От Г.С.
К Iva
Дата 23.09.2012 13:14:54
Рубрики Современность; Флот;

Не все варианты рассмотрены

>И с серьезными войнами та же самая история - либо мы воюем против хозяев моря - и наш флот сидит в базах (как в Крымскую), либо мы воюем в союзе с ними - и они охраняют наши коммуникации (как в ПМВ м ВМВ). А самостоятельно наш флот ничего не может.

>И в этом реальная дилемма и необходимость - какие ни есть наши СВ, пусть даже супер пупер плохие - их нужно иметь и улучшать. А флот какой бы он не был, даже супер пупер хороший - есть излишество и роскошь.

Войны с Турцией и Швецией были вполне серьезные и со своими задачами флот прекрасно справился.

Если воевать с хозяевами морей, то нужен флот, не дающий им особо борзеть у своих берегов, т.е. "флот заливов", а не "флот проливов".
От Д.И.У.
К Г.С. (23.09.2012 13:14:54)
Дата 23.09.2012 14:52:26

Re: Не все...

>>И с серьезными войнами та же самая история - либо мы воюем против хозяев моря - и наш флот сидит в базах (как в Крымскую), либо мы воюем в союзе с ними - и они охраняют наши коммуникации (как в ПМВ м ВМВ). А самостоятельно наш флот ничего не может.
>
>>И в этом реальная дилемма и необходимость - какие ни есть наши СВ, пусть даже супер пупер плохие - их нужно иметь и улучшать. А флот какой бы он не был, даже супер пупер хороший - есть излишество и роскошь.
>
>Войны с Турцией и Швецией были вполне серьезные и со своими задачами флот прекрасно справился.

Сегодня для действий в пределах Балтики и Черного моря флот не нужен вообще, разве что береговая охрана и минимум малых противолодочных кораблей для берегового эскортирования.

Все мыслимые стратегические, оперативные и даже большинство тактических задач решают береговая авиация и береговые ракетные войска, которые и надо всемерно укреплять с нынешнего безобразно отсталого и маломощного состояния.

>Если воевать с хозяевами морей, то нужен флот, не дающий им особо борзеть у своих берегов, т.е. "флот заливов", а не "флот проливов".

Учитывая, что бороться за господство в отдаленных морях с их хозяевами и невозможно, и ненужно, для сдерживания на отдаленных рубежах хватит умеренного количества ПЛА.

Всё же промежуточное между береговыми авиацией/РВ/Погранохраной и ПЛА для реальных российских потребностей - сугубо маргинально и необязательно.

Безусловно, надо иметь сколько-то малых ПЛ и эсминцев-фрегатов в двух основных флотах плюс небольшую эскадру в Севастополе для т.н. "борьбы с пиратами и террористами" в Средиземном море и Индийском океане, но полезность и необходимость даже единственного даже модернизированного "Кузнецова" - под глубоким вопросом (и в еще большей степени - больших крейсеров и "Мистралей"). Их существование может оправдать только тот факт, что они уже есть, т.е. деньги, увы, уже растрачены.
От Iva
К Г.С. (23.09.2012 13:14:54)
Дата 23.09.2012 13:38:04

А главное - у нас сейчас нет таких противников

Привет!

либо НАТО, либо Китай.
Первый случай - КВ, второй -ВМВ.


Владимир
От Гегемон
К Iva (23.09.2012 13:38:04)
Дата 23.09.2012 13:41:52

Re: А главное...

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>либо НАТО, либо Китай.
>Первый случай - КВ, второй -ВМВ.
Грузия-Иран-Азербайджан-Япония + (флеймогонно) Крымская операция. Та же Турция, если НАТО за нее не вписывается (что вполне вероятно в перспективе).
Применительно к случаю КВ, остается "флот зеленых вод", береговая оборона.

С уважением
От Iva
К Гегемон (23.09.2012 13:41:52)
Дата 23.09.2012 14:16:00

Это чт-то из тяжелой фантастики

Привет!

>Грузия-Иран-Азербайджан

Ну это не серьезно. Во-превых у них нет приличного флота, во-второых все должно выноситься авиацией. Т.е. в этих конфилктах наше господство в воздухе на порядок важнее всего происходящего на море. Или наш и немецкий опыт на ЧМ в ВОВ нас ничему не научил?

>-Япония. Та же Турция, если НАТО за нее не вписывается (что вполне вероятно в перспективе).

Эти без одобрения США не полезут.
С Турцией - мне вообще сложно вообразить причины конфликта. Скорее союз - раздел Украины :-).

>Применительно к случаю КВ, остается "флот зеленых вод", береговая оборона.

если мы не сможем у своего берега обеспечить какое-то воздушное прикрытие - все это безмысленно и нереально.
Авиация и наземные ракетные комплексы - это все, что мы реально сможем использовать.


Владимир
От Iva
К Iva (23.09.2012 14:16:00)
Дата 23.09.2012 14:28:36

Плюс по Японии

Привет!

>>-Япония.

мечты иметь ТФ сопоставимый с японским - это вредительство, так как не реализуемо по экономике.

Надо понимать реальную ситуацию с Курилами - вряд ли американцы хотят из-за этого конфликта на ДВ от которого выигрывает Китай. Т.е. никакого интереса у американцев пихать нас в объятия Китая нет.
Поэтому всякая операция японцев по захвату Курил - фантастика.

А если американцы решат, что Курилам лучше быть под японцами - то наши возможности противодействовать флоту и ВВС Японии - крайне сомнительны.

Владимир
От Rwester
К Iva (23.09.2012 14:28:36)
Дата 24.09.2012 11:04:45

заглушите танк :-)

Здравствуйте!

>А если американцы решат, что Курилам лучше быть под японцами - то наши возможности противодействовать флоту и ВВС Японии - крайне сомнительны.
ну может совсем маленькие, такие малюсенькие есть? Японцы вроде ко второй Цусиме не стремятся, хотя казалось бы все в наличие: Вмс/силы самообороны развитые и по-японски решительные, "помощь друга", коммуникации у нас длинные, т.е. традиционный расклад.

Рвестер, с уважением
От Iva
К Rwester (24.09.2012 11:04:45)
Дата 24.09.2012 11:13:10

Если вы посмотрите, то про Японию не я начал

Привет!

я не считаю реальным наш конфликт с Японией.


Владимир
От Rwester
К Iva (24.09.2012 11:13:10)
Дата 24.09.2012 11:18:48

вспомнилась феерическая потасовка по поводу "антикурильской операции" :-)

Здравствуйте!

>я не считаю реальным наш конфликт с Японией.
пока мы можем ей ввалить - да.

Рвестер, с уважением
От Iva
К Rwester (24.09.2012 11:18:48)
Дата 24.09.2012 11:25:16

Re: вспомнилась феерическая...

Привет!

>>я не считаю реальным наш конфликт с Японией.
>пока мы можем ей ввалить - да.

Нет, по глобально стратегическим политическим раскладам. Ни США, ни Японии не выгодно загонять нас в дружбу с Китаем.

Владимир
От alexio
К Iva (23.09.2012 14:28:36)
Дата 24.09.2012 00:04:30

Re: Плюс по...

>А если американцы решат, что Курилам лучше быть под японцами - то наши возможности противодействовать флоту и ВВС Японии - крайне сомнительны.

А почему вы так решили ? Вообще, у вас масса безаппеляционных заявлений.
От Iva
К alexio (24.09.2012 00:04:30)
Дата 24.09.2012 08:45:24

Re: Плюс по...

Привет!

>А почему вы так решили ? Вообще, у вас масса безаппеляционных заявлений.

А вы прикиньте, сколько у нас кораблей на ДВ и каков флот Японии. И ВВС.
А если учесть что японские силы самообороны традиционно считались хорошо подготовленными, то все совсем плохо.


Владимир
От alexio
К Iva (24.09.2012 08:45:24)
Дата 24.09.2012 14:26:38

Re: Плюс по...

>А вы прикиньте, сколько у нас кораблей на ДВ и каков флот Японии. И ВВС.
>А если учесть что японские силы самообороны традиционно считались хорошо подготовленными, то все совсем плохо.

Как-то про томагавки на вооружении японцев не встречал. А у нас оные присутствуют. То есть переброска авиации и забамбливание ракетами - наше преимущество против японии. Ну и качество их сил самообороны тоже не стоит переоценивать. В среднем наверное лучше наших, но вот дальние ударные возможности, ПВО, развед.спутники, ПЛА - здесь РФ получше выглядит. Собственно именно такие технологии позволили США долбить ирак без потерь.
От Гегемон
К alexio (24.09.2012 00:04:30)
Дата 24.09.2012 00:34:41

А расскажите про военную мощь ВС РФ на Дальнем Востоке (-)
От Rwester
К Гегемон (24.09.2012 00:34:41)
Дата 24.09.2012 11:06:36

она стоит на том что несет свет и тепло(-)
От Гегемон
К Rwester (24.09.2012 11:06:36)
Дата 24.09.2012 13:17:05

На ТЭЦ? (-)
От Bronevik
К Гегемон (24.09.2012 00:34:41)
Дата 24.09.2012 01:40:55

Она ужасающа. (-)
От Iva
К Г.С. (23.09.2012 13:14:54)
Дата 23.09.2012 13:21:22

И опять же не все.

Привет!

Да, когда противники были слабее - то у нас что-то получалось.

>Войны с Турцией и Швецией были вполне серьезные и со своими задачами флот прекрасно справился.

Турция - да, турок гонять - это единственное, что у нас получалось хорошо.

Со шведами уже не все так шоколадно - загнав и имев двойной перевес в силах - мы их упустили (Выборг).

Упущен пример с Японией - где качественный флот противника устроил нам эпик фейл.
Ну и мелкие стычки с немцами - где позорище на позорище, что ПМВ, что ВМВ.

Владимир
От kirill111
К Iva (23.09.2012 13:21:22)
Дата 23.09.2012 16:31:47

Re: И опять...


>Турция - да, турок гонять - это единственное, что у нас получалось хорошо.

А еще шведам вламывали, кроме 2го Роченсальма.

>Со шведами уже не все так шоколадно - загнав и имев двойной перевес в силах - мы их упустили (Выборг).


Прошу прощения, не мы, а предки.


>Ну и мелкие стычки с немцами - где позорище на позорище, что ПМВ, что ВМВ.

В ПМВ мелкий флот немакам давал по ушам.
От Iva
К kirill111 (23.09.2012 16:31:47)
Дата 23.09.2012 17:30:46

Re: И опять...

Привет!

>В ПМВ мелкий флот немакам давал по ушам.

возможно я чего-то забыл, но несколько английских подлодок сделали больше, чем весь наш флот на Балтике.
Плюс позорище с Альбатросом, можно считать победой, но свидетельствует о крайне поганой стрельбе и организации боя.


Владимир
От kirill111
К Iva (23.09.2012 17:30:46)
Дата 23.09.2012 20:55:27

Re: И опять...


>возможно я чего-то забыл, но несколько английских подлодок сделали больше, чем весь наш флот на Балтике.
>Плюс позорище с Альбатросом, можно считать победой, но свидетельствует о крайне поганой стрельбе и организации боя.


И?
Зато утопление 7 немецких эсминцев за ночь. "Новик" со своими подвигами, действия мелких сил на Балтике хороши.
От Iva
К kirill111 (23.09.2012 20:55:27)
Дата 23.09.2012 21:10:30

Re: И опять...

Привет!

>И?
>Зато утопление 7 немецких эсминцев за ночь.

мины не в счет. Тем более это заслуга немцев недооценивших МАП. Но МАП и флот это две большие разницы.

>"Новик" со своими подвигами,

Где - турок гоняли?
или Балтика - тогда напомните.

>действия мелких сил на Балтике хороши.

каких? Результаты?

А возможно что-то забыл, напомните.


Владимир
От kirill111
К Iva (23.09.2012 21:10:30)
Дата 23.09.2012 23:45:24

Re: И опять...


>мины не в счет.

Финт ушами не засчитан. Кто мины ставил?

>Тем более это заслуга немцев недооценивших МАП. Но МАП и флот это две большие разницы.

Это - комплекс.



>Где - турок гоняли?

"Новие" турок не гонял.

>или Балтика - тогда напомните.

Бой "Новика" против 2 эсминцев аналогичного класса чем закончился?
И не только этот бой.


>>действия мелких сил на Балтике хороши.
>
>каких? Результаты?

>А возможно что-то забыл, напомните.


>Владимир
От sss
К kirill111 (23.09.2012 23:45:24)
Дата 24.09.2012 00:02:07

Re: И опять...

>Бой "Новика" против 2 эсминцев аналогичного класса чем закончился?
>И не только этот бой.

А было еще что-то похожее? :) этот бой собственно и есть чуть ли не единственный "луч света" за всю ПМВ на Балтике.
От Exeter
К sss (24.09.2012 00:02:07)
Дата 24.09.2012 01:12:33

Это не так


На Балтике, уважаемый sss, имели место и весьма эффективные активные минно-заградительные операции, и отдельные удачные действия против судоходства, и в целом ведение операций с русской стороны было достаточно грамотным и без крупных прососов.


С уважением, Exeter
От sss
К Exeter (24.09.2012 01:12:33)
Дата 24.09.2012 08:45:23

Re: Это не...

>На Балтике, уважаемый sss, имели место и весьма эффективные активные минно-заградительные операции, и отдельные удачные действия против судоходства

Имелось в виду, разумеется, действие надводных кораблей в бою, против боевых кораблей противника. С этим, кроме помянутого "боя Новика" - действительно образцового - было совсем жиденько, приходилось задним числом изобретать матросов Симончуков.

>и в целом ведение операций с русской стороны было достаточно грамотным и без крупных прососов.

Это ровно в той степени, в которой вся военно-морская стратегия Германии представляла собой один грандиознейший просос - построить огромный и сверхдорогостоящий линейный флот и продержать его почти в течении всей войны против британского, не решаясь, однако, вступить с ним в открытую борьбу. Собсно, прах ф.Тирпиц вполне заслуживал того, чтобы благодарные соотечественники им из пушки пальнули. В сторону моря, да.

Когда в редкие дни просветления сумрачных гениев этому флоту ставились реальные задачи и его усилия прилагались к Балтике - вот тут прососы у русского флота начинали сыпаться как из рога изобилия. Причем вовсе не от дурного командования, просто от объективного соотношения сил.
От Bronevik
К Exeter (24.09.2012 01:12:33)
Дата 24.09.2012 01:42:26

Почему-то немцы на Балтике ограничились разным барахлом против Балтфлота. (-)
От Exeter
К Bronevik (24.09.2012 01:42:26)
Дата 24.09.2012 13:29:30

Потому что у Балтфлота тоже было барахло в основном

Тем не менее, когда у немцев вставал вопрос о серьезных операциях на Балтике (в 1915 и 1917 гг), уважаемый Bronevik - вполне задействовали силы ФОМ.


С уважением, Exeter
От Балтиец
К Exeter (24.09.2012 13:29:30)
Дата 24.09.2012 17:11:48

Re: Потому что...

>Тем не менее, когда у немцев вставал вопрос о серьезных операциях на Балтике (в 1915 и 1917 гг), уважаемый Bronevik - вполне задействовали силы ФОМ.
Но даже и в этих случаях дредноуты БФ почему-то оставались в базах.
От Exeter
К Балтиец (24.09.2012 17:11:48)
Дата 24.09.2012 22:31:54

В 1915 г. дредноуты были еще малобоеспособны


Ну а во время "Альбиона" - сами догадываетесь, уважаемый Балтиец.

Если уж на то пошло, то роль дредноутов в том и состояла, что немцам пришлось для Балтики силы ФОМ отвлекать. А так обошлись бы "Брауншвейгами" всякими.


С уважением, Exeter
От марат
К Балтиец (24.09.2012 17:11:48)
Дата 24.09.2012 17:57:52

Re: Потому что...

>>Тем не менее, когда у немцев вставал вопрос о серьезных операциях на Балтике (в 1915 и 1917 гг), уважаемый Bronevik - вполне задействовали силы ФОМ.
>Но даже и в этих случаях дредноуты БФ почему-то оставались в базах.
Здравствуйте!
Слишком ценные единицы - берегили для боя на ЦМАП. Тем более что в Рижский залив все равно не проходили(даже андрей и павел на могли пройти). Где-то читал как линкоры шарахались в 1915 г по заливу - дело кончилось ремонтами. А вдруг заватра бой на ЦМАП, а дредноут в доке вмятины рихтует? Т.е. против ФОМ четыер наших дредноута ничто, а против старья - слишком много. Вот и стояли в базах для боя на ЦМАП.
С уважением, Марат
От Bronevik
К марат (24.09.2012 17:57:52)
Дата 24.09.2012 21:38:32

"Ванный флот"ТМ. (-)
От марат
К Bronevik (24.09.2012 21:38:32)
Дата 25.09.2012 10:57:31

Re: Скорее последний аргумент королей (-)
От sss
К Iva (23.09.2012 21:10:30)
Дата 23.09.2012 21:35:50

Re: И опять...

>>"Новик" со своими подвигами,
>
>Где - турок гоняли?
>или Балтика - тогда напомните.

Имеется в виду бой "Новика" с немецкими эсминцами V-99 и V-100.