От ВАЛХВ
К Ulanov
Дата 24.09.2012 14:12:26
Рубрики Современность; Флот;

Re: Наброшу-ка и...

Приветствую

>Флот тоже - если не брать вариант "враги нападут со всех концов", но тогда и остальные ВС будут связаны.
Я беру вариант, что неприятель морская держава 1 класса. В этом случае и поход 2 ТОЭ и кругосветки ПЛ и переход ЛК и КР с балтики в Севастополь точно анреал. А походы по внутренним каналам - это стратегические слезы. Ничего крупнее эсминца вы не перегоните.

>Нереально. В мечталках сухопутчиков на 41-й стоимость корыт - капля в море.
Я бы так не сказал. Недавно купил книгу морская политика СССР в довоенные годы. Так там фигурируют гигантские суммы.
Точно на них можно было бы удвоить число автомобильных и тракторных заводов в СССР со всеми вытекающими. А мечталки что. Мечтать никому не вредно. Вредно закладывание супердредноутов непонятно для чего, когда в стране мотоцикл почти что экзотика.

>>3. Добиться качества боеспособности СВ опять же в разы проще, чем в ВМС. И качество там действительно можно возмещать количеством.
>
>Говоря проще, завалить мясом. Это и на флоте можно...
Не согласен. На море даже железом не завалишь. См. Цусима.

>> Японцы с 37-го по 45 -й год выковыривали эту занозу и так до конца выковырить не смогли.
>
>Да-да, аж по 45-й год Китай был для Японии основным ТВД.
С 37-го по 12.41-го считай так и было для всей ЯИ. А потом, по 45, для японской армии китайский фронт главный. Но слить чанкайшистов как фактор войны так и не смогли.

>>А построй китайцы даже большой флот, он бы утоп в один день.
>
>Если кто не заметил, именно строительством Большого Флота Китай сейчас и занят - видимо, ему надоело, что всякие заморские варвары высаживаются куда хотят.
Флаг им в руки и попутного ветра. Китай в отличии от СССР и РИ выходит в лидеры мировой экономики и им нужен доступ к мировым кладезям ресуров, а это Бл. Восток, Африка, Южная Америка + доступ к рынкам сбыта. Как тут обойтись без флота? А мы-то в этой ветке говорим про Россию, СССР. К тому же теперешнии амбиции КНР никак не опровергают реальность быстрого копенгагирования китайского флота в 37-м, будь он в 20-30 гг построен в большом размере. Потому как при создании дееспособных ВМС годы нужны не только на строительство кораблей, но еще десятилетия нужны для эволюции флота в мощный организм. Флоты великих морских держав перед их восхождением на олимпы такие десятилетия за спиной имели. И почему обсуждаются только одни АУГ, ПУГ и пр. ЭМ и КР? Эволюции морской мощи возникали не на пустом месте. Были такие штуковины, как колониальная политика, скачкообразный экономический рост с торговой экспансией по всему шарику и пр. А что Россия? Нам даже в эпоху Маклая Папуасия не понадобилась реально. Была бы нужна острая - подсуетились бы.




>>5. А в ПМВ? На деньги, угроханные РИ на дредноутные понты, можно было в каждой ПД иметь дивизион гаубиц 122 мм, а в каждом корпусе дивизион гаубиц 152 мм и еще дивизион пушек 106,7 мм. Толк от этого был бы.
>
>Армия не особо чесалась иметь что-то круче "трехдюймовки".
 Тем не менее 2 гаубичные батареи в корпусе заимели. А надо бы 3 в дивизии. Но минфин не резиновый. А на фоне дредноутных понтов - это пустяшные траты.

>>А вот 6 дредноутов на Балтике вместо 4-х принципиально ничего не меняют.
>
>Дрендноуты на балтике позволили армии забыть про ПДО приморского фланга.
Немцы в 14-м ДО и не планировали, тем не менее на оборону Столицы наши выделили армию. Ее генерал был с какой-то пиратской фамилией. А захоти немцы ДО, как в 17-м в Моозунде, разве 4 Гангута их бы остановили? Что-то сомнительно. У них 4 к 1 и еще всякого броненосного старья орда. Но ДО немцам зачем? Они искали решение в Париже вроде бы.

>С уважением ВАЛХВ
От Ulanov
К ВАЛХВ (24.09.2012 14:12:26)
Дата 24.09.2012 15:22:57

Re: Наброшу-ка и...

>Я беру вариант, что неприятель морская держава 1 класса.

Морская держава такого класса - это США и в случае широкомасштабного конфликта с США уже глубоко пофигу, как именно сманеврировали калошами будущие радиоактивные пятна.

>>Нереально. В мечталках сухопутчиков на 41-й стоимость корыт - капля в море.
>Я бы так не сказал. Недавно купил книгу морская политика СССР в довоенные годы. Так там фигурируют гигантские суммы.

Это вы упомянутых мечталок не видели :)

>Точно на них можно было бы удвоить число автомобильных и тракторных заводов в СССР со всеми вытекающими. А мечталки что. Мечтать никому не вредно.

Вредно, если это мечталки Генштаба и К

>Не согласен. На море даже железом не завалишь. См. Цусима.

Заваливание мясом предполагает численный перевес мяса. Возможно, к 3-4-ой Цусиме самураи бы немного притомились..


>С 37-го по 12.41-го считай так и было для всей ЯИ.

С любого по любой год для ФЛОТА ЯИ Китай был дырой, жрущей ценные ресурсы, а взамен позволяющей разве что летчиков слегка потренить. Япония, она такая очень япония в смысле единства.
Более того, даже не вся японская армия была настроена воевать с китаем.

>А потом, по 45, для японской армии китайский фронт главный.
Но слить чанкайшистов как фактор войны так и не смогли.

И не пытались особо. "Рисовые наступления" сильно не Сталинград.

> К тому же теперешнии амбиции КНР никак не опровергают реальность быстрого копенгагирования китайского флота в 37-м, будь он в 20-30 гг построен в большом размере.

И никак не доказывают. Немцы в конце 19-ого века вполне себе с почти нуля соорудили флот, устроивший бриттам Ютланд.
Главное, чтобы мяса было много, а с этим у китаез все в порядке.


Потому как при создании дееспособных ВМС годы нужны не только на строительство кораблей, но еще десятилетия нужны для эволюции флота в мощный организм. Флоты великих морских держав перед их восхождением на олимпы такие десятилетия за спиной имели. И почему обсуждаются только одни АУГ, ПУГ и пр. ЭМ и КР? Эволюции морской мощи возникали не на пустом месте. Были такие штуковины, как колониальная политика, скачкообразный экономический рост с торговой экспансией по всему шарику и пр. А что Россия? Нам даже в эпоху Маклая Папуасия не понадобилась реально. Была бы нужна острая - подсуетились бы.

> Тем не менее 2 гаубичные батареи в корпусе заимели. А надо бы 3 в дивизии. Но минфин не резиновый. А на фоне дредноутных понтов - это пустяшные траты.

А надо бы меньше закапывать в крепости :) (и в "качели" с их разоружением)

>Немцы в 14-м ДО и не планировали,

А немцы дали честное кайзеровское РИ, что никаких десантов в прибалтике делать не будут?

>тем не менее на оборону Столицы наши выделили армию.

Ну это уже глюк лично Коли2, да и Питер еще не все побережье.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ВАЛХВ
К Ulanov (24.09.2012 15:22:57)
Дата 25.09.2012 11:49:28

Re: Наброшу-ка и...

Приветствую
>Вредно, если это мечталки Генштаба и К
Грузовики и тракторы в народном хозяйстве тоже нужны позарез, а там от них точно польза будет. А мечталки ГШ потом все равно война рассеет.

>>Не согласен. На море даже железом не завалишь. См. Цусима.
>
>Заваливание мясом предполагает численный перевес мяса. Возможно, к 3-4-ой Цусиме самураи бы немного притомились..
Мне больше по душе не вариант 4-х Цусим(и одна не подарок), а другой, чисто политический, гамбит. Отдать в 1895 году Чемульпо другу Вилли, а Францу-Иосифу Мозампо. И пусть зубастые хищники разбираются, кто круче, а по итогам и нам, глядишь, что-нибудь перепадет. А пока суть, да дело достраивать Транссиб, ну, и флот тоже.




>И никак не доказывают. Немцы в конце 19-ого века вполне себе с почти нуля соорудили флот, устроивший бриттам Ютланд.
>Главное, чтобы мяса было много, а с этим у китаез все в порядке.
Про китайцев трудно сказать, а германцы, чтобы устроить ютланд, трудились 45 лет. Вывели страну в мировые индустриальные гиганты, развили судостроение и торговый флот так, что дышали в спину владычице морей. Вообщем , да почти с нуля, но длительная кропотливая работа на растущей, как на дрожжах, технико-экономической базе. В отличии от некоторых...



>А надо бы меньше закапывать в крепости :) (и в "качели" с их разоружением)
Про крепости совершенно согласен с вами

>>Немцы в 14-м ДО и не планировали,
>
>А немцы дали честное кайзеровское РИ, что никаких десантов в прибалтике делать не будут?
Конечно, нет. Но дело в другом. Если бы кайзер захотел, они бы высадились в любом удобном пункте. Корабельный состав позволяет. А у нас, сами знаете, что в колоде.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением ВАЛХВ
От Evg
К ВАЛХВ (25.09.2012 11:49:28)
Дата 25.09.2012 13:20:23

Re: Наброшу-ка и...


>>>Немцы в 14-м ДО и не планировали,
>>
>>А немцы дали честное кайзеровское РИ, что никаких десантов в прибалтике делать не будут?
>Конечно, нет. Но дело в другом. Если бы кайзер захотел, они бы высадились в любом удобном пункте. Корабельный состав позволяет. А у нас, сами знаете, что в колоде.

Т.е. Кайзер просто не захотел. Гитлер Кайзер был дурак?
От ВАЛХВ
К Evg (25.09.2012 13:20:23)
Дата 25.09.2012 15:37:26

Re: Наброшу-ка и...

Приветствую

>>>>Немцы в 14-м ДО и не планировали,
>>>
>>>А немцы дали честное кайзеровское РИ, что никаких десантов в прибалтике делать не будут?
>>Конечно, нет. Но дело в другом. Если бы кайзер захотел, они бы высадились в любом удобном пункте. Корабельный состав позволяет. А у нас, сами знаете, что в колоде.
>
>Т.е. Кайзер просто не захотел. Гитлер Кайзер был дурак?

Учитывая, что он в 14-м загнал могучую и процветающую ГИ в задний проход истории, то да, был большой дурак.
Но а как немцам проводить ДО? Сначала пришлось спасать любимую ВП. Что забрать 8 армию на ДО, а Кенигсберг и Данциг отдать этим вонючим скифам? Не комильфо. А потом надо было спасать АВ империю, а то, не дай Бог, запросит у противников пардон. А там силезский промышленный район. Это еще важнее ВП. Тогда вообще труба. Высаживать какие-то незначительные силы? Генералы с моноклями скажут ему, что это бессмысленно. Русские подвезут на поездах казаков и всяких пр. монголов, по ночам будут набрасывать мины и вместо толка будет большая головная боль. Плыть на Петербург? Там сплошные мели, береговые батареи и опять мины. Стоит ли овчинка выделки? Помнится, в 15-м, когда обсуждалось генеральное наступление на ВП кто-то из них заметил: наступление на Петербург решительного результата не сулит. Движение на Москву уводит нас в область безбрежного. Лучше действовать чисто по-прусски: собрать силы в кулак и бить их на сухом пути, выпуская кишки последовательно у армии за армией. Так примерно и делали. Беда только, что армий у противника оказалось много. Хватило на три года, пока революционеры в верхах не подсобили.
С уважением ВАЛХВ
От Nachtwolf
К Ulanov (24.09.2012 15:22:57)
Дата 24.09.2012 21:57:51

Re: Наброшу-ка и...

>И никак не доказывают. Немцы в конце 19-ого века вполне себе с почти нуля соорудили флот, устроивший бриттам Ютланд.

А что такого устроили бриттам при Ютланде? Героически не дали себя утопить?
От Bronevik
К Ulanov (24.09.2012 15:22:57)
Дата 24.09.2012 21:36:47

"Тысяча кораблей и миллион моряков - ещё не флот!"(С)
От Evg
К ВАЛХВ (24.09.2012 14:12:26)
Дата 24.09.2012 14:44:47

Re: Наброшу-ка и...


>>Нереально. В мечталках сухопутчиков на 41-й стоимость корыт - капля в море.
>Я бы так не сказал. Недавно купил книгу морская политика СССР в довоенные годы. Так там фигурируют гигантские суммы.
>Точно на них можно было бы удвоить число автомобильных и тракторных заводов в СССР со всеми вытекающими.

А как?
От ВАЛХВ
К Evg (24.09.2012 14:44:47)
Дата 25.09.2012 11:11:25

Re: Наброшу-ка и...

Приветствую

>>>Нереально. В мечталках сухопутчиков на 41-й стоимость корыт - капля в море.
>>Я бы так не сказал. Недавно купил книгу морская политика СССР в довоенные годы. Так там фигурируют гигантские суммы.
>>Точно на них можно было бы удвоить число автомобильных и тракторных заводов в СССР со всеми вытекающими.
>
> А как?
Строительство тяжелых кораблей потребывало масштабного переоборудования верфей, загрузку смежников, закупки оборудования, в том числе и импортного. Расход материалов, энергии, привлечение квалифицированной рабсилы сюда же. А если переключить эти ресурсы на более насущное? Тогда реально появление в период 2-3 пятилеток 2-х автозаводов, например, в Ульяновске и Миассе и двух тракторных, скажем, на Алтае и в Кургане. В 41-м они бы уже состоялись и заработали. А это во многом другая страна и армия. ЗВР у Сталина явно для этого были. Вон у Грибовского упоминается поездка в США Исакова с целью закупки там энного числа боевых кораблей. Т.с. второе пришествие Ретвизана. Так что флотомания в предгрозовые 30-е явно была безумием. Что поделаешь, даже великие совершают ошибки...

С уважением ВАЛХВ
От Evg
К ВАЛХВ (25.09.2012 11:11:25)
Дата 25.09.2012 13:16:29

Re: Наброшу-ка и...

>Приветствую

>>>>Нереально. В мечталках сухопутчиков на 41-й стоимость корыт - капля в море.
>>>Я бы так не сказал. Недавно купил книгу морская политика СССР в довоенные годы. Так там фигурируют гигантские суммы.
>>>Точно на них можно было бы удвоить число автомобильных и тракторных заводов в СССР со всеми вытекающими.
>>
>> А как?
>Строительство тяжелых кораблей потребывало масштабного переоборудования верфей, загрузку смежников, закупки оборудования, в том числе и импортного. Расход материалов, энергии, привлечение квалифицированной рабсилы сюда же. А если переключить эти ресурсы на более насущное? Тогда реально появление в период 2-3 пятилеток 2-х автозаводов, например, в Ульяновске и Миассе и двух тракторных, скажем, на Алтае и в Кургане. В 41-м они бы уже состоялись и заработали. А это во многом другая страна и армия.

Вот собственно и интересует механизм переключения.
Смежники нужны другие, материалы нужны другие, рабочие нужны другие. Деньги - да. Их можно переключить.
Заводы бы наверное к войне построили, но на военное строительство второй половины 30-х они бы ряд ли повлияли.
От ВАЛХВ
К Evg (25.09.2012 13:16:29)
Дата 25.09.2012 15:05:34

Re: Наброшу-ка и...

Приветствую
>Вот собственно и интересует механизм переключения.
>Смежники нужны другие, материалы нужны другие, рабочие нужны другие. Деньги - да. Их можно переключить.
>Заводы бы наверное к войне построили, но на военное строительство второй половины 30-х они бы ряд ли повлияли.
Что я вам могу сказать со своего скромного разумения. Революционным образом, наверное, не повлияет, но некоторый позитив все равно будет. Уменьшится дефицит металлов, цемента и пр. Освободятся для более полезных вещей мощности энергомашиностроения, электротехники. Оборудование, которое в РИ закупалось по импорту для судпрома, конвертируется в закупки для других важных отраслей. Будет побольше танков, автомашин, орудий, тракторов. Ускорятся строительные работы на обьектах-новостройках. Уже во время войны это скажется серьезно, учитывая, что в 3 пятилетке много обьектов сооружалось в восточных областях. Эти 4 завода примут в себя грузы и людей эвакуации. Площадки для размещения увозимых из-под Барбароссы предприятий, были в очень большом дефиците. Рабсила для сооружения боевого корабля нужна квалифицированная, особенно для изготовления того, чем насыщается корпус. Они без дела не останутся. В итоге позитив однозначный.
С уважением ВАЛХВ
От Дмитрий Козырев
К Evg (25.09.2012 13:16:29)
Дата 25.09.2012 13:22:11

Re: Наброшу-ка и...

>Вот собственно и интересует механизм переключения.
>Смежники нужны другие, материалы нужны другие, рабочие нужны другие. Деньги - да. Их можно переключить.

Учитывая характер индустриализации, проводившейся в СССР "механизм" заключается в строительстве новых заводлов другого профиля, подготовке рабочих и инженерных кадров по другим специализациям и в других пропорциях.

>Заводы бы наверное к войне построили, но на военное строительство второй половины 30-х они бы ряд ли повлияли.

Для флота построили по крайней мере 2 больших завода (Северодвинск. Комсомольск) к войне они вполне выдавали продукцию.
Плюс постройка новых стапелей под новые линкоры (линкоры также были заложены).