом оперативного напряжения. В результате чего 80 или 90% отечественных боеголовок морского базирования могут быть замочены 1-2 боеголовками противника прямо в базах.
Заместо одного ракетоносца пр.955 с 16 "Булавами" можно ввести в строй в несколько раз больше мобильных "Ярсов", которые интегрально по боевой устойчивости будут превосходить морского белого слоника (который будет 90-95% своей жизни ошиваться у пирса) НА ПОРЯДКИ.
У нас строительство ПЛАРБ поддерживается исключительно адмиральской мафией, которая сперва агитирует за МСЯС (ошивающиеся у пирсов), а затем начинают обосновывать мощную необходимость в "ракетно-ядерном океанском флоте" необходимостью "обеспечения боевой устойчивости" этих самых МСЯС. То есть попил ради попила. Круговорот попилов в природе. А Вы это наивно повторяете.



С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (24.09.2012 22:23:40)
Дата 25.09.2012 11:49:27

Спасибо. Посмешили.

>Е:
>Гарантию дает только страховой полис.
Когда речь идет о возможности получить армагедец, то придется и о полисе задуматься.

>Е:
>Тут-то как раз при осуществлении слежения особых проблем нет при современных системах связи. Сигнал-то на разрешение атак будет транслироваться с берега.
И что? Где гарантии, что все лодки его вовремя получат? И главное где гарантии, что в этот момент ВСЕ наши лодки отслеживаются.
Американские то АПЛ за нашими следят в режиме молчания и на связь при этом не выходят. Соответственно их командный центр (или как он там называется) в реалтайме не имеет информации отслеживаются ли все наши ПЛАРБ или кого из них потеряли.
Вот и объясните как можно дать сигнал на атаку, так, чтобы по нему с гарантией вынесли все ПЛАРБ и ни одной не пропустили.

>Е:
>Ой-ой, при наличии 1-2 ПЛАРБ - прям такая уж проблема. И зачем не пропускать "НИ ОДНОЙ"?
Проблема ГАРАНТИРОВАТЬ. Потому что цена ошибки слишком велика. И вероятность успеха в 90 или даже в 99% здесь не достаточна.


>Е:
>Мобильных - много.
Вы серьезно? Источником данных не поделитесь? А то яндекс говорит про 18 развернутых мобильных Тополей и про 18 развернутых Ярсов? Gо 3 головы на каждом.
Т.е. всего про 72 головы.

>Е:
>И голов - уж точно больше, чем на ПЛАРБ в море. А с развертыванием "Ярсов" будет еще больше.
Во первых - не больше, а меньше, чем даже на одной ПЛАРБ.
Во вторых - чего это вы сравниваете ПЛАРБ в море со ВСЕМИ ПГРК?
Если уж сравниваете, то делайте это корректно.
Либо все ПЛАРБ со всеми ПГРК, либо ПЛАРБ в море с ПГРК находящимися в позиционном районе.

>Е:
>Каким образом БГ на "Булаве" более "непоглощаемы ПРО", чем точно такие же БГ на "Ярсе"?
Таким, что число БГ на булаве тупо больше.
Как больше и самих ракет на ПЛАРБ. И если перехватить залп с уцелевшей ПЛАРБ в полторы-две сотни боеголовок нереально в принципе, то в пределах десятка боеголовок (а скорее меньше) с уцелевших ПГРК перехватить вполне можно.


> Да и отследить часть из них могут, а часть достать в местах постоянной дислокации.

>Е:
>Смешно. А то, что 80 или 90% ПЛАРБ куда лечче достать в местах постоянной дислокации Вам в голову не приходит?

Смешны в первую очередь Ваши сравнения ПЛАРБ в море со всеми ПГРК.
Я как раз и говорю, что проблема нахождения в местах постоянной дислокации ОБЩАЯ и у ПЛАРБ и у ПГРК. И достать там можно с одинаковым успехом и тех и других.
но при этом даже одна уцелевшая ПЛАРБ способна нанести неперехватываемый ПРО удар с неприемлимым ущербом, а штук 5 уцелевших ПГРК на подобный удар не способны в принципе, не говоря уж о том, что он может быть перехвачен ПРО.

>На самом деле сама идея ПЛАРБ для СССР или РФ есть образец самого преступного разбазаривания средств, ибо огромнейшие ресурсы вбухиваются в системы с низким коэффициентом оперативного напряжения. В результате чего 80 или 90% отечественных боеголовок морского базирования могут быть замочены 1-2 боеголовками противника прямо в базах.
А ПГРК типа не могут. Или стационарные шахтные комплексы.

>Заместо одного ракетоносца пр.955 с 16 "Булавами" можно ввести в строй в несколько раз больше мобильных "Ярсов".
На 955А 20 ракет по 10 блоков.
Так что мобильных ярсов для получения аналогичного эффекта надо будет штук 50 вместо одной новой ПЛАРБ, а не "в несколько раз больше".

>которые интегрально по боевой устойчивости будут превосходить морского белого слоника (который будет 90-95% своей жизни ошиваться у пирса) НА ПОРЯДКИ.
Да да, конечно. Все сотни (а для замены группировки ПЛАРБ нужны именно сотни) ПГРК у нас все время будут находиться в позиционных районах. Это ведь только ПЛАРБ у нас у пирсов отстаиваются. :))))))))

>У нас строительство ПЛАРБ поддерживается исключительно адмиральской мафией, которая сперва агитирует за МСЯС (ошивающиеся у пирсов), а затем начинают обосновывать мощную необходимость в "ракетно-ядерном океанском флоте" необходимостью "обеспечения боевой устойчивости" этих самых МСЯС. То есть попил ради попила. Круговорот попилов в природе. А Вы это наивно повторяете.
По этой логике мобильные Ярсы это еще больший попил. Причем попил еще и опасный, т.к. если их сотни настроить и вывести в позиционные районы, то резко возрастает вероятность аварий. А то и вовсе их захвата бородатыми партизанами (проблема которых у нас до сих пор не решена).

С уважением
От bstu
К Exeter (24.09.2012 22:23:40)
Дата 25.09.2012 09:28:31

Re: Проблема не...

>Здравствуйте, уважаемый Claus!

>>1) Осуществить ее ГАРАНТИРОВАННО, без каких либо проколов.
>
>Е:
>Гарантию дает только страховой полис.

Михаил, зачем скатываться в демагогию? Вы же прекрасно понимаете, о чем говорит собеседник. И решение противником будет приниматься именно по интегральной величине вероятности одновременного гарантированного уничтожения до пуска всех дежурящих ПЛАРБ. А величина эта существенно меньше 1.

>>2) Осуществить ее ОДНОВРЕМЕННО.
>
>Е:
>Тут-то как раз при осуществлении слежения особых проблем нет при современных системах связи. Сигнал-то на разрешение атак будет транслироваться с берега.

И как вы себе представляете отдание сигнала, когда охотник будет следить за лодкой, например, в Арктике под льдом. Не нужно преувеличивать способность противника на передачу сигнала в любое время в любую точку Мирового Океана. Все будет привязано к сеансам связи.

>>И плюс вторая проблема это ГАРАНТИРОВАТЬ, что НИ ОДНОЙ ПЛАРБ не пропустили.
>
>Е:
>Ой-ой, при наличии 1-2 ПЛАРБ - прям такая уж проблема. И зачем не пропускать "НИ ОДНОЙ"?


>>>>А вот одновременный удар по шахтным комплексам, по крайней мере в теории представить можно.
>>>
>>>Е:
>>>А по мобильным?
>>1) И много у нас мобильных?
>
>Е:
>Мобильных - много. И голов - уж точно больше, чем на ПЛАРБ в море. А с развертыванием "Ярсов" будет еще больше.

Р-29РМ может нести 7 БЧ. 16*7=112 боевых блоков индивидуального наведения, которые летят с произвольного направления. Тополь - 1. И не нужно говорить про Ярсы. Их в мобильном варианте нет. И больше 3-х голов на него не влезет, хоть тресни.
У всех наземных комплексов есть один существенный недостаток - направление атаки заранее достоверно известно.

>>Их удар как раз может быть поглощен перспективным ПРО.
>
>Е:
>Каким образом БГ на "Булаве" более "непоглощаемы ПРО", чем точно такие же БГ на "Ярсе"?

> Да и отследить часть из них могут, а часть достать в местах постоянной дислокации.

>Е:
>Смешно. А то, что 80 или 90% ПЛАРБ куда лечче достать в местах постоянной дислокации Вам в голову не приходит?
>На самом деле сама идея ПЛАРБ для СССР или РФ есть образец самого преступного разбазаривания средств, ибо огромнейшие ресурсы вбухиваются в системы с низким коэффициентом оперативного напряжения. В результате чего 80 или 90% отечественных боеголовок морского базирования могут быть замочены 1-2 боеголовками противника прямо в базах.
>Заместо одного ракетоносца пр.955 с 16 "Булавами" можно ввести в строй в несколько раз больше мобильных "Ярсов", которые интегрально по боевой устойчивости будут превосходить морского белого слоника (который будет 90-95% своей жизни ошиваться у пирса) НА ПОРЯДКИ.

Вы очень вольно распоряжаетесь терминами и оценками боевой устойчивости :)

>У нас строительство ПЛАРБ поддерживается исключительно адмиральской мафией, которая сперва агитирует за МСЯС (ошивающиеся у пирсов), а затем начинают обосновывать мощную необходимость в "ракетно-ядерном океанском флоте" необходимостью "обеспечения боевой устойчивости" этих самых МСЯС. То есть попил ради попила. Круговорот попилов в природе. А Вы это наивно повторяете.

Ну, это уже вне рамок здравой дискуссии...

>С уважением, Exeter
От Exeter
К bstu (25.09.2012 09:28:31)
Дата 25.09.2012 10:54:52

Re: Проблема не...

Здравствуйте, уважаемый bstu!


>
>>>1) Осуществить ее ГАРАНТИРОВАННО, без каких либо проколов.
>>
>>Е:
>>Гарантию дает только страховой полис.
>
>Михаил, зачем скатываться в демагогию? Вы же прекрасно понимаете, о чем говорит собеседник. И решение противником будет приниматься именно по интегральной величине вероятности одновременного гарантированного уничтожения до пуска всех дежурящих ПЛАРБ. А величина эта существенно меньше 1.

Е:
Решение противником будет приниматься вряд ли по соображениям идеи "обезоруживающего удара" (именно такой сценарий скорее невероятен), а по общим соображениям начала военных действий. Целью действий противника, наиболее вероятно, будет не достижение полной неуязвимости от ядерного удара, а минимизация удара по своей территории. Так что если не подходить с максималистскими критериями (маловероятными), то ничего невозможного в нападении на ПЛАРБ в кризисный момент нет.


>>>2) Осуществить ее ОДНОВРЕМЕННО.
>>
>>Е:
>>Тут-то как раз при осуществлении слежения особых проблем нет при современных системах связи. Сигнал-то на разрешение атак будет транслироваться с берега.
>
>И как вы себе представляете отдание сигнала, когда охотник будет следить за лодкой, например, в Арктике под льдом. Не нужно преувеличивать способность противника на передачу сигнала в любое время в любую точку Мирового Океана. Все будет привязано к сеансам связи.

Е:
Скоро лед-то растает целиком в Арктике, а у нас все рассчитывают прятаться подо льдом и пр. Не говоря уже о том, что те же 955 собираются использоваться с Камчатки преимущественно в Охотском море.
Сеансы связи не обязательны для наземного передатчика. Те же СДВ сигналы можно передавать непрерывно, например.


>>Е:
>>Мобильных - много. И голов - уж точно больше, чем на ПЛАРБ в море. А с развертыванием "Ярсов" будет еще больше.
>
>Р-29РМ может нести 7 БЧ. 16*7=112 боевых блоков индивидуального наведения, которые летят с произвольного направления. Тополь - 1. И не нужно говорить про Ярсы. Их в мобильном варианте нет. И больше 3-х голов на него не влезет, хоть тресни.

Е:
"Ярсы" в мобильном варианте есть. И на мобильных ракетах много голов как раз не нужно, их выживаемость обеспечивается именно рассредоточением.
В любом случае на мобильных ракетах даже сейчас больше БГ, чем на ПЛАРБ в море.


>У всех наземных комплексов есть один существенный недостаток - направление атаки заранее достоверно известно.

Е:
Т.к. районы патрульрования российских ПЛАРБ в реальности не столь уж многочисленны, то направление их атаки тоже примерно известно.


>>Е:
>>Смешно. А то, что 80 или 90% ПЛАРБ куда лечче достать в местах постоянной дислокации Вам в голову не приходит?
>>На самом деле сама идея ПЛАРБ для СССР или РФ есть образец самого преступного разбазаривания средств, ибо огромнейшие ресурсы вбухиваются в системы с низким коэффициентом оперативного напряжения. В результате чего 80 или 90% отечественных боеголовок морского базирования могут быть замочены 1-2 боеголовками противника прямо в базах.
>>Заместо одного ракетоносца пр.955 с 16 "Булавами" можно ввести в строй в несколько раз больше мобильных "Ярсов", которые интегрально по боевой устойчивости будут превосходить морского белого слоника (который будет 90-95% своей жизни ошиваться у пирса) НА ПОРЯДКИ.
>
>Вы очень вольно распоряжаетесь терминами и оценками боевой устойчивости :)

Е:
Конечно вольно - распоряжался бы не вольно, здесь бы не писал :-)
Тем не менее, эмпирически кое-какие выводы сделавть можно. Собственно, именно поэтому в апологетике МСЯС в отечественных источниках вопросы КОН как правило деликатно обходятся стороной. Потому как если написать, что из 6-8 построенных за колоссальные деньги ПЛАРБ на БД постоянно находится одна, а остальные лодки со всеми их боеголовками могут быть накрыты одним-единственным боевым блоком противника в базе, то вся аргументация за МСЯС обессмысливается полностью.
Какие бы ни были шахтные и мобильные наземные МБР - там 100 ракет с сотнфми боеголовок одним блоком не накроешь.


>>У нас строительство ПЛАРБ поддерживается исключительно адмиральской мафией, которая сперва агитирует за МСЯС (ошивающиеся у пирсов), а затем начинают обосновывать мощную необходимость в "ракетно-ядерном океанском флоте" необходимостью "обеспечения боевой устойчивости" этих самых МСЯС. То есть попил ради попила. Круговорот попилов в природе. А Вы это наивно повторяете.
>
>Ну, это уже вне рамок здравой дискуссии...

Е:
Почему? По-моему, с этого и надо начинать. Оставить адмиралам максимум 4 лодочки, как во Франции и Англии, и пусть они играются в "гибкость МСЯС", "боевую устойчивость" и прочее.


С уважением, Exeter
От ttt2
К Exeter (25.09.2012 10:54:52)
Дата 25.09.2012 11:15:12

Re: Проблема не...

>Решение противником будет приниматься вряд ли по соображениям идеи "обезоруживающего удара" (именно такой сценарий скорее невероятен), а по общим соображениям начала военных действий. Целью действий противника, наиболее вероятно, будет не достижение полной неуязвимости от ядерного удара, а минимизация удара по своей территории.

А в чем разница - "обезоруживающий удар" и "минимизация удара по своей территории"?

Мы говорим партия подразумеваем .. :)

Никто вменяемый на 100 процентный результат обезоруживающего удара и не надеялся и не надеется

>С уважением, Exeter
С уважением
От Forger
К Exeter (24.09.2012 22:23:40)
Дата 24.09.2012 22:36:09

Опыт белорусских партизан не мы одни изучаем.

Пара стрелочников в оранжевых жилетах решит мобильность уже отсутвующих ЖД-комплексов. Как бэ и с автодорожными можно разобраться. А лодка, она "утонула" и где она?....
От Exeter
К Forger (24.09.2012 22:36:09)
Дата 24.09.2012 23:08:02

Никто этот опыт не изучает

>Пара стрелочников в оранжевых жилетах решит мобильность уже отсутвующих ЖД-комплексов.

Е:
Фантастика на другом этаже.


Как бэ и с автодорожными можно разобраться.

Е:
Угу, еще более фантастическими способами.

А лодка, она "утонула" и где она?....

Е:
Вот именно, что утопление 1-2 ПЛАРБ никакой фантастики не требует.


С уважением, Exeter
От Forger
К Exeter (24.09.2012 23:08:02)
Дата 24.09.2012 23:46:07

У нас тут в Кузбассе регулярно 5-10 вагонов с рельсов сходит с угольком

Без диверсантов и фантатики.Представляю фразу кое-кого, если сойдет с рельсов ДРУГОЙ состав. "ОНИ ПОДСКОЛЬЗНУЛИСЬ", "ОНИ УПАЛИ", "ОНИ СОШЛИ"
От Blitz.
К Forger (24.09.2012 23:46:07)
Дата 25.09.2012 02:23:22

Re: У нас...

>Без диверсантов и фантатики.Представляю фразу кое-кого, если сойдет с рельсов ДРУГОЙ состав. "ОНИ ПОДСКОЛЬЗНУЛИСЬ", "ОНИ УПАЛИ", "ОНИ СОШЛИ"
Есть разница, ДРУГОЙ состав, и какие-то вагоны с углем с соответвующи обслуживанием. Вагоны сходят не только от состояния полотна, но и от своего собтвеного. А держать 100500 псевдострелочников черезчур накладно, сеть то большая.
От Forger
К Forger (24.09.2012 23:46:07)
Дата 24.09.2012 23:53:51

Да, у меня на глазах в 2000 году сошел состав с ваннами

Забавно было, осень и в 100 метрах от рельсов валяются белые емкости....1000 штук, как тут предлагают число АУГ и Ту-160...