ВИФ2 NE : Ветка : Re: Наброшу-ка я...

От	Исаев Алексей
К	KGI
Дата	23.09.2012 23:19:53
Рубрики	Современность; Флот;

Re: Наброшу-ка я...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Давайте только формулировочки подкорректируем, чтобы мне Вашего почем зря не приписывали
>Если вкратце, то Вашы тезисы сводятся к следующему. Да, сухопутные ВС у нас конечно же г,

Не так: "сухопутные ВС технологически и по боевой подготовке уступают мировым лидерам ввиду бедности и др. причин". Проблемы усугубляются в периоды разброда и шатания государственности.

>но для сухопутных сил это не так страшно. Говеность для них не так критична, как для ВВС или флота. Мол если что, дожать количеством, потери восполним быстро,

Не так:
1)"Дельта" отставания от наиболее сильных противников и их сателлитов может быть покрыта количественным наращиванием сухопутных сил с расчетом покрытия этой самой "дельты". В том числе за счет отказа от ненужного и лишнего, например, флота.
2) Технологический цикл производства подавляющего большинства сухопутных вооружений достаточно короткий и потери могут быть восполнены достаточно быстро за счет мобилизации промышленности общего назначения, типичной для нашей страны. То же можно сказать о наращивании мощи сухопутных ВС в период политической напряженности.

>бабы новых нарожают за бесплатно, и все такое.

Тут совсем не так. Одним из "потолков" страны является восполнимость людских ресурсов, мобилизационного потенциала. Соответственно надо из кожи вон лезть, чтобы балансировать качество и количество(техники сухопутных ВС). Что в условиях общей бедности может создать определенные напряги, см. ПМВ.

>Если обратится к практике последних десятилетий то как раз видно, что третьесортным СВ наваляли все кому не лень. Даже "мужыки в трениках" успешно их побивали , жгли технику целыми батальонами, а уж первоклассные армии мочили их (третьесортных) в генеральном сражении за считанные недели.

Отсюда следует логичный вывод, что надо быть второсортным, третьесортным - опасно.
Также нельзя не отметить, что поражение, нанесенное ВС РФ "людьми в трениках" в Грозном в Новогоднюю ночь 1994-1995 гг. вовсе не лишало ВС РФ основной массы их ударного потенциала. Чисто технически не составляло большого труда отжать из рыхлой туши Российской армии 100 тыщ. штыков для разрывания людей в трениках как грелку тузиком. См. ногебание горцев в царствование Александра Второго Освободителя.

>А вот чтобы мужики в трениках наваляли какому-нибудь флоту ,пусть даже захудалому флотишке с авианосцами-шахами и фрегатами-приорами, чего-то я такого не припомню.

Это память короткая. Порт-Артур и Цусима дают нам пример того, как желтолицые ввалили технически отсталому и слабому в отношении личного состава флоту.

>Нет у них методов против Кости Сапрыкина. Против флота они могут только сидеть и ждать гостинцев.

Не-не-не. Тут мы переходим к мякотке. Во-первых, флот с одной стороны бесполезен против людей в трениках, с другой может безопасно отсиживаться пока надо противостоять людям в трениках. "Я не я и лошадь не моя". Во-вторых, флот ориентируется на определенного противника или круг противников. И тут есть беспроигрышный вариант: надувать щеки насчет противостояния НАТО и СыШыА, прекрасно осознавая, что им-то противостоять не придется. Зато можно строить горшки говеного качества(в бой-то идти не надо), которые по сути являются плавучими казармами для непыльного отбытия номера(только не горячий цех!). На народные денежки. Именно так и надо оценивать все телеги про военно-морскую идею России и строительство сто тыщь пятьсот АУГ.

С уважением, Алексей Исаев

От	ВАЛХВ
К	Исаев Алексей (23.09.2012 23:19:53)
Дата	24.09.2012 11:10:18

Re: Наброшу-ка и я несколько штрихов к правильным тезисам А.Исаева

Приветствую
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
1. Если бы Россия была географически круглм блином, плавающим в Мировом океане, то, забив на экономию, можно было бы иметь Соединенный флот. Пусть 2-го сорта, но хотя бы как стратегически осмысленный инструмент. А у нас 4 морских ТВД, оперативно не связанных. И где, прикажите, строить флот? Сколько не играй в угадайку, не угадаешь. А делить ресурсы пусть на 4 неравные части, это все равно бессмысленно. Каждая часть будет заведомо неадекватна возможной угрозе. А СВ и ВВС можно маневрировать между ТВД.
2. Специфика флота и СВ таковы, что на 1 рупь затрат можно на суше иметь 3 рубля большей эффективности. Например, в 34-40 гг. вместо самоплавных корыт понастроить тыщи ПТО в виде 76,2 зениток на полевом лафете и зенитных автоматов и каждой 1 трактор и 1 грузовик. Реально? Реально. Построить автотракторный завод в разы проще, чем судостроительный со всем шлейфом смежников. А эфффект был бы громадный. А от кораблей? Серьезный супостатный флот может на любое море пожаловать и ничего толком против него не сделаешь. Только мины бросать. А для этого суперпупер корабли и не требуются.
3. Добиться качества боеспособности СВ опять же в разы проще, чем в ВМС. И качество там действительно можно возмещать количеством. А на флоте - фиг два! См. 28.07 и Цусиму. Вот Гоминдань имел армию 6-го сорта. Японцы с 37-го по 45 -й год выковыривали эту занозу и так до конца выковырить не смогли. А построй китайцы даже большой флот, он бы утоп в один день.
4. Совершенно неуместно приводить пример бородатых мужиков в трениках. Неприятности на Кавказе росли не из генштабовских сфер, а из политических. Такой термин даже был - коммерческая война. Попробывали бы бородачи устроить заварушку не в 92-93 гг, а в 52-м. Вот интересно было бы. Да хотя бы в 82-м.
5. А в ПМВ? На деньги, угроханные РИ на дредноутные понты, можно было в каждой ПД иметь дивизион гаубиц 122 мм, а в каждом корпусе дивизион гаубиц 152 мм и еще дивизион пушек 106,7 мм. Толк от этого был бы. А вот 6 дредноутов на Балтике вместо 4-х принципиально ничего не меняют.
6. В периоды величия и процветания вторая рука потентанта вполне уместна, а вот в эпоху бед и напастей 20 века от флота случались только одни разорения и упущенные возожности. Так обстоит дело и в нынешнем веке. Вот если фортуна стране улыбнется, тогда можно и о флоте думать.

С уважением ВАЛХВ

От	Малыш
К	ВАЛХВ (24.09.2012 11:10:18)
Дата	24.09.2012 18:40:49

Re: Ололололололошеньки, какой жирнючий жЫр!

>1. А у нас 4 морских ТВД, оперативно не связанных. И где, прикажите, строить флот? Сколько не играй в угадайку, не угадаешь. А делить ресурсы пусть на 4 неравные части, это все равно бессмысленно. Каждая часть будет заведомо неадекватна возможной угрозе.

... забыта подпись "Всегда ваш, Капитан Очевидность"

>2. Специфика флота и СВ таковы, что на 1 рупь затрат можно на суше иметь 3 рубля большей эффективности.

Смело!

>Например, в 34-40 гг. вместо самоплавных корыт понастроить тыщи ПТО в виде 76,2 зениток на полевом лафете и зенитных автоматов и каждой 1 трактор и 1 грузовик. Реально? Реально.

Ага. Примерно столь же реально, как вывести породу самостоятельно летающих коров и яйценосных свиней. Бронебойный снаряд для 76-мм зениток пошел в серию в 1941 году. Нормального, удовлетворяющего потребности военных трактора не появилось до самого начала войны. Так что там про реальность "тыщ ПТО с тракторами"?

>Построить автотракторный завод в разы проще, чем судостроительный со всем шлейфом смежников.

И чем шлейф смежников судостроителей тяжелее шлейфа смежников тракторостроителей? Конкретно, пожалуйста.

>Вот Гоминдань имел армию 6-го сорта. Японцы с 37-го по 45 -й год выковыривали эту занозу и так до конца выковырить не смогли.

Да, неуловимый Джо - он совершенно неуловимый.

>5. А в ПМВ? На деньги, угроханные РИ на дредноутные понты, можно было в каждой ПД иметь дивизион гаубиц 122 мм, а в каждом корпусе дивизион гаубиц 152 мм и еще дивизион пушек 106,7 мм.

Я Вам тайну открою, очень молодой человек примерно 14 лет от роду - из куч денег нельзя построить ни одной пушки. Вы не подскажете, как там обстояли дела со станочным парком для нарезки орудийных стволов?

Как обобщение - Вы не хотите хоть что-нибудь изучить на нормальном среднем уровне, а не потешать весь форум клоунадой верхоглядства "тыщи ПТО в тридцать четвертом"?

От	ВАЛХВ
К	Малыш (24.09.2012 18:40:49)
Дата	25.09.2012 14:29:44

Re: Ололололололошеньки, какой...

Приветствую

>>Например, в 34-40 гг. вместо самоплавных корыт понастроить тыщи ПТО в виде 76,2 зениток на полевом лафете и зенитных автоматов и каждой 1 трактор и 1 грузовик. Реально? Реально.
>
>Ага. Примерно столь же реально, как вывести породу самостоятельно летающих коров и яйценосных свиней. Бронебойный снаряд для 76-мм зениток пошел в серию в 1941 году. Нормального, удовлетворяющего потребности военных трактора не появилось до самого начала войны. Так что там про реальность "тыщ ПТО с тракторами"?
Такой трактор не сделали, потому что варились в собственном соку, а сами еще многое делать не умели. А в 36 - 40 гг. капвлажения шли мимо АТП в создание производственных мощностей СП и закладки большого флота. А почему бы не купить нужные технологии и оборудование для быстроходного трактора? Или, например, заказать моторной инофирме проект дефорсированной половинки М-17 с переводом на бензин 2 сорта. 150 л.с. вполне хватит для хорошего артиллерийского тягача. Все полезнее, чем распил бабла, как сказал один авторитетный товарищ, на циклопические эллинги, доки, техпроцессы брони жутких толщин, башни ГК и пр.пр. Да лучше самые банальные решения типа построить моторный цех на ЯГАЗ под двигатель ЗИС-5. Уже можно иметь Комсомолец-2 73 л.с. Тоже самое касается и артиллерийских производств и снарядов.

>>Построить автотракторный завод в разы проще, чем судостроительный со всем шлейфом смежников.
>
>И чем шлейф смежников судостроителей тяжелее шлейфа смежников тракторостроителей? Конкретно, пожалуйста. А вам не понятно, что трактор по сравнению с 40-узловым лидером и крейсерской ПЛ просто детская игрушка? Про крейсера и линкоры вообще можно не говорить. Вот интересно, судостроительный ЗКС за 2-3 года научился приличные танки выпускать. Точно не помню, или в 43 или в 44-м завершилась эпоха уродов. А вот чтобы тракторный завод начал эсминцы делать, про такое не читал. Да, на флоте одни системы управления огнем чего стоят.

>>5. А в ПМВ? На деньги, угроханные РИ на дредноутные понты, можно было в каждой ПД иметь дивизион гаубиц 122 мм, а в каждом корпусе дивизион гаубиц 152 мм и еще дивизион пушек 106,7 мм.
>
>Я Вам тайну открою, очень молодой человек примерно 14 лет от роду - из куч денег нельзя построить ни одной пушки. Вы не подскажете, как там обстояли дела со станочным парком для нарезки орудийных стволов?
На 500 млн. царских рублей, распиленных на флотопонты, можно загрузить в три смены имеющиеся производственные мощности и прикупить оборудование для вдвое больших. Да и что такого невероятного? По 12 гаубиц на корпус и так имели, а чтобы по 12 на дивизию располагать, много тыщ и не нужно.

>С уважением ВАЛХВ

От	Малыш
К	ВАЛХВ (25.09.2012 14:29:44)
Дата	25.09.2012 17:31:53

Re: Ололололололошеньки, какой...

>Такой трактор не сделали, потому что варились в собственном соку, а сами еще многое делать не умели.

Спасибо Вам, капитан Очевидность!

>А в 36 - 40 гг. капвлажения шли мимо АТП в создание производственных мощностей СП и закладки большого флота.

Правда? Переоборудование СТЗ, ХПЗ, ЛКЗ, достройка ЧТЗ шли без капвложений? Или это судостроительные гиганты?

>А почему бы не купить нужные технологии и оборудование для быстроходного трактора?

И кто же нам их продаст? Конкретно, пожалуйста.

>Или, например, заказать моторной инофирме проект дефорсированной половинки М-17 с переводом на бензин 2 сорта. 150 л.с. вполне хватит для хорошего артиллерийского тягача.

И где же будем производить заказанное?

>Тоже самое касается и артиллерийских производств и снарядов.

Финиш! Весь мир просто-таки качучу танцует у наших дверей, изнывая от желания подарить нам конструкцию и технологию бронебойного для нашей специфической пушки... уже можно смеяться?

>А вам не понятно, что трактор по сравнению с 40-узловым лидером и крейсерской ПЛ просто детская игрушка?

Мне понятно, что механизмы лидера и подлодки производятся на существующих мощностях - для них новые двигательные, турбинные, артиллерийские, оптические и т.д. производства посередь чистого поля не строят.

>Вот интересно, судостроительный ЗКС за 2-3 года научился приличные танки выпускать. Точно не помню, или в 43 или в 44-м завершилась эпоха уродов. А вот чтобы тракторный завод начал эсминцы делать, про такое не читал.

И какие же эсминцы производил завод "Красное Сормово"?

>На 500 млн. царских рублей, распиленных на флотопонты, можно загрузить в три смены имеющиеся производственные мощности и прикупить оборудование для вдвое больших.

Два слова: кто продаст? У кого есть туева хуча своих лишних простаивающих оружейных мощностей, чтобы сбагрить их в далекую Россию?

От	АМ
К	ВАЛХВ (24.09.2012 11:10:18)
Дата	24.09.2012 16:01:42

Ре: Наброшу-ка и...

>3. Добиться качества боеспособности СВ опять же в разы проще, чем в ВМС. И качество там действительно можно возмещать количеством. А на флоте - фиг два! См. 28.07 и Цусиму. Вот Гоминдань имел армию 6-го сорта. Японцы с 37-го по 45 -й год выковыривали эту занозу и так до конца выковырить не смогли. А построй китайцы даже большой флот, он бы утоп в один день.
>4. Совершенно неуместно приводить пример бородатых мужиков в трениках. Неприятности на Кавказе росли не из генштабовских сфер, а из политических. Такой термин даже был - коммерческая война. Попробывали бы бородачи устроить заварушку не в 92-93 гг, а в 52-м. Вот интересно было бы. Да хотя бы в 82-м.

на самом деле в стратегическом плане недостатки качества св были ещё опастние недостатков в вмф или ввс, посколько погибшие горшки и моряки не ослабляют экономическии силы страны но миллионы погибших солдат есть потеря части экономического потенциала страны, огромная разница!
Поэтому в стратегическом плане РИ моглабы вести морскую войну против японии хоть 100 лет, но в маштабном "сухопутном конфликте" уже к началу 17го замаячила безисходность хотя враг от москвы вроде далеко...

От	Elrick
К	АМ (24.09.2012 16:01:42)
Дата	24.09.2012 23:19:38

Ре: Наброшу-ка и...

>Поэтому в стратегическом плане РИ моглабы вести морскую войну против японии хоть 100 лет, но в маштабном "сухопутном конфликте" уже к началу 17го замаячила безисходность хотя враг от москвы вроде далеко...
Эээ... Какого-какого года?

От	АМ
К	Elrick (24.09.2012 23:19:38)
Дата	25.09.2012 11:50:45

Ре: Наброшу-ка и...

>>Поэтому в стратегическом плане РИ моглабы вести морскую войну против японии хоть 100 лет, но в маштабном "сухопутном конфликте" уже к началу 17го замаячила безисходность хотя враг от москвы вроде далеко...
>Эээ... Какого-какого года?

какого написано

От	Ulanov
К	ВАЛХВ (24.09.2012 11:10:18)
Дата	24.09.2012 11:50:48

Re: Наброшу-ка и...

> А СВ и ВВС можно маневрировать между ТВД.

Флот тоже - если не брать вариант "враги нападут со всех концов", но тогда и остальные ВС будут связаны.

>2. Специфика флота и СВ таковы, что на 1 рупь затрат можно на суше иметь 3 рубля большей эффективности. Например, в 34-40 гг. вместо самоплавных корыт понастроить тыщи ПТО в виде 76,2 зениток на полевом лафете и зенитных автоматов и каждой 1 трактор и 1 грузовик. Реально? Реально.

Нереально. В мечталках сухопутчиков на 41-й стоимость корыт - капля в море.

>3. Добиться качества боеспособности СВ опять же в разы проще, чем в ВМС. И качество там действительно можно возмещать количеством.

Говоря проще, завалить мясом. Это и на флоте можно...

> Японцы с 37-го по 45 -й год выковыривали эту занозу и так до конца выковырить не смогли.

Да-да, аж по 45-й год Китай был для Японии основным ТВД.

>А построй китайцы даже большой флот, он бы утоп в один день.

Если кто не заметил, именно строительством Большого Флота Китай сейчас и занят - видимо, ему надоело, что всякие заморские варвары высаживаются куда хотят.

>5. А в ПМВ? На деньги, угроханные РИ на дредноутные понты, можно было в каждой ПД иметь дивизион гаубиц 122 мм, а в каждом корпусе дивизион гаубиц 152 мм и еще дивизион пушек 106,7 мм. Толк от этого был бы.

Армия не особо чесалась иметь что-то круче "трехдюймовки".

>А вот 6 дредноутов на Балтике вместо 4-х принципиально ничего не меняют.

Дрендноуты на балтике позволили армии забыть про ПДО приморского фланга.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Исаев Алексей
К	Ulanov (24.09.2012 11:50:48)
Дата	24.09.2012 14:44:45

Re: Наброшу-ка и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нереально. В мечталках сухопутчиков на 41-й стоимость корыт - капля в море.

На 41-й год. Но если посмотреть предыдущие периоды, то картина несколько другая:
Распределение капитальных вложений по главкам НКОП характеризуется в следующей таблице

1936 г. 1937 г. (в миллионах рублей в текущих ценах) Авиация 499,0 816,7 Судостроение 139,6 4476 Артиллерия 175,1 204,0 Танки 65,7 91,0 Боеприпасы 216,6 3353 Химия 304,0 640,5 Броня 31,9 151,2 Оптика 52,3 100,0 Точная индустрия 21,2 35,0 Электро-слаботочная промышленность 77,5 151,0 Аккумуляторы 17,5 64,5 ВСЕГО 1600,4 3036,7

ИСТОЧНИК: РГАЭ ф.4372, оп.91, д.3217, л. 127.
http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/03.html

Военно-промышленные Наркоматы СССР в 1939 г.

Количество заводов Количество НИИ и КБ Количество работающих (тыс. чел.) Валовая продукция (млн. руб.) Капитальные вложения (млн. руб.) НКАвиапром 86 9 272,6 5738,8 1427 НКБоеприпасов 53 12 337,1 4993,9 1525 НКСудостроения 41 10 173,2 3054,1 945 НКВооружения 38 8 223,2 3820,2 1003 Всего: 218 39 1006,1 17607,0 4900

Источник: ГАРФ ф.8418, оп.23, д.2, л.8–11.
Там же.

Т.е. понятно, что в 1940 г. чухнулись и свернули балаган с ЛК "Советский Союз". Но свою задачу "просрем бабло быстро и без проблем" флот традиционно выполнил.

>Говоря проще, завалить мясом. Это и на флоте можно...

Нет. Цикл строительства дольше и требования к единице продукции выше.

>Если кто не заметил, именно строительством Большого Флота Китай сейчас и занят - видимо, ему надоело, что всякие заморские варвары высаживаются куда хотят.

Либо традиционная игра "освой бабло" доктилась и до них.

>Дрендноуты на балтике позволили армии забыть про ПДО приморского фланга.

Т.е. изначально фантомную угрозу.

С уважением, Алексей Исаев

От	alexio
К	Исаев Алексей (24.09.2012 14:44:45)
Дата	24.09.2012 22:24:22

Re: Наброшу-ка и...

> 1936 г. 1937 г.
>(в миллионах рублей в текущих ценах)
>Авиация 499,0 816,7
>Судостроение 139,6 4476
>Артиллерия 175,1 204,0
>Танки 65,7 91,0
>Боеприпасы 216,6 3353
>Химия 304,0 640,5
>Броня 31,9 151,2
>Оптика 52,3 100,0
>Точная индустрия 21,2 35,0
>Электро-слаботочная промышленность 77,5 151,0
>Аккумуляторы 17,5 64,5
>ВСЕГО 1600,4 3036,7

В табличке не сходится итог с суммой по последней колонке. В последней колонке вместо цифр 4476 и 3353 нужно читать 447,6 и 335,3, тогда всё сходится. В результате расходы на флот есть 15% от общей суммы - не так уж и страшно, особенно если бы внутри этих процентов акценты расставили бы правильнее.

От	Ulanov
К	Исаев Алексей (24.09.2012 14:44:45)
Дата	24.09.2012 14:58:34

Re: Наброшу-ка и...

>На 41-й год. Но если посмотреть предыдущие периоды, то картина несколько другая:Т.е. понятно, что в 1940 г. чухнулись и свернули балаган с ЛК "Советский Союз". Но свою задачу "просрем бабло быстро и без проблем" флот традиционно выполнил.

Алексей, я думаю, вы понимаете, на который скан Малыша я намекае :)

>Нет. Цикл строительства дольше и требования к единице продукции выше.

Как я уже заметил выше, немцы вполне освоили "сборку ПЛ на коленке", а уж кого только там в экипажи не сгребали...

>Т.е. изначально фантомную угрозу.

Да я бы так не сказал, глядя на Моонзунд-17 и лихие островные поскакушки пд в 41-м.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Bronevik
К	Ulanov (24.09.2012 14:58:34)
Дата	24.09.2012 21:34:19

немецкая "поточная" сборка ПЛ не дала результатов. (-)

От	ВАЛХВ
К	Ulanov (24.09.2012 11:50:48)
Дата	24.09.2012 14:12:26

Re: Наброшу-ка и...

Приветствую

>Флот тоже - если не брать вариант "враги нападут со всех концов", но тогда и остальные ВС будут связаны.
Я беру вариант, что неприятель морская держава 1 класса. В этом случае и поход 2 ТОЭ и кругосветки ПЛ и переход ЛК и КР с балтики в Севастополь точно анреал. А походы по внутренним каналам - это стратегические слезы. Ничего крупнее эсминца вы не перегоните.

>Нереально. В мечталках сухопутчиков на 41-й стоимость корыт - капля в море.
Я бы так не сказал. Недавно купил книгу морская политика СССР в довоенные годы. Так там фигурируют гигантские суммы.
Точно на них можно было бы удвоить число автомобильных и тракторных заводов в СССР со всеми вытекающими. А мечталки что. Мечтать никому не вредно. Вредно закладывание супердредноутов непонятно для чего, когда в стране мотоцикл почти что экзотика.

>>3. Добиться качества боеспособности СВ опять же в разы проще, чем в ВМС. И качество там действительно можно возмещать количеством.
>
>Говоря проще, завалить мясом. Это и на флоте можно...
Не согласен. На море даже железом не завалишь. См. Цусима.

>> Японцы с 37-го по 45 -й год выковыривали эту занозу и так до конца выковырить не смогли.
>
>Да-да, аж по 45-й год Китай был для Японии основным ТВД.
С 37-го по 12.41-го считай так и было для всей ЯИ. А потом, по 45, для японской армии китайский фронт главный. Но слить чанкайшистов как фактор войны так и не смогли.

>>А построй китайцы даже большой флот, он бы утоп в один день.
>
>Если кто не заметил, именно строительством Большого Флота Китай сейчас и занят - видимо, ему надоело, что всякие заморские варвары высаживаются куда хотят.
Флаг им в руки и попутного ветра. Китай в отличии от СССР и РИ выходит в лидеры мировой экономики и им нужен доступ к мировым кладезям ресуров, а это Бл. Восток, Африка, Южная Америка + доступ к рынкам сбыта. Как тут обойтись без флота? А мы-то в этой ветке говорим про Россию, СССР. К тому же теперешнии амбиции КНР никак не опровергают реальность быстрого копенгагирования китайского флота в 37-м, будь он в 20-30 гг построен в большом размере. Потому как при создании дееспособных ВМС годы нужны не только на строительство кораблей, но еще десятилетия нужны для эволюции флота в мощный организм. Флоты великих морских держав перед их восхождением на олимпы такие десятилетия за спиной имели. И почему обсуждаются только одни АУГ, ПУГ и пр. ЭМ и КР? Эволюции морской мощи возникали не на пустом месте. Были такие штуковины, как колониальная политика, скачкообразный экономический рост с торговой экспансией по всему шарику и пр. А что Россия? Нам даже в эпоху Маклая Папуасия не понадобилась реально. Была бы нужна острая - подсуетились бы.

>>5. А в ПМВ? На деньги, угроханные РИ на дредноутные понты, можно было в каждой ПД иметь дивизион гаубиц 122 мм, а в каждом корпусе дивизион гаубиц 152 мм и еще дивизион пушек 106,7 мм. Толк от этого был бы.
>
>Армия не особо чесалась иметь что-то круче "трехдюймовки".
Тем не менее 2 гаубичные батареи в корпусе заимели. А надо бы 3 в дивизии. Но минфин не резиновый. А на фоне дредноутных понтов - это пустяшные траты.

>>А вот 6 дредноутов на Балтике вместо 4-х принципиально ничего не меняют.
>
>Дрендноуты на балтике позволили армии забыть про ПДО приморского фланга.
Немцы в 14-м ДО и не планировали, тем не менее на оборону Столицы наши выделили армию. Ее генерал был с какой-то пиратской фамилией. А захоти немцы ДО, как в 17-м в Моозунде, разве 4 Гангута их бы остановили? Что-то сомнительно. У них 4 к 1 и еще всякого броненосного старья орда. Но ДО немцам зачем? Они искали решение в Париже вроде бы.

>С уважением ВАЛХВ

От	Ulanov
К	ВАЛХВ (24.09.2012 14:12:26)
Дата	24.09.2012 15:22:57

Re: Наброшу-ка и...

>Я беру вариант, что неприятель морская держава 1 класса.

Морская держава такого класса - это США и в случае широкомасштабного конфликта с США уже глубоко пофигу, как именно сманеврировали калошами будущие радиоактивные пятна.

>>Нереально. В мечталках сухопутчиков на 41-й стоимость корыт - капля в море.
>Я бы так не сказал. Недавно купил книгу морская политика СССР в довоенные годы. Так там фигурируют гигантские суммы.

Это вы упомянутых мечталок не видели :)

>Точно на них можно было бы удвоить число автомобильных и тракторных заводов в СССР со всеми вытекающими. А мечталки что. Мечтать никому не вредно.

Вредно, если это мечталки Генштаба и К

>Не согласен. На море даже железом не завалишь. См. Цусима.

Заваливание мясом предполагает численный перевес мяса. Возможно, к 3-4-ой Цусиме самураи бы немного притомились..

>С 37-го по 12.41-го считай так и было для всей ЯИ.

С любого по любой год для ФЛОТА ЯИ Китай был дырой, жрущей ценные ресурсы, а взамен позволяющей разве что летчиков слегка потренить. Япония, она такая очень япония в смысле единства.
Более того, даже не вся японская армия была настроена воевать с китаем.

>А потом, по 45, для японской армии китайский фронт главный.
Но слить чанкайшистов как фактор войны так и не смогли.

И не пытались особо. "Рисовые наступления" сильно не Сталинград.

> К тому же теперешнии амбиции КНР никак не опровергают реальность быстрого копенгагирования китайского флота в 37-м, будь он в 20-30 гг построен в большом размере.

И никак не доказывают. Немцы в конце 19-ого века вполне себе с почти нуля соорудили флот, устроивший бриттам Ютланд.
Главное, чтобы мяса было много, а с этим у китаез все в порядке.

Потому как при создании дееспособных ВМС годы нужны не только на строительство кораблей, но еще десятилетия нужны для эволюции флота в мощный организм. Флоты великих морских держав перед их восхождением на олимпы такие десятилетия за спиной имели. И почему обсуждаются только одни АУГ, ПУГ и пр. ЭМ и КР? Эволюции морской мощи возникали не на пустом месте. Были такие штуковины, как колониальная политика, скачкообразный экономический рост с торговой экспансией по всему шарику и пр. А что Россия? Нам даже в эпоху Маклая Папуасия не понадобилась реально. Была бы нужна острая - подсуетились бы.

> Тем не менее 2 гаубичные батареи в корпусе заимели. А надо бы 3 в дивизии. Но минфин не резиновый. А на фоне дредноутных понтов - это пустяшные траты.

А надо бы меньше закапывать в крепости :) (и в "качели" с их разоружением)

>Немцы в 14-м ДО и не планировали,

А немцы дали честное кайзеровское РИ, что никаких десантов в прибалтике делать не будут?

>тем не менее на оборону Столицы наши выделили армию.

Ну это уже глюк лично Коли2, да и Питер еще не все побережье.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	ВАЛХВ
К	Ulanov (24.09.2012 15:22:57)
Дата	25.09.2012 11:49:28

Re: Наброшу-ка и...

Приветствую
>Вредно, если это мечталки Генштаба и К
Грузовики и тракторы в народном хозяйстве тоже нужны позарез, а там от них точно польза будет. А мечталки ГШ потом все равно война рассеет.

>>Не согласен. На море даже железом не завалишь. См. Цусима.
>
>Заваливание мясом предполагает численный перевес мяса. Возможно, к 3-4-ой Цусиме самураи бы немного притомились..
Мне больше по душе не вариант 4-х Цусим(и одна не подарок), а другой, чисто политический, гамбит. Отдать в 1895 году Чемульпо другу Вилли, а Францу-Иосифу Мозампо. И пусть зубастые хищники разбираются, кто круче, а по итогам и нам, глядишь, что-нибудь перепадет. А пока суть, да дело достраивать Транссиб, ну, и флот тоже.

>И никак не доказывают. Немцы в конце 19-ого века вполне себе с почти нуля соорудили флот, устроивший бриттам Ютланд.
>Главное, чтобы мяса было много, а с этим у китаез все в порядке.
Про китайцев трудно сказать, а германцы, чтобы устроить ютланд, трудились 45 лет. Вывели страну в мировые индустриальные гиганты, развили судостроение и торговый флот так, что дышали в спину владычице морей. Вообщем , да почти с нуля, но длительная кропотливая работа на растущей, как на дрожжах, технико-экономической базе. В отличии от некоторых...

>А надо бы меньше закапывать в крепости :) (и в "качели" с их разоружением)
Про крепости совершенно согласен с вами

>>Немцы в 14-м ДО и не планировали,
>
>А немцы дали честное кайзеровское РИ, что никаких десантов в прибалтике делать не будут?
Конечно, нет. Но дело в другом. Если бы кайзер захотел, они бы высадились в любом удобном пункте. Корабельный состав позволяет. А у нас, сами знаете, что в колоде.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением ВАЛХВ

От	Evg
К	ВАЛХВ (25.09.2012 11:49:28)
Дата	25.09.2012 13:20:23

Re: Наброшу-ка и...

>>>Немцы в 14-м ДО и не планировали,
>>
>>А немцы дали честное кайзеровское РИ, что никаких десантов в прибалтике делать не будут?
>Конечно, нет. Но дело в другом. Если бы кайзер захотел, они бы высадились в любом удобном пункте. Корабельный состав позволяет. А у нас, сами знаете, что в колоде.

Т.е. Кайзер просто не захотел. ~~Гитлер~~ Кайзер был дурак?

От	ВАЛХВ
К	Evg (25.09.2012 13:20:23)
Дата	25.09.2012 15:37:26

Re: Наброшу-ка и...

Приветствую

>>>>Немцы в 14-м ДО и не планировали,
>>>
>>>А немцы дали честное кайзеровское РИ, что никаких десантов в прибалтике делать не будут?
>>Конечно, нет. Но дело в другом. Если бы кайзер захотел, они бы высадились в любом удобном пункте. Корабельный состав позволяет. А у нас, сами знаете, что в колоде.
>
>Т.е. Кайзер просто не захотел. ~~Гитлер~~ Кайзер был дурак?

Учитывая, что он в 14-м загнал могучую и процветающую ГИ в задний проход истории, то да, был большой дурак.
Но а как немцам проводить ДО? Сначала пришлось спасать любимую ВП. Что забрать 8 армию на ДО, а Кенигсберг и Данциг отдать этим вонючим скифам? Не комильфо. А потом надо было спасать АВ империю, а то, не дай Бог, запросит у противников пардон. А там силезский промышленный район. Это еще важнее ВП. Тогда вообще труба. Высаживать какие-то незначительные силы? Генералы с моноклями скажут ему, что это бессмысленно. Русские подвезут на поездах казаков и всяких пр. монголов, по ночам будут набрасывать мины и вместо толка будет большая головная боль. Плыть на Петербург? Там сплошные мели, береговые батареи и опять мины. Стоит ли овчинка выделки? Помнится, в 15-м, когда обсуждалось генеральное наступление на ВП кто-то из них заметил: наступление на Петербург решительного результата не сулит. Движение на Москву уводит нас в область безбрежного. Лучше действовать чисто по-прусски: собрать силы в кулак и бить их на сухом пути, выпуская кишки последовательно у армии за армией. Так примерно и делали. Беда только, что армий у противника оказалось много. Хватило на три года, пока революционеры в верхах не подсобили.
С уважением ВАЛХВ

От	Nachtwolf
К	Ulanov (24.09.2012 15:22:57)
Дата	24.09.2012 21:57:51

Re: Наброшу-ка и...

>И никак не доказывают. Немцы в конце 19-ого века вполне себе с почти нуля соорудили флот, устроивший бриттам Ютланд.

А что такого устроили бриттам при Ютланде? Героически не дали себя утопить?

От	Bronevik
К	Ulanov (24.09.2012 15:22:57)
Дата	24.09.2012 21:36:47

"Тысяча кораблей и миллион моряков - ещё не флот!"(С)

От	Evg
К	ВАЛХВ (24.09.2012 14:12:26)
Дата	24.09.2012 14:44:47

Re: Наброшу-ка и...

>>Нереально. В мечталках сухопутчиков на 41-й стоимость корыт - капля в море.
>Я бы так не сказал. Недавно купил книгу морская политика СССР в довоенные годы. Так там фигурируют гигантские суммы.
>Точно на них можно было бы удвоить число автомобильных и тракторных заводов в СССР со всеми вытекающими.

А как?

От	ВАЛХВ
К	Evg (24.09.2012 14:44:47)
Дата	25.09.2012 11:11:25

Re: Наброшу-ка и...

Приветствую

>>>Нереально. В мечталках сухопутчиков на 41-й стоимость корыт - капля в море.
>>Я бы так не сказал. Недавно купил книгу морская политика СССР в довоенные годы. Так там фигурируют гигантские суммы.
>>Точно на них можно было бы удвоить число автомобильных и тракторных заводов в СССР со всеми вытекающими.
>
> А как?
Строительство тяжелых кораблей потребывало масштабного переоборудования верфей, загрузку смежников, закупки оборудования, в том числе и импортного. Расход материалов, энергии, привлечение квалифицированной рабсилы сюда же. А если переключить эти ресурсы на более насущное? Тогда реально появление в период 2-3 пятилеток 2-х автозаводов, например, в Ульяновске и Миассе и двух тракторных, скажем, на Алтае и в Кургане. В 41-м они бы уже состоялись и заработали. А это во многом другая страна и армия. ЗВР у Сталина явно для этого были. Вон у Грибовского упоминается поездка в США Исакова с целью закупки там энного числа боевых кораблей. Т.с. второе пришествие Ретвизана. Так что флотомания в предгрозовые 30-е явно была безумием. Что поделаешь, даже великие совершают ошибки...

С уважением ВАЛХВ

От	Evg
К	ВАЛХВ (25.09.2012 11:11:25)
Дата	25.09.2012 13:16:29

Re: Наброшу-ка и...

>Приветствую

>>>>Нереально. В мечталках сухопутчиков на 41-й стоимость корыт - капля в море.
>>>Я бы так не сказал. Недавно купил книгу морская политика СССР в довоенные годы. Так там фигурируют гигантские суммы.
>>>Точно на них можно было бы удвоить число автомобильных и тракторных заводов в СССР со всеми вытекающими.
>>
>> А как?
>Строительство тяжелых кораблей потребывало масштабного переоборудования верфей, загрузку смежников, закупки оборудования, в том числе и импортного. Расход материалов, энергии, привлечение квалифицированной рабсилы сюда же. А если переключить эти ресурсы на более насущное? Тогда реально появление в период 2-3 пятилеток 2-х автозаводов, например, в Ульяновске и Миассе и двух тракторных, скажем, на Алтае и в Кургане. В 41-м они бы уже состоялись и заработали. А это во многом другая страна и армия.

Вот собственно и интересует механизм переключения.
Смежники нужны другие, материалы нужны другие, рабочие нужны другие. Деньги - да. Их можно переключить.
Заводы бы наверное к войне построили, но на военное строительство второй половины 30-х они бы ряд ли повлияли.

От	ВАЛХВ
К	Evg (25.09.2012 13:16:29)
Дата	25.09.2012 15:05:34

Re: Наброшу-ка и...

Приветствую
>Вот собственно и интересует механизм переключения.
>Смежники нужны другие, материалы нужны другие, рабочие нужны другие. Деньги - да. Их можно переключить.
>Заводы бы наверное к войне построили, но на военное строительство второй половины 30-х они бы ряд ли повлияли.
Что я вам могу сказать со своего скромного разумения. Революционным образом, наверное, не повлияет, но некоторый позитив все равно будет. Уменьшится дефицит металлов, цемента и пр. Освободятся для более полезных вещей мощности энергомашиностроения, электротехники. Оборудование, которое в РИ закупалось по импорту для судпрома, конвертируется в закупки для других важных отраслей. Будет побольше танков, автомашин, орудий, тракторов. Ускорятся строительные работы на обьектах-новостройках. Уже во время войны это скажется серьезно, учитывая, что в 3 пятилетке много обьектов сооружалось в восточных областях. Эти 4 завода примут в себя грузы и людей эвакуации. Площадки для размещения увозимых из-под Барбароссы предприятий, были в очень большом дефиците. Рабсила для сооружения боевого корабля нужна квалифицированная, особенно для изготовления того, чем насыщается корпус. Они без дела не останутся. В итоге позитив однозначный.
С уважением ВАЛХВ

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (25.09.2012 13:16:29)
Дата	25.09.2012 13:22:11

Re: Наброшу-ка и...

>Вот собственно и интересует механизм переключения.
>Смежники нужны другие, материалы нужны другие, рабочие нужны другие. Деньги - да. Их можно переключить.

Учитывая характер индустриализации, проводившейся в СССР "механизм" заключается в строительстве новых заводлов другого профиля, подготовке рабочих и инженерных кадров по другим специализациям и в других пропорциях.

>Заводы бы наверное к войне построили, но на военное строительство второй половины 30-х они бы ряд ли повлияли.

Для флота построили по крайней мере 2 больших завода (Северодвинск. Комсомольск) к войне они вполне выдавали продукцию.
Плюс постройка новых стапелей под новые линкоры (линкоры также были заложены).

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (24.09.2012 11:50:48)
Дата	24.09.2012 12:02:25

Re: Наброшу-ка и...

>> А СВ и ВВС можно маневрировать между ТВД.
>
>Флот тоже

"Тоже" это перевозка поплавков и малюток по ж/д?

>>2. Специфика флота и СВ таковы, что на 1 рупь затрат можно на суше иметь 3 рубля большей эффективности. Например, в 34-40 гг. вместо самоплавных корыт понастроить тыщи ПТО в виде 76,2 зениток на полевом лафете и зенитных автоматов и каждой 1 трактор и 1 грузовик. Реально? Реально.
>
>Нереально. В мечталках сухопутчиков на 41-й стоимость корыт - капля в море.

Причем здесь "мечты сухопутчиков"? Речь о реальных расходах - "капля" это 10-20% на производство вооружений для флота от общего военого бюджета. Вот в рамках прибавки к нему 10% в пике и надо рассматривать увеличение возможноостей производства сухопутных вооружений.
Неговоря уже о капитальных затратах на производственую базу.

>>3. Добиться качества боеспособности СВ опять же в разы проще, чем в ВМС. И качество там действительно можно возмещать количеством.
>
>Говоря проще, завалить мясом. Это и на флоте можно...

А вот на флоте - нельзя.

>>5. А в ПМВ? На деньги, угроханные РИ на дредноутные понты, можно было в каждой ПД иметь дивизион гаубиц 122 мм, а в каждом корпусе дивизион гаубиц 152 мм и еще дивизион пушек 106,7 мм. Толк от этого был бы.
>
>Армия не особо чесалась иметь что-то круче "трехдюймовки".

Хлестко!

>>А вот 6 дредноутов на Балтике вместо 4-х принципиально ничего не меняют.
>
>Дрендноуты на балтике позволили армии забыть про ПДО приморского фланга.

Тактика "Неуловимого Джо"

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (24.09.2012 12:02:25)
Дата	24.09.2012 12:23:56

Re: Наброшу-ка и...

>"Тоже" это перевозка поплавков и малюток по ж/д?

Это, в частности, 2-я ТОЭ или эсминцы и ПЛ с ТОФ на СФ.

>Причем здесь "мечты сухопутчиков"? Речь о реальных расходах - "капля" это 10-20% на производство вооружений для флота от общего военого бюджета. Вот в рамках прибавки к нему 10% в пике и надо рассматривать увеличение возможностей производства сухопутных вооружений.

Только надо рассматривать не то, что (как мы сейчас знаем) было бы полезно, а то, что реально хотели в 41-м.

>А вот на флоте - нельзя.

Можно. Немцы с ПЛ во второй половине ВМВ именно этим и занимались.

>Хлестко!

Для успокоения патриотов могу добавить, что это было французской модой :) и РИ в этом смысле даже немного стеснялась галльского радикализма, пытаясь что-то такое тяжелое и полевое все-таки заиметь.

>Тактика "Неуловимого Джо"

Сикоко-сикоко пришлось держать в ПДО во время Крымской?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (24.09.2012 12:23:56)
Дата	24.09.2012 12:29:47

Re: Наброшу-ка и...

>>"Тоже" это перевозка поплавков и малюток по ж/д?
>
>Это, в частности, 2-я ТОЭ

пример явно неудачен, ни результатом ни временем, потребным на маневр.

>или эсминцы и ПЛ с ТОФ на СФ.

"капля в море" (тм) с учетом опять же времени потребного на маневр. А чего кругосветку 5 подлодок то забыли? :)

>>Причем здесь "мечты сухопутчиков"? Речь о реальных расходах - "капля" это 10-20% на производство вооружений для флота от общего военого бюджета. Вот в рамках прибавки к нему 10% в пике и надо рассматривать увеличение возможностей производства сухопутных вооружений.
>
>Только надо рассматривать не то, что (как мы сейчас знаем) было бы полезно, а то, что реально хотели в 41-м.

А, ну это пожалуйста. Просто кка совершено справедливо написано в Вашей книге - один моской горшок, который и боеготов будет не все время службы в ценовом экиваленте соотвествует тысячам единиц сухопутной техники.

>>А вот на флоте - нельзя.
>
>Можно. Немцы с ПЛ во второй половине ВМВ именно этим и занимались.

... и плохо кончили. Опять неудачный пример.

>>Хлестко!
>
>Для успокоения патриотов могу добавить, что это было французской модой :) и РИ в этом смысле даже немного стеснялась галльского радикализма, пытаясь что-то такое тяжелое и полевое все-таки заиметь.

Отнюдь нет - просо тенденции развития и принятия на вооружение артилерийских систем демонстрируют как раз обратное.
А вот на тАОН бюджетов уже не хватило, т.к. "моряки знали лучше".
Ну а французы - да хрен с ними с французами....

>>Тактика "Неуловимого Джо"
>
>Сикоко-сикоко пришлось держать в ПДО во время Крымской?

А Крымская тут каким боком?

От	АМ
К	Ulanov (24.09.2012 12:23:56)
Дата	24.09.2012 12:28:55

смотрите ряв, нельзя

>>А вот на флоте - нельзя.
>
>Можно. Немцы с ПЛ во второй половине ВМВ именно этим и занимались.

так немцы во второй половине подводную войну и проиграли, хорощий пример что нельзя

От	Ulanov
К	АМ (24.09.2012 12:28:55)
Дата	24.09.2012 15:04:06

В РЯВ мясо пожалели.

в РЯВ у РИ еще был ЧФ, да и с миру про нитке вполне можно было надергать на пару эскадр. Собственно, одних только подобных переговоров (демонстрирующих, что Россия собирается вести "войну до победного") могло бы хватить, чтобы японы сдулись.

>так немцы во второй половине подводную войну и проиграли, хорощий пример что нельзя

Немцы войну проиграли 1 сентября 39-ого, но факт, что заваливание мясом на море вполне себе возможно. Просто в этом случае разница потенциалов была слишком велика, "либерти" и "флауэры" союзники штамповали еще быстрее.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (24.09.2012 15:04:06)
Дата	24.09.2012 15:23:58

Ре: В РЯВ...

>в РЯВ у РИ еще был ЧФ, да и с миру про нитке вполне можно было надергать на пару эскадр. Собственно, одних только подобных переговоров (демонстрирующих, что Россия собирается вести "войну до победного") могло бы хватить, чтобы японы сдулись.

э, на ЧМ остались 2 современных ЭБР которые было просто сложно вывести из за внешне политических причин, задействовали в войне 14 более мение современных ЭБР, японцы и побили 4мя своими, кроме того задействовали 8 броненосных и почти 2 десятка бронепалубных крейсеров

Тким образом около 95% флота участвовало, мяса которое можно было жалеть просто неосталось.

>>так немцы во второй половине подводную войну и проиграли, хорощий пример что нельзя
>
>Немцы войну проиграли 1 сентября 39-ого, но факт, что заваливание мясом на море вполне себе возможно. Просто в этом случае разница потенциалов была слишком велика, "либерти" и "флауэры" союзники штамповали еще быстрее.

нет, некаких либерти и флауэров нехватило бы если бы немецкии пл во вторую половину 43го на одну потери могли топить столькоже как в середине 42.
Облом для немцев произошол на пике производства но и количества боеготовых ПЛ, если в морской войне качество не соответствуе потребностям то горшки погибнут не решив задачи независимо от количества горшков

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (24.09.2012 15:04:06)
Дата	24.09.2012 15:18:50

Re: В РЯВ...

>да и с миру про нитке вполне можно было надергать на пару эскадр.

Это что имеется ввиду?

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (24.09.2012 15:18:50)
Дата	24.09.2012 15:25:31

Re: В РЯВ...

>>да и с миру про нитке вполне можно было надергать на пару эскадр.
>
>Это что имеется ввиду?

Иностранные закупки.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Chestnut
К	Ulanov (24.09.2012 15:25:31)
Дата	24.09.2012 15:36:09

Re: В РЯВ...

>>>да и с миру про нитке вполне можно было надергать на пару эскадр.
>>
>>Это что имеется ввиду?
>
>Иностранные закупки.

"Где деньги, Зин?" (С) если ответ - "кредиты", то кто именно их даст?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (24.09.2012 15:25:31)
Дата	24.09.2012 15:32:59

Re: В РЯВ...

>>>да и с миру про нитке вполне можно было надергать на пару эскадр.
>>
>>Это что имеется ввиду?
>
>Иностранные закупки.

А что, продавали?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (24.09.2012 15:32:59)
Дата	24.09.2012 17:53:53

Re: В РЯВ...

>А что, продавали?
Да хоть бы и продали - нужны экипажи, командиры, время на освоение.
С уважением, Марат

От	Chestnut
К	Ulanov (24.09.2012 15:04:06)
Дата	24.09.2012 15:15:05

Re: В РЯВ...

>в РЯВ у РИ еще был ЧФ,

а он мог пройти через Проливы?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Ulanov
К	Chestnut (24.09.2012 15:15:05)
Дата	24.09.2012 15:25:09

Уж чего-чего, а великих князей и прочей швали...

>>в РЯВ у РИ еще был ЧФ,
>
>а он мог пройти через Проливы?

Было явно больше, чем ценных горшков на ЧФ.
Да и вообще можно было бы по этому поводу отдельно переговорить с султаом - скорее всего, он бы был только щаслив увидеть, как большая часть ЧФ сваливает как можно дальше.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (24.09.2012 15:25:09)
Дата	24.09.2012 15:40:31

Непонятно, внесло ли бы присуствие ЧФ какой либо значимый вклад?

Потемкин (и Ефстафии) еще недостроены.

Самый "сильный" ЭБР - Три Святителя эквивалент даже не Полтавы - Сисоя.
Недо ЭБР "РОстислав"
И еще один отряд барбетных самотопов Апостолы и Екатерины?

От	Chestnut
К	Ulanov (24.09.2012 15:25:09)
Дата	24.09.2012 15:35:31

Re: Уж чего-чего,

что имеется в виду??? что именно предполагается делать с великими князьями?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Ulanov
К	Chestnut (24.09.2012 15:35:31)
Дата	24.09.2012 15:55:13

Емнип, на корабль с представителем царствующего дома...

>что имеется в виду??? что именно предполагается делать с великими князьями?

...не распространялись. (Но это по памяти, в источник лезть времени нет)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	PK
К	Исаев Алексей (23.09.2012 23:19:53)
Дата	24.09.2012 00:24:39

Можно уточнить - вы о каком периоде ругаетесь - РЯВ/ПМВ/ВМВ? (-)

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (23.09.2012 23:19:53)
Дата	23.09.2012 23:50:40

Эту логику можно применить к любому компоненту военной системы государства

Скажу как гуманитарий

> Во-вторых, флот ориентируется на определенного противника или круг противников. И тут есть беспроигрышный вариант: надувать щеки насчет противостояния НАТО и СыШыА, прекрасно осознавая, что им-то противостоять не придется. Зато можно строить горшки говеного качества(в бой-то идти не надо), которые по сути являются плавучими казармами для непыльного отбытия номера(только не горячий цех!). На народные денежки. Именно так и надо оценивать все телеги про военно-морскую идею России и строительство сто тыщь пятьсот АУГ.
Например, ВВС также ориентируются на противостояние "противнику №1" и для этого имеют стратегические бомбардировщики и тяжелые истребители (и программу создания истребителя 5-го поколения). Причем, поскольку вероятность реальной войны против США-НАТО низка, то можно симулировать воздушную мощь и гонять сверхзвуковые пилотажные группы, тогда как против людей в трениках нужны ВТА, Ми-24 и Су-25.
Ту же логику можно применить и к СВ: против людей в тениках сгодятся MRAP, МТЛБ и Д-30, а деньги тратятся на дорогую имитацию тяжелых соединений.
И т.д.

Нет ли тут некоторой дыры в рассуждениях?

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (23.09.2012 23:50:40)
Дата	24.09.2012 00:17:40

Можно было и проще пример привести - ЯО

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Можно условно разделить задачи ВС страны на оборонительные и наступательные. Оборонительные это гарантия неприемлемого ущерба любому, вплоть до крупных игроков, в случае нападения. Это задачи ВВС, ПВО и СЯС. Наступательные это возможность навязать свою волю политическим противникам, от людей в трениках до сопредельных государств. Эта задача вполне решается сухопутными войсками и ВВС. Понятно, что высококлассные ВВС обеспечивают эффективное решение обеих задач, а высококлассные СВ - снижают потери до приемлемого внутри страны уровня. Соответственно странно было бы затачивать ВС на людей в трениках.

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (24.09.2012 00:17:40)
Дата	24.09.2012 00:33:41

Хороший, годный пример (-)

От	Ibuki
К	Гегемон (23.09.2012 23:50:40)
Дата	24.09.2012 00:06:41

Re: Эту логику...

>Например, ВВС также ориентируются на противостояние "противнику №1" и для этого имеют стратегические бомбардировщики и тяжелые истребители (и программу создания истребителя 5-го поколения). Причем, поскольку вероятность реальной войны против США-НАТО низка, то можно симулировать воздушную мощь и гонять сверхзвуковые пилотажные группы, тогда как против людей в трениках нужны ВТА, Ми-24 и Су-25.
США против людей в трениках стратегические бомбардировщики и ИБ использовали весьма широко и успешно. Хотя конечно характеристики таких классов ЛА в ВВС могли бы быть попроще если затачиваться на реалистичные конфликты с людьми в трениках (ну там стратеги из Б-747, ИБ без стелса и сверхманевренности и все таком духе)

>Ту же логику можно применить и к СВ: против людей в тениках сгодятся MRAP, МТЛБ и Д-30, а деньги тратятся на дорогую имитацию тяжелых соединений.
Еще сильно не помешали бы танки/БМПТ и тяжелые БТР с круговой защитой от носимых ПТС и фугасов. А это требование может привести к появлению монстриков похлеще противотанковых танков.

От	Гегемон
К	Ibuki (24.09.2012 00:06:41)
Дата	24.09.2012 00:29:56

Re: Эту логику...

Скажу как гуманитарий

>>Например, ВВС также ориентируются на противостояние "противнику №1" и для этого имеют стратегические бомбардировщики и тяжелые истребители (и программу создания истребителя 5-го поколения). Причем, поскольку вероятность реальной войны против США-НАТО низка, то можно симулировать воздушную мощь и гонять сверхзвуковые пилотажные группы, тогда как против людей в трениках нужны ВТА, Ми-24 и Су-25.
>США против людей в трениках стратегические бомбардировщики и ИБ использовали весьма широко и успешно. Хотя конечно характеристики таких классов ЛА в ВВС могли бы быть попроще если затачиваться на реалистичные конфликты с людьми в трениках (ну там стратеги из Б-747, ИБ без стелса и сверхманевренности и все таком духе)
Для долбежки людей в трениках достаточно Ан-12 с бомбами на транспортере в десантной кабине.
Массовый сверхзвуковой ударный самолет с умеренными характеристиками для добивания наземных целей после подавления ПВО - хорошая концепция. Но, к сожалению, для богатой страны, которая может таким образом экономить на характеристиках.

>>Ту же логику можно применить и к СВ: против людей в тениках сгодятся MRAP, МТЛБ и Д-30, а деньги тратятся на дорогую имитацию тяжелых соединений.
>Еще сильно не помешали бы танки/БМПТ и тяжелые БТР с круговой защитой от носимых ПТС и фугасов. А это требование может привести к появлению монстриков похлеще противотанковых танков.
Для разгрома армии и завоевания территории нужны и противотанковые танки, и тяжелые БМП (да, я в курсе, что вам они не нравятся), и САУ и проч. - все, что позволяет получить победу быстрее и с более сокрушительным счетом.
А для контроля территории нужны другие войска и другие системы вооружения - недорогие тяжелые БТР, стационарная артиллерия, инженерные машины и т.п.
Но одно другому не противоречит: оккупация невозможна без предварительной военной победы. Более того, "оккупационные" соединения вообще можно в мирное время держать к резерве

С уважением