От KGI
К All
Дата 23.09.2012 03:32:16
Рубрики Современность; Флот;

Наброшу-ка я еще Исаеву про флот:)(+)

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Во-первых, преувеличивать все же не надо. Автомат заряжания, КУВ и лазерный дальномер это все же не ВМВ. АКПП на тяжелых машинах в ВС СССР/РФ также наличествовали.

>Во-вторых, никто, думаю, не будет спорить, что в ВВС и на флоте важны как ТТХ конкретного образца, точнее комплекса вооружения, так и выучка его экипажа. С этим у нас всю дорогу большие проблемы. Поэтому и в области ВВС, и в области флота имеют место неоднократные примеры эпик фейлов по причинам отставания в ТТХ и подготовке личного состава до командных кадров включительно.

>Однако в ВВС такой ресурс как самолетики все же восполним в обозримое время, так же как и ресурс пилотов. Корабли же после эпик фейла возобновлять куда как сложнее. То же самое можно сказать о периоде политической напряженности, когда за несколько лет вкладываются бапки и наращивается мощь ВС ввиду обострения отношений с соседом. Тут рукожопость отечественного строителя горшков может привести к удлиннению сроков постройки и опозданию к Часу Икс.

>Сухопутные ВС в силу своей специфики ныне трудноуязвимы для мочения в одном решающем сражении, в котором рукожопость отечественного производителя и ошибки выдвинутых за безупречные паркетные маневры высших офицеров могут угробить надежды страны и много лет работы. Недотягивание до нужного качества можно дожать количеством, потери людей и техники после фейлов восполнить в обозримый период.

Если вкратце, то Вашы тезисы сводятся к следующему. Да, сухопутные ВС у нас конечно же г, но для сухопутных сил это не так страшно. Говеность для них не так критична, как для ВВС или флота. Мол если что, дожать количеством, потери восполним быстро, бабы новых нарожают за бесплатно, и все такое. Так ли все это в действительности? И имеет ли смысл строить авианосцы-шахи?
Если обратится к практике последних десятилетий то как раз видно, что третьесортным СВ наваляли все кому не лень. Даже "мужыки в трениках" успешно их побивали , жгли технику целыми батальонами, а уж первоклассные армии мочили их (третьесортных) в генеральном сражении за считанные недели.
А вот чтобы мужики в трениках наваляли какому-нибудь флоту ,пусть даже захудалому флотишке с авианосцами-шахами и фрегатами-приорами, чего-то я такого не припомню. Нет у них методов против Кости Сапрыкина. Против флота они могут только сидеть и ждать гостинцев.
От Rwester
К KGI (23.09.2012 03:32:16)
Дата 24.09.2012 10:52:46

5 коп.

Здравствуйте!

Мне так кажется наоборот, СВ за последние много лет являются основным работником во всех горячих точках и успешно вваливают и всем мужикам в трениках и третьесортным армиям (тоже кстати "С", которые "В").

А флот, конечно, красиво пуляет в разные стороны ракетами и вообще козырно выглядит, но только тогда, когда в ответ нет ни одного шанса получить встречный люлик.

Рвестер, с уважением
От И. Кошкин
К Rwester (24.09.2012 10:52:46)
Дата 24.09.2012 11:38:47

Особенно флот выглядел, когда его флагманское корыто дрейфовало в Атлантике. (-)
От А.Никольский
К И. Кошкин (24.09.2012 11:38:47)
Дата 24.09.2012 13:07:37

позвольте узнать, где и когда это оно в Атлантике "дрейфовало"?

эпизод с поломкой ЭУ, едва не обернувшийся позором, был около Мальты в 1995 г, но и там "дрейфа" не было
От Исаев Алексей
К KGI (23.09.2012 03:32:16)
Дата 23.09.2012 23:19:53

Re: Наброшу-ка я...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Давайте только формулировочки подкорректируем, чтобы мне Вашего почем зря не приписывали
>Если вкратце, то Вашы тезисы сводятся к следующему. Да, сухопутные ВС у нас конечно же г,

Не так: "сухопутные ВС технологически и по боевой подготовке уступают мировым лидерам ввиду бедности и др. причин". Проблемы усугубляются в периоды разброда и шатания государственности.

>но для сухопутных сил это не так страшно. Говеность для них не так критична, как для ВВС или флота. Мол если что, дожать количеством, потери восполним быстро,

Не так:
1)"Дельта" отставания от наиболее сильных противников и их сателлитов может быть покрыта количественным наращиванием сухопутных сил с расчетом покрытия этой самой "дельты". В том числе за счет отказа от ненужного и лишнего, например, флота.
2) Технологический цикл производства подавляющего большинства сухопутных вооружений достаточно короткий и потери могут быть восполнены достаточно быстро за счет мобилизации промышленности общего назначения, типичной для нашей страны. То же можно сказать о наращивании мощи сухопутных ВС в период политической напряженности.

>бабы новых нарожают за бесплатно, и все такое.

Тут совсем не так. Одним из "потолков" страны является восполнимость людских ресурсов, мобилизационного потенциала. Соответственно надо из кожи вон лезть, чтобы балансировать качество и количество(техники сухопутных ВС). Что в условиях общей бедности может создать определенные напряги, см. ПМВ.

>Если обратится к практике последних десятилетий то как раз видно, что третьесортным СВ наваляли все кому не лень. Даже "мужыки в трениках" успешно их побивали , жгли технику целыми батальонами, а уж первоклассные армии мочили их (третьесортных) в генеральном сражении за считанные недели.

Отсюда следует логичный вывод, что надо быть второсортным, третьесортным - опасно.
Также нельзя не отметить, что поражение, нанесенное ВС РФ "людьми в трениках" в Грозном в Новогоднюю ночь 1994-1995 гг. вовсе не лишало ВС РФ основной массы их ударного потенциала. Чисто технически не составляло большого труда отжать из рыхлой туши Российской армии 100 тыщ. штыков для разрывания людей в трениках как грелку тузиком. См. ногебание горцев в царствование Александра Второго Освободителя.

>А вот чтобы мужики в трениках наваляли какому-нибудь флоту ,пусть даже захудалому флотишке с авианосцами-шахами и фрегатами-приорами, чего-то я такого не припомню.

Это память короткая. Порт-Артур и Цусима дают нам пример того, как желтолицые ввалили технически отсталому и слабому в отношении личного состава флоту.

>Нет у них методов против Кости Сапрыкина. Против флота они могут только сидеть и ждать гостинцев.

Не-не-не. Тут мы переходим к мякотке. Во-первых, флот с одной стороны бесполезен против людей в трениках, с другой может безопасно отсиживаться пока надо противостоять людям в трениках. "Я не я и лошадь не моя". Во-вторых, флот ориентируется на определенного противника или круг противников. И тут есть беспроигрышный вариант: надувать щеки насчет противостояния НАТО и СыШыА, прекрасно осознавая, что им-то противостоять не придется. Зато можно строить горшки говеного качества(в бой-то идти не надо), которые по сути являются плавучими казармами для непыльного отбытия номера(только не горячий цех!). На народные денежки. Именно так и надо оценивать все телеги про военно-морскую идею России и строительство сто тыщь пятьсот АУГ.

С уважением, Алексей Исаев
От ВАЛХВ
К Исаев Алексей (23.09.2012 23:19:53)
Дата 24.09.2012 11:10:18

Re: Наброшу-ка и я несколько штрихов к правильным тезисам А.Исаева

Приветствую
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
1. Если бы Россия была географически круглм блином, плавающим в Мировом океане, то, забив на экономию, можно было бы иметь Соединенный флот. Пусть 2-го сорта, но хотя бы как стратегически осмысленный инструмент. А у нас 4 морских ТВД, оперативно не связанных. И где, прикажите, строить флот? Сколько не играй в угадайку, не угадаешь. А делить ресурсы пусть на 4 неравные части, это все равно бессмысленно. Каждая часть будет заведомо неадекватна возможной угрозе. А СВ и ВВС можно маневрировать между ТВД.
2. Специфика флота и СВ таковы, что на 1 рупь затрат можно на суше иметь 3 рубля большей эффективности. Например, в 34-40 гг. вместо самоплавных корыт понастроить тыщи ПТО в виде 76,2 зениток на полевом лафете и зенитных автоматов и каждой 1 трактор и 1 грузовик. Реально? Реально. Построить автотракторный завод в разы проще, чем судостроительный со всем шлейфом смежников. А эфффект был бы громадный. А от кораблей? Серьезный супостатный флот может на любое море пожаловать и ничего толком против него не сделаешь. Только мины бросать. А для этого суперпупер корабли и не требуются.
3. Добиться качества боеспособности СВ опять же в разы проще, чем в ВМС. И качество там действительно можно возмещать количеством. А на флоте - фиг два! См. 28.07 и Цусиму. Вот Гоминдань имел армию 6-го сорта. Японцы с 37-го по 45 -й год выковыривали эту занозу и так до конца выковырить не смогли. А построй китайцы даже большой флот, он бы утоп в один день.
4. Совершенно неуместно приводить пример бородатых мужиков в трениках. Неприятности на Кавказе росли не из генштабовских сфер, а из политических. Такой термин даже был - коммерческая война. Попробывали бы бородачи устроить заварушку не в 92-93 гг, а в 52-м. Вот интересно было бы. Да хотя бы в 82-м.
5. А в ПМВ? На деньги, угроханные РИ на дредноутные понты, можно было в каждой ПД иметь дивизион гаубиц 122 мм, а в каждом корпусе дивизион гаубиц 152 мм и еще дивизион пушек 106,7 мм. Толк от этого был бы. А вот 6 дредноутов на Балтике вместо 4-х принципиально ничего не меняют.
6. В периоды величия и процветания вторая рука потентанта вполне уместна, а вот в эпоху бед и напастей 20 века от флота случались только одни разорения и упущенные возожности. Так обстоит дело и в нынешнем веке. Вот если фортуна стране улыбнется, тогда можно и о флоте думать.



С уважением ВАЛХВ
От Малыш
К ВАЛХВ (24.09.2012 11:10:18)
Дата 24.09.2012 18:40:49

Re: Ололололололошеньки, какой жирнючий жЫр!

>1. А у нас 4 морских ТВД, оперативно не связанных. И где, прикажите, строить флот? Сколько не играй в угадайку, не угадаешь. А делить ресурсы пусть на 4 неравные части, это все равно бессмысленно. Каждая часть будет заведомо неадекватна возможной угрозе.

... забыта подпись "Всегда ваш, Капитан Очевидность"

>2. Специфика флота и СВ таковы, что на 1 рупь затрат можно на суше иметь 3 рубля большей эффективности.

Смело!

>Например, в 34-40 гг. вместо самоплавных корыт понастроить тыщи ПТО в виде 76,2 зениток на полевом лафете и зенитных автоматов и каждой 1 трактор и 1 грузовик. Реально? Реально.

Ага. Примерно столь же реально, как вывести породу самостоятельно летающих коров и яйценосных свиней. Бронебойный снаряд для 76-мм зениток пошел в серию в 1941 году. Нормального, удовлетворяющего потребности военных трактора не появилось до самого начала войны. Так что там про реальность "тыщ ПТО с тракторами"?

>Построить автотракторный завод в разы проще, чем судостроительный со всем шлейфом смежников.

И чем шлейф смежников судостроителей тяжелее шлейфа смежников тракторостроителей? Конкретно, пожалуйста.

>Вот Гоминдань имел армию 6-го сорта. Японцы с 37-го по 45 -й год выковыривали эту занозу и так до конца выковырить не смогли.

Да, неуловимый Джо - он совершенно неуловимый.

>5. А в ПМВ? На деньги, угроханные РИ на дредноутные понты, можно было в каждой ПД иметь дивизион гаубиц 122 мм, а в каждом корпусе дивизион гаубиц 152 мм и еще дивизион пушек 106,7 мм.

Я Вам тайну открою, очень молодой человек примерно 14 лет от роду - из куч денег нельзя построить ни одной пушки. Вы не подскажете, как там обстояли дела со станочным парком для нарезки орудийных стволов?

Как обобщение - Вы не хотите хоть что-нибудь изучить на нормальном среднем уровне, а не потешать весь форум клоунадой верхоглядства "тыщи ПТО в тридцать четвертом"?
От ВАЛХВ
К Малыш (24.09.2012 18:40:49)
Дата 25.09.2012 14:29:44

Re: Ололололололошеньки, какой...

Приветствую



>>Например, в 34-40 гг. вместо самоплавных корыт понастроить тыщи ПТО в виде 76,2 зениток на полевом лафете и зенитных автоматов и каждой 1 трактор и 1 грузовик. Реально? Реально.
>
>Ага. Примерно столь же реально, как вывести породу самостоятельно летающих коров и яйценосных свиней. Бронебойный снаряд для 76-мм зениток пошел в серию в 1941 году. Нормального, удовлетворяющего потребности военных трактора не появилось до самого начала войны. Так что там про реальность "тыщ ПТО с тракторами"?
Такой трактор не сделали, потому что варились в собственном соку, а сами еще многое делать не умели. А в 36 - 40 гг. капвлажения шли мимо АТП в создание производственных мощностей СП и закладки большого флота. А почему бы не купить нужные технологии и оборудование для быстроходного трактора? Или, например, заказать моторной инофирме проект дефорсированной половинки М-17 с переводом на бензин 2 сорта. 150 л.с. вполне хватит для хорошего артиллерийского тягача. Все полезнее, чем распил бабла, как сказал один авторитетный товарищ, на циклопические эллинги, доки, техпроцессы брони жутких толщин, башни ГК и пр.пр. Да лучше самые банальные решения типа построить моторный цех на ЯГАЗ под двигатель ЗИС-5. Уже можно иметь Комсомолец-2 73 л.с. Тоже самое касается и артиллерийских производств и снарядов.

>>Построить автотракторный завод в разы проще, чем судостроительный со всем шлейфом смежников.
>
>И чем шлейф смежников судостроителей тяжелее шлейфа смежников тракторостроителей? Конкретно, пожалуйста. А вам не понятно, что трактор по сравнению с 40-узловым лидером и крейсерской ПЛ просто детская игрушка? Про крейсера и линкоры вообще можно не говорить. Вот интересно, судостроительный ЗКС за 2-3 года научился приличные танки выпускать. Точно не помню, или в 43 или в 44-м завершилась эпоха уродов. А вот чтобы тракторный завод начал эсминцы делать, про такое не читал. Да, на флоте одни системы управления огнем чего стоят.

>>5. А в ПМВ? На деньги, угроханные РИ на дредноутные понты, можно было в каждой ПД иметь дивизион гаубиц 122 мм, а в каждом корпусе дивизион гаубиц 152 мм и еще дивизион пушек 106,7 мм.
>
>Я Вам тайну открою, очень молодой человек примерно 14 лет от роду - из куч денег нельзя построить ни одной пушки. Вы не подскажете, как там обстояли дела со станочным парком для нарезки орудийных стволов?
На 500 млн. царских рублей, распиленных на флотопонты, можно загрузить в три смены имеющиеся производственные мощности и прикупить оборудование для вдвое больших. Да и что такого невероятного? По 12 гаубиц на корпус и так имели, а чтобы по 12 на дивизию располагать, много тыщ и не нужно.

>С уважением ВАЛХВ
От Малыш
К ВАЛХВ (25.09.2012 14:29:44)
Дата 25.09.2012 17:31:53

Re: Ололололололошеньки, какой...

>Такой трактор не сделали, потому что варились в собственном соку, а сами еще многое делать не умели.

Спасибо Вам, капитан Очевидность!

>А в 36 - 40 гг. капвлажения шли мимо АТП в создание производственных мощностей СП и закладки большого флота.

Правда? Переоборудование СТЗ, ХПЗ, ЛКЗ, достройка ЧТЗ шли без капвложений? Или это судостроительные гиганты?

>А почему бы не купить нужные технологии и оборудование для быстроходного трактора?

И кто же нам их продаст? Конкретно, пожалуйста.

>Или, например, заказать моторной инофирме проект дефорсированной половинки М-17 с переводом на бензин 2 сорта. 150 л.с. вполне хватит для хорошего артиллерийского тягача.

И где же будем производить заказанное?

>Тоже самое касается и артиллерийских производств и снарядов.

Финиш! Весь мир просто-таки качучу танцует у наших дверей, изнывая от желания подарить нам конструкцию и технологию бронебойного для нашей специфической пушки... уже можно смеяться?

>А вам не понятно, что трактор по сравнению с 40-узловым лидером и крейсерской ПЛ просто детская игрушка?

Мне понятно, что механизмы лидера и подлодки производятся на существующих мощностях - для них новые двигательные, турбинные, артиллерийские, оптические и т.д. производства посередь чистого поля не строят.

>Вот интересно, судостроительный ЗКС за 2-3 года научился приличные танки выпускать. Точно не помню, или в 43 или в 44-м завершилась эпоха уродов. А вот чтобы тракторный завод начал эсминцы делать, про такое не читал.

И какие же эсминцы производил завод "Красное Сормово"?

>На 500 млн. царских рублей, распиленных на флотопонты, можно загрузить в три смены имеющиеся производственные мощности и прикупить оборудование для вдвое больших.

Два слова: кто продаст? У кого есть туева хуча своих лишних простаивающих оружейных мощностей, чтобы сбагрить их в далекую Россию?
От АМ
К ВАЛХВ (24.09.2012 11:10:18)
Дата 24.09.2012 16:01:42

Ре: Наброшу-ка и...


>3. Добиться качества боеспособности СВ опять же в разы проще, чем в ВМС. И качество там действительно можно возмещать количеством. А на флоте - фиг два! См. 28.07 и Цусиму. Вот Гоминдань имел армию 6-го сорта. Японцы с 37-го по 45 -й год выковыривали эту занозу и так до конца выковырить не смогли. А построй китайцы даже большой флот, он бы утоп в один день.
>4. Совершенно неуместно приводить пример бородатых мужиков в трениках. Неприятности на Кавказе росли не из генштабовских сфер, а из политических. Такой термин даже был - коммерческая война. Попробывали бы бородачи устроить заварушку не в 92-93 гг, а в 52-м. Вот интересно было бы. Да хотя бы в 82-м.

на самом деле в стратегическом плане недостатки качества св были ещё опастние недостатков в вмф или ввс, посколько погибшие горшки и моряки не ослабляют экономическии силы страны но миллионы погибших солдат есть потеря части экономического потенциала страны, огромная разница!
Поэтому в стратегическом плане РИ моглабы вести морскую войну против японии хоть 100 лет, но в маштабном "сухопутном конфликте" уже к началу 17го замаячила безисходность хотя враг от москвы вроде далеко...
От Elrick
К АМ (24.09.2012 16:01:42)
Дата 24.09.2012 23:19:38

Ре: Наброшу-ка и...

>Поэтому в стратегическом плане РИ моглабы вести морскую войну против японии хоть 100 лет, но в маштабном "сухопутном конфликте" уже к началу 17го замаячила безисходность хотя враг от москвы вроде далеко...
Эээ... Какого-какого года?
От АМ
К Elrick (24.09.2012 23:19:38)
Дата 25.09.2012 11:50:45

Ре: Наброшу-ка и...

>>Поэтому в стратегическом плане РИ моглабы вести морскую войну против японии хоть 100 лет, но в маштабном "сухопутном конфликте" уже к началу 17го замаячила безисходность хотя враг от москвы вроде далеко...
>Эээ... Какого-какого года?

какого написано
От Ulanov
К ВАЛХВ (24.09.2012 11:10:18)
Дата 24.09.2012 11:50:48

Re: Наброшу-ка и...

> А СВ и ВВС можно маневрировать между ТВД.

Флот тоже - если не брать вариант "враги нападут со всех концов", но тогда и остальные ВС будут связаны.

>2. Специфика флота и СВ таковы, что на 1 рупь затрат можно на суше иметь 3 рубля большей эффективности. Например, в 34-40 гг. вместо самоплавных корыт понастроить тыщи ПТО в виде 76,2 зениток на полевом лафете и зенитных автоматов и каждой 1 трактор и 1 грузовик. Реально? Реально.

Нереально. В мечталках сухопутчиков на 41-й стоимость корыт - капля в море.

>3. Добиться качества боеспособности СВ опять же в разы проще, чем в ВМС. И качество там действительно можно возмещать количеством.

Говоря проще, завалить мясом. Это и на флоте можно...

> Японцы с 37-го по 45 -й год выковыривали эту занозу и так до конца выковырить не смогли.

Да-да, аж по 45-й год Китай был для Японии основным ТВД.

>А построй китайцы даже большой флот, он бы утоп в один день.

Если кто не заметил, именно строительством Большого Флота Китай сейчас и занят - видимо, ему надоело, что всякие заморские варвары высаживаются куда хотят.


>5. А в ПМВ? На деньги, угроханные РИ на дредноутные понты, можно было в каждой ПД иметь дивизион гаубиц 122 мм, а в каждом корпусе дивизион гаубиц 152 мм и еще дивизион пушек 106,7 мм. Толк от этого был бы.

Армия не особо чесалась иметь что-то круче "трехдюймовки".

>А вот 6 дредноутов на Балтике вместо 4-х принципиально ничего не меняют.

Дрендноуты на балтике позволили армии забыть про ПДО приморского фланга.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Исаев Алексей
К Ulanov (24.09.2012 11:50:48)
Дата 24.09.2012 14:44:45

Re: Наброшу-ка и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нереально. В мечталках сухопутчиков на 41-й стоимость корыт - капля в море.

На 41-й год. Но если посмотреть предыдущие периоды, то картина несколько другая:
Распределение капитальных вложений по главкам НКОП характеризуется в следующей таблице
  	1936 г. 	1937 г.
(в миллионах рублей в текущих ценах)
Авиация 	499,0 	816,7
Судостроение 	139,6 	4476
Артиллерия 	175,1 	204,0
Танки 	65,7 	91,0
Боеприпасы 	216,6 	3353
Химия 	304,0 	640,5
Броня 	31,9 	151,2
Оптика 	52,3 	100,0
Точная индустрия 	21,2 	35,0
Электро-слаботочная промышленность 	77,5 	151,0
Аккумуляторы 	17,5 	64,5
ВСЕГО 	1600,4 	3036,7

ИСТОЧНИК: РГАЭ ф.4372, оп.91, д.3217, л. 127.
http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/03.html

Военно-промышленные Наркоматы СССР в 1939 г.
  	Количество заводов 	Количество НИИ и КБ 	Количество работающих (тыс. чел.) 	Валовая продукция (млн. руб.) 	Капитальные вложения (млн. руб.)
НКАвиапром 	86 	9 	272,6 	5738,8 	1427
НКБоеприпасов 	53 	12 	337,1 	4993,9 	1525
НКСудостроения 	41 	10 	173,2 	3054,1 	945
НКВооружения 	38 	8 	223,2 	3820,2 	1003
Всего: 	218 	39 	1006,1 	17607,0 	4900

Источник: ГАРФ ф.8418, оп.23, д.2, л.8–11.
Там же.

Т.е. понятно, что в 1940 г. чухнулись и свернули балаган с ЛК "Советский Союз". Но свою задачу "просрем бабло быстро и без проблем" флот традиционно выполнил.

>Говоря проще, завалить мясом. Это и на флоте можно...

Нет. Цикл строительства дольше и требования к единице продукции выше.


>Если кто не заметил, именно строительством Большого Флота Китай сейчас и занят - видимо, ему надоело, что всякие заморские варвары высаживаются куда хотят.

Либо традиционная игра "освой бабло" доктилась и до них.

>Дрендноуты на балтике позволили армии забыть про ПДО приморского фланга.

Т.е. изначально фантомную угрозу.

С уважением, Алексей Исаев
От alexio
К Исаев Алексей (24.09.2012 14:44:45)
Дата 24.09.2012 22:24:22

Re: Наброшу-ка и...

> 1936 г. 1937 г.
>(в миллионах рублей в текущих ценах)
>Авиация 499,0 816,7
>Судостроение 139,6 4476
>Артиллерия 175,1 204,0
>Танки 65,7 91,0
>Боеприпасы 216,6 3353
>Химия 304,0 640,5
>Броня 31,9 151,2
>Оптика 52,3 100,0
>Точная индустрия 21,2 35,0
>Электро-слаботочная промышленность 77,5 151,0
>Аккумуляторы 17,5 64,5
>ВСЕГО 1600,4 3036,7

В табличке не сходится итог с суммой по последней колонке. В последней колонке вместо цифр 4476 и 3353 нужно читать 447,6 и 335,3, тогда всё сходится. В результате расходы на флот есть 15% от общей суммы - не так уж и страшно, особенно если бы внутри этих процентов акценты расставили бы правильнее.
От Ulanov
К Исаев Алексей (24.09.2012 14:44:45)
Дата 24.09.2012 14:58:34

Re: Наброшу-ка и...

>На 41-й год. Но если посмотреть предыдущие периоды, то картина несколько другая:Т.е. понятно, что в 1940 г. чухнулись и свернули балаган с ЛК "Советский Союз". Но свою задачу "просрем бабло быстро и без проблем" флот традиционно выполнил.

Алексей, я думаю, вы понимаете, на который скан Малыша я намекае :)

>Нет. Цикл строительства дольше и требования к единице продукции выше.

Как я уже заметил выше, немцы вполне освоили "сборку ПЛ на коленке", а уж кого только там в экипажи не сгребали...

>Т.е. изначально фантомную угрозу.

Да я бы так не сказал, глядя на Моонзунд-17 и лихие островные поскакушки пд в 41-м.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Bronevik
К Ulanov (24.09.2012 14:58:34)
Дата 24.09.2012 21:34:19

немецкая "поточная" сборка ПЛ не дала результатов. (-)
От ВАЛХВ
К Ulanov (24.09.2012 11:50:48)
Дата 24.09.2012 14:12:26

Re: Наброшу-ка и...

Приветствую

>Флот тоже - если не брать вариант "враги нападут со всех концов", но тогда и остальные ВС будут связаны.
Я беру вариант, что неприятель морская держава 1 класса. В этом случае и поход 2 ТОЭ и кругосветки ПЛ и переход ЛК и КР с балтики в Севастополь точно анреал. А походы по внутренним каналам - это стратегические слезы. Ничего крупнее эсминца вы не перегоните.

>Нереально. В мечталках сухопутчиков на 41-й стоимость корыт - капля в море.
Я бы так не сказал. Недавно купил книгу морская политика СССР в довоенные годы. Так там фигурируют гигантские суммы.
Точно на них можно было бы удвоить число автомобильных и тракторных заводов в СССР со всеми вытекающими. А мечталки что. Мечтать никому не вредно. Вредно закладывание супердредноутов непонятно для чего, когда в стране мотоцикл почти что экзотика.

>>3. Добиться качества боеспособности СВ опять же в разы проще, чем в ВМС. И качество там действительно можно возмещать количеством.
>
>Говоря проще, завалить мясом. Это и на флоте можно...
Не согласен. На море даже железом не завалишь. См. Цусима.

>> Японцы с 37-го по 45 -й год выковыривали эту занозу и так до конца выковырить не смогли.
>
>Да-да, аж по 45-й год Китай был для Японии основным ТВД.
С 37-го по 12.41-го считай так и было для всей ЯИ. А потом, по 45, для японской армии китайский фронт главный. Но слить чанкайшистов как фактор войны так и не смогли.

>>А построй китайцы даже большой флот, он бы утоп в один день.
>
>Если кто не заметил, именно строительством Большого Флота Китай сейчас и занят - видимо, ему надоело, что всякие заморские варвары высаживаются куда хотят.
Флаг им в руки и попутного ветра. Китай в отличии от СССР и РИ выходит в лидеры мировой экономики и им нужен доступ к мировым кладезям ресуров, а это Бл. Восток, Африка, Южная Америка + доступ к рынкам сбыта. Как тут обойтись без флота? А мы-то в этой ветке говорим про Россию, СССР. К тому же теперешнии амбиции КНР никак не опровергают реальность быстрого копенгагирования китайского флота в 37-м, будь он в 20-30 гг построен в большом размере. Потому как при создании дееспособных ВМС годы нужны не только на строительство кораблей, но еще десятилетия нужны для эволюции флота в мощный организм. Флоты великих морских держав перед их восхождением на олимпы такие десятилетия за спиной имели. И почему обсуждаются только одни АУГ, ПУГ и пр. ЭМ и КР? Эволюции морской мощи возникали не на пустом месте. Были такие штуковины, как колониальная политика, скачкообразный экономический рост с торговой экспансией по всему шарику и пр. А что Россия? Нам даже в эпоху Маклая Папуасия не понадобилась реально. Была бы нужна острая - подсуетились бы.




>>5. А в ПМВ? На деньги, угроханные РИ на дредноутные понты, можно было в каждой ПД иметь дивизион гаубиц 122 мм, а в каждом корпусе дивизион гаубиц 152 мм и еще дивизион пушек 106,7 мм. Толк от этого был бы.
>
>Армия не особо чесалась иметь что-то круче "трехдюймовки".
 Тем не менее 2 гаубичные батареи в корпусе заимели. А надо бы 3 в дивизии. Но минфин не резиновый. А на фоне дредноутных понтов - это пустяшные траты.

>>А вот 6 дредноутов на Балтике вместо 4-х принципиально ничего не меняют.
>
>Дрендноуты на балтике позволили армии забыть про ПДО приморского фланга.
Немцы в 14-м ДО и не планировали, тем не менее на оборону Столицы наши выделили армию. Ее генерал был с какой-то пиратской фамилией. А захоти немцы ДО, как в 17-м в Моозунде, разве 4 Гангута их бы остановили? Что-то сомнительно. У них 4 к 1 и еще всякого броненосного старья орда. Но ДО немцам зачем? Они искали решение в Париже вроде бы.

>С уважением ВАЛХВ
От Ulanov
К ВАЛХВ (24.09.2012 14:12:26)
Дата 24.09.2012 15:22:57

Re: Наброшу-ка и...

>Я беру вариант, что неприятель морская держава 1 класса.

Морская держава такого класса - это США и в случае широкомасштабного конфликта с США уже глубоко пофигу, как именно сманеврировали калошами будущие радиоактивные пятна.

>>Нереально. В мечталках сухопутчиков на 41-й стоимость корыт - капля в море.
>Я бы так не сказал. Недавно купил книгу морская политика СССР в довоенные годы. Так там фигурируют гигантские суммы.

Это вы упомянутых мечталок не видели :)

>Точно на них можно было бы удвоить число автомобильных и тракторных заводов в СССР со всеми вытекающими. А мечталки что. Мечтать никому не вредно.

Вредно, если это мечталки Генштаба и К

>Не согласен. На море даже железом не завалишь. См. Цусима.

Заваливание мясом предполагает численный перевес мяса. Возможно, к 3-4-ой Цусиме самураи бы немного притомились..


>С 37-го по 12.41-го считай так и было для всей ЯИ.

С любого по любой год для ФЛОТА ЯИ Китай был дырой, жрущей ценные ресурсы, а взамен позволяющей разве что летчиков слегка потренить. Япония, она такая очень япония в смысле единства.
Более того, даже не вся японская армия была настроена воевать с китаем.

>А потом, по 45, для японской армии китайский фронт главный.
Но слить чанкайшистов как фактор войны так и не смогли.

И не пытались особо. "Рисовые наступления" сильно не Сталинград.

> К тому же теперешнии амбиции КНР никак не опровергают реальность быстрого копенгагирования китайского флота в 37-м, будь он в 20-30 гг построен в большом размере.

И никак не доказывают. Немцы в конце 19-ого века вполне себе с почти нуля соорудили флот, устроивший бриттам Ютланд.
Главное, чтобы мяса было много, а с этим у китаез все в порядке.


Потому как при создании дееспособных ВМС годы нужны не только на строительство кораблей, но еще десятилетия нужны для эволюции флота в мощный организм. Флоты великих морских держав перед их восхождением на олимпы такие десятилетия за спиной имели. И почему обсуждаются только одни АУГ, ПУГ и пр. ЭМ и КР? Эволюции морской мощи возникали не на пустом месте. Были такие штуковины, как колониальная политика, скачкообразный экономический рост с торговой экспансией по всему шарику и пр. А что Россия? Нам даже в эпоху Маклая Папуасия не понадобилась реально. Была бы нужна острая - подсуетились бы.

> Тем не менее 2 гаубичные батареи в корпусе заимели. А надо бы 3 в дивизии. Но минфин не резиновый. А на фоне дредноутных понтов - это пустяшные траты.

А надо бы меньше закапывать в крепости :) (и в "качели" с их разоружением)

>Немцы в 14-м ДО и не планировали,

А немцы дали честное кайзеровское РИ, что никаких десантов в прибалтике делать не будут?

>тем не менее на оборону Столицы наши выделили армию.

Ну это уже глюк лично Коли2, да и Питер еще не все побережье.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ВАЛХВ
К Ulanov (24.09.2012 15:22:57)
Дата 25.09.2012 11:49:28

Re: Наброшу-ка и...

Приветствую
>Вредно, если это мечталки Генштаба и К
Грузовики и тракторы в народном хозяйстве тоже нужны позарез, а там от них точно польза будет. А мечталки ГШ потом все равно война рассеет.

>>Не согласен. На море даже железом не завалишь. См. Цусима.
>
>Заваливание мясом предполагает численный перевес мяса. Возможно, к 3-4-ой Цусиме самураи бы немного притомились..
Мне больше по душе не вариант 4-х Цусим(и одна не подарок), а другой, чисто политический, гамбит. Отдать в 1895 году Чемульпо другу Вилли, а Францу-Иосифу Мозампо. И пусть зубастые хищники разбираются, кто круче, а по итогам и нам, глядишь, что-нибудь перепадет. А пока суть, да дело достраивать Транссиб, ну, и флот тоже.




>И никак не доказывают. Немцы в конце 19-ого века вполне себе с почти нуля соорудили флот, устроивший бриттам Ютланд.
>Главное, чтобы мяса было много, а с этим у китаез все в порядке.
Про китайцев трудно сказать, а германцы, чтобы устроить ютланд, трудились 45 лет. Вывели страну в мировые индустриальные гиганты, развили судостроение и торговый флот так, что дышали в спину владычице морей. Вообщем , да почти с нуля, но длительная кропотливая работа на растущей, как на дрожжах, технико-экономической базе. В отличии от некоторых...



>А надо бы меньше закапывать в крепости :) (и в "качели" с их разоружением)
Про крепости совершенно согласен с вами

>>Немцы в 14-м ДО и не планировали,
>
>А немцы дали честное кайзеровское РИ, что никаких десантов в прибалтике делать не будут?
Конечно, нет. Но дело в другом. Если бы кайзер захотел, они бы высадились в любом удобном пункте. Корабельный состав позволяет. А у нас, сами знаете, что в колоде.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением ВАЛХВ
От Evg
К ВАЛХВ (25.09.2012 11:49:28)
Дата 25.09.2012 13:20:23

Re: Наброшу-ка и...


>>>Немцы в 14-м ДО и не планировали,
>>
>>А немцы дали честное кайзеровское РИ, что никаких десантов в прибалтике делать не будут?
>Конечно, нет. Но дело в другом. Если бы кайзер захотел, они бы высадились в любом удобном пункте. Корабельный состав позволяет. А у нас, сами знаете, что в колоде.

Т.е. Кайзер просто не захотел. Гитлер Кайзер был дурак?
От ВАЛХВ
К Evg (25.09.2012 13:20:23)
Дата 25.09.2012 15:37:26

Re: Наброшу-ка и...

Приветствую

>>>>Немцы в 14-м ДО и не планировали,
>>>
>>>А немцы дали честное кайзеровское РИ, что никаких десантов в прибалтике делать не будут?
>>Конечно, нет. Но дело в другом. Если бы кайзер захотел, они бы высадились в любом удобном пункте. Корабельный состав позволяет. А у нас, сами знаете, что в колоде.
>
>Т.е. Кайзер просто не захотел. Гитлер Кайзер был дурак?

Учитывая, что он в 14-м загнал могучую и процветающую ГИ в задний проход истории, то да, был большой дурак.
Но а как немцам проводить ДО? Сначала пришлось спасать любимую ВП. Что забрать 8 армию на ДО, а Кенигсберг и Данциг отдать этим вонючим скифам? Не комильфо. А потом надо было спасать АВ империю, а то, не дай Бог, запросит у противников пардон. А там силезский промышленный район. Это еще важнее ВП. Тогда вообще труба. Высаживать какие-то незначительные силы? Генералы с моноклями скажут ему, что это бессмысленно. Русские подвезут на поездах казаков и всяких пр. монголов, по ночам будут набрасывать мины и вместо толка будет большая головная боль. Плыть на Петербург? Там сплошные мели, береговые батареи и опять мины. Стоит ли овчинка выделки? Помнится, в 15-м, когда обсуждалось генеральное наступление на ВП кто-то из них заметил: наступление на Петербург решительного результата не сулит. Движение на Москву уводит нас в область безбрежного. Лучше действовать чисто по-прусски: собрать силы в кулак и бить их на сухом пути, выпуская кишки последовательно у армии за армией. Так примерно и делали. Беда только, что армий у противника оказалось много. Хватило на три года, пока революционеры в верхах не подсобили.
С уважением ВАЛХВ
От Nachtwolf
К Ulanov (24.09.2012 15:22:57)
Дата 24.09.2012 21:57:51

Re: Наброшу-ка и...

>И никак не доказывают. Немцы в конце 19-ого века вполне себе с почти нуля соорудили флот, устроивший бриттам Ютланд.

А что такого устроили бриттам при Ютланде? Героически не дали себя утопить?
От Bronevik
К Ulanov (24.09.2012 15:22:57)
Дата 24.09.2012 21:36:47

"Тысяча кораблей и миллион моряков - ещё не флот!"(С)
От Evg
К ВАЛХВ (24.09.2012 14:12:26)
Дата 24.09.2012 14:44:47

Re: Наброшу-ка и...


>>Нереально. В мечталках сухопутчиков на 41-й стоимость корыт - капля в море.
>Я бы так не сказал. Недавно купил книгу морская политика СССР в довоенные годы. Так там фигурируют гигантские суммы.
>Точно на них можно было бы удвоить число автомобильных и тракторных заводов в СССР со всеми вытекающими.

А как?
От ВАЛХВ
К Evg (24.09.2012 14:44:47)
Дата 25.09.2012 11:11:25

Re: Наброшу-ка и...

Приветствую

>>>Нереально. В мечталках сухопутчиков на 41-й стоимость корыт - капля в море.
>>Я бы так не сказал. Недавно купил книгу морская политика СССР в довоенные годы. Так там фигурируют гигантские суммы.
>>Точно на них можно было бы удвоить число автомобильных и тракторных заводов в СССР со всеми вытекающими.
>
> А как?
Строительство тяжелых кораблей потребывало масштабного переоборудования верфей, загрузку смежников, закупки оборудования, в том числе и импортного. Расход материалов, энергии, привлечение квалифицированной рабсилы сюда же. А если переключить эти ресурсы на более насущное? Тогда реально появление в период 2-3 пятилеток 2-х автозаводов, например, в Ульяновске и Миассе и двух тракторных, скажем, на Алтае и в Кургане. В 41-м они бы уже состоялись и заработали. А это во многом другая страна и армия. ЗВР у Сталина явно для этого были. Вон у Грибовского упоминается поездка в США Исакова с целью закупки там энного числа боевых кораблей. Т.с. второе пришествие Ретвизана. Так что флотомания в предгрозовые 30-е явно была безумием. Что поделаешь, даже великие совершают ошибки...

С уважением ВАЛХВ
От Evg
К ВАЛХВ (25.09.2012 11:11:25)
Дата 25.09.2012 13:16:29

Re: Наброшу-ка и...

>Приветствую

>>>>Нереально. В мечталках сухопутчиков на 41-й стоимость корыт - капля в море.
>>>Я бы так не сказал. Недавно купил книгу морская политика СССР в довоенные годы. Так там фигурируют гигантские суммы.
>>>Точно на них можно было бы удвоить число автомобильных и тракторных заводов в СССР со всеми вытекающими.
>>
>> А как?
>Строительство тяжелых кораблей потребывало масштабного переоборудования верфей, загрузку смежников, закупки оборудования, в том числе и импортного. Расход материалов, энергии, привлечение квалифицированной рабсилы сюда же. А если переключить эти ресурсы на более насущное? Тогда реально появление в период 2-3 пятилеток 2-х автозаводов, например, в Ульяновске и Миассе и двух тракторных, скажем, на Алтае и в Кургане. В 41-м они бы уже состоялись и заработали. А это во многом другая страна и армия.

Вот собственно и интересует механизм переключения.
Смежники нужны другие, материалы нужны другие, рабочие нужны другие. Деньги - да. Их можно переключить.
Заводы бы наверное к войне построили, но на военное строительство второй половины 30-х они бы ряд ли повлияли.
От ВАЛХВ
К Evg (25.09.2012 13:16:29)
Дата 25.09.2012 15:05:34

Re: Наброшу-ка и...

Приветствую
>Вот собственно и интересует механизм переключения.
>Смежники нужны другие, материалы нужны другие, рабочие нужны другие. Деньги - да. Их можно переключить.
>Заводы бы наверное к войне построили, но на военное строительство второй половины 30-х они бы ряд ли повлияли.
Что я вам могу сказать со своего скромного разумения. Революционным образом, наверное, не повлияет, но некоторый позитив все равно будет. Уменьшится дефицит металлов, цемента и пр. Освободятся для более полезных вещей мощности энергомашиностроения, электротехники. Оборудование, которое в РИ закупалось по импорту для судпрома, конвертируется в закупки для других важных отраслей. Будет побольше танков, автомашин, орудий, тракторов. Ускорятся строительные работы на обьектах-новостройках. Уже во время войны это скажется серьезно, учитывая, что в 3 пятилетке много обьектов сооружалось в восточных областях. Эти 4 завода примут в себя грузы и людей эвакуации. Площадки для размещения увозимых из-под Барбароссы предприятий, были в очень большом дефиците. Рабсила для сооружения боевого корабля нужна квалифицированная, особенно для изготовления того, чем насыщается корпус. Они без дела не останутся. В итоге позитив однозначный.
С уважением ВАЛХВ
От Дмитрий Козырев
К Evg (25.09.2012 13:16:29)
Дата 25.09.2012 13:22:11

Re: Наброшу-ка и...

>Вот собственно и интересует механизм переключения.
>Смежники нужны другие, материалы нужны другие, рабочие нужны другие. Деньги - да. Их можно переключить.

Учитывая характер индустриализации, проводившейся в СССР "механизм" заключается в строительстве новых заводлов другого профиля, подготовке рабочих и инженерных кадров по другим специализациям и в других пропорциях.

>Заводы бы наверное к войне построили, но на военное строительство второй половины 30-х они бы ряд ли повлияли.

Для флота построили по крайней мере 2 больших завода (Северодвинск. Комсомольск) к войне они вполне выдавали продукцию.
Плюс постройка новых стапелей под новые линкоры (линкоры также были заложены).
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (24.09.2012 11:50:48)
Дата 24.09.2012 12:02:25

Re: Наброшу-ка и...

>> А СВ и ВВС можно маневрировать между ТВД.
>
>Флот тоже

"Тоже" это перевозка поплавков и малюток по ж/д?

>>2. Специфика флота и СВ таковы, что на 1 рупь затрат можно на суше иметь 3 рубля большей эффективности. Например, в 34-40 гг. вместо самоплавных корыт понастроить тыщи ПТО в виде 76,2 зениток на полевом лафете и зенитных автоматов и каждой 1 трактор и 1 грузовик. Реально? Реально.
>
>Нереально. В мечталках сухопутчиков на 41-й стоимость корыт - капля в море.

Причем здесь "мечты сухопутчиков"? Речь о реальных расходах - "капля" это 10-20% на производство вооружений для флота от общего военого бюджета. Вот в рамках прибавки к нему 10% в пике и надо рассматривать увеличение возможноостей производства сухопутных вооружений.
Неговоря уже о капитальных затратах на производственую базу.

>>3. Добиться качества боеспособности СВ опять же в разы проще, чем в ВМС. И качество там действительно можно возмещать количеством.
>
>Говоря проще, завалить мясом. Это и на флоте можно...

А вот на флоте - нельзя.

>>5. А в ПМВ? На деньги, угроханные РИ на дредноутные понты, можно было в каждой ПД иметь дивизион гаубиц 122 мм, а в каждом корпусе дивизион гаубиц 152 мм и еще дивизион пушек 106,7 мм. Толк от этого был бы.
>
>Армия не особо чесалась иметь что-то круче "трехдюймовки".


Хлестко!

>>А вот 6 дредноутов на Балтике вместо 4-х принципиально ничего не меняют.
>
>Дрендноуты на балтике позволили армии забыть про ПДО приморского фланга.

Тактика "Неуловимого Джо"
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (24.09.2012 12:02:25)
Дата 24.09.2012 12:23:56

Re: Наброшу-ка и...

>"Тоже" это перевозка поплавков и малюток по ж/д?

Это, в частности, 2-я ТОЭ или эсминцы и ПЛ с ТОФ на СФ.

>Причем здесь "мечты сухопутчиков"? Речь о реальных расходах - "капля" это 10-20% на производство вооружений для флота от общего военого бюджета. Вот в рамках прибавки к нему 10% в пике и надо рассматривать увеличение возможностей производства сухопутных вооружений.

Только надо рассматривать не то, что (как мы сейчас знаем) было бы полезно, а то, что реально хотели в 41-м.

>А вот на флоте - нельзя.

Можно. Немцы с ПЛ во второй половине ВМВ именно этим и занимались.

>Хлестко!

Для успокоения патриотов могу добавить, что это было французской модой :) и РИ в этом смысле даже немного стеснялась галльского радикализма, пытаясь что-то такое тяжелое и полевое все-таки заиметь.

>Тактика "Неуловимого Джо"

Сикоко-сикоко пришлось держать в ПДО во время Крымской?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (24.09.2012 12:23:56)
Дата 24.09.2012 12:29:47

Re: Наброшу-ка и...

>>"Тоже" это перевозка поплавков и малюток по ж/д?
>
>Это, в частности, 2-я ТОЭ

пример явно неудачен, ни результатом ни временем, потребным на маневр.

>или эсминцы и ПЛ с ТОФ на СФ.

"капля в море" (тм) с учетом опять же времени потребного на маневр. А чего кругосветку 5 подлодок то забыли? :)


>>Причем здесь "мечты сухопутчиков"? Речь о реальных расходах - "капля" это 10-20% на производство вооружений для флота от общего военого бюджета. Вот в рамках прибавки к нему 10% в пике и надо рассматривать увеличение возможностей производства сухопутных вооружений.
>
>Только надо рассматривать не то, что (как мы сейчас знаем) было бы полезно, а то, что реально хотели в 41-м.

А, ну это пожалуйста. Просто кка совершено справедливо написано в Вашей книге - один моской горшок, который и боеготов будет не все время службы в ценовом экиваленте соотвествует тысячам единиц сухопутной техники.

>>А вот на флоте - нельзя.
>
>Можно. Немцы с ПЛ во второй половине ВМВ именно этим и занимались.

... и плохо кончили. Опять неудачный пример.

>>Хлестко!
>
>Для успокоения патриотов могу добавить, что это было французской модой :) и РИ в этом смысле даже немного стеснялась галльского радикализма, пытаясь что-то такое тяжелое и полевое все-таки заиметь.

Отнюдь нет - просо тенденции развития и принятия на вооружение артилерийских систем демонстрируют как раз обратное.
А вот на тАОН бюджетов уже не хватило, т.к. "моряки знали лучше".
Ну а французы - да хрен с ними с французами....

>>Тактика "Неуловимого Джо"
>
>Сикоко-сикоко пришлось держать в ПДО во время Крымской?

А Крымская тут каким боком?
От АМ
К Ulanov (24.09.2012 12:23:56)
Дата 24.09.2012 12:28:55

смотрите ряв, нельзя

>>А вот на флоте - нельзя.
>
>Можно. Немцы с ПЛ во второй половине ВМВ именно этим и занимались.

так немцы во второй половине подводную войну и проиграли, хорощий пример что нельзя
От Ulanov
К АМ (24.09.2012 12:28:55)
Дата 24.09.2012 15:04:06

В РЯВ мясо пожалели.

в РЯВ у РИ еще был ЧФ, да и с миру про нитке вполне можно было надергать на пару эскадр. Собственно, одних только подобных переговоров (демонстрирующих, что Россия собирается вести "войну до победного") могло бы хватить, чтобы японы сдулись.

>так немцы во второй половине подводную войну и проиграли, хорощий пример что нельзя

Немцы войну проиграли 1 сентября 39-ого, но факт, что заваливание мясом на море вполне себе возможно. Просто в этом случае разница потенциалов была слишком велика, "либерти" и "флауэры" союзники штамповали еще быстрее.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (24.09.2012 15:04:06)
Дата 24.09.2012 15:23:58

Ре: В РЯВ...

>в РЯВ у РИ еще был ЧФ, да и с миру про нитке вполне можно было надергать на пару эскадр. Собственно, одних только подобных переговоров (демонстрирующих, что Россия собирается вести "войну до победного") могло бы хватить, чтобы японы сдулись.

э, на ЧМ остались 2 современных ЭБР которые было просто сложно вывести из за внешне политических причин, задействовали в войне 14 более мение современных ЭБР, японцы и побили 4мя своими, кроме того задействовали 8 броненосных и почти 2 десятка бронепалубных крейсеров

Тким образом около 95% флота участвовало, мяса которое можно было жалеть просто неосталось.

>>так немцы во второй половине подводную войну и проиграли, хорощий пример что нельзя
>
>Немцы войну проиграли 1 сентября 39-ого, но факт, что заваливание мясом на море вполне себе возможно. Просто в этом случае разница потенциалов была слишком велика, "либерти" и "флауэры" союзники штамповали еще быстрее.

нет, некаких либерти и флауэров нехватило бы если бы немецкии пл во вторую половину 43го на одну потери могли топить столькоже как в середине 42.
Облом для немцев произошол на пике производства но и количества боеготовых ПЛ, если в морской войне качество не соответствуе потребностям то горшки погибнут не решив задачи независимо от количества горшков
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (24.09.2012 15:04:06)
Дата 24.09.2012 15:18:50

Re: В РЯВ...

>да и с миру про нитке вполне можно было надергать на пару эскадр.

Это что имеется ввиду?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (24.09.2012 15:18:50)
Дата 24.09.2012 15:25:31

Re: В РЯВ...

>>да и с миру про нитке вполне можно было надергать на пару эскадр.
>
>Это что имеется ввиду?

Иностранные закупки.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Chestnut
К Ulanov (24.09.2012 15:25:31)
Дата 24.09.2012 15:36:09

Re: В РЯВ...

>>>да и с миру про нитке вполне можно было надергать на пару эскадр.
>>
>>Это что имеется ввиду?
>
>Иностранные закупки.

"Где деньги, Зин?" (С) если ответ - "кредиты", то кто именно их даст?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (24.09.2012 15:25:31)
Дата 24.09.2012 15:32:59

Re: В РЯВ...

>>>да и с миру про нитке вполне можно было надергать на пару эскадр.
>>
>>Это что имеется ввиду?
>
>Иностранные закупки.

А что, продавали?
От марат
К Дмитрий Козырев (24.09.2012 15:32:59)
Дата 24.09.2012 17:53:53

Re: В РЯВ...


>А что, продавали?
Да хоть бы и продали - нужны экипажи, командиры, время на освоение.
С уважением, Марат
От Chestnut
К Ulanov (24.09.2012 15:04:06)
Дата 24.09.2012 15:15:05

Re: В РЯВ...

>в РЯВ у РИ еще был ЧФ,

а он мог пройти через Проливы?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ulanov
К Chestnut (24.09.2012 15:15:05)
Дата 24.09.2012 15:25:09

Уж чего-чего, а великих князей и прочей швали...

>>в РЯВ у РИ еще был ЧФ,
>
>а он мог пройти через Проливы?

Было явно больше, чем ценных горшков на ЧФ.
Да и вообще можно было бы по этому поводу отдельно переговорить с султаом - скорее всего, он бы был только щаслив увидеть, как большая часть ЧФ сваливает как можно дальше.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (24.09.2012 15:25:09)
Дата 24.09.2012 15:40:31

Непонятно, внесло ли бы присуствие ЧФ какой либо значимый вклад?

Потемкин (и Ефстафии) еще недостроены.

Самый "сильный" ЭБР - Три Святителя эквивалент даже не Полтавы - Сисоя.
Недо ЭБР "РОстислав"
И еще один отряд барбетных самотопов Апостолы и Екатерины?
От Chestnut
К Ulanov (24.09.2012 15:25:09)
Дата 24.09.2012 15:35:31

Re: Уж чего-чего,

что имеется в виду??? что именно предполагается делать с великими князьями?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ulanov
К Chestnut (24.09.2012 15:35:31)
Дата 24.09.2012 15:55:13

Емнип, на корабль с представителем царствующего дома...

>что имеется в виду??? что именно предполагается делать с великими князьями?

...не распространялись. (Но это по памяти, в источник лезть времени нет)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От PK
К Исаев Алексей (23.09.2012 23:19:53)
Дата 24.09.2012 00:24:39

Можно уточнить - вы о каком периоде ругаетесь - РЯВ/ПМВ/ВМВ? (-)
От Гегемон
К Исаев Алексей (23.09.2012 23:19:53)
Дата 23.09.2012 23:50:40

Эту логику можно применить к любому компоненту военной системы государства

Скажу как гуманитарий

> Во-вторых, флот ориентируется на определенного противника или круг противников. И тут есть беспроигрышный вариант: надувать щеки насчет противостояния НАТО и СыШыА, прекрасно осознавая, что им-то противостоять не придется. Зато можно строить горшки говеного качества(в бой-то идти не надо), которые по сути являются плавучими казармами для непыльного отбытия номера(только не горячий цех!). На народные денежки. Именно так и надо оценивать все телеги про военно-морскую идею России и строительство сто тыщь пятьсот АУГ.
Например, ВВС также ориентируются на противостояние "противнику №1" и для этого имеют стратегические бомбардировщики и тяжелые истребители (и программу создания истребителя 5-го поколения). Причем, поскольку вероятность реальной войны против США-НАТО низка, то можно симулировать воздушную мощь и гонять сверхзвуковые пилотажные группы, тогда как против людей в трениках нужны ВТА, Ми-24 и Су-25.
Ту же логику можно применить и к СВ: против людей в тениках сгодятся MRAP, МТЛБ и Д-30, а деньги тратятся на дорогую имитацию тяжелых соединений.
И т.д.

Нет ли тут некоторой дыры в рассуждениях?

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (23.09.2012 23:50:40)
Дата 24.09.2012 00:17:40

Можно было и проще пример привести - ЯО

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Можно условно разделить задачи ВС страны на оборонительные и наступательные. Оборонительные это гарантия неприемлемого ущерба любому, вплоть до крупных игроков, в случае нападения. Это задачи ВВС, ПВО и СЯС. Наступательные это возможность навязать свою волю политическим противникам, от людей в трениках до сопредельных государств. Эта задача вполне решается сухопутными войсками и ВВС. Понятно, что высококлассные ВВС обеспечивают эффективное решение обеих задач, а высококлассные СВ - снижают потери до приемлемого внутри страны уровня. Соответственно странно было бы затачивать ВС на людей в трениках.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (24.09.2012 00:17:40)
Дата 24.09.2012 00:33:41

Хороший, годный пример (-)
От Ibuki
К Гегемон (23.09.2012 23:50:40)
Дата 24.09.2012 00:06:41

Re: Эту логику...

>Например, ВВС также ориентируются на противостояние "противнику №1" и для этого имеют стратегические бомбардировщики и тяжелые истребители (и программу создания истребителя 5-го поколения). Причем, поскольку вероятность реальной войны против США-НАТО низка, то можно симулировать воздушную мощь и гонять сверхзвуковые пилотажные группы, тогда как против людей в трениках нужны ВТА, Ми-24 и Су-25.
США против людей в трениках стратегические бомбардировщики и ИБ использовали весьма широко и успешно. Хотя конечно характеристики таких классов ЛА в ВВС могли бы быть попроще если затачиваться на реалистичные конфликты с людьми в трениках (ну там стратеги из Б-747, ИБ без стелса и сверхманевренности и все таком духе)

>Ту же логику можно применить и к СВ: против людей в тениках сгодятся MRAP, МТЛБ и Д-30, а деньги тратятся на дорогую имитацию тяжелых соединений.
Еще сильно не помешали бы танки/БМПТ и тяжелые БТР с круговой защитой от носимых ПТС и фугасов. А это требование может привести к появлению монстриков похлеще противотанковых танков.
От Гегемон
К Ibuki (24.09.2012 00:06:41)
Дата 24.09.2012 00:29:56

Re: Эту логику...

Скажу как гуманитарий

>>Например, ВВС также ориентируются на противостояние "противнику №1" и для этого имеют стратегические бомбардировщики и тяжелые истребители (и программу создания истребителя 5-го поколения). Причем, поскольку вероятность реальной войны против США-НАТО низка, то можно симулировать воздушную мощь и гонять сверхзвуковые пилотажные группы, тогда как против людей в трениках нужны ВТА, Ми-24 и Су-25.
>США против людей в трениках стратегические бомбардировщики и ИБ использовали весьма широко и успешно. Хотя конечно характеристики таких классов ЛА в ВВС могли бы быть попроще если затачиваться на реалистичные конфликты с людьми в трениках (ну там стратеги из Б-747, ИБ без стелса и сверхманевренности и все таком духе)
Для долбежки людей в трениках достаточно Ан-12 с бомбами на транспортере в десантной кабине.
Массовый сверхзвуковой ударный самолет с умеренными характеристиками для добивания наземных целей после подавления ПВО - хорошая концепция. Но, к сожалению, для богатой страны, которая может таким образом экономить на характеристиках.

>>Ту же логику можно применить и к СВ: против людей в тениках сгодятся MRAP, МТЛБ и Д-30, а деньги тратятся на дорогую имитацию тяжелых соединений.
>Еще сильно не помешали бы танки/БМПТ и тяжелые БТР с круговой защитой от носимых ПТС и фугасов. А это требование может привести к появлению монстриков похлеще противотанковых танков.
Для разгрома армии и завоевания территории нужны и противотанковые танки, и тяжелые БМП (да, я в курсе, что вам они не нравятся), и САУ и проч. - все, что позволяет получить победу быстрее и с более сокрушительным счетом.
А для контроля территории нужны другие войска и другие системы вооружения - недорогие тяжелые БТР, стационарная артиллерия, инженерные машины и т.п.
Но одно другому не противоречит: оккупация невозможна без предварительной военной победы. Более того, "оккупационные" соединения вообще можно в мирное время держать к резерве

С уважением
От vergen
К KGI (23.09.2012 03:32:16)
Дата 23.09.2012 18:06:50

пира-ты вон несмотря на кучу флотов кораблики тырят (-)
От Forger
К KGI (23.09.2012 03:32:16)
Дата 23.09.2012 17:07:29

Против флота нужны мужики не в трениках, а в плавках

Ждем войны флота с какой-нить нищей морской нацией
От Грозный
К Forger (23.09.2012 17:07:29)
Дата 24.09.2012 12:02:03

Уже есть прецендент - пираты Сомали на моторках и в плавках (-)
От Куст
К KGI (23.09.2012 03:32:16)
Дата 23.09.2012 15:00:49

Против мужиков в трениках флот - это "неуловимый Джо" (-)
От park~er
К KGI (23.09.2012 03:32:16)
Дата 23.09.2012 14:39:35

Re: Наброшу-ка я...


>
>Если вкратце, то Вашы тезисы сводятся к следующему. Да, сухопутные ВС у нас конечно же г, но для сухопутных сил это не так страшно. Говеность для них не так критична, как для ВВС или флота. Мол если что, дожать количеством, потери восполним быстро, бабы новых нарожают за бесплатно, и все такое. Так ли все это в действительности? И имеет ли смысл строить авианосцы-шахи?
>Если обратится к практике последних десятилетий то как раз видно, что третьесортным СВ наваляли все кому не лень. Даже "мужыки в трениках" успешно их побивали , жгли технику целыми батальонами, а уж первоклассные армии мочили их (третьесортных) в генеральном сражении за считанные недели.
>А вот чтобы мужики в трениках наваляли какому-нибудь флоту ,пусть даже захудалому флотишке с авианосцами-шахами и фрегатами-приорами, чего-то я такого не припомню. Нет у них методов против Кости Сапрыкина. Против флота они могут только сидеть и ждать гостинцев.


К доводам Исаева, я бы добавил следующее: технологический рывок, который может обнулит надводный флот в его текущем состоянии (типа обнуления парусного флота, линкоров т.п.), вероятнее технологического рывка обнуляющего сухопутные силы текущего состояния. Т.е. при недостатке средств развивать все виды, акцент лучше переносить на сухопутчиков;
От Фукинава
К KGI (23.09.2012 03:32:16)
Дата 23.09.2012 14:22:03

А вообще конечно флот нужен, но для двух целей:

1. прикрытие побережья и 200 мильной зоны на балтике черном море и тихом океане,
2. обеспечение развертывания стратегических ПЛ на Севере.
От Iva
К Фукинава (23.09.2012 14:22:03)
Дата 23.09.2012 14:29:52

Вторая - не реализуема в реальности, только в фантазиях. (-)
От Iva
К KGI (23.09.2012 03:32:16)
Дата 23.09.2012 12:55:36

Это некий передерг и увод в сторону.

Привет!

вопрос не в том, наваляли мужики в трениках СВ или нет и могут ли они навалять флоту или нет.
Если у нас есть супер пупер флот - то он не имеет колес и не может защитить Москву. Это объективная реальность.
Мужикам в трениках нет необходимости наваливать нашему флоту, что бы
терроризировать всю нашу страну от Смоленска до Хабаровска.

И с серьезными войнами та же самая история - либо мы воюем против хозяев моря - и наш флот сидит в базах (как в Крымскую), либо мы воюем в союзе с ними - и они охраняют наши коммуникации (как в ПМВ м ВМВ). А самостоятельно наш флот ничего не может.

И в этом реальная дилемма и необходимость - какие ни есть наши СВ, пусть даже супер пупер плохие - их нужно иметь и улучшать. А флот какой бы он не был, даже супер пупер хороший - есть излишество и роскошь. И так как средства страны не резиновые - все что тратится на флот (кроме охраны 200 мильной зоны) есть ненужное расходование, отнимающее средства от более необходимых родов войск.

Такова наша политико-географическая данность. Изменить ее можно только поменяв глобус.

Владимир
От ttt2
К Iva (23.09.2012 12:55:36)
Дата 24.09.2012 09:28:54

Re: Это упрощено до крайности

>Привет!

>вопрос не в том, наваляли мужики в трениках СВ или нет и могут ли они навалять флоту или нет.
>Если у нас есть супер пупер флот - то он не имеет колес и не может защитить Москву. Это объективная реальность.
>Мужикам в трениках нет необходимости наваливать нашему флоту, что бы
>терроризировать всю нашу страну от Смоленска до Хабаровска.

>И с серьезными войнами та же самая история - либо мы воюем против хозяев моря - и наш флот сидит в базах (как в Крымскую), либо мы воюем в союзе с ними - и они охраняют наши коммуникации (как в ПМВ м ВМВ). А самостоятельно наш флот ничего не может.

Во первых есть какая вещь как ПЛАРБ которые являются основой нашей обороны - абсолютной основой, без которой остальное почти не имеет значения

А ПЛАРБ не патрулируют в 200 мильной зоне - гораздо дальше и их надо эффективно охранять

Во вторых у нас есть кое какие друзья и им наша поддержка не помешает

Настоящая ситуация когда даже наш куцый флот в средиземноморье влияет на ситуацию вокруг Сирии тому пример

>Владимир
С уважением
От МУРЛО
К ttt2 (24.09.2012 09:28:54)
Дата 24.09.2012 10:42:06

Re: Это упрощено...

>Настоящая ситуация когда даже наш куцый флот в средиземноморье влияет на ситуацию вокруг Сирии тому пример

А наш флот не мог повлиять на ситуацию в Югославии, Ираке, Египте, Ливане?
Вроде и флот был и ситуация была а влияния скорее не было. Т.е. я хочу сказать что все эти демонстрации флагов кончились пшиком.
От ttt2
К МУРЛО (24.09.2012 10:42:06)
Дата 24.09.2012 11:31:36

Re: Это упрощено...

>А наш флот не мог повлиять на ситуацию в Югославии, Ираке, Египте, Ливане?
>Вроде и флот был и ситуация была а влияния скорее не было. Т.е. я хочу сказать что все эти демонстрации флагов кончились пшиком.

Про Ливан и Египет я не очень понял о чем вы

Югославия, Ирак - там было принято политическое решение о сдаче и что есть флот, что нет - без разницы


С уважением
От МУРЛО
К ttt2 (24.09.2012 11:31:36)
Дата 24.09.2012 11:45:34

Re: Это упрощено...

>>А наш флот не мог повлиять на ситуацию в Югославии, Ираке, Египте, Ливане?
>>Вроде и флот был и ситуация была а влияния скорее не было. Т.е. я хочу сказать что все эти демонстрации флагов кончились пшиком.
>
>Про Ливан и Египет я не очень понял о чем вы
Пятая ОПЭСК 1973год Арабо-Израильский конфликт.
Пятая ОПЭСК 1982год Ливан.
Пятая ОПЭСК 1986год Ливия.

>Югославия, Ирак - там было принято политическое решение о сдаче и что есть флот, что нет - без разницы

Ну да, там даже для видимости поколбасится не дали.
От Iva
К ttt2 (24.09.2012 11:31:36)
Дата 24.09.2012 11:37:15

Re: Это упрощено...

Привет!

>Югославия, Ирак - там было принято политическое решение о сдаче и что есть флот, что нет - без разницы

политическое решение о сдаче - это сегодняшняя реальность, не зависящая от наличия флота.

Можно, конечно, помечтать, что мы устроим из-за Сирии глобальную ядерную войну, но сторонникам таких мечтаний место в Кащенко или в тюрьме.


Владимир
От ttt2
К Iva (24.09.2012 11:37:15)
Дата 24.09.2012 11:47:28

Re: Это упрощено...

>Можно, конечно, помечтать, что мы устроим из-за Сирии глобальную ядерную войну, но сторонникам таких мечтаний место в Кащенко или в тюрьме.

Почему сразу ЯВ?

Турок охладить хотя бы

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (24.09.2012 11:47:28)
Дата 24.09.2012 11:52:36

Это как?

Привет!

>Почему сразу ЯВ?

потому что другую мы сольем.

>Турок охладить хотя бы

Не понимаю как? Нанести авиаудар по Турции?
Или ее напугет пара наших эсминцев? У них их больше и они прикрыты авиацией в СМ.

Или просто приятно подумать - "а вдруг турки напугаются?"


Владимир
От Iva
К Iva (24.09.2012 11:52:36)
Дата 24.09.2012 11:56:33

"Не допустить для великой державы -

Привет!

это быть готовой пойти на войну"(с)Горчаков.

Прежде чем пыжиться изображать из себя Великую Державу надо ответить на вопрос "готовы мы пойти на войну из-за Сирии?"

Считаю, что ответившим "да" место либо в тюрьме. либо в психушке.

А изображать что-то при неготовности - это повод для очередного обсирания себя. Показать всем, что на наши изображания и угрозы можно смело класть.
Это очень вредное приручение окружающих.

Владимир
От Iva
К ttt2 (24.09.2012 09:28:54)
Дата 24.09.2012 10:40:16

ПЛАРБ - это даже во времена СССР было не понятно,

Привет!

>Во первых есть какая вещь как ПЛАРБ которые являются основой нашей обороны - абсолютной основой, без которой остальное почти не имеет значения

а сейчас точно попил. Так прикрыть их от флота США - не реально. Не являются они никакой основой, не абсолютной, ни относительной.
СССР имел 62 ПЛАРБ и на борьбу с ними была расчитана мощь флота США. Теперь мы имеем 2-6 ПЛАРБ (часть без ракет) 1-2 в море - и против них 50% штатовского флота времен холодной войны.
Это даже не смешно, а очень грустно, что кто-то в таких условиях наши дохлые МЯС воспринимает за какую-то силу, а тем более основу.

>Настоящая ситуация когда даже наш куцый флот в средиземноморье влияет на ситуацию вокруг Сирии тому пример

Ну да, был бы - сильно повлиял бы.

Владимир
От ttt2
К Iva (24.09.2012 10:40:16)
Дата 24.09.2012 11:39:33

Непонятно почему вопрос "что нужно" переводите в "что есть"

>Теперь мы имеем 2-6 ПЛАРБ (часть без ракет) 1-2 в море - и против них 50% штатовского флота времен холодной войны.
>Это даже не смешно, а очень грустно, что кто-то в таких условиях наши дохлые МЯС воспринимает за какую-то силу, а тем более основу.

Вам уже сказали что не 2-6. А защитить ПЛАРБ от чужих ВМС вполне реально имея нормальный сбалансированный флот

Никогда натовцы не стояли рядом с базой ловя ПЛАРБ на выходе - это идет как провокация

А неуязвимый отлов ПЛАРБ в зоне патрулирования невозможен. Лодки отслеживаются. Американские ПЛА не сверхоружие



>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (24.09.2012 11:39:33)
Дата 24.09.2012 11:46:16

Потому что то, что есть как то соотвествует бюджету

Привет!

>Вам уже сказали что не 2-6. А защитить ПЛАРБ от чужих ВМС вполне реально имея нормальный сбалансированный флот

А пупок у страны не развяжется - иметь сбалансированный флот, равный 1/2 или 1/3 флота США - меньший все равно ничего не приктроет.

>А неуязвимый отлов ПЛАРБ в зоне патрулирования невозможен. Лодки отслеживаются. Американские ПЛА не сверхоружие

Система, отработанная на отлов 20 ПЛАРБ и 60ПЛА (в море за раз) - отловит 3-4 ПЛАРБ и 3-4 ПЛА.

Владимир
От СБ
К Iva (24.09.2012 10:40:16)
Дата 24.09.2012 10:47:36

Re: ПЛАРБ -...

>Привет!

>>Во первых есть какая вещь как ПЛАРБ которые являются основой нашей обороны - абсолютной основой, без которой остальное почти не имеет значения
>
>а сейчас точно попил. Так прикрыть их от флота США - не реально. Не являются они никакой основой, не абсолютной, ни относительной.
>СССР имел 62 ПЛАРБ и на борьбу с ними была расчитана мощь флота США. Теперь мы имеем 2-6 ПЛАРБ (часть без ракет)
 Это неправда.
От Iva
К СБ (24.09.2012 10:47:36)
Дата 24.09.2012 11:21:33

Re: ПЛАРБ -...

Привет!

>>а сейчас точно попил. Так прикрыть их от флота США - не реально. Не являются они никакой основой, не абсолютной, ни относительной.
>>СССР имел 62 ПЛАРБ и на борьбу с ними была расчитана мощь флота США. Теперь мы имеем 2-6 ПЛАРБ (часть без ракет)
> Это неправда.

Что неправда? Мы имеем не 6, а страшно сказать 10 ПЛАРБ?
Сколько из них в море? 0?1?2?

Владимир
От СБ
К Iva (24.09.2012 11:21:33)
Дата 24.09.2012 11:49:38

Re: ПЛАРБ -...

>Привет!

>>>а сейчас точно попил. Так прикрыть их от флота США - не реально. Не являются они никакой основой, не абсолютной, ни относительной.
>>>СССР имел 62 ПЛАРБ и на борьбу с ними была расчитана мощь флота США. Теперь мы имеем 2-6 ПЛАРБ (часть без ракет)
>> Это неправда.
>
>Что неправда?
Как число, так и то, что часть из них без ракет.

>Мы имеем не 6, а страшно сказать 10 ПЛАРБ?
>Сколько из них в море? 0?1?2?
 Вот видите, вы понимаете, что неправы и уже передёргиваете, требуюя от ПЛАРБ нахождения в море 24/7/365, чего не бывает ни на одном флоте мира.
От Дмитрий Козырев
К СБ (24.09.2012 11:49:38)
Дата 24.09.2012 15:26:46

Re: ПЛАРБ -...

>>Теперь мы имеем 2-6 ПЛАРБ (часть без ракет)
>>> Это неправда.
>>
>>Что неправда?
> Как число, так и то, что часть из них без ракет.

Число боеготовых вряд ли кто-то назовет, а вот насчет без ракет -

http://www.rg.ru/2012/09/14/raketi-anons.html
по официальным данным ракеты для лодок пр.941 утилизированы полностью, тогда как 2 лодки еще числятся в строю.
От Iva
К СБ (24.09.2012 11:49:38)
Дата 24.09.2012 11:58:40

Re: ПЛАРБ -...

Привет!

> Как число, так и то, что часть из них без ракет.

Про последнее по подробнее - что Булаву уже поставили на боевое дежурство?

> Вот видите, вы понимаете, что неправы и уже передёргиваете, требуюя от ПЛАРБ нахождения в море 24/7/365, чего не бывает ни на одном флоте мира.

Где я такое требую? Хотя бы 30% обеспечили бы на регулярной основе для всех - можно было бы оденами награждать.

Владимир
От МУРЛО
К Iva (24.09.2012 11:21:33)
Дата 24.09.2012 11:33:51

Re: ПЛАРБ -...

>Привет!

>>>а сейчас точно попил. Так прикрыть их от флота США - не реально. Не являются они никакой основой, не абсолютной, ни относительной.
>>>СССР имел 62 ПЛАРБ и на борьбу с ними была расчитана мощь флота США. Теперь мы имеем 2-6 ПЛАРБ (часть без ракет)
>> Это неправда.
>
>Что неправда? Мы имеем не 6, а страшно сказать 10 ПЛАРБ?
>Сколько из них в море? 0?1?2?

>Владимир

И еще, не в укор погибшим, но одна ПЛАРБ погибла. Смутно представляю что в мирное время можно одним махом потерять полк тополей-м.
От Лейтенант
К СБ (24.09.2012 10:47:36)
Дата 24.09.2012 10:52:37

Нет не менее на каждую нашу ПЛАРБ

в районе патрулирования американцы могут выставить несколько многоцелевых АПЛ не напрягаясь, причем они могут постоянно могут находиться в очень плотном контакте и никаких удовлетворительных способов их отогнать в мирное время нет.
От Iva
К Лейтенант (24.09.2012 10:52:37)
Дата 24.09.2012 11:06:41

Можно добавить, что в довесок к 62 ПЛАРБ СССР имел 180ПЛА (-)
От Лейтенант
К ttt2 (24.09.2012 09:28:54)
Дата 24.09.2012 10:26:12

Re: Это упрощено...

>Во первых есть какая вещь как ПЛАРБ которые являются основой нашей обороны - абсолютной основой, без которой остальное почти не имеет значения
А ПЛАРБ не патрулируют в 200 мильной зоне - гораздо дальше и их надо эффективно охранять

А это не маниловщина, защищать xnj-nj от объединенного флота ведущих мосрских держав во главе с США, да еще далеко от берега? Или раздавят и не заметят как?
От KGI
К Iva (23.09.2012 12:55:36)
Дата 24.09.2012 00:32:01

Тот кто думает о том как защитить Москву(+)

>Привет!

>вопрос не в том, наваляли мужики в трениках СВ или нет и могут ли они навалять флоту или нет.
>Если у нас есть супер пупер флот - то он не имеет колес и не может защитить Москву. Это объективная реальность.
>Мужикам в трениках нет необходимости наваливать нашему флоту, что бы
>терроризировать всю нашу страну от Смоленска до Хабаровска.

просто обречен ее защищать. Харкая кровью. Нужно каленым железом вытравливать из мозгов советское понятие "защита Родины". Нет более вредительской парадигмы, как для военного строительства так и для внешней политики. Защищать нужно чьи-то интересы, а не Родину. А защита родины обеспечится сама собой.
От Исаев Алексей
К KGI (24.09.2012 00:32:01)
Дата 24.09.2012 09:42:25

Да мы уже поняли, что думать надо о бизнесе и кармане

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С этой точки зрения производить океанские горшки типа для противостояния злобному НАТО выгодно и медийно. Горшок большой, и заработать и украсть можно много. При этом о боеспособности можно не думать.

С уважением, Алексей Исаев
От sss
К KGI (24.09.2012 00:32:01)
Дата 24.09.2012 07:34:49

А кто не думает как защищать - обречен ее НЕ защитить

Так по логике? :)

>Защищать нужно чьи-то интересы, а не Родину. А защита родины обеспечится сама собой.

А чьи именно, можно уточнить? Хотя бы на уровне 1-2 наглядных примеров? :)
От Alpaka
К KGI (24.09.2012 00:32:01)
Дата 24.09.2012 02:14:03

в точку

Алпака
От Alpaka
К Alpaka (24.09.2012 02:14:03)
Дата 24.09.2012 02:36:26

уточню

>Алпака
вот ето чеканно:
"Тот кто думает о том как защитить Москву-просто обречен ее защищать."
по поводу воспитания патриотизма-у меня традиционная точка зрения, не совпадаюшая с авторской. ;-)
Алпака
От Ibuki
К KGI (24.09.2012 00:32:01)
Дата 24.09.2012 00:52:55

Re: Тот кто...

> Защищать нужно чьи-то интересы, а не Родину. А защита родины обеспечится сама собой.
Интересы одмиралов? Чтобы они могли покрасоваться в сторонке на мостиках "морских красавцев" без всякого риска для себя ("неуловимый Джо" ага), пока другие, харкая кровью, защищают Москву или Грозный? Таки да, стрелять и вешать, вешать и стрелять.
От Г.С.
К Iva (23.09.2012 12:55:36)
Дата 23.09.2012 13:14:54

Не все варианты рассмотрены

>И с серьезными войнами та же самая история - либо мы воюем против хозяев моря - и наш флот сидит в базах (как в Крымскую), либо мы воюем в союзе с ними - и они охраняют наши коммуникации (как в ПМВ м ВМВ). А самостоятельно наш флот ничего не может.

>И в этом реальная дилемма и необходимость - какие ни есть наши СВ, пусть даже супер пупер плохие - их нужно иметь и улучшать. А флот какой бы он не был, даже супер пупер хороший - есть излишество и роскошь.

Войны с Турцией и Швецией были вполне серьезные и со своими задачами флот прекрасно справился.

Если воевать с хозяевами морей, то нужен флот, не дающий им особо борзеть у своих берегов, т.е. "флот заливов", а не "флот проливов".
От Д.И.У.
К Г.С. (23.09.2012 13:14:54)
Дата 23.09.2012 14:52:26

Re: Не все...

>>И с серьезными войнами та же самая история - либо мы воюем против хозяев моря - и наш флот сидит в базах (как в Крымскую), либо мы воюем в союзе с ними - и они охраняют наши коммуникации (как в ПМВ м ВМВ). А самостоятельно наш флот ничего не может.
>
>>И в этом реальная дилемма и необходимость - какие ни есть наши СВ, пусть даже супер пупер плохие - их нужно иметь и улучшать. А флот какой бы он не был, даже супер пупер хороший - есть излишество и роскошь.
>
>Войны с Турцией и Швецией были вполне серьезные и со своими задачами флот прекрасно справился.

Сегодня для действий в пределах Балтики и Черного моря флот не нужен вообще, разве что береговая охрана и минимум малых противолодочных кораблей для берегового эскортирования.

Все мыслимые стратегические, оперативные и даже большинство тактических задач решают береговая авиация и береговые ракетные войска, которые и надо всемерно укреплять с нынешнего безобразно отсталого и маломощного состояния.

>Если воевать с хозяевами морей, то нужен флот, не дающий им особо борзеть у своих берегов, т.е. "флот заливов", а не "флот проливов".

Учитывая, что бороться за господство в отдаленных морях с их хозяевами и невозможно, и ненужно, для сдерживания на отдаленных рубежах хватит умеренного количества ПЛА.

Всё же промежуточное между береговыми авиацией/РВ/Погранохраной и ПЛА для реальных российских потребностей - сугубо маргинально и необязательно.

Безусловно, надо иметь сколько-то малых ПЛ и эсминцев-фрегатов в двух основных флотах плюс небольшую эскадру в Севастополе для т.н. "борьбы с пиратами и террористами" в Средиземном море и Индийском океане, но полезность и необходимость даже единственного даже модернизированного "Кузнецова" - под глубоким вопросом (и в еще большей степени - больших крейсеров и "Мистралей"). Их существование может оправдать только тот факт, что они уже есть, т.е. деньги, увы, уже растрачены.
От Iva
К Г.С. (23.09.2012 13:14:54)
Дата 23.09.2012 13:38:04

А главное - у нас сейчас нет таких противников

Привет!

либо НАТО, либо Китай.
Первый случай - КВ, второй -ВМВ.


Владимир
От Гегемон
К Iva (23.09.2012 13:38:04)
Дата 23.09.2012 13:41:52

Re: А главное...

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>либо НАТО, либо Китай.
>Первый случай - КВ, второй -ВМВ.
Грузия-Иран-Азербайджан-Япония + (флеймогонно) Крымская операция. Та же Турция, если НАТО за нее не вписывается (что вполне вероятно в перспективе).
Применительно к случаю КВ, остается "флот зеленых вод", береговая оборона.

С уважением
От Iva
К Гегемон (23.09.2012 13:41:52)
Дата 23.09.2012 14:16:00

Это чт-то из тяжелой фантастики

Привет!

>Грузия-Иран-Азербайджан

Ну это не серьезно. Во-превых у них нет приличного флота, во-второых все должно выноситься авиацией. Т.е. в этих конфилктах наше господство в воздухе на порядок важнее всего происходящего на море. Или наш и немецкий опыт на ЧМ в ВОВ нас ничему не научил?

>-Япония. Та же Турция, если НАТО за нее не вписывается (что вполне вероятно в перспективе).

Эти без одобрения США не полезут.
С Турцией - мне вообще сложно вообразить причины конфликта. Скорее союз - раздел Украины :-).

>Применительно к случаю КВ, остается "флот зеленых вод", береговая оборона.

если мы не сможем у своего берега обеспечить какое-то воздушное прикрытие - все это безмысленно и нереально.
Авиация и наземные ракетные комплексы - это все, что мы реально сможем использовать.


Владимир
От Iva
К Iva (23.09.2012 14:16:00)
Дата 23.09.2012 14:28:36

Плюс по Японии

Привет!

>>-Япония.

мечты иметь ТФ сопоставимый с японским - это вредительство, так как не реализуемо по экономике.

Надо понимать реальную ситуацию с Курилами - вряд ли американцы хотят из-за этого конфликта на ДВ от которого выигрывает Китай. Т.е. никакого интереса у американцев пихать нас в объятия Китая нет.
Поэтому всякая операция японцев по захвату Курил - фантастика.

А если американцы решат, что Курилам лучше быть под японцами - то наши возможности противодействовать флоту и ВВС Японии - крайне сомнительны.

Владимир
От Rwester
К Iva (23.09.2012 14:28:36)
Дата 24.09.2012 11:04:45

заглушите танк :-)

Здравствуйте!

>А если американцы решат, что Курилам лучше быть под японцами - то наши возможности противодействовать флоту и ВВС Японии - крайне сомнительны.
ну может совсем маленькие, такие малюсенькие есть? Японцы вроде ко второй Цусиме не стремятся, хотя казалось бы все в наличие: Вмс/силы самообороны развитые и по-японски решительные, "помощь друга", коммуникации у нас длинные, т.е. традиционный расклад.

Рвестер, с уважением
От Iva
К Rwester (24.09.2012 11:04:45)
Дата 24.09.2012 11:13:10

Если вы посмотрите, то про Японию не я начал

Привет!

я не считаю реальным наш конфликт с Японией.


Владимир
От Rwester
К Iva (24.09.2012 11:13:10)
Дата 24.09.2012 11:18:48

вспомнилась феерическая потасовка по поводу "антикурильской операции" :-)

Здравствуйте!

>я не считаю реальным наш конфликт с Японией.
пока мы можем ей ввалить - да.

Рвестер, с уважением
От Iva
К Rwester (24.09.2012 11:18:48)
Дата 24.09.2012 11:25:16

Re: вспомнилась феерическая...

Привет!

>>я не считаю реальным наш конфликт с Японией.
>пока мы можем ей ввалить - да.

Нет, по глобально стратегическим политическим раскладам. Ни США, ни Японии не выгодно загонять нас в дружбу с Китаем.

Владимир
От alexio
К Iva (23.09.2012 14:28:36)
Дата 24.09.2012 00:04:30

Re: Плюс по...

>А если американцы решат, что Курилам лучше быть под японцами - то наши возможности противодействовать флоту и ВВС Японии - крайне сомнительны.

А почему вы так решили ? Вообще, у вас масса безаппеляционных заявлений.
От Iva
К alexio (24.09.2012 00:04:30)
Дата 24.09.2012 08:45:24

Re: Плюс по...

Привет!

>А почему вы так решили ? Вообще, у вас масса безаппеляционных заявлений.

А вы прикиньте, сколько у нас кораблей на ДВ и каков флот Японии. И ВВС.
А если учесть что японские силы самообороны традиционно считались хорошо подготовленными, то все совсем плохо.


Владимир
От alexio
К Iva (24.09.2012 08:45:24)
Дата 24.09.2012 14:26:38

Re: Плюс по...

>А вы прикиньте, сколько у нас кораблей на ДВ и каков флот Японии. И ВВС.
>А если учесть что японские силы самообороны традиционно считались хорошо подготовленными, то все совсем плохо.

Как-то про томагавки на вооружении японцев не встречал. А у нас оные присутствуют. То есть переброска авиации и забамбливание ракетами - наше преимущество против японии. Ну и качество их сил самообороны тоже не стоит переоценивать. В среднем наверное лучше наших, но вот дальние ударные возможности, ПВО, развед.спутники, ПЛА - здесь РФ получше выглядит. Собственно именно такие технологии позволили США долбить ирак без потерь.
От Гегемон
К alexio (24.09.2012 00:04:30)
Дата 24.09.2012 00:34:41

А расскажите про военную мощь ВС РФ на Дальнем Востоке (-)
От Rwester
К Гегемон (24.09.2012 00:34:41)
Дата 24.09.2012 11:06:36

она стоит на том что несет свет и тепло(-)
От Гегемон
К Rwester (24.09.2012 11:06:36)
Дата 24.09.2012 13:17:05

На ТЭЦ? (-)
От Bronevik
К Гегемон (24.09.2012 00:34:41)
Дата 24.09.2012 01:40:55

Она ужасающа. (-)
От Iva
К Г.С. (23.09.2012 13:14:54)
Дата 23.09.2012 13:21:22

И опять же не все.

Привет!

Да, когда противники были слабее - то у нас что-то получалось.

>Войны с Турцией и Швецией были вполне серьезные и со своими задачами флот прекрасно справился.

Турция - да, турок гонять - это единственное, что у нас получалось хорошо.

Со шведами уже не все так шоколадно - загнав и имев двойной перевес в силах - мы их упустили (Выборг).

Упущен пример с Японией - где качественный флот противника устроил нам эпик фейл.
Ну и мелкие стычки с немцами - где позорище на позорище, что ПМВ, что ВМВ.

Владимир
От kirill111
К Iva (23.09.2012 13:21:22)
Дата 23.09.2012 16:31:47

Re: И опять...


>Турция - да, турок гонять - это единственное, что у нас получалось хорошо.

А еще шведам вламывали, кроме 2го Роченсальма.

>Со шведами уже не все так шоколадно - загнав и имев двойной перевес в силах - мы их упустили (Выборг).


Прошу прощения, не мы, а предки.


>Ну и мелкие стычки с немцами - где позорище на позорище, что ПМВ, что ВМВ.

В ПМВ мелкий флот немакам давал по ушам.
От Iva
К kirill111 (23.09.2012 16:31:47)
Дата 23.09.2012 17:30:46

Re: И опять...

Привет!

>В ПМВ мелкий флот немакам давал по ушам.

возможно я чего-то забыл, но несколько английских подлодок сделали больше, чем весь наш флот на Балтике.
Плюс позорище с Альбатросом, можно считать победой, но свидетельствует о крайне поганой стрельбе и организации боя.


Владимир
От kirill111
К Iva (23.09.2012 17:30:46)
Дата 23.09.2012 20:55:27

Re: И опять...


>возможно я чего-то забыл, но несколько английских подлодок сделали больше, чем весь наш флот на Балтике.
>Плюс позорище с Альбатросом, можно считать победой, но свидетельствует о крайне поганой стрельбе и организации боя.


И?
Зато утопление 7 немецких эсминцев за ночь. "Новик" со своими подвигами, действия мелких сил на Балтике хороши.
От Iva
К kirill111 (23.09.2012 20:55:27)
Дата 23.09.2012 21:10:30

Re: И опять...

Привет!

>И?
>Зато утопление 7 немецких эсминцев за ночь.

мины не в счет. Тем более это заслуга немцев недооценивших МАП. Но МАП и флот это две большие разницы.

>"Новик" со своими подвигами,

Где - турок гоняли?
или Балтика - тогда напомните.

>действия мелких сил на Балтике хороши.

каких? Результаты?

А возможно что-то забыл, напомните.


Владимир
От kirill111
К Iva (23.09.2012 21:10:30)
Дата 23.09.2012 23:45:24

Re: И опять...


>мины не в счет.

Финт ушами не засчитан. Кто мины ставил?

>Тем более это заслуга немцев недооценивших МАП. Но МАП и флот это две большие разницы.

Это - комплекс.



>Где - турок гоняли?

"Новие" турок не гонял.

>или Балтика - тогда напомните.

Бой "Новика" против 2 эсминцев аналогичного класса чем закончился?
И не только этот бой.


>>действия мелких сил на Балтике хороши.
>
>каких? Результаты?

>А возможно что-то забыл, напомните.


>Владимир
От sss
К kirill111 (23.09.2012 23:45:24)
Дата 24.09.2012 00:02:07

Re: И опять...

>Бой "Новика" против 2 эсминцев аналогичного класса чем закончился?
>И не только этот бой.

А было еще что-то похожее? :) этот бой собственно и есть чуть ли не единственный "луч света" за всю ПМВ на Балтике.
От Exeter
К sss (24.09.2012 00:02:07)
Дата 24.09.2012 01:12:33

Это не так


На Балтике, уважаемый sss, имели место и весьма эффективные активные минно-заградительные операции, и отдельные удачные действия против судоходства, и в целом ведение операций с русской стороны было достаточно грамотным и без крупных прососов.


С уважением, Exeter
От sss
К Exeter (24.09.2012 01:12:33)
Дата 24.09.2012 08:45:23

Re: Это не...

>На Балтике, уважаемый sss, имели место и весьма эффективные активные минно-заградительные операции, и отдельные удачные действия против судоходства

Имелось в виду, разумеется, действие надводных кораблей в бою, против боевых кораблей противника. С этим, кроме помянутого "боя Новика" - действительно образцового - было совсем жиденько, приходилось задним числом изобретать матросов Симончуков.

>и в целом ведение операций с русской стороны было достаточно грамотным и без крупных прососов.

Это ровно в той степени, в которой вся военно-морская стратегия Германии представляла собой один грандиознейший просос - построить огромный и сверхдорогостоящий линейный флот и продержать его почти в течении всей войны против британского, не решаясь, однако, вступить с ним в открытую борьбу. Собсно, прах ф.Тирпиц вполне заслуживал того, чтобы благодарные соотечественники им из пушки пальнули. В сторону моря, да.

Когда в редкие дни просветления сумрачных гениев этому флоту ставились реальные задачи и его усилия прилагались к Балтике - вот тут прососы у русского флота начинали сыпаться как из рога изобилия. Причем вовсе не от дурного командования, просто от объективного соотношения сил.
От Bronevik
К Exeter (24.09.2012 01:12:33)
Дата 24.09.2012 01:42:26

Почему-то немцы на Балтике ограничились разным барахлом против Балтфлота. (-)
От Exeter
К Bronevik (24.09.2012 01:42:26)
Дата 24.09.2012 13:29:30

Потому что у Балтфлота тоже было барахло в основном

Тем не менее, когда у немцев вставал вопрос о серьезных операциях на Балтике (в 1915 и 1917 гг), уважаемый Bronevik - вполне задействовали силы ФОМ.


С уважением, Exeter
От Балтиец
К Exeter (24.09.2012 13:29:30)
Дата 24.09.2012 17:11:48

Re: Потому что...

>Тем не менее, когда у немцев вставал вопрос о серьезных операциях на Балтике (в 1915 и 1917 гг), уважаемый Bronevik - вполне задействовали силы ФОМ.
Но даже и в этих случаях дредноуты БФ почему-то оставались в базах.
От Exeter
К Балтиец (24.09.2012 17:11:48)
Дата 24.09.2012 22:31:54

В 1915 г. дредноуты были еще малобоеспособны


Ну а во время "Альбиона" - сами догадываетесь, уважаемый Балтиец.

Если уж на то пошло, то роль дредноутов в том и состояла, что немцам пришлось для Балтики силы ФОМ отвлекать. А так обошлись бы "Брауншвейгами" всякими.


С уважением, Exeter
От марат
К Балтиец (24.09.2012 17:11:48)
Дата 24.09.2012 17:57:52

Re: Потому что...

>>Тем не менее, когда у немцев вставал вопрос о серьезных операциях на Балтике (в 1915 и 1917 гг), уважаемый Bronevik - вполне задействовали силы ФОМ.
>Но даже и в этих случаях дредноуты БФ почему-то оставались в базах.
Здравствуйте!
Слишком ценные единицы - берегили для боя на ЦМАП. Тем более что в Рижский залив все равно не проходили(даже андрей и павел на могли пройти). Где-то читал как линкоры шарахались в 1915 г по заливу - дело кончилось ремонтами. А вдруг заватра бой на ЦМАП, а дредноут в доке вмятины рихтует? Т.е. против ФОМ четыер наших дредноута ничто, а против старья - слишком много. Вот и стояли в базах для боя на ЦМАП.
С уважением, Марат
От Bronevik
К марат (24.09.2012 17:57:52)
Дата 24.09.2012 21:38:32

"Ванный флот"ТМ. (-)
От марат
К Bronevik (24.09.2012 21:38:32)
Дата 25.09.2012 10:57:31

Re: Скорее последний аргумент королей (-)
От sss
К Iva (23.09.2012 21:10:30)
Дата 23.09.2012 21:35:50

Re: И опять...

>>"Новик" со своими подвигами,
>
>Где - турок гоняли?
>или Балтика - тогда напомните.

Имеется в виду бой "Новика" с немецкими эсминцами V-99 и V-100.
От Iva
К Iva (23.09.2012 12:55:36)
Дата 23.09.2012 13:07:19

А обсуждение успехов и говнистости флота - вопрос глубоко вторичный

Привет!

так как обиженные глобальной ненужностью флота для России флотофилы начинают вытаскивать отдельные успехи и "успехи" флота, а флотофобы начинаю анализировать реальное существо этих успехов и "успехов" и их полезность и цену для страны.


Владимир
От sss
К KGI (23.09.2012 03:32:16)
Дата 23.09.2012 12:42:17

Ну и, пользуясь случаем, превед от бородатых мужыков

Ну и, пользуясь случаем, превед от бородатых мужыков

...которые практически совсем недавно хакнули не "шаху", а очень даже модерновый корветик с "Бараками", "Фаланксами" и "Гарпунами".

Это - в бою, и такскать "конвенциональным способом".

Неконвенциональным способом - от резиновой лодки с бомбой - выхватывал даже эсминец у "хозяев морей", несколько ранее.

Впрочем это лишь крайне маловажное дополнение к главному тезису - варвары в трениках против флота могут отнють не только "могут только сидеть и ждать гостинцев". Они, прежде всего, будут голова резат там, где флот ничем не сможет помочь декапитируемому населению, в связи с тривиальным несовпадением по месту и времени.
От Km
К KGI (23.09.2012 03:32:16)
Дата 23.09.2012 12:29:27

Кстати, мужики в трениках вполне себе планировали навалять флоту.

Добрый день!

>А вот чтобы мужики в трениках наваляли какому-нибудь флоту ,пусть даже захудалому флотишке с авианосцами-шахами и фрегатами-приорами, чего-то я такого не припомню. Нет у них методов против Кости Сапрыкина. Против флота они могут только сидеть и ждать гостинцев.

Был у них проект захватить атомную пл на ТОФе. И не факт, что абсолютно нереальный при тогдашнем бардаке.
Так что, как и на Сапрыкина, на флот был найден неконвенционный метод :)

С уважением, КМ
От sss
К KGI (23.09.2012 03:32:16)
Дата 23.09.2012 12:01:15

Если задача вооруженных сил - не допустить, чтобы им наваляли, есть рацуха круче

- упразднить их нафиг вообще. Тогда совершенно точно никакие чуваки в трениках им не наваляют, я гарантирую это.

Аналогии достаточно прозрачны - если "мужыки в трениках" (расширительно) не вваливали непосредственно флоту, то страны, даже имеющие сильный флот - периодически терпели от них ущерб.

Начиная с варварских нашествий на Рим и Византию и заканчивая "варварским нашествием новейшего времени", где стрельба, треники и бороды еще пока не повсеместны, но в перспективе уже вполне просматриваются.

Что характерно, флот этот ущерб не мог предотвратить - зачастую, просто в принципе, в силу специализации на другие задачи, перпендикулярные задачам защиты территории страны - как от варваров, так и от регулярного сухопутного противника.
От Фукинава
К KGI (23.09.2012 03:32:16)
Дата 23.09.2012 12:00:54

Re: Наброшу-ка я...

Приветствую Вас,

>Если обратится к практике последних десятилетий то как раз видно, что третьесортным СВ наваляли все кому не лень. Даже "мужыки в трениках" успешно их побивали , жгли технику целыми батальонами, а уж первоклассные армии мочили их (третьесортных) в генеральном сражении за считанные недели.

Покажите примеры того, что "мужыки в трениках" успешно побивали регулярные вооруженные силы. Чур пример сводного отряда Майкопской бригады не предлагать - это частный успех на фоне проигранного сражения за большой и хорошо укрепленный город, вызванный не сколько воинским искусством обороняющихся, сколько рядом тактических и логистических ошибок штурмующих. При этом нужно учесть, что ко 2 января у сепаратистов была налицо потеря управляемости, ну и в общем то разгром к его середине, после которого они не были в принципе способны к регулярным действиям и перешли к тактике партизанской войны.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Евгений Путилов
К Фукинава (23.09.2012 12:00:54)
Дата 23.09.2012 12:15:27

Re: Наброшу-ка я...

> Чур пример сводного отряда Майкопской бригады не предлагать - это частный успех на фоне проигранного сражения за большой и хорошо укрепленный город, вызванный не сколько воинским искусством обороняющихся, сколько рядом тактических и логистических ошибок штурмующих. При этом нужно учесть, что ко 2 января у сепаратистов была налицо потеря управляемости, ну и в общем то разгром к его середине, после которого они не были в принципе способны к регулярным действиям и перешли к тактике партизанской войны.

Безотносительно темы ветки, пример Майкопской бригады вычеркиваете зря.
1) мало, чтобы армия допустила те провалы и ошибки. Важно, чтобы противник ("в трениках", например) еще и оказался способен этим воспользоваться. Если может в данный час и в данном месте, значит он лучше отвечает требованиям обстановки и более эффективен.
2)потеря управления у чеченов ко 2 сентября подразумевает, что оно у них было до этого и прямо влияло на эффективность их действий? Сомнительный тезис, учитывая специфику их действий (набег - отход, нарезка боевым группам конкретных участков для действий, где они действуют самостоятельно и по своему усмортению).
3) чечены не были в принципе способны к регулярным действиям никогда, а в 2004 были вопросы и по партизанским. Поражение в Грозном после месячных боев с серией тактических успехов с психологической точки зрения подняли их самооценку и готовность продолжать борьбу. В этой ситуации единственный позитив для российской армии сотоит в том, что Грозный все же взяли. Потому что если бы его не взяли, я вообще не представляю дальнейшее развитие событий и на Кавказе, и в России

С уважением, Евгений Путилов.
От Фукинава
К Евгений Путилов (23.09.2012 12:15:27)
Дата 23.09.2012 14:15:51

Re: Наброшу-ка я...

Приветствую Вас,
>> Чур пример сводного отряда Майкопской бригады не предлагать - это частный успех на фоне проигранного сражения за большой и хорошо укрепленный город, вызванный не сколько воинским искусством обороняющихся, сколько рядом тактических и логистических ошибок штурмующих. При этом нужно учесть, что ко 2 января у сепаратистов была налицо потеря управляемости, ну и в общем то разгром к его середине, после которого они не были в принципе способны к регулярным действиям и перешли к тактике партизанской войны.
>
>Безотносительно темы ветки, пример Майкопской бригады вычеркиваете зря.
>1) мало, чтобы армия допустила те провалы и ошибки. Важно, чтобы противник ("в трениках", например) еще и оказался способен этим воспользоваться. Если может в данный час и в данном месте, значит он лучше отвечает требованиям обстановки и более эффективен.

Я и не спорю, что сепаратисты лучше знали город, у них до начала серьезных боев лучше дело состояло со связью - они понимали русский, а федералы чеченский - нет. У них были заранее подготовленные позиции, и некое желание искать бой и его навязывать.
Однако это не оправдывает вопиющую неспособность руководства сводного отряда захватить те дома из которых и начали расстреливать технику бригады. Причем, что сеператисты тоже не сразу их заняли. То есть время было. Не было воли/мозгов.

>2)потеря управления у чеченов ко 2 сентября подразумевает, что оно у них было до этого и прямо влияло на эффективность их действий? Сомнительный тезис, учитывая специфику их действий (набег - отход, нарезка боевым группам конкретных участков для действий, где они действуют самостоятельно и по своему усмортению).

Ну как минимум они смогли сманеврировать силами для разгрома Майкопской бригады.

>3) чечены не были в принципе способны к регулярным действиям никогда, а в 2004 были вопросы и по партизанским. Поражение в Грозном после месячных боев с серией тактических успехов с психологической точки зрения подняли их самооценку и готовность продолжать борьбу. В этой ситуации единственный позитив для российской армии сотоит в том, что Грозный все же взяли. Потому что если бы его не взяли, я вообще не представляю дальнейшее развитие событий и на Кавказе, и в России

Ну начнем с того, что у них в Грозном было какое то количество боевой техники, были отряды со упорядоченной структурой, и штатом. была иерархия.

>С уважением, Евгений Путилов.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Евгений Путилов
К Евгений Путилов (23.09.2012 12:15:27)
Дата 23.09.2012 12:16:38

апечатка


>3) чечены не были в принципе способны к регулярным действиям никогда, а в 2004 были вопросы и по партизанским.

1994 конечно же
От SERGIVS
К KGI (23.09.2012 03:32:16)
Дата 23.09.2012 11:16:43

Демонстрация флага - это единственное применение

Демонстрация флага - это единственное применение, которое могут найти нашему флоту наши адмиралы.

Много навалял мужикам в марпате Черноморский флот в войне 888?
От И. Кошкин
К SERGIVS (23.09.2012 11:16:43)
Дата 23.09.2012 14:40:05

Они не флаг демонстрируют, а драные штаны (-)
От Белаш
К KGI (23.09.2012 03:32:16)
Дата 23.09.2012 10:40:15

Вообще-то ТОТИ некоторое время вполне валяли. (-)
От Евгений Путилов
К Белаш (23.09.2012 10:40:15)
Дата 23.09.2012 11:31:27

ланкийский флот тогда был скорее понятием арифметическим

Доброго здравия!

кстати, и армия тоже.

С уважением, Евгений Путилов.
От RTY
К KGI (23.09.2012 03:32:16)
Дата 23.09.2012 10:18:22

В прошлый раз Вы не ответили про катки Т-34... (-)
От Alpaka
К KGI (23.09.2012 03:32:16)
Дата 23.09.2012 04:27:58

Ре: Наброшу-ка я...

мужики в трениках-как правило, жители гор и пустынь (менталитет, однако).
ну и как их флот достанет?
Алпака
От Сибиряк
К Alpaka (23.09.2012 04:27:58)
Дата 23.09.2012 09:47:20

Ре: Наброшу-ка я...

>мужики в трениках-как правило, жители гор и пустынь (менталитет, однако).
>ну и как их флот достанет?

ну, сомалийские мужики в трениках по своему месту жительства и роду занятий могли бы навалять какому-нибудь военно-морскому соединению, однако ж этого пока не произошло и едва ли произойдет в будущем.

Ну а по сути дела, я тоже за усиленное развитие флота именно в нынешней ситуации, когда сухопутные границы РФ на значительной части их протяженности необороняемы в силу стратегических и географических факторов, а основные недоброжелатели находятся на значительном удалении и способны непрямыми действиями возбуждать локальные угрозы практически в любой точке (вплоть до столицы), оставаясь совершенно безнаказанными.
От МУРЛО
К Сибиряк (23.09.2012 09:47:20)
Дата 23.09.2012 10:10:34

Ре: Наброшу-ка я...

>>мужики в трениках-как правило, жители гор и пустынь (менталитет, однако).
>>ну и как их флот достанет?
>
>ну, сомалийские мужики в трениках по своему месту жительства и роду занятий могли бы навалять какому-нибудь военно-морскому соединению, однако ж этого пока не произошло и едва ли произойдет в будущем.

>Ну а по сути дела, я тоже за усиленное развитие флота именно в нынешней ситуации, когда сухопутные границы РФ на значительной части их протяженности необороняемы в силу стратегических и географических факторов, а основные недоброжелатели находятся на значительном удалении и способны непрямыми действиями возбуждать локальные угрозы практически в любой точке (вплоть до столицы), оставаясь совершенно безнаказанными.

Флот то чем поможет? Обстреляет вашингтон? Или пекин?
От Сибиряк
К МУРЛО (23.09.2012 10:10:34)
Дата 23.09.2012 19:49:46

Ре: Наброшу-ка я...

>Флот то чем поможет? Обстреляет вашингтон? Или пекин?

зависимость от морских коммуникаций пока никто не отменил, в том числе и для Вашингтона с Пекином. Вообще, имперская политика неизбежна для России, а без флота или с недоразвитым флотом имперская политика неизбежно упирается в тупик даже при наличии сколь угодно могучей сухопутной армии, как в 1878 или в 1905-м.