От Паршев
К negeral
Дата 22.09.2012 16:45:18
Рубрики Прочее;

Кстати

Все мы теперь знаем, что поход на Варшаву был ошибкой, которая обошлась страшно дорого. Она не только привела нас к Рижскому миру, который отрезал нас от Германии, но и дала, наряду с другими событиями того же периода, могущественный толчок консолидации буржуазной Европы. Контрреволюционное значение Рижского договора для судеб Европы можно яснее всего понять, представив себе обстановку хотя бы одного только 1923 года, при условии, что у нас с Германией имелась бы общая граница:слишком многое говорит за то, что развитие событий в Германии развернулось бы в этом случае совершенно другим путем.
От Nachtwolf
К Паршев (22.09.2012 16:45:18)
Дата 22.09.2012 19:03:51

Получилось бы чудо под Вильно, вместо чуда под Варшавой. В чём разница?

>Все мы теперь знаем, что поход на Варшаву был ошибкой, которая обошлась страшно дорого. Она не только привела нас к Рижскому миру, который отрезал нас от Германии, но и дала, наряду с другими событиями того же периода, могущественный толчок консолидации буржуазной Европы. Контрреволюционное значение Рижского договора для судеб Европы можно яснее всего понять, представив себе обстановку хотя бы одного только 1923 года, при условии, что у нас с Германией имелась бы общая граница:слишком многое говорит за то, что развитие событий в Германии развернулось бы в этом случае совершенно другим путем.
С точки зрения дела мировой революции, нужно было не искать лазейку к германской границе, а сокрушать буферную Польшу. Так что идея была правильной, а вот реализация увы, хромала.
От Паршев
К Nachtwolf (22.09.2012 19:03:51)
Дата 22.09.2012 20:42:25

Это Вы автору при встрече скажете

>С точки зрения дела мировой революции, нужно было не искать лазейку к германской границе, а сокрушать буферную Польшу.

А чего ее искать? По линии Керзона она была.
От Nachtwolf
К Паршев (22.09.2012 20:42:25)
Дата 22.09.2012 22:09:14

Re: Это Вы...

>>С точки зрения дела мировой революции, нужно было не искать лазейку к германской границе, а сокрушать буферную Польшу.
>
>А чего ее искать? По линии Керзона она была.
Или лыжи не едут или я чего-то не понимаю. Линия Керзона устанавливала восточную ПОЛЬСКУЮ границу. А при чём тут Германия?
От Паршев
К Nachtwolf (22.09.2012 22:09:14)
Дата 22.09.2012 23:25:49

Re: Это Вы...

>>А чего ее искать? По линии Керзона она была.
>Или лыжи не едут или я чего-то не понимаю.

Эти события вполне могут быть совместными

>>Линия Керзона устанавливала восточную ПОЛЬСКУЮ границу. А при чём тут Германия?

Ну так в этом случае у нас получался доступ к германской границе, правда, через Литву, но мы тогда были союзниками - Вильнюсский край-то мы в 20-м литовцам отдали, отбив у поляков.
От Nachtwolf
К Паршев (22.09.2012 23:25:49)
Дата 23.09.2012 04:34:55

Так у нас или у Литвы?

>Ну так в этом случае у нас получался доступ к германской границе, правда, через Литву, но мы тогда были союзниками - Вильнюсский край-то мы в 20-м литовцам отдали, отбив у поляков.

Если подразумевается ещё и советизация Прибалтики, то это просто гениальное решение - вдобавок боевым действиям на Южном фронте (Врангель ещё в полном соку), Юго-Западном и Западном, присовокупить ещё и завоевание Прибалтики.
От Паршев
К Nachtwolf (23.09.2012 04:34:55)
Дата 23.09.2012 23:17:21

По Троцкому - у нас

корневой пост - цитата из него, если ещё не поняли.

>Если подразумевается ещё и советизация Прибалтики, то это просто гениальное решение - вдобавок боевым действиям на Южном фронте (Врангель ещё в полном соку), Юго-Западном и Западном, присовокупить ещё и завоевание Прибалтики.

А типа завоевание ПОльщи оно типа гораздо проще, легче и приятнее, чем привлечение (не завоевание) Литвы, которая нам сильно обязана и нуждается в нашей защите от Польши?
От Nachtwolf
К Паршев (23.09.2012 23:17:21)
Дата 24.09.2012 00:13:28

Re: По Троцкому...

>корневой пост - цитата из него, если ещё не поняли.

>>Если подразумевается ещё и советизация Прибалтики, то это просто гениальное решение - вдобавок боевым действиям на Южном фронте (Врангель ещё в полном соку), Юго-Западном и Западном, присовокупить ещё и завоевание Прибалтики.
>
>А типа завоевание ПОльщи оно типа гораздо проще, легче и приятнее, чем привлечение (не завоевание) Литвы, которая нам сильно обязана и нуждается в нашей защите от Польши?

Привлечение не даст совершено ничего. Когда дело дойдёт до волнений в Германии, Антанта цыкнет на Литву погромче - и на этом доступ к германской границе для нас и закончится. Нужен прямой контроль (то бишь,завоевание и дальнейшее включение в Союз). Причём, одной Литвой не отделаться, как минимум ещё и Латвия потребуется.
А главное - это самое завоевание нужно проделывать не вместо войны с Польшей, а параллельно ей. В ситуации, когда с Врангелем не могли покончить ввиду наличия польского фронта, а польский фронт невозможно ликвидировать ввиду оттяжки сил на прибалтийское направление - это означало растяжку Гражданской войны ещё на год. Что чревато серьёзными последствиями уже для самой России.
От Паршев
К Nachtwolf (24.09.2012 00:13:28)
Дата 24.09.2012 02:49:39

Re: По Троцкому...

>Привлечение не даст совершено ничего. Когда дело дойдёт до волнений в Германии, Антанта цыкнет на Литву погромче - и на этом доступ к германской границе для нас и закончится.
С чего это?

> Нужен прямой контроль (то бишь,завоевание и дальнейшее включение в Союз).

Совсем не нужно. Кстати, в первом Союзе Литва по-моему была. Но это в общем не важно, нам Германия нужна, а не Литва

> Причём, одной Литвой не отделаться, как минимум ещё и Латвия потребуется.

И Латвия не нужна

>А главное - это самое завоевание нужно проделывать не вместо войны с Польшей, а параллельно ей.

Да не война с Польшей нам повредила, а польский поход.

>польский фронт невозможно ликвидировать

Чего ж невозможно? Запад нас Христом богом просил остановиться на линии Керзона.

>ввиду оттяжки сил на прибалтийское направление - это означало растяжку Гражданской войны ещё на год. Что чревато серьёзными последствиями уже для самой России.

В реале-то ещё хуже было.
От Nachtwolf
К Паршев (24.09.2012 02:49:39)
Дата 24.09.2012 06:14:49

Re: По Троцкому...

>>Привлечение не даст совершено ничего. Когда дело дойдёт до волнений в Германии, Антанта цыкнет на Литву погромче - и на этом доступ к германской границе для нас и закончится.
>С чего это?

Не понял сути вопроса. Что у вас вызывает сомнение - реакция Антанты на германскую революцию или желание (а главное возможность) Литвы противостоять её давлению?

То, что Антанта откровенно забила на Россию, вовсе не означает, что она станет сквозь пальцы смотреть на попытку построения "второго в мире государства рабочих и крестьян", особенно при активном участии первого.
Что касается Литвы, то если она вздумает кочевряжиться (а зачем?), достаточно будет Антанте скомандовать Польше "Фас", и та с превеликим удовольствием сожрёт её. В итоге, поддержка германской революции оборачивается новой войной с Польшей.

>> Нужен прямой контроль (то бишь,завоевание и дальнейшее включение в Союз).

>
>Совсем не нужно. Кстати, в первом Союзе Литва по-моему была. Но это в общем не важно, нам Германия нужна, а не Литва

Литовско-Белорусская республика была. Но там были свои заморочки и данное образование изначально было нежизнеспособным.
А главное - всё равно выход будет не к Германии, а только к Восточной Пруссии. Разница - принципиальна. С суши она уже блокирована, с моря - блокирует рейхсмарине (а не осилит - Антанта поможет) и наличие красной Пруссии (кстати, а в реале, в 23-м году там были сколь-нибудь активные революционные подвижки?) практически никак не влияет на ход германской революции. Опять-же, поляки совершенно не против будут под шумок и Пруссией поживиться.

>> Причём, одной Литвой не отделаться, как минимум ещё и Латвия потребуется.
>
>И Латвия не нужна

И как вы собираетесь заставить прибалтов действовать вразрез их собственным интересам? Им не нужно усиление Германии, им не нужно усиление России, им категорически не нужен конфликт с Польшей или тем паче, великими державами.

>>А главное - это самое завоевание нужно проделывать не вместо войны с Польшей, а параллельно ей.
>
>Да не война с Польшей нам повредила, а польский поход.

Повредил неудачный исход этого похода. При более удачных действиях, вполне можно было получить не мышиный лаз в чулан, а парадную дверь в Германию.

>>польский фронт невозможно ликвидировать
>
>Чего ж невозможно? Запад нас Христом богом просил остановиться на линии Керзона.
После того, как туда были переброшены основные силы и удалось добиться крупнейших успехов.
Ну не был поход заведомо обречён на неудачу. А дивиденды, которые сулил его успех были просто огромны.

>>ввиду оттяжки сил на прибалтийское направление - это означало растяжку Гражданской войны ещё на год. Что чревато серьёзными последствиями уже для самой России.
>
>В реале-то ещё хуже было.
Ещё хуже - это стало сильно позже. А в то время - откровенно непонятно, выдюжила бы новая власть ещё один военный год или нет.
От Паршев
К Nachtwolf (24.09.2012 06:14:49)
Дата 24.09.2012 22:48:22

Не то чтобы Вы меня и Троцкого переубедили

я просто устал.