От Ulanov
К ВАЛХВ
Дата 24.09.2012 11:50:48
Рубрики Современность; Флот;

Re: Наброшу-ка и...

> А СВ и ВВС можно маневрировать между ТВД.

Флот тоже - если не брать вариант "враги нападут со всех концов", но тогда и остальные ВС будут связаны.

>2. Специфика флота и СВ таковы, что на 1 рупь затрат можно на суше иметь 3 рубля большей эффективности. Например, в 34-40 гг. вместо самоплавных корыт понастроить тыщи ПТО в виде 76,2 зениток на полевом лафете и зенитных автоматов и каждой 1 трактор и 1 грузовик. Реально? Реально.

Нереально. В мечталках сухопутчиков на 41-й стоимость корыт - капля в море.

>3. Добиться качества боеспособности СВ опять же в разы проще, чем в ВМС. И качество там действительно можно возмещать количеством.

Говоря проще, завалить мясом. Это и на флоте можно...

> Японцы с 37-го по 45 -й год выковыривали эту занозу и так до конца выковырить не смогли.

Да-да, аж по 45-й год Китай был для Японии основным ТВД.

>А построй китайцы даже большой флот, он бы утоп в один день.

Если кто не заметил, именно строительством Большого Флота Китай сейчас и занят - видимо, ему надоело, что всякие заморские варвары высаживаются куда хотят.


>5. А в ПМВ? На деньги, угроханные РИ на дредноутные понты, можно было в каждой ПД иметь дивизион гаубиц 122 мм, а в каждом корпусе дивизион гаубиц 152 мм и еще дивизион пушек 106,7 мм. Толк от этого был бы.

Армия не особо чесалась иметь что-то круче "трехдюймовки".

>А вот 6 дредноутов на Балтике вместо 4-х принципиально ничего не меняют.

Дрендноуты на балтике позволили армии забыть про ПДО приморского фланга.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Исаев Алексей
К Ulanov (24.09.2012 11:50:48)
Дата 24.09.2012 14:44:45

Re: Наброшу-ка и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нереально. В мечталках сухопутчиков на 41-й стоимость корыт - капля в море.

На 41-й год. Но если посмотреть предыдущие периоды, то картина несколько другая:
Распределение капитальных вложений по главкам НКОП характеризуется в следующей таблице
  	1936 г. 	1937 г.
(в миллионах рублей в текущих ценах)
Авиация 	499,0 	816,7
Судостроение 	139,6 	4476
Артиллерия 	175,1 	204,0
Танки 	65,7 	91,0
Боеприпасы 	216,6 	3353
Химия 	304,0 	640,5
Броня 	31,9 	151,2
Оптика 	52,3 	100,0
Точная индустрия 	21,2 	35,0
Электро-слаботочная промышленность 	77,5 	151,0
Аккумуляторы 	17,5 	64,5
ВСЕГО 	1600,4 	3036,7

ИСТОЧНИК: РГАЭ ф.4372, оп.91, д.3217, л. 127.
http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/03.html

Военно-промышленные Наркоматы СССР в 1939 г.
  	Количество заводов 	Количество НИИ и КБ 	Количество работающих (тыс. чел.) 	Валовая продукция (млн. руб.) 	Капитальные вложения (млн. руб.)
НКАвиапром 	86 	9 	272,6 	5738,8 	1427
НКБоеприпасов 	53 	12 	337,1 	4993,9 	1525
НКСудостроения 	41 	10 	173,2 	3054,1 	945
НКВооружения 	38 	8 	223,2 	3820,2 	1003
Всего: 	218 	39 	1006,1 	17607,0 	4900

Источник: ГАРФ ф.8418, оп.23, д.2, л.8–11.
Там же.

Т.е. понятно, что в 1940 г. чухнулись и свернули балаган с ЛК "Советский Союз". Но свою задачу "просрем бабло быстро и без проблем" флот традиционно выполнил.

>Говоря проще, завалить мясом. Это и на флоте можно...

Нет. Цикл строительства дольше и требования к единице продукции выше.


>Если кто не заметил, именно строительством Большого Флота Китай сейчас и занят - видимо, ему надоело, что всякие заморские варвары высаживаются куда хотят.

Либо традиционная игра "освой бабло" доктилась и до них.

>Дрендноуты на балтике позволили армии забыть про ПДО приморского фланга.

Т.е. изначально фантомную угрозу.

С уважением, Алексей Исаев
От alexio
К Исаев Алексей (24.09.2012 14:44:45)
Дата 24.09.2012 22:24:22

Re: Наброшу-ка и...

> 1936 г. 1937 г.
>(в миллионах рублей в текущих ценах)
>Авиация 499,0 816,7
>Судостроение 139,6 4476
>Артиллерия 175,1 204,0
>Танки 65,7 91,0
>Боеприпасы 216,6 3353
>Химия 304,0 640,5
>Броня 31,9 151,2
>Оптика 52,3 100,0
>Точная индустрия 21,2 35,0
>Электро-слаботочная промышленность 77,5 151,0
>Аккумуляторы 17,5 64,5
>ВСЕГО 1600,4 3036,7

В табличке не сходится итог с суммой по последней колонке. В последней колонке вместо цифр 4476 и 3353 нужно читать 447,6 и 335,3, тогда всё сходится. В результате расходы на флот есть 15% от общей суммы - не так уж и страшно, особенно если бы внутри этих процентов акценты расставили бы правильнее.
От Ulanov
К Исаев Алексей (24.09.2012 14:44:45)
Дата 24.09.2012 14:58:34

Re: Наброшу-ка и...

>На 41-й год. Но если посмотреть предыдущие периоды, то картина несколько другая:Т.е. понятно, что в 1940 г. чухнулись и свернули балаган с ЛК "Советский Союз". Но свою задачу "просрем бабло быстро и без проблем" флот традиционно выполнил.

Алексей, я думаю, вы понимаете, на который скан Малыша я намекае :)

>Нет. Цикл строительства дольше и требования к единице продукции выше.

Как я уже заметил выше, немцы вполне освоили "сборку ПЛ на коленке", а уж кого только там в экипажи не сгребали...

>Т.е. изначально фантомную угрозу.

Да я бы так не сказал, глядя на Моонзунд-17 и лихие островные поскакушки пд в 41-м.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Bronevik
К Ulanov (24.09.2012 14:58:34)
Дата 24.09.2012 21:34:19

немецкая "поточная" сборка ПЛ не дала результатов. (-)
От ВАЛХВ
К Ulanov (24.09.2012 11:50:48)
Дата 24.09.2012 14:12:26

Re: Наброшу-ка и...

Приветствую

>Флот тоже - если не брать вариант "враги нападут со всех концов", но тогда и остальные ВС будут связаны.
Я беру вариант, что неприятель морская держава 1 класса. В этом случае и поход 2 ТОЭ и кругосветки ПЛ и переход ЛК и КР с балтики в Севастополь точно анреал. А походы по внутренним каналам - это стратегические слезы. Ничего крупнее эсминца вы не перегоните.

>Нереально. В мечталках сухопутчиков на 41-й стоимость корыт - капля в море.
Я бы так не сказал. Недавно купил книгу морская политика СССР в довоенные годы. Так там фигурируют гигантские суммы.
Точно на них можно было бы удвоить число автомобильных и тракторных заводов в СССР со всеми вытекающими. А мечталки что. Мечтать никому не вредно. Вредно закладывание супердредноутов непонятно для чего, когда в стране мотоцикл почти что экзотика.

>>3. Добиться качества боеспособности СВ опять же в разы проще, чем в ВМС. И качество там действительно можно возмещать количеством.
>
>Говоря проще, завалить мясом. Это и на флоте можно...
Не согласен. На море даже железом не завалишь. См. Цусима.

>> Японцы с 37-го по 45 -й год выковыривали эту занозу и так до конца выковырить не смогли.
>
>Да-да, аж по 45-й год Китай был для Японии основным ТВД.
С 37-го по 12.41-го считай так и было для всей ЯИ. А потом, по 45, для японской армии китайский фронт главный. Но слить чанкайшистов как фактор войны так и не смогли.

>>А построй китайцы даже большой флот, он бы утоп в один день.
>
>Если кто не заметил, именно строительством Большого Флота Китай сейчас и занят - видимо, ему надоело, что всякие заморские варвары высаживаются куда хотят.
Флаг им в руки и попутного ветра. Китай в отличии от СССР и РИ выходит в лидеры мировой экономики и им нужен доступ к мировым кладезям ресуров, а это Бл. Восток, Африка, Южная Америка + доступ к рынкам сбыта. Как тут обойтись без флота? А мы-то в этой ветке говорим про Россию, СССР. К тому же теперешнии амбиции КНР никак не опровергают реальность быстрого копенгагирования китайского флота в 37-м, будь он в 20-30 гг построен в большом размере. Потому как при создании дееспособных ВМС годы нужны не только на строительство кораблей, но еще десятилетия нужны для эволюции флота в мощный организм. Флоты великих морских держав перед их восхождением на олимпы такие десятилетия за спиной имели. И почему обсуждаются только одни АУГ, ПУГ и пр. ЭМ и КР? Эволюции морской мощи возникали не на пустом месте. Были такие штуковины, как колониальная политика, скачкообразный экономический рост с торговой экспансией по всему шарику и пр. А что Россия? Нам даже в эпоху Маклая Папуасия не понадобилась реально. Была бы нужна острая - подсуетились бы.




>>5. А в ПМВ? На деньги, угроханные РИ на дредноутные понты, можно было в каждой ПД иметь дивизион гаубиц 122 мм, а в каждом корпусе дивизион гаубиц 152 мм и еще дивизион пушек 106,7 мм. Толк от этого был бы.
>
>Армия не особо чесалась иметь что-то круче "трехдюймовки".
 Тем не менее 2 гаубичные батареи в корпусе заимели. А надо бы 3 в дивизии. Но минфин не резиновый. А на фоне дредноутных понтов - это пустяшные траты.

>>А вот 6 дредноутов на Балтике вместо 4-х принципиально ничего не меняют.
>
>Дрендноуты на балтике позволили армии забыть про ПДО приморского фланга.
Немцы в 14-м ДО и не планировали, тем не менее на оборону Столицы наши выделили армию. Ее генерал был с какой-то пиратской фамилией. А захоти немцы ДО, как в 17-м в Моозунде, разве 4 Гангута их бы остановили? Что-то сомнительно. У них 4 к 1 и еще всякого броненосного старья орда. Но ДО немцам зачем? Они искали решение в Париже вроде бы.

>С уважением ВАЛХВ
От Ulanov
К ВАЛХВ (24.09.2012 14:12:26)
Дата 24.09.2012 15:22:57

Re: Наброшу-ка и...

>Я беру вариант, что неприятель морская держава 1 класса.

Морская держава такого класса - это США и в случае широкомасштабного конфликта с США уже глубоко пофигу, как именно сманеврировали калошами будущие радиоактивные пятна.

>>Нереально. В мечталках сухопутчиков на 41-й стоимость корыт - капля в море.
>Я бы так не сказал. Недавно купил книгу морская политика СССР в довоенные годы. Так там фигурируют гигантские суммы.

Это вы упомянутых мечталок не видели :)

>Точно на них можно было бы удвоить число автомобильных и тракторных заводов в СССР со всеми вытекающими. А мечталки что. Мечтать никому не вредно.

Вредно, если это мечталки Генштаба и К

>Не согласен. На море даже железом не завалишь. См. Цусима.

Заваливание мясом предполагает численный перевес мяса. Возможно, к 3-4-ой Цусиме самураи бы немного притомились..


>С 37-го по 12.41-го считай так и было для всей ЯИ.

С любого по любой год для ФЛОТА ЯИ Китай был дырой, жрущей ценные ресурсы, а взамен позволяющей разве что летчиков слегка потренить. Япония, она такая очень япония в смысле единства.
Более того, даже не вся японская армия была настроена воевать с китаем.

>А потом, по 45, для японской армии китайский фронт главный.
Но слить чанкайшистов как фактор войны так и не смогли.

И не пытались особо. "Рисовые наступления" сильно не Сталинград.

> К тому же теперешнии амбиции КНР никак не опровергают реальность быстрого копенгагирования китайского флота в 37-м, будь он в 20-30 гг построен в большом размере.

И никак не доказывают. Немцы в конце 19-ого века вполне себе с почти нуля соорудили флот, устроивший бриттам Ютланд.
Главное, чтобы мяса было много, а с этим у китаез все в порядке.


Потому как при создании дееспособных ВМС годы нужны не только на строительство кораблей, но еще десятилетия нужны для эволюции флота в мощный организм. Флоты великих морских держав перед их восхождением на олимпы такие десятилетия за спиной имели. И почему обсуждаются только одни АУГ, ПУГ и пр. ЭМ и КР? Эволюции морской мощи возникали не на пустом месте. Были такие штуковины, как колониальная политика, скачкообразный экономический рост с торговой экспансией по всему шарику и пр. А что Россия? Нам даже в эпоху Маклая Папуасия не понадобилась реально. Была бы нужна острая - подсуетились бы.

> Тем не менее 2 гаубичные батареи в корпусе заимели. А надо бы 3 в дивизии. Но минфин не резиновый. А на фоне дредноутных понтов - это пустяшные траты.

А надо бы меньше закапывать в крепости :) (и в "качели" с их разоружением)

>Немцы в 14-м ДО и не планировали,

А немцы дали честное кайзеровское РИ, что никаких десантов в прибалтике делать не будут?

>тем не менее на оборону Столицы наши выделили армию.

Ну это уже глюк лично Коли2, да и Питер еще не все побережье.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ВАЛХВ
К Ulanov (24.09.2012 15:22:57)
Дата 25.09.2012 11:49:28

Re: Наброшу-ка и...

Приветствую
>Вредно, если это мечталки Генштаба и К
Грузовики и тракторы в народном хозяйстве тоже нужны позарез, а там от них точно польза будет. А мечталки ГШ потом все равно война рассеет.

>>Не согласен. На море даже железом не завалишь. См. Цусима.
>
>Заваливание мясом предполагает численный перевес мяса. Возможно, к 3-4-ой Цусиме самураи бы немного притомились..
Мне больше по душе не вариант 4-х Цусим(и одна не подарок), а другой, чисто политический, гамбит. Отдать в 1895 году Чемульпо другу Вилли, а Францу-Иосифу Мозампо. И пусть зубастые хищники разбираются, кто круче, а по итогам и нам, глядишь, что-нибудь перепадет. А пока суть, да дело достраивать Транссиб, ну, и флот тоже.




>И никак не доказывают. Немцы в конце 19-ого века вполне себе с почти нуля соорудили флот, устроивший бриттам Ютланд.
>Главное, чтобы мяса было много, а с этим у китаез все в порядке.
Про китайцев трудно сказать, а германцы, чтобы устроить ютланд, трудились 45 лет. Вывели страну в мировые индустриальные гиганты, развили судостроение и торговый флот так, что дышали в спину владычице морей. Вообщем , да почти с нуля, но длительная кропотливая работа на растущей, как на дрожжах, технико-экономической базе. В отличии от некоторых...



>А надо бы меньше закапывать в крепости :) (и в "качели" с их разоружением)
Про крепости совершенно согласен с вами

>>Немцы в 14-м ДО и не планировали,
>
>А немцы дали честное кайзеровское РИ, что никаких десантов в прибалтике делать не будут?
Конечно, нет. Но дело в другом. Если бы кайзер захотел, они бы высадились в любом удобном пункте. Корабельный состав позволяет. А у нас, сами знаете, что в колоде.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением ВАЛХВ
От Evg
К ВАЛХВ (25.09.2012 11:49:28)
Дата 25.09.2012 13:20:23

Re: Наброшу-ка и...


>>>Немцы в 14-м ДО и не планировали,
>>
>>А немцы дали честное кайзеровское РИ, что никаких десантов в прибалтике делать не будут?
>Конечно, нет. Но дело в другом. Если бы кайзер захотел, они бы высадились в любом удобном пункте. Корабельный состав позволяет. А у нас, сами знаете, что в колоде.

Т.е. Кайзер просто не захотел. Гитлер Кайзер был дурак?
От ВАЛХВ
К Evg (25.09.2012 13:20:23)
Дата 25.09.2012 15:37:26

Re: Наброшу-ка и...

Приветствую

>>>>Немцы в 14-м ДО и не планировали,
>>>
>>>А немцы дали честное кайзеровское РИ, что никаких десантов в прибалтике делать не будут?
>>Конечно, нет. Но дело в другом. Если бы кайзер захотел, они бы высадились в любом удобном пункте. Корабельный состав позволяет. А у нас, сами знаете, что в колоде.
>
>Т.е. Кайзер просто не захотел. Гитлер Кайзер был дурак?

Учитывая, что он в 14-м загнал могучую и процветающую ГИ в задний проход истории, то да, был большой дурак.
Но а как немцам проводить ДО? Сначала пришлось спасать любимую ВП. Что забрать 8 армию на ДО, а Кенигсберг и Данциг отдать этим вонючим скифам? Не комильфо. А потом надо было спасать АВ империю, а то, не дай Бог, запросит у противников пардон. А там силезский промышленный район. Это еще важнее ВП. Тогда вообще труба. Высаживать какие-то незначительные силы? Генералы с моноклями скажут ему, что это бессмысленно. Русские подвезут на поездах казаков и всяких пр. монголов, по ночам будут набрасывать мины и вместо толка будет большая головная боль. Плыть на Петербург? Там сплошные мели, береговые батареи и опять мины. Стоит ли овчинка выделки? Помнится, в 15-м, когда обсуждалось генеральное наступление на ВП кто-то из них заметил: наступление на Петербург решительного результата не сулит. Движение на Москву уводит нас в область безбрежного. Лучше действовать чисто по-прусски: собрать силы в кулак и бить их на сухом пути, выпуская кишки последовательно у армии за армией. Так примерно и делали. Беда только, что армий у противника оказалось много. Хватило на три года, пока революционеры в верхах не подсобили.
С уважением ВАЛХВ
От Nachtwolf
К Ulanov (24.09.2012 15:22:57)
Дата 24.09.2012 21:57:51

Re: Наброшу-ка и...

>И никак не доказывают. Немцы в конце 19-ого века вполне себе с почти нуля соорудили флот, устроивший бриттам Ютланд.

А что такого устроили бриттам при Ютланде? Героически не дали себя утопить?
От Bronevik
К Ulanov (24.09.2012 15:22:57)
Дата 24.09.2012 21:36:47

"Тысяча кораблей и миллион моряков - ещё не флот!"(С)
От Evg
К ВАЛХВ (24.09.2012 14:12:26)
Дата 24.09.2012 14:44:47

Re: Наброшу-ка и...


>>Нереально. В мечталках сухопутчиков на 41-й стоимость корыт - капля в море.
>Я бы так не сказал. Недавно купил книгу морская политика СССР в довоенные годы. Так там фигурируют гигантские суммы.
>Точно на них можно было бы удвоить число автомобильных и тракторных заводов в СССР со всеми вытекающими.

А как?
От ВАЛХВ
К Evg (24.09.2012 14:44:47)
Дата 25.09.2012 11:11:25

Re: Наброшу-ка и...

Приветствую

>>>Нереально. В мечталках сухопутчиков на 41-й стоимость корыт - капля в море.
>>Я бы так не сказал. Недавно купил книгу морская политика СССР в довоенные годы. Так там фигурируют гигантские суммы.
>>Точно на них можно было бы удвоить число автомобильных и тракторных заводов в СССР со всеми вытекающими.
>
> А как?
Строительство тяжелых кораблей потребывало масштабного переоборудования верфей, загрузку смежников, закупки оборудования, в том числе и импортного. Расход материалов, энергии, привлечение квалифицированной рабсилы сюда же. А если переключить эти ресурсы на более насущное? Тогда реально появление в период 2-3 пятилеток 2-х автозаводов, например, в Ульяновске и Миассе и двух тракторных, скажем, на Алтае и в Кургане. В 41-м они бы уже состоялись и заработали. А это во многом другая страна и армия. ЗВР у Сталина явно для этого были. Вон у Грибовского упоминается поездка в США Исакова с целью закупки там энного числа боевых кораблей. Т.с. второе пришествие Ретвизана. Так что флотомания в предгрозовые 30-е явно была безумием. Что поделаешь, даже великие совершают ошибки...

С уважением ВАЛХВ
От Evg
К ВАЛХВ (25.09.2012 11:11:25)
Дата 25.09.2012 13:16:29

Re: Наброшу-ка и...

>Приветствую

>>>>Нереально. В мечталках сухопутчиков на 41-й стоимость корыт - капля в море.
>>>Я бы так не сказал. Недавно купил книгу морская политика СССР в довоенные годы. Так там фигурируют гигантские суммы.
>>>Точно на них можно было бы удвоить число автомобильных и тракторных заводов в СССР со всеми вытекающими.
>>
>> А как?
>Строительство тяжелых кораблей потребывало масштабного переоборудования верфей, загрузку смежников, закупки оборудования, в том числе и импортного. Расход материалов, энергии, привлечение квалифицированной рабсилы сюда же. А если переключить эти ресурсы на более насущное? Тогда реально появление в период 2-3 пятилеток 2-х автозаводов, например, в Ульяновске и Миассе и двух тракторных, скажем, на Алтае и в Кургане. В 41-м они бы уже состоялись и заработали. А это во многом другая страна и армия.

Вот собственно и интересует механизм переключения.
Смежники нужны другие, материалы нужны другие, рабочие нужны другие. Деньги - да. Их можно переключить.
Заводы бы наверное к войне построили, но на военное строительство второй половины 30-х они бы ряд ли повлияли.
От ВАЛХВ
К Evg (25.09.2012 13:16:29)
Дата 25.09.2012 15:05:34

Re: Наброшу-ка и...

Приветствую
>Вот собственно и интересует механизм переключения.
>Смежники нужны другие, материалы нужны другие, рабочие нужны другие. Деньги - да. Их можно переключить.
>Заводы бы наверное к войне построили, но на военное строительство второй половины 30-х они бы ряд ли повлияли.
Что я вам могу сказать со своего скромного разумения. Революционным образом, наверное, не повлияет, но некоторый позитив все равно будет. Уменьшится дефицит металлов, цемента и пр. Освободятся для более полезных вещей мощности энергомашиностроения, электротехники. Оборудование, которое в РИ закупалось по импорту для судпрома, конвертируется в закупки для других важных отраслей. Будет побольше танков, автомашин, орудий, тракторов. Ускорятся строительные работы на обьектах-новостройках. Уже во время войны это скажется серьезно, учитывая, что в 3 пятилетке много обьектов сооружалось в восточных областях. Эти 4 завода примут в себя грузы и людей эвакуации. Площадки для размещения увозимых из-под Барбароссы предприятий, были в очень большом дефиците. Рабсила для сооружения боевого корабля нужна квалифицированная, особенно для изготовления того, чем насыщается корпус. Они без дела не останутся. В итоге позитив однозначный.
С уважением ВАЛХВ
От Дмитрий Козырев
К Evg (25.09.2012 13:16:29)
Дата 25.09.2012 13:22:11

Re: Наброшу-ка и...

>Вот собственно и интересует механизм переключения.
>Смежники нужны другие, материалы нужны другие, рабочие нужны другие. Деньги - да. Их можно переключить.

Учитывая характер индустриализации, проводившейся в СССР "механизм" заключается в строительстве новых заводлов другого профиля, подготовке рабочих и инженерных кадров по другим специализациям и в других пропорциях.

>Заводы бы наверное к войне построили, но на военное строительство второй половины 30-х они бы ряд ли повлияли.

Для флота построили по крайней мере 2 больших завода (Северодвинск. Комсомольск) к войне они вполне выдавали продукцию.
Плюс постройка новых стапелей под новые линкоры (линкоры также были заложены).
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (24.09.2012 11:50:48)
Дата 24.09.2012 12:02:25

Re: Наброшу-ка и...

>> А СВ и ВВС можно маневрировать между ТВД.
>
>Флот тоже

"Тоже" это перевозка поплавков и малюток по ж/д?

>>2. Специфика флота и СВ таковы, что на 1 рупь затрат можно на суше иметь 3 рубля большей эффективности. Например, в 34-40 гг. вместо самоплавных корыт понастроить тыщи ПТО в виде 76,2 зениток на полевом лафете и зенитных автоматов и каждой 1 трактор и 1 грузовик. Реально? Реально.
>
>Нереально. В мечталках сухопутчиков на 41-й стоимость корыт - капля в море.

Причем здесь "мечты сухопутчиков"? Речь о реальных расходах - "капля" это 10-20% на производство вооружений для флота от общего военого бюджета. Вот в рамках прибавки к нему 10% в пике и надо рассматривать увеличение возможноостей производства сухопутных вооружений.
Неговоря уже о капитальных затратах на производственую базу.

>>3. Добиться качества боеспособности СВ опять же в разы проще, чем в ВМС. И качество там действительно можно возмещать количеством.
>
>Говоря проще, завалить мясом. Это и на флоте можно...

А вот на флоте - нельзя.

>>5. А в ПМВ? На деньги, угроханные РИ на дредноутные понты, можно было в каждой ПД иметь дивизион гаубиц 122 мм, а в каждом корпусе дивизион гаубиц 152 мм и еще дивизион пушек 106,7 мм. Толк от этого был бы.
>
>Армия не особо чесалась иметь что-то круче "трехдюймовки".


Хлестко!

>>А вот 6 дредноутов на Балтике вместо 4-х принципиально ничего не меняют.
>
>Дрендноуты на балтике позволили армии забыть про ПДО приморского фланга.

Тактика "Неуловимого Джо"
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (24.09.2012 12:02:25)
Дата 24.09.2012 12:23:56

Re: Наброшу-ка и...

>"Тоже" это перевозка поплавков и малюток по ж/д?

Это, в частности, 2-я ТОЭ или эсминцы и ПЛ с ТОФ на СФ.

>Причем здесь "мечты сухопутчиков"? Речь о реальных расходах - "капля" это 10-20% на производство вооружений для флота от общего военого бюджета. Вот в рамках прибавки к нему 10% в пике и надо рассматривать увеличение возможностей производства сухопутных вооружений.

Только надо рассматривать не то, что (как мы сейчас знаем) было бы полезно, а то, что реально хотели в 41-м.

>А вот на флоте - нельзя.

Можно. Немцы с ПЛ во второй половине ВМВ именно этим и занимались.

>Хлестко!

Для успокоения патриотов могу добавить, что это было французской модой :) и РИ в этом смысле даже немного стеснялась галльского радикализма, пытаясь что-то такое тяжелое и полевое все-таки заиметь.

>Тактика "Неуловимого Джо"

Сикоко-сикоко пришлось держать в ПДО во время Крымской?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (24.09.2012 12:23:56)
Дата 24.09.2012 12:29:47

Re: Наброшу-ка и...

>>"Тоже" это перевозка поплавков и малюток по ж/д?
>
>Это, в частности, 2-я ТОЭ

пример явно неудачен, ни результатом ни временем, потребным на маневр.

>или эсминцы и ПЛ с ТОФ на СФ.

"капля в море" (тм) с учетом опять же времени потребного на маневр. А чего кругосветку 5 подлодок то забыли? :)


>>Причем здесь "мечты сухопутчиков"? Речь о реальных расходах - "капля" это 10-20% на производство вооружений для флота от общего военого бюджета. Вот в рамках прибавки к нему 10% в пике и надо рассматривать увеличение возможностей производства сухопутных вооружений.
>
>Только надо рассматривать не то, что (как мы сейчас знаем) было бы полезно, а то, что реально хотели в 41-м.

А, ну это пожалуйста. Просто кка совершено справедливо написано в Вашей книге - один моской горшок, который и боеготов будет не все время службы в ценовом экиваленте соотвествует тысячам единиц сухопутной техники.

>>А вот на флоте - нельзя.
>
>Можно. Немцы с ПЛ во второй половине ВМВ именно этим и занимались.

... и плохо кончили. Опять неудачный пример.

>>Хлестко!
>
>Для успокоения патриотов могу добавить, что это было французской модой :) и РИ в этом смысле даже немного стеснялась галльского радикализма, пытаясь что-то такое тяжелое и полевое все-таки заиметь.

Отнюдь нет - просо тенденции развития и принятия на вооружение артилерийских систем демонстрируют как раз обратное.
А вот на тАОН бюджетов уже не хватило, т.к. "моряки знали лучше".
Ну а французы - да хрен с ними с французами....

>>Тактика "Неуловимого Джо"
>
>Сикоко-сикоко пришлось держать в ПДО во время Крымской?

А Крымская тут каким боком?
От АМ
К Ulanov (24.09.2012 12:23:56)
Дата 24.09.2012 12:28:55

смотрите ряв, нельзя

>>А вот на флоте - нельзя.
>
>Можно. Немцы с ПЛ во второй половине ВМВ именно этим и занимались.

так немцы во второй половине подводную войну и проиграли, хорощий пример что нельзя
От Ulanov
К АМ (24.09.2012 12:28:55)
Дата 24.09.2012 15:04:06

В РЯВ мясо пожалели.

в РЯВ у РИ еще был ЧФ, да и с миру про нитке вполне можно было надергать на пару эскадр. Собственно, одних только подобных переговоров (демонстрирующих, что Россия собирается вести "войну до победного") могло бы хватить, чтобы японы сдулись.

>так немцы во второй половине подводную войну и проиграли, хорощий пример что нельзя

Немцы войну проиграли 1 сентября 39-ого, но факт, что заваливание мясом на море вполне себе возможно. Просто в этом случае разница потенциалов была слишком велика, "либерти" и "флауэры" союзники штамповали еще быстрее.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (24.09.2012 15:04:06)
Дата 24.09.2012 15:23:58

Ре: В РЯВ...

>в РЯВ у РИ еще был ЧФ, да и с миру про нитке вполне можно было надергать на пару эскадр. Собственно, одних только подобных переговоров (демонстрирующих, что Россия собирается вести "войну до победного") могло бы хватить, чтобы японы сдулись.

э, на ЧМ остались 2 современных ЭБР которые было просто сложно вывести из за внешне политических причин, задействовали в войне 14 более мение современных ЭБР, японцы и побили 4мя своими, кроме того задействовали 8 броненосных и почти 2 десятка бронепалубных крейсеров

Тким образом около 95% флота участвовало, мяса которое можно было жалеть просто неосталось.

>>так немцы во второй половине подводную войну и проиграли, хорощий пример что нельзя
>
>Немцы войну проиграли 1 сентября 39-ого, но факт, что заваливание мясом на море вполне себе возможно. Просто в этом случае разница потенциалов была слишком велика, "либерти" и "флауэры" союзники штамповали еще быстрее.

нет, некаких либерти и флауэров нехватило бы если бы немецкии пл во вторую половину 43го на одну потери могли топить столькоже как в середине 42.
Облом для немцев произошол на пике производства но и количества боеготовых ПЛ, если в морской войне качество не соответствуе потребностям то горшки погибнут не решив задачи независимо от количества горшков
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (24.09.2012 15:04:06)
Дата 24.09.2012 15:18:50

Re: В РЯВ...

>да и с миру про нитке вполне можно было надергать на пару эскадр.

Это что имеется ввиду?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (24.09.2012 15:18:50)
Дата 24.09.2012 15:25:31

Re: В РЯВ...

>>да и с миру про нитке вполне можно было надергать на пару эскадр.
>
>Это что имеется ввиду?

Иностранные закупки.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Chestnut
К Ulanov (24.09.2012 15:25:31)
Дата 24.09.2012 15:36:09

Re: В РЯВ...

>>>да и с миру про нитке вполне можно было надергать на пару эскадр.
>>
>>Это что имеется ввиду?
>
>Иностранные закупки.

"Где деньги, Зин?" (С) если ответ - "кредиты", то кто именно их даст?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (24.09.2012 15:25:31)
Дата 24.09.2012 15:32:59

Re: В РЯВ...

>>>да и с миру про нитке вполне можно было надергать на пару эскадр.
>>
>>Это что имеется ввиду?
>
>Иностранные закупки.

А что, продавали?
От марат
К Дмитрий Козырев (24.09.2012 15:32:59)
Дата 24.09.2012 17:53:53

Re: В РЯВ...


>А что, продавали?
Да хоть бы и продали - нужны экипажи, командиры, время на освоение.
С уважением, Марат
От Chestnut
К Ulanov (24.09.2012 15:04:06)
Дата 24.09.2012 15:15:05

Re: В РЯВ...

>в РЯВ у РИ еще был ЧФ,

а он мог пройти через Проливы?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ulanov
К Chestnut (24.09.2012 15:15:05)
Дата 24.09.2012 15:25:09

Уж чего-чего, а великих князей и прочей швали...

>>в РЯВ у РИ еще был ЧФ,
>
>а он мог пройти через Проливы?

Было явно больше, чем ценных горшков на ЧФ.
Да и вообще можно было бы по этому поводу отдельно переговорить с султаом - скорее всего, он бы был только щаслив увидеть, как большая часть ЧФ сваливает как можно дальше.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (24.09.2012 15:25:09)
Дата 24.09.2012 15:40:31

Непонятно, внесло ли бы присуствие ЧФ какой либо значимый вклад?

Потемкин (и Ефстафии) еще недостроены.

Самый "сильный" ЭБР - Три Святителя эквивалент даже не Полтавы - Сисоя.
Недо ЭБР "РОстислав"
И еще один отряд барбетных самотопов Апостолы и Екатерины?
От Chestnut
К Ulanov (24.09.2012 15:25:09)
Дата 24.09.2012 15:35:31

Re: Уж чего-чего,

что имеется в виду??? что именно предполагается делать с великими князьями?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ulanov
К Chestnut (24.09.2012 15:35:31)
Дата 24.09.2012 15:55:13

Емнип, на корабль с представителем царствующего дома...

>что имеется в виду??? что именно предполагается делать с великими князьями?

...не распространялись. (Но это по памяти, в источник лезть времени нет)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич