От negeral
К All
Дата 21.09.2012 16:49:08
Рубрики Прочее;

Ради пятницы

Приветствую
А что было бы, если бы в Германии к власти пришёл не Гитлер, а коммунисты?
Счастливо, Олег
От b-graf
К negeral (21.09.2012 16:49:08)
Дата 25.09.2012 19:41:16

требуйте колоний для Польши :-)

Здравствуйте !
>Приветствую
>А что было бы, если бы в Германии к власти пришёл не Гитлер, а коммунисты?

1. Гражданская война: коммунистический район в районе Гамбург-Берлин-Рур (с разрывами), включая Тюрингию и Саксонию (где коммунисты наиболее популярны, судя по голосованию в реале + предполагая, что к коммунистам отошли бы голоса соц.-дем.) против северо-восточной и южной периферии. Первоначально - борьба за объединение анклавов, скорее всего начиная со столкновений вокруг Гамбурга (который левый в нацистском окружении).

2. У Польши появился бы надежный выход к Балтике, т.к. ИМХО поляки бы вмешались и что-нибудь оттяпали бы (восстановили бы демократию, надавав и тем, и тем - это вместе с французами, конечно - которые как в 23-м или около того). Да, еще французский Саар потом через 2 года по плебисциту (т.к. местным жителям эти войнушки не нужны, лучше жить в мирной, хотя и кризисной Франции). Наибольший урон с точки зрения внутреннего положения в Германии - у нацистов, т.к. разгромлены были бы их самые популярные районы, и идеологически сторонникам нацистов некуда деваться (в отличие от комми - переходить в социалдемократы и обратно), а привес - у Партии Центра (католики в этой буче были бы не при делах). В итоге - отсечение крайних флангов в германской внутренней политике, включая гибель лидеров (вот социал-демократы были бы замараны вместе с коммунистами, но скорее всего как партия выплыли бы) и, видимо - новая конституция (после нового Национального собрания).
:-)

Павел
От Alexeich
К b-graf (25.09.2012 19:41:16)
Дата 26.09.2012 09:31:21

напомнило бессмертное :-)

Швейк основательно хлебнул пива и продолжал: -- Вы думаете, что
государь император все это так оставит? Плохо вы его знаете.
Война с турками непременно должна быть. "Убили моего дядю, так
вот вам по морде!" Война будет, это как пить дать. Сербия и
Россия в этой войне нам помогут. Будет драка!
В момент своего пророчества Швейк был прекрасен. Его
добродушное лицо вдохновенно сияло, как полная луна. Все у него
выходило просто и ясно.
-- Может статься,-- продолжал он рисовать будущее
Австрии,-- что на нас в случае войны с Турцией нападут немцы.
Ведь немцы с турками заодно. Это такие мерзавцы, других таких в
мире не сыщешь. Но мы можем заключить союз с Францией, которая
с семьдесят первого года точит зубы на Германию, и все пойдет
как по маслу. Война будет, больше я вам не скажу ничего.
...
Если позднее события развернулись не
совсем так, как он излагал "У чаши", то мы должны иметь в виду,
что Швейк не получил нужного дипломатического образования.
От Паршев
К negeral (21.09.2012 16:49:08)
Дата 22.09.2012 16:45:18

Кстати

Все мы теперь знаем, что поход на Варшаву был ошибкой, которая обошлась страшно дорого. Она не только привела нас к Рижскому миру, который отрезал нас от Германии, но и дала, наряду с другими событиями того же периода, могущественный толчок консолидации буржуазной Европы. Контрреволюционное значение Рижского договора для судеб Европы можно яснее всего понять, представив себе обстановку хотя бы одного только 1923 года, при условии, что у нас с Германией имелась бы общая граница:слишком многое говорит за то, что развитие событий в Германии развернулось бы в этом случае совершенно другим путем.
От Nachtwolf
К Паршев (22.09.2012 16:45:18)
Дата 22.09.2012 19:03:51

Получилось бы чудо под Вильно, вместо чуда под Варшавой. В чём разница?

>Все мы теперь знаем, что поход на Варшаву был ошибкой, которая обошлась страшно дорого. Она не только привела нас к Рижскому миру, который отрезал нас от Германии, но и дала, наряду с другими событиями того же периода, могущественный толчок консолидации буржуазной Европы. Контрреволюционное значение Рижского договора для судеб Европы можно яснее всего понять, представив себе обстановку хотя бы одного только 1923 года, при условии, что у нас с Германией имелась бы общая граница:слишком многое говорит за то, что развитие событий в Германии развернулось бы в этом случае совершенно другим путем.
С точки зрения дела мировой революции, нужно было не искать лазейку к германской границе, а сокрушать буферную Польшу. Так что идея была правильной, а вот реализация увы, хромала.
От Паршев
К Nachtwolf (22.09.2012 19:03:51)
Дата 22.09.2012 20:42:25

Это Вы автору при встрече скажете

>С точки зрения дела мировой революции, нужно было не искать лазейку к германской границе, а сокрушать буферную Польшу.

А чего ее искать? По линии Керзона она была.
От Nachtwolf
К Паршев (22.09.2012 20:42:25)
Дата 22.09.2012 22:09:14

Re: Это Вы...

>>С точки зрения дела мировой революции, нужно было не искать лазейку к германской границе, а сокрушать буферную Польшу.
>
>А чего ее искать? По линии Керзона она была.
Или лыжи не едут или я чего-то не понимаю. Линия Керзона устанавливала восточную ПОЛЬСКУЮ границу. А при чём тут Германия?
От Паршев
К Nachtwolf (22.09.2012 22:09:14)
Дата 22.09.2012 23:25:49

Re: Это Вы...

>>А чего ее искать? По линии Керзона она была.
>Или лыжи не едут или я чего-то не понимаю.

Эти события вполне могут быть совместными

>>Линия Керзона устанавливала восточную ПОЛЬСКУЮ границу. А при чём тут Германия?

Ну так в этом случае у нас получался доступ к германской границе, правда, через Литву, но мы тогда были союзниками - Вильнюсский край-то мы в 20-м литовцам отдали, отбив у поляков.
От Nachtwolf
К Паршев (22.09.2012 23:25:49)
Дата 23.09.2012 04:34:55

Так у нас или у Литвы?

>Ну так в этом случае у нас получался доступ к германской границе, правда, через Литву, но мы тогда были союзниками - Вильнюсский край-то мы в 20-м литовцам отдали, отбив у поляков.

Если подразумевается ещё и советизация Прибалтики, то это просто гениальное решение - вдобавок боевым действиям на Южном фронте (Врангель ещё в полном соку), Юго-Западном и Западном, присовокупить ещё и завоевание Прибалтики.
От Паршев
К Nachtwolf (23.09.2012 04:34:55)
Дата 23.09.2012 23:17:21

По Троцкому - у нас

корневой пост - цитата из него, если ещё не поняли.

>Если подразумевается ещё и советизация Прибалтики, то это просто гениальное решение - вдобавок боевым действиям на Южном фронте (Врангель ещё в полном соку), Юго-Западном и Западном, присовокупить ещё и завоевание Прибалтики.

А типа завоевание ПОльщи оно типа гораздо проще, легче и приятнее, чем привлечение (не завоевание) Литвы, которая нам сильно обязана и нуждается в нашей защите от Польши?
От Nachtwolf
К Паршев (23.09.2012 23:17:21)
Дата 24.09.2012 00:13:28

Re: По Троцкому...

>корневой пост - цитата из него, если ещё не поняли.

>>Если подразумевается ещё и советизация Прибалтики, то это просто гениальное решение - вдобавок боевым действиям на Южном фронте (Врангель ещё в полном соку), Юго-Западном и Западном, присовокупить ещё и завоевание Прибалтики.
>
>А типа завоевание ПОльщи оно типа гораздо проще, легче и приятнее, чем привлечение (не завоевание) Литвы, которая нам сильно обязана и нуждается в нашей защите от Польши?

Привлечение не даст совершено ничего. Когда дело дойдёт до волнений в Германии, Антанта цыкнет на Литву погромче - и на этом доступ к германской границе для нас и закончится. Нужен прямой контроль (то бишь,завоевание и дальнейшее включение в Союз). Причём, одной Литвой не отделаться, как минимум ещё и Латвия потребуется.
А главное - это самое завоевание нужно проделывать не вместо войны с Польшей, а параллельно ей. В ситуации, когда с Врангелем не могли покончить ввиду наличия польского фронта, а польский фронт невозможно ликвидировать ввиду оттяжки сил на прибалтийское направление - это означало растяжку Гражданской войны ещё на год. Что чревато серьёзными последствиями уже для самой России.
От Паршев
К Nachtwolf (24.09.2012 00:13:28)
Дата 24.09.2012 02:49:39

Re: По Троцкому...

>Привлечение не даст совершено ничего. Когда дело дойдёт до волнений в Германии, Антанта цыкнет на Литву погромче - и на этом доступ к германской границе для нас и закончится.
С чего это?

> Нужен прямой контроль (то бишь,завоевание и дальнейшее включение в Союз).

Совсем не нужно. Кстати, в первом Союзе Литва по-моему была. Но это в общем не важно, нам Германия нужна, а не Литва

> Причём, одной Литвой не отделаться, как минимум ещё и Латвия потребуется.

И Латвия не нужна

>А главное - это самое завоевание нужно проделывать не вместо войны с Польшей, а параллельно ей.

Да не война с Польшей нам повредила, а польский поход.

>польский фронт невозможно ликвидировать

Чего ж невозможно? Запад нас Христом богом просил остановиться на линии Керзона.

>ввиду оттяжки сил на прибалтийское направление - это означало растяжку Гражданской войны ещё на год. Что чревато серьёзными последствиями уже для самой России.

В реале-то ещё хуже было.
От Nachtwolf
К Паршев (24.09.2012 02:49:39)
Дата 24.09.2012 06:14:49

Re: По Троцкому...

>>Привлечение не даст совершено ничего. Когда дело дойдёт до волнений в Германии, Антанта цыкнет на Литву погромче - и на этом доступ к германской границе для нас и закончится.
>С чего это?

Не понял сути вопроса. Что у вас вызывает сомнение - реакция Антанты на германскую революцию или желание (а главное возможность) Литвы противостоять её давлению?

То, что Антанта откровенно забила на Россию, вовсе не означает, что она станет сквозь пальцы смотреть на попытку построения "второго в мире государства рабочих и крестьян", особенно при активном участии первого.
Что касается Литвы, то если она вздумает кочевряжиться (а зачем?), достаточно будет Антанте скомандовать Польше "Фас", и та с превеликим удовольствием сожрёт её. В итоге, поддержка германской революции оборачивается новой войной с Польшей.

>> Нужен прямой контроль (то бишь,завоевание и дальнейшее включение в Союз).

>
>Совсем не нужно. Кстати, в первом Союзе Литва по-моему была. Но это в общем не важно, нам Германия нужна, а не Литва

Литовско-Белорусская республика была. Но там были свои заморочки и данное образование изначально было нежизнеспособным.
А главное - всё равно выход будет не к Германии, а только к Восточной Пруссии. Разница - принципиальна. С суши она уже блокирована, с моря - блокирует рейхсмарине (а не осилит - Антанта поможет) и наличие красной Пруссии (кстати, а в реале, в 23-м году там были сколь-нибудь активные революционные подвижки?) практически никак не влияет на ход германской революции. Опять-же, поляки совершенно не против будут под шумок и Пруссией поживиться.

>> Причём, одной Литвой не отделаться, как минимум ещё и Латвия потребуется.
>
>И Латвия не нужна

И как вы собираетесь заставить прибалтов действовать вразрез их собственным интересам? Им не нужно усиление Германии, им не нужно усиление России, им категорически не нужен конфликт с Польшей или тем паче, великими державами.

>>А главное - это самое завоевание нужно проделывать не вместо войны с Польшей, а параллельно ей.
>
>Да не война с Польшей нам повредила, а польский поход.

Повредил неудачный исход этого похода. При более удачных действиях, вполне можно было получить не мышиный лаз в чулан, а парадную дверь в Германию.

>>польский фронт невозможно ликвидировать
>
>Чего ж невозможно? Запад нас Христом богом просил остановиться на линии Керзона.
После того, как туда были переброшены основные силы и удалось добиться крупнейших успехов.
Ну не был поход заведомо обречён на неудачу. А дивиденды, которые сулил его успех были просто огромны.

>>ввиду оттяжки сил на прибалтийское направление - это означало растяжку Гражданской войны ещё на год. Что чревато серьёзными последствиями уже для самой России.
>
>В реале-то ещё хуже было.
Ещё хуже - это стало сильно позже. А в то время - откровенно непонятно, выдюжила бы новая власть ещё один военный год или нет.
От Паршев
К Nachtwolf (24.09.2012 06:14:49)
Дата 24.09.2012 22:48:22

Не то чтобы Вы меня и Троцкого переубедили

я просто устал.
От Novik
К negeral (21.09.2012 16:49:08)
Дата 22.09.2012 13:59:30

Re: Это Вам к Николаеву со Столбиковым ;)

Приветствую.
http://zhurnal.lib.ru/n/nikolaew_i_i/novijmir.shtml
От dummycharacter
К negeral (21.09.2012 16:49:08)
Дата 21.09.2012 19:48:45

Северная Корея появилась бы раньше. И не на корейском полуострове (-)
От kegres
К negeral (21.09.2012 16:49:08)
Дата 21.09.2012 19:39:29

Оккупация Германии Францией и Англией.

Хотя бы Рурской области, но надолго. В целях обеспечения выполнения Версальских соглашений.

Или как миниум, в Германии появился бы собственный Франко.
От negeral
К kegres (21.09.2012 19:39:29)
Дата 21.09.2012 19:43:38

А наши бы не дали (-)
От Пауль
К negeral (21.09.2012 19:43:38)
Дата 21.09.2012 19:51:25

"Но как, Холмс?!" (-)
От kegres
К Пауль (21.09.2012 19:51:25)
Дата 21.09.2012 20:03:21

Есть способ

Мне всегда нравились гипотезы, в которых основные участники прежние, но меняется иннициатор или мотивация.
Отсюда пляшем - Коммунисты приходят к власти в Германии. (на волне анти-французских настроений, вызванных вторжением 29го года).
Англо-Франция, объявляет странную войну, грозно топорщась на границе. Главную роль исполняет Польша.(у неё всегда найдётся повод).
Этим пользуется Тухачевский, придя в Варшаву через пару недель.

Реализуемо при нейтралитете чехов, румын и итальянцев.
Как то так.
От Пауль
К kegres (21.09.2012 20:03:21)
Дата 21.09.2012 20:08:14

Это другое


>Отсюда пляшем - Коммунисты приходят к власти в Германии. (на волне анти-французских настроений, вызванных вторжением 29го года).

Какого-какого вторжения?

>Англо-Франция, объявляет странную войну, грозно топорщась на границе.

По какой причине объявляют войну? И почему странную? Бояться ещё некого.

>Реализуемо при нейтралитете чехов, румын и итальянцев.

Нейтралитета двух последних, скорее всего, не будет.

С уважением, Пауль.
От kegres
К Пауль (21.09.2012 20:08:14)
Дата 21.09.2012 20:19:51

Re: Это другое

>Какого-какого вторжения?

Франция впёрлась. По описанной мною ранее причине. Ушла под давлением Англии.

>По какой причине объявляют войну? И почему странную? Бояться ещё некого.

1. Опасность для стран демократии.
2. Потому что и самим воевать всерьёз, нечем.

>Нейтралитета двух последних, скорее всего, не будет.

С чехами возможно договориться. Румын - Блюхером приструним. Итальянцам пообещать угорщчнину с грецией, или ещё что. Но это уже второй слой альтернативки

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К kegres (21.09.2012 20:19:51)
Дата 21.09.2012 20:36:45

Re: Это другое

>>Какого-какого вторжения?
>
>Франция впёрлась. По описанной мною ранее причине. Ушла под давлением Англии.

В 29-м году?!

>>По какой причине объявляют войну? И почему странную? Бояться ещё некого.
>
>1. Опасность для стран демократии.

Опасность будет, если немцы будет вести экспансию, например демилитаризация Рейнской области. Просто так войну объявлять не будут.

>2. Потому что и самим воевать всерьёз, нечем.

Воевать есть чем.

>>Нейтралитета двух последних, скорее всего, не будет.
>
>С чехами возможно договориться.

Про чехов я ничего не писал.

>Румын - Блюхером приструним.

Кол-во противников нарастает как снежный ком. Напоминаю, что это не 41-й и даже не 39-й. Силы даже у СССР другие, не говоря о Германии.

>Итальянцам пообещать угорщчнину с грецией, или ещё что.

Итальянцы предпочтут договариваться со "своими".

С уважением, Пауль.
От kegres
К Пауль (21.09.2012 20:36:45)
Дата 21.09.2012 20:52:09

Re: Это другое

>В 29-м году?!

Да, прошу прощения. В 23м.
Но оно им икалось по 38й.

А некоторые политики, так прямо благодарили за него:

Занятие Францией Рурского бассейна впервые действительно привело к внутреннему отчуждению между Англией и Францией. … Захват французами Рура открывал нам благоприятные перспективы не только в области внешней, но также и в области внутренней...

>Опасность будет, если немцы будет вести экспансию,

Коммунистические немцы опасны по определению. Тем более в 33м. Когда коминтерн повсюду.


>Кол-во противников нарастает как снежный ком.

Не без того.

>Итальянцы предпочтут договариваться со "своими".

И это вот. Насколько помню одного итальянского историка, то Муссолини вплоть до мюнхена, считался лучшим другом Англии. И сам тяготел изо всех сил.

Я и не утверждаю, что альтернативы не исполняются из за каких то мелочей.
От VVS
К negeral (21.09.2012 16:49:08)
Дата 21.09.2012 19:22:19

Re: Ради пятницы

>Приветствую
>А что было бы, если бы в Германии к власти пришёл не Гитлер, а коммунисты?

Сильно большой разницы бы не было. Потому как для прихода к власти нужен реваншизм. Потом придется исполнять обещания - то есть - Австрия, Чехия, Польша. Тут придется напасть на Францию. Остаются 2 медведя в берлоге и враждебная Англия. 2 медведя в берлоге - не уживутся.

Вот если Германия будет социалистической (даже не коммунистической) пораньше лет на 10 и сотрудничество пойдет с самого начала... Но тут уже все придумали до нас - читайте изумительнейший "Новый Мир" :-)
От negeral
К VVS (21.09.2012 19:22:19)
Дата 21.09.2012 19:35:41

некая общность во взглядах и послужила основой для альтернативы (-)
От Cat
К negeral (21.09.2012 16:49:08)
Дата 21.09.2012 17:42:12

Re: Ради пятницы

1. Военно-техническое сотрудничество с СССР продолжается все 30-е годы.
2. Образуется коалиция Германия+СССР против Польши+англофранцузов
3. Дальше аншлюс Австрии, насчет Судет неизвестно (зависит от отношений СССР и Чехословакии). Но полной оккупации Чехословакии не было бы. В Испании коммунисты давят мятеж.
4. Дальше Германия и СССР съедают Польшу, англофранцузы даже рыпаться не будут, максимум из какой-нибудь еще лиги исключат
5. Встает вопрос отношений с Италией, тут я пас. Если коммунисты задружатся с Муссолини (а пуркуа бы не па?), то СССР входит в Иран, Роммель высаживается в Африке, и начинается дележ средиземноморских колоний.
6. Балканы делятся "по братски" между Германией и СССР.
7. Дальше настает черед Турции... ну и т.д.
От Коля-Анархия
К Cat (21.09.2012 17:42:12)
Дата 22.09.2012 09:12:18

извините, но у вас обычный синдром альтернативщика...

Приветствую.

предполагающего, что вот тут меняем, а остальное так и останется...

>1. Военно-техническое сотрудничество с СССР продолжается все 30-е годы.

какая будет армия у германии? рот фронт + рейхсвер поглотившие/раздавившие СА? рот фронт + СА раздавившие/поглотившие рейхсвер? какова позиция остатков фрайкоров? примкнули? самораспустились? ушли в мирную оппозицию? ушли в военную оппозицию и прорываются в австрию/италию с боями?

>2. Образуется коалиция Германия+СССР против Польши+англофранцузов

многое зависит от руководства вкп(б), кпг и икки. оно однозначно не остается то же, что и в реальной истории - вот тут многое зависит от того КАК пришла к власти в германии кпг. по пути зиновьева? по пути радека? по пути тельмана? от этого зависит не только расстановка сил в кпг и икки, но и внутриполитическая в ссср...

>3. Дальше аншлюс Австрии, насчет Судет неизвестно (зависит от отношений СССР и Чехословакии). Но полной оккупации Чехословакии не было бы. В Испании коммунисты давят мятеж.

какой такой мятеж в испании? против кого этот мятеж? приход к власти в испании той коалиции которую мы знаем зависит очень во многом от позиции икки. если икки продолжает политику - "главный враг - социал-фашисты, а с самими фашистами еще можно договориться", то расстановка сил в испании принципиально другая.

дальше идет полный бред на тему марсианских евреев и меркавы...

С уважением, Коля-Анархия.
От Ярослав
К Cat (21.09.2012 17:42:12)
Дата 22.09.2012 01:15:59

Re: Ради пятницы

>1. Военно-техническое сотрудничество с СССР продолжается все 30-е годы.
>2. Образуется коалиция Германия+СССР против Польши+англофранцузов

+ к англофранцузам австрофашисты Австрии , Италия, Румыния, Югославия скорее всего Чехословакия ( у них как раз хорошие на данный момент отношения и с Польшей и с Австрией а с СССР даже дипотношений нет)

Ярослав
От Паршев
К Cat (21.09.2012 17:42:12)
Дата 21.09.2012 23:38:06

Ну Балканы не знаю

а вот возможно было бы образование германского (охватывающего всех немцев Германии, Пруссии, Баварии, австрии, Швейцарии и т.д.) и славянского государств. Союзных.
Страшный сон англосаксов.
От Пауль
К Cat (21.09.2012 17:42:12)
Дата 21.09.2012 18:45:25

Прямо мои мысли, только

>1. Военно-техническое сотрудничество с СССР продолжается все 30-е годы.
>2. Образуется коалиция Германия+СССР против Польши+англофранцузов

Только война может случиться уже в 35-36 гг.

С уважением, Пауль.
От Д.И.У.
К Пауль (21.09.2012 18:45:25)
Дата 22.09.2012 00:55:22

Не забываете, что во Франции Народный Фронт на подъеме с победой в 1936 г.? (-)
От Пауль
К Д.И.У. (22.09.2012 00:55:22)
Дата 22.09.2012 09:47:11

У меня крайний срок - март 36-го (ремилитаризация Рейнской области) (-)
От Д.И.У.
К Пауль (22.09.2012 09:47:11)
Дата 22.09.2012 14:50:01

К тому времени французские левые были вполне готовы к блокированию

... империалистических устремлений собственных реакционных кругов.
И не только в 1936 г., но и раньше, даже в 1934 г., а возможно и сразу со времени кризиса 1929-32 гг.
Тем более, что и объективно Франция была не подготовлена к большой войне, насколько понимаю.

Поэтому не стоит думать, что Франции, левевшей вплоть до 1937 г., и Англии с её лейбористами (бывшими у власти до 1931 г.), Социалистической лигой и трейд-юнионами было бы легче ввязаться в войну с "пролетарской" Германией, чем в Испании на стороне Франко. Особенно в первые послекризисные годы.

В реальности, во Франции коммунисты и левые социалисты с анархистами и прочими радикалами были сильнее, чем в Германии. Именно поэтому во Франции правым пришлось медленно "спускать на тормозах" левое движение все 30-е гг., вместо радикальных германских мер типа поджога Рейхстага и лишения коммунистов и социал-демократов депутатских мандатов единогласным голосованием НСДАП.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (22.09.2012 14:50:01)
Дата 22.09.2012 15:25:50

Кстати, для "французской альтернативки" не мньше оснований, чем для "германской"

Типа того, что было бы, если бы французский Народный Фронт в 1936 г. не разложился бы потихоньку, а перешел в решительное наступление на "силы контрреволюции" с одновременным "очищением рядов от оппортунистов и социал-предателей".
Кое-какие предпосылки и славные традиции для этого были. Выражение "враг народа" - не изобретение жидо-большевиков, а прямая калька с французского (как и многие другие "штампы газеты "Правда").
Тогда бы, на волне "принудительного революционного энтузиазма", в 1937-38 гг. могли бы и Франко раздавить вместе с итальяно-германскими контингентами "из поднимающей голову фашистской гидры".

Францию 1930-х привыкли воспринимать как общество моральной деградации, но это именно потому, что там политборьба свелась к длительному перетягиванию каната, истощившему обе стороны.
Если же кто-то сумел бы добиться решающего перевеса и встать на тоталитарные рельсы, мог бы получиться "взрыв пассионарности", сравнимый с Германией и СССР. И сегодня рассматривали бы какого-нибудь Лаваля или Тореза в одном ряду с Гитлером и Сталиным.
От Андрей Чистяков
К Д.И.У. (22.09.2012 15:25:50)
Дата 22.09.2012 18:58:00

Соглашусь с вами. (-)
От Nachtwolf
К Д.И.У. (22.09.2012 00:55:22)
Дата 22.09.2012 04:29:53

Re: Не забываете,...

А подъём во многом был вызван именно приходом к власти нацистов в соседней Германии.
От Д.И.У.
К Nachtwolf (22.09.2012 04:29:53)
Дата 22.09.2012 14:33:49

А победа коммунистов в Германии с неизбежным обострением классовой борьбы

... в течение пары лет французских коммунистов расхолодила бы?
Что-то в Испании французские интербригадовцы не гнушались воевать рядом с немецкими.

>А подъём во многом был вызван именно приходом к власти нацистов в соседней Германии.
От Nachtwolf
К Д.И.У. (22.09.2012 14:33:49)
Дата 22.09.2012 17:16:22

Re: А победа...

>... в течение пары лет французских коммунистов расхолодила бы?
>Что-то в Испании французские интербригадовцы не гнушались воевать рядом с немецкими.

>>А подъём во многом был вызван именно приходом к власти нацистов в соседней Германии.
Народный фронт победил как раз на слиянии социалистических, левых идей с вполне патриотическими "опять боши голову поднимают, нужно объединяться, чтобы дать им отпор".
В альтернативной реальности будет не объедение, а конфликт этих идей.
От Sneaksie
К Пауль (21.09.2012 18:45:25)
Дата 21.09.2012 18:57:21

Ну и отлично

>>1. Военно-техническое сотрудничество с СССР продолжается все 30-е годы.
>>2. Образуется коалиция Германия+СССР против Польши+англофранцузов
>
>Только война может случиться уже в 35-36 гг.

>С уважением, Пауль.

Англофранцузы даже в 35 против Германия+СССР не тянут, тем более что роль СССР в основном сведётся к роли США в нашей реальности (прекрасное положение, угроз своей территории нет, есть куча военных заказов, экономика процветает).
От Пауль
К Sneaksie (21.09.2012 18:57:21)
Дата 21.09.2012 19:13:36

Re: Ну и...

>>>1. Военно-техническое сотрудничество с СССР продолжается все 30-е годы.
>>>2. Образуется коалиция Германия+СССР против Польши+англофранцузов
>>
>>Только война может случиться уже в 35-36 гг.
>
>>С уважением, Пауль.
>
>Англофранцузы даже в 35 против Германия+СССР не тянут, тем более что роль СССР в основном сведётся к роли США в нашей реальности (прекрасное положение, угроз своей территории нет, есть куча военных заказов, экономика процветает).

Это наивняк. Германия отделена от СССР Польшей, потому будут плющить последнюю совместными усилиями. В стан союзников помимо Англии, Франции и Польши вписываются Румыния и Италия. Чехословакия и Югославия неопределённо, хотя тоже могут вписаться. Кошмар коалиции налицо.

С уважением, Пауль.
От negeral
К Пауль (21.09.2012 19:13:36)
Дата 21.09.2012 19:27:06

У Гитлера на Польшу ушла неделя

Приветствую
Вдвоём будет ещё быстрее. Италии нужна английская Африка так что скорее примкнёт к СССР-Германии. Участь Франции на континенте будет практически решённой. После этого совместно разделать Британию, думаю не составит труда. США в этом случае могут и не вписаться им Японии хватит.
Счастливо, Олег
От генерал Чарнота
К negeral (21.09.2012 19:27:06)
Дата 21.09.2012 22:14:37

Re: У Гитлера...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
В 1939 - таки, да.

А раньше?
От Пауль
К negeral (21.09.2012 19:27:06)
Дата 21.09.2012 19:50:20

Побольше.

>Приветствую
>Вдвоём будет ещё быстрее.

Немецкие ВС будут ещё далеко не те, воевать придётся ещё и с Румынией.

>Италии нужна английская Африка так что скорее примкнёт к СССР-Германии.

Это не так. В 34 году Италия выступила против аншлюсса Австрии, а в 35-м чуть не сблокировалась с Францией против Германии.

Дальнейшую фантастику рассматривать не буду.

>Счастливо, Олег
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (21.09.2012 19:50:20)
Дата 21.09.2012 20:58:05

Re: Побольше.

>>Приветствую
>>Вдвоём будет ещё быстрее.
>
>Немецкие ВС будут ещё далеко не те, воевать придётся ещё и с Румынией.

>>Италии нужна английская Африка так что скорее примкнёт к СССР-Германии.
>
>Это не так. В 34 году Италия выступила против аншлюсса Австрии, а в 35-м чуть не сблокировалась с Францией против Германии.

>Дальнейшую фантастику рассматривать не буду.

>>Счастливо, Олег
>С уважением, Пауль.
1935-1936 гг промежуточный пик советского военного могущества. Дальше деградация из-за ПТО, вооружения других стран, устаревания техники. Так что неплохой вариант для СССР.
С уважением, Марат
От Пауль
К марат (21.09.2012 20:58:05)
Дата 21.09.2012 21:08:16

Re: Побольше.

>>>Приветствую
>>>Вдвоём будет ещё быстрее.
>>
>>Немецкие ВС будут ещё далеко не те, воевать придётся ещё и с Румынией.
>
>>>Италии нужна английская Африка так что скорее примкнёт к СССР-Германии.
>>
>>Это не так. В 34 году Италия выступила против аншлюсса Австрии, а в 35-м чуть не сблокировалась с Францией против Германии.
>
>>Дальнейшую фантастику рассматривать не буду.
>
>>>Счастливо, Олег
>>С уважением, Пауль.
>1935-1936 гг промежуточный пик советского военного могущества. Дальше деградация из-за ПТО, вооружения других стран, устаревания техники. Так что неплохой вариант для СССР.

Чем позже начнётся война, тем лучше, иначе придётся воевать в одно лицо после достаточно быстрого уплющивания Германии.

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (21.09.2012 21:08:16)
Дата 21.09.2012 22:01:02

Re: Побольше.


>Чем позже начнётся война, тем лучше, иначе придётся воевать в одно лицо после достаточно быстрого уплющивания Германии.
Эээ, лучше 22.06.1941 г? Ну уж нет - момент был не самый плохой в 1935 - 1936 г. Или ждать до 1942 г.
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат
От Пауль
К марат (21.09.2012 22:01:02)
Дата 21.09.2012 22:42:36

Re: Побольше.


>>Чем позже начнётся война, тем лучше, иначе придётся воевать в одно лицо после достаточно быстрого уплющивания Германии.
>Эээ, лучше 22.06.1941 г?

Непонятное сравнение.

>Ну уж нет - момент был не самый плохой в 1935 - 1936 г. Или ждать до 1942 г.

Надо чтобы Германия нарастила свои ВС до приличного состояния, а это не ранее 38 года. Иначе будет выступать по-настоящему "единая Европа".

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.
От Chestnut
К negeral (21.09.2012 19:27:06)
Дата 21.09.2012 19:45:11

даже с помощью СССР - больше месяца (-)
От Пауль
К Chestnut (21.09.2012 19:45:11)
Дата 21.09.2012 19:52:44

Переброски на Западный фронт начались 20 сентября (-)
От Chestnut
К Пауль (21.09.2012 19:52:44)
Дата 21.09.2012 19:55:03

это да, но я имел в виду до полного прекращения организованного сопротивления (-)
От Пауль
К Chestnut (21.09.2012 19:55:03)
Дата 21.09.2012 20:04:19

Это уже, по сути, зачистка.

Ситуация была ясна ещё накануне советской интервенции.

С уважением, Пауль.
От Nachtwolf
К Cat (21.09.2012 17:42:12)
Дата 21.09.2012 18:33:31

Фантастика. Коммунистическая Германия была бы врагом в первую очередь СССР

Именно по той причине, что для удержания власти, германским коммунистам пришлось бы пришлось забить на коминтерновские рецепты и действовать исходя из собственных, национальных интересов. Следовательно - раскольники, наймиты капитализма и предатели дела классовой борьбы.
Это если исходить из того, что к власти они пришли самостоятельно и управляют страной с опорой на собственные силы. Собственно, ровно это произошло и в Китае.
От negeral
К Nachtwolf (21.09.2012 18:33:31)
Дата 21.09.2012 18:36:52

Почему?

Приветствую
Даже Гитлеру требовалось сотрудничество с нами на определённый период. Проще было бы Тельману договориться со Сталиным
Счастливо, Олег
От Nachtwolf
К negeral (21.09.2012 18:36:52)
Дата 21.09.2012 18:54:02

На несколько лет (пока власть не окрепнет) - да. Дальше - всё как с Китаем. (-)
От negeral
К Nachtwolf (21.09.2012 18:54:02)
Дата 21.09.2012 18:55:11

А зачем? Где тот камень преткновения по которому не смогут договриться? (-)
От Nachtwolf
К negeral (21.09.2012 18:55:11)
Дата 21.09.2012 21:08:02

Re: А зачем?...

Социалистическая Германия (не огрызок в виде ГДР, а единая Германия в веймарских границах и с веймарским потенциалом) слишком сильна, чтобы не претендовать на роль лидера коммунистического движения. То, что Москва захочет (и сможет) эту роль уступить - крайне сомнительно. Плюс, слишком разные национальные интересы. Решение Германией своих вопросов (аншлюс Австрии, Судеты, Данциг) повлечёт если не конфликт, то резкое ухудшение отношений с Англией и Британией (что нафиг не нужно СССР). С другой стороны, активность СССР в восточных делах будет втягивать в них Германию (что ненужно уже ей).
От negeral
К Cat (21.09.2012 17:42:12)
Дата 21.09.2012 17:54:03

Я вот где-то так же вижу разве Турция только

Приветствую
она и с нами и с немцами в очень хороших отношениях находилась и к дележу тоже бы попыталась подсуетиться
Счастливо, Олег
От Cat
К negeral (21.09.2012 17:54:03)
Дата 21.09.2012 19:17:47

Ну я имею в виду не оккупацию...

...а скорее "румынский вариант" - свободный транзит войск, размещение баз и т.п.
От negeral
К Cat (21.09.2012 19:17:47)
Дата 21.09.2012 19:23:23

Вот кстати Румынии на картах могло и не статься (-)
От ttt2
К negeral (21.09.2012 16:49:08)
Дата 21.09.2012 17:17:36

Жили бы в совсем другом мире

>А что было бы, если бы в Германии к власти пришёл не Гитлер, а коммунисты?

Развилка настолько серьезная что это чистая фантастика

Сразу на ум приходит как бы повели себя коммунисты - пошли бы тупо за коминтерном и СССР или попробовали что то свое как современные китайцы

и тд и тп

>Счастливо, Олег
С уважением
От ZULU
К ttt2 (21.09.2012 17:17:36)
Дата 21.09.2012 19:43:59

Ленин четко указывал, что в случае пролетсарской революции в Германии,

Привет всем

>Сразу на ум приходит как бы повели себя коммунисты - пошли бы тупо за коминтерном и СССР или попробовали что то свое как современные китайцы

руководящяя роль переходит германскому пролетариату, как к более высоко развитому.

С уважением
ЗУЛУ
От марат
К ZULU (21.09.2012 19:43:59)
Дата 21.09.2012 21:00:08

Re: Штаб революции переедет в Берлин - делов-то. (-)
От sss
К марат (21.09.2012 21:00:08)
Дата 21.09.2012 23:21:48

Через переводчиков будут толпу зажигать?)

Этак против фюллера и Геббельса тяжко им будет...
От Паршев
К sss (21.09.2012 23:21:48)
Дата 22.09.2012 15:24:37

Это Вы от незнания

"У Владимира Ильича вид был усталый. Улыбаясь, он сказал: "Слишком резкий переход от подполья и переверзевщины -- к власти. Es schwindelt (кружится голова)",-- прибавил он почему-то по-немецки "

для вождей наших немецкий был не чужд
От sss
К Паршев (22.09.2012 15:24:37)
Дата 22.09.2012 18:31:16

Чего именно незнания, раскройте пож-ста?

>"У Владимира Ильича вид был усталый. Улыбаясь, он сказал: "Слишком резкий переход от подполья и переверзевщины -- к власти. Es schwindelt (кружится голова)",-- прибавил он почему-то по-немецки "

>для вождей наших немецкий был не чужд

То что "первая волна" вождей была по сути космополитами - оно как бы известно. Ни у Ильича, ни у Троцкого проблем с объяснениями на немецком скорее всего не было.

Речь идет за 1933 и около того ("если бы пришли к власти вместо Гитлера"). Это подразумевает, что возглавить "штаб революции, переехавший в Берлин" должны будут уже совсем другие вожди, для которых швейцарская эмиграция в прошлой дореволюционной жизни не была аки дом родной.
От Паршев
К sss (22.09.2012 18:31:16)
Дата 22.09.2012 20:40:42

Re: Чего именно...

И кто же из руководства Коминтерна конца 20-х был такой невежественный?
От sss
К Паршев (22.09.2012 20:40:42)
Дата 22.09.2012 21:57:08

Re: Чего именно...

>И кто же из руководства Коминтерна конца 20-х был такой невежественный?

Так предполагается, что возглавить процесс должно было руководство Коминтерна? а руководство СССР и ВКП(б) уступить им лидирующую роль и подчиниться?

Какой-то крайне сомнительный вариант.
От Паршев
К sss (22.09.2012 21:57:08)
Дата 22.09.2012 23:06:01

Re: Чего именно...

>>И кто же из руководства Коминтерна конца 20-х был такой невежественный?
>
>Так предполагается, что возглавить процесс должно было руководство Коминтерна? а руководство СССР и ВКП(б) уступить им лидирующую роль и подчиниться?

>Какой-то крайне сомнительный вариант.

Ну идея, что немецкую толпу должен был заводить руководитель СССР, мне кажется даже более сомнительной. Тем более что в задании было о более-менее демократической процедуре захвата власти коммунистами.
Но если Вы о Сталине, то он по-немецки худо-бедно шпрехал.
От Коля-Анархия
К Паршев (22.09.2012 20:40:42)
Дата 22.09.2012 21:42:42

а кто руководил этим самым коминтерном с 28-го по 35-й? (-)
От Паршев
К Коля-Анархия (22.09.2012 21:42:42)
Дата 22.09.2012 23:03:59

Re: а кто...

Руководство было коллективным. Наверное, Секретариат ИККИ
От Коля-Анархия
К Паршев (22.09.2012 23:03:59)
Дата 22.09.2012 23:24:49

Re: а кто...

Приветствую.
>Руководство было коллективным. Наверное, Секретариат ИККИ

это я знаю. вот в том то и вопрос - а кто это персонально? "сталинцы и сталинисты" это как то расплывчато... на 16-м съезде доклад от икки читает вячеслав михайлович, но кто в этом секритариате?

С уважением, Коля-Анархия.
От Паршев
К Коля-Анархия (22.09.2012 23:24:49)
Дата 22.09.2012 23:48:49

Есть такие трудные три слова

"я не знаю". Там была путаная ситуация, связанная по-моему с тем, что шла борьба с оппозицией, их исключали из ВКП(б), а из ИККИ исключать мог только Конгресс, и Бухарин числился по-моему до 1933 года.
Видимо поэтому были реорганизации и создание каких-то странных органов типа Политкомиссии Политсекретариата.

Я так понял, что истории 3 интернационала нет пока, а в период конца 20-х - начала 30-х был полный бардак политический и организационный - и катастрофы в Китае и в Германии.

http://guides.rusarchives.ru/browse/guidebook.html?bid=146&sid=161470
От Коля-Анархия
К Паршев (22.09.2012 23:48:49)
Дата 23.09.2012 00:34:52

я об этом и говорю...

Приветствую.
>"я не знаю". Там была путаная ситуация, связанная по-моему с тем, что шла борьба с оппозицией, их исключали из ВКП(б), а из ИККИ исключать мог только Конгресс, и Бухарин числился по-моему до 1933 года.

вроде как сняли его за предложения вынесенные на 6-й конгресс его и обвиняли то в первую голову за деятельность во главе ки... эх стенограмму бы прочитать... ведь публиковалась она...

>Видимо поэтому были реорганизации и создание каких-то странных органов типа Политкомиссии Политсекретариата.

а как же...

>Я так понял, что истории 3 интернационала нет пока, а в период конца 20-х - начала 30-х был полный бардак политический и организационный - и катастрофы в Китае и в Германии.

уверенно говорить про единую политику проводимую в это время коминтерном несколько смело... да и период с 6-го по 7-й конгресс включает в себя кучу пертурбаций и изменений политики на 180 градусов по нескольку раз...

С уважением, Коля-Анархия.
От Nachtwolf
К марат (21.09.2012 21:00:08)
Дата 21.09.2012 21:17:59

И Москва будет выполнять резолюции Берлина? Сомнительно. (-)
От марат
К Nachtwolf (21.09.2012 21:17:59)
Дата 21.09.2012 21:59:35

Re: Смотря кто в штабе. Сталин, Молотов, Каганович ... Выдвинутся на первые мест (-)
От Nachtwolf
К марат (21.09.2012 21:59:35)
Дата 22.09.2012 04:27:42

Кто же их пустит? В Германии свои вожди найдутся. (-)
От negeral
К ttt2 (21.09.2012 17:17:36)
Дата 21.09.2012 17:21:33

Думаю вначале за коминтеном,

Приветствую
а потом в зависимости от отношения коминтерна к пересмотру итогов ПМВ
Счастливо, Олег
От Ярослав
К negeral (21.09.2012 16:49:08)
Дата 21.09.2012 16:57:19

Re: Ради пятницы

>Приветствую
>А что было бы, если бы в Германии к власти пришёл не Гитлер, а коммунисты?

а механизм прихода к власти?

>Счастливо, Олег
Ярослав
От negeral
К Ярослав (21.09.2012 16:57:19)
Дата 21.09.2012 17:12:50

Это же альтернатива

Приветствую
Предположим, что их хотело большее количество людей чем на самом деле, выиграли выборы и всё такое.
Счастливо, Олег
От Коля-Анархия
К negeral (21.09.2012 17:12:50)
Дата 21.09.2012 18:39:02

Re: Это же...

Приветствую.
>Приветствую
>Предположим, что их хотело большее количество людей чем на самом деле, выиграли выборы и всё такое.

тогда наци помирились бы с коми... в общем то со штрассерами поругались, но не полностью... грегор почти зам адольфа, отто недалеко. ничего страшного в полевении для ндап не произойдет...

С уважением, Коля-Анархия.
От Guderian
К negeral (21.09.2012 17:12:50)
Дата 21.09.2012 17:22:37

Re: Это же...

Что коммунисты это коммунисты и если они начнут убирать конкурентов то врядли это получиться тихо и мирно. Соовественно противостояние НСДАП-капитал Германии и коммунисты -социалисты+пролетариат со столкновениями не избежен. Первых откровенно будут поддерживать Польша,Австрия, Британия,Франция, Италия вторых возможно СССР. Буча немениема вплоть до раздела Германия или переростаниЯ конфликта в общеевропейский.
От negeral
К Guderian (21.09.2012 17:22:37)
Дата 21.09.2012 17:26:47

Гитлер тоже поубирал всех политических конкурентов

Приветствую
гражданской войны как-то не случилось.
Счастливо, Олег
От Guderian
К negeral (21.09.2012 17:26:47)
Дата 21.09.2012 17:30:52

Re: Гитлер тоже...

>Приветствую
>гражданской войны как-то не случилось.
>Счастливо, Олег
Его поддержал капитал и националистические лозунги, да и опонентов он не скопом бил а поочереди.
как коммунисты договоряться с капиталом? кого назначат козлом отпущения ( в виде тех же евреев) под чьей личиной уберут НСДАП?
Сооствественно если коммунисты создадут коалицию с социал-демокртатми сценарий будет поход на Испанский.
От negeral
К Guderian (21.09.2012 17:30:52)
Дата 21.09.2012 17:50:46

Почему бы не назначить козлом капиталистов

Приветствую
причём крупных. Заводы национализировать. Мелких лавочников оставить навроде НЭПа. Деньгами можно подпитаться а) у СССР, б) у тех же евреев, дав им почитать творения Гитлера и объяснив, что если он придёт к власти, то прольётся сильно не одна еврейская слеза. У нас тоже крупный капиталл, бывало, содействовал революционерам материально. Уж из каких соображений - не знаю.
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (21.09.2012 17:50:46)
Дата 21.09.2012 17:54:12

а чем это будет отличаться от политики нацистов? (-)
От negeral
К Chestnut (21.09.2012 17:54:12)
Дата 21.09.2012 17:55:40

Не будут убивать евреев ))

Приветствую
Не будут служить крупному капиталу. Не будут претендовать на сферы интересов СССР.
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (21.09.2012 17:55:40)
Дата 21.09.2012 18:01:11

то есть будут убивать только богатых евреев

>Приветствую
>Не будут служить крупному капиталу. Не будут претендовать на сферы интересов СССР.

нацисты тоже говорили что борются с всемирной плутократией и что не хотят служить крупному капиталу. ну а нгасчёт интересов СССР - а какая у него была сфера интересов? И потом, не с коммунистическим ли соседом СССР пришлось чуток повоевать в 1969 году? потому как коммунисты у власти в Германии -- они в первую очередь будут немцы, а уже потом коммунисты

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От negeral
К Chestnut (21.09.2012 18:01:11)
Дата 21.09.2012 18:07:30

Вот именно, что немцы - не китайцы.

Приветствую
Сферу интересов СССР я бы определил как то, что исконно принадлежало Российской империи - по крайней мере на первых порах. Прибалтика, часть Польши остатки Украины, Молдавия. К этому можно было добавить что-нибудь на Балканах. А дальше, нахрена им нападать на нас, когда есть целая Африка и ближний восток, который можно преспокойно с нами попиливать. Теперь ещё одна деталь - в Испании при этом раскладе коммунисты побеждают однозначно и какие тогда перспективы у Франции и Италии?
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (21.09.2012 18:07:30)
Дата 21.09.2012 18:10:07

Re: Вот именно,...

>Сферу интересов СССР я бы определил как то, что исконно принадлежало Российской империи

ну вообще-то исконно принадлежала Российской империи территория нынешней Российской Федерации ))) почти всё остальное было наживное

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Sten
К Chestnut (21.09.2012 18:10:07)
Дата 21.09.2012 23:26:55

Re: Вот именно,...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>Сферу интересов СССР я бы определил как то, что исконно принадлежало Российской империи
>
>ну вообще-то исконно принадлежала Российской империи территория нынешней Российской Федерации ))) почти всё остальное было наживное

Да? вот оно как?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От negeral
К Chestnut (21.09.2012 18:10:07)
Дата 21.09.2012 18:14:44

Это не точка зрения СССР

Приветствую
к слову сказать вся сибирь и поволжье - тоже наживное, но это когда было...
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (21.09.2012 18:14:44)
Дата 21.09.2012 18:32:27

Re: Это не...

>Приветствую
>к слову сказать вся сибирь и поволжье - тоже наживное, но это когда было...

на момент объявления России империей - бОльшая часть уже была

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ярослав
К negeral (21.09.2012 17:12:50)
Дата 21.09.2012 17:18:17

Re: Это же...

>Приветствую
>Предположим, что их хотело большее количество людей чем на самом деле, выиграли выборы и всё такое.

ну так надо как то обосновать почему их хотела большее количество -))) точка отсчета альтернативки -))
ну например они обьединяются с социал-демократами - но тогда это уже не коммунисты

>Счастливо, Олег
Ярослав
От negeral
К Ярослав (21.09.2012 17:18:17)
Дата 21.09.2012 17:20:15

Они бы, например тоже были за пересмотр Версальских соглашений и

Приветствую
отмену репараций, а главное - за примером далеко ходить не надо.
Счастливо, Олег
От Elrick
К negeral (21.09.2012 17:20:15)
Дата 21.09.2012 19:58:39

Вот именно потому, что пример перед глазами, это невозможно. (-)
От Guderian
К negeral (21.09.2012 16:49:08)
Дата 21.09.2012 16:50:56

Гражданская война произошла бы не в Испании

А германия была бы разделена после этой войны если бы не переросла во что то большеее.
От Исаев Алексей
К Guderian (21.09.2012 16:50:56)
Дата 21.09.2012 23:06:25

Да, я думаю был бы именно такой вариант

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. приход к власти коммунистов вызвал бы мятеж военных с последующей Гражданской, тем более ветераны ПМВ в Рейхсвере это не расслабленные испанские военные.

Но протекала бы она жарче, ввиду близости к СССР и возможности прорывать блокаду не только морем, но и по воздуху. Плюс богатые возможности собственного производства вооружений.

С уважением, Алексей Исаев
От Ярослав
К Исаев Алексей (21.09.2012 23:06:25)
Дата 22.09.2012 01:08:46

Re: Да, я...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. приход к власти коммунистов вызвал бы мятеж военных с последующей Гражданской, тем более ветераны ПМВ в Рейхсвере это не расслабленные испанские военные.


дык забываем еще ветеранов конфликтов 1918-22 гг - фрайкоры , приход к власти коми - это для них красная тряпка (не ради рекламы одного бывшего участника форума но я очень жду его работу по формированиям фрайкора в Германии в 20-х )

>Но протекала бы она жарче, ввиду близости к СССР и возможности прорывать блокаду не только морем, но и по воздуху. Плюс богатые возможности собственного производства вооружений.

-)) особенно если вспомнить сколько бронеавтомобилей сделала ГИ за время войны и сколько за два года конфликтов 1919-1921 -))

>С уважением, Алексей Исаев
Ярослав
От Паршев
К Исаев Алексей (21.09.2012 23:06:25)
Дата 21.09.2012 23:35:28

Ну, ветераны ПМВ были не только сторонниками юнкеров и кайзера (-)
От Alex Bullet
К Паршев (21.09.2012 23:35:28)
Дата 21.09.2012 23:48:13

Re: Ну, ветераны...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

"Союз красных фронтовиков" - ничего не говорит название? Я по биографиям заметил некоторую корреляцию - офицеры и унтеры, как правило, националисты, рядовой состав скорее за коммунистов. Так что мочилово было бы знатное, что, в принципе и в реальной истории случалось.

С уважением, Александр.
От Паршев
К Alex Bullet (21.09.2012 23:48:13)
Дата 22.09.2012 00:03:37

Re: Ну, ветераны...


>"Союз красных фронтовиков" - ничего не говорит название?

откуда ж мне слышать.
От Грозный
К Паршев (22.09.2012 00:03:37)
Дата 25.09.2012 23:25:14

ммм, шоколадки Рот-Фронт

>>"Союз красных фронтовиков" - ничего не говорит название?
---

Rotfrontkämpferbund http://en.wikipedia.org/wiki/Rotfrontk%C3%A4mpferbund

>откуда ж мне слышать.
---

Тяжёлое, безшоколадное детство :-))
===> dic duc fac <===
От negeral
К Guderian (21.09.2012 16:50:56)
Дата 21.09.2012 17:16:52

А какие предпосылки к гражданской войне

Приветствую
коммунистам ничего не мешало включить в свою программу более половины того, чего хотел Гитлер. Плюс, в случае реализации военного пересмотра версальских соглашений не было бы нужды Германии опасаться СССР.
Счастливо, Олег
От Ярослав
К negeral (21.09.2012 17:16:52)
Дата 23.09.2012 09:49:44

Re: первая препосылка

>Приветствую

антикомунизм основной массы офицерского и унтерофицерского состава рейхсвера , стального шлема (и других правых военных организаций), правой части черно-красно-золотых(республиканцев) итд - те основной массы вооруженных людей в Германии.


>Счастливо, Олег
Ярослав
От Исаев Алексей
К negeral (21.09.2012 17:16:52)
Дата 21.09.2012 23:07:45

Массы людей, не желающих коммунизма

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. также события в Германии после ПМВ.

С уважением, Алексей Исаев