ВИФ2 NE : Ветка : Это, конечно, смотря с какой точки зрения посмотреть

От	Исаев Алексей
К	RTY
Дата	26.09.2012 21:12:02
Рубрики	Современность; Флот;

Это, конечно, смотря с какой точки зрения посмотреть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Условия для службы на нем, думаю, просто замечательные(в сравнении с "Кузей", кстати, да). Для отбытия номера "защита Родины в мирное время" просто идеальный горшок. И никаких людей в трениках!

С уважением, Алексей Исаев

От	RTY
К	Исаев Алексей (26.09.2012 21:12:02)
Дата	26.09.2012 21:28:18

C этой точки зрения 90% армии можно разгонять

Кроме тех, которые нужны для поддержания порядка в известных местностях.

>Условия для службы на нем, думаю, просто замечательные(в сравнении с "Кузей", кстати, да).

Это если войны не будет с применением флота.
Или аварии какой на реакторах.

От	Исаев Алексей
К	RTY (26.09.2012 21:28:18)
Дата	26.09.2012 22:17:29

От значительной части армии куда больше пользы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кроме тех, которые нужны для поддержания порядка в известных местностях.

Либо для удержания потенциальных и реальных противников в рамках.

>Это если войны не будет с применением флота.

В 1914-17 гг. была война с применением флота. Где был ЛК "Севастополь", в который вложили 40+ млн. рублей? Правильно - в базе. Так и тут.

>Или аварии какой на реакторах.

Да, "Комосомолец-II" возможен. Руки-то теплые, ламповые. Но маловероятен.

С уважением, Алексей Исаев

От	Claus
К	Исаев Алексей (26.09.2012 22:17:29)
Дата	27.09.2012 11:30:36

Re: От значительной...

>В 1914-17 гг. была война с применением флота. Где был ЛК "Севастополь", в который вложили 40+ млн. рублей? Правильно - в базе. Так и тут.
Как минимум он служил фактором не позволявшим немцам устроить прорыв с использованием одних ЭБР и БРК, в общем то бесполезных против англичан.
А так несколько выходов на прикрытие минных постановок у линкоров были.

ну и Вы еще забыли черноморские ЛК - они были вполне ценным фактором для сдерживания Гебена (а ведь вместо него турки чуть пару дредноутов не получили).

От	Сибиряк
К	Исаев Алексей (26.09.2012 22:17:29)
Дата	27.09.2012 11:26:53

Re: От значительной...

>В 1914-17 гг. была война с применением флота. Где был ЛК "Севастополь", в который вложили 40+ млн. рублей? Правильно - в базе. Так и тут.

А почему только "Севастополь" вспомнили? На Черном море в более благоприятной обстановке линкоры вполне себе воевали. И не будь их, немецкие корабли безобразничали ли бы у русских берегов, и два-три корпуса были бы отвлечена на охрану побережья. К тому же среди целей войны немалое место отводилось овладению проливами, осуществить которое без флота было абсолютно невозможно, даже если бы на суше русские войска победоносно вошли бы в Берлин.

От	Bronevik
К	Сибиряк (27.09.2012 11:26:53)
Дата	27.09.2012 15:01:10

Гебену вломили старые ЭБР. (-)

От	Сибиряк
К	Bronevik (27.09.2012 15:01:10)
Дата	27.09.2012 16:14:30

которые суть тоже ненужные "горшки"

я так понял, что здесь товарищи выступают ваще против строительства ударных кораблей наиболее мощного типа (ЭБР, линкор, авианосец - выбор из этого ряда соотвественно историческому периоду). По этой логике и ЭБР черноморского флота были ненужной роскошью с момента проектирования, а к началу войны в силу устарелости - вообще чистым попилом народных денег на их содержание. Между тем, наличие этих кораблей и новых линкоров освободило для фронта 2-3 армейских корпуса, которые иначе были бы заняты на охране побережья. Вот вам и наглядная конвертация линейных кораблей в армейские единицы. А если бы были построены "Измаилы", то это вполне вероятно освободило бы пару корпусов и с балтийского побережья.

От	Exeter
К	Bronevik (27.09.2012 15:01:10)
Дата	27.09.2012 15:14:21

Вот именно, и при этом могли ходить только кучей, со страхом разделиться

А получи турки оба дредноута в 1914 г. - чтобы было бы, уважаемый Bronevik?

С уважением, Exeter

От	Bronevik
К	Exeter (27.09.2012 15:14:21)
Дата	27.09.2012 15:17:07

А тогда это бы была совсем другая история. (-)

От	Exeter
К	Bronevik (27.09.2012 15:17:07)
Дата	27.09.2012 15:20:36

А какая разница?

Обосновать ненужность для россии дредноутов на Черном море как бы затруднительно.

ИМХО, все четыре русские программы кораблестроения, принятые перед ПМВ (1909, 1911, 1912 и 1914 гг) были вполне обоснованы и давали необходимый в тех исторических условиях минимум флота для ЧФ и БФ.
Дальше (проект программы 1915 г, не говоря уже о проекте Закона о флоте) - уже да, можно дискутировать об излишнести.

С уважением, Exeter

От	Bronevik
К	Exeter (27.09.2012 15:20:36)
Дата	27.09.2012 15:24:27

Скажите, для чего стороили "Измаилы"? (-)

От	Exeter
К	Bronevik (27.09.2012 15:24:27)
Дата	27.09.2012 15:53:00

Чтобы парировать германские дредноуты (-)

От	Bronevik
К	Exeter (27.09.2012 15:53:00)
Дата	27.09.2012 16:12:38

И где бы они совершали свои кульбиты с такой осадкой? (-)

От	Claus
К	Exeter (27.09.2012 15:53:00)
Дата	27.09.2012 16:09:01

Их ведь строили не как сверхдредноуты, а именно как ЛКР.

Это видно из того, что проекты следующих 16" дредноутов были тихоходнее.

Фактически получается, что основной целью измаилов была таки не борьба с дредноутами. Другой вопрос, что в силу своей монструозности они были крайне опасны для любого немецкого дредноута.

От	марат
К	Исаев Алексей (26.09.2012 22:17:29)
Дата	27.09.2012 09:55:24

Re: От значительной...

>В 1914-17 гг. была война с применением флота. Где был ЛК "Севастополь", в который вложили 40+ млн. рублей? Правильно - в базе. Так и тут.
Десанта немцев в Петрограде не было. А так докажите что не будет при отсуствии Севастопорлей в базах.
Как только флота не стало, так немецкий флот высадил десант в Финляндии.

С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (27.09.2012 09:55:24)
Дата	27.09.2012 12:39:51

Форт Красная Горка и форт Ино

Здравствуйте!

>>В 1914-17 гг. была война с применением флота. Где был ЛК "Севастополь", в который вложили 40+ млн. рублей? Правильно - в базе. Так и тут.
>Десанта немцев в Петрограде не было. А так докажите что не будет при отсуствии Севастопорлей в базах.

Никаких шансов для прохода этих фортов у немецкого флота не было.

Дредноуты на Балтике России в начале 20в не нужны вообще, для них нет задач.

С уважением, SSC

От	Exeter
К	SSC (27.09.2012 12:39:51)
Дата	27.09.2012 15:02:07

Форт Красная Горка и форт Ино были построены к революции в основном

При этом зачем их проходить немецкому флоту, уважаемый SSC? Высадитесь в Финляндии, и все.

Не надо считать тогдашних русских военных планировщиков идиотами. Это если отвлечься от стоимости оных фортов.

С уважением, Exeter

От	SSC
К	Exeter (27.09.2012 15:02:07)
Дата	27.09.2012 15:39:24

Потому что деньги ушли на дредноуты

Здравствуйте!

Красная Горка была боеготова к 1915 году, а Ино (современная его часть) начал строиться только в 1912 и был закончен в 1916.

>При этом зачем их проходить немецкому флоту, уважаемый SSC? Высадитесь в Финляндии, и все.

А можно вообще разгромить русскую армию и войти в СПб по суше.

>Не надо считать тогдашних русских военных планировщиков идиотами. Это если отвлечься от стоимости оных фортов.

Русские военные планировщики, которые в армии были, на флот вообще никаких надежд не возлагали. Так что действительно не идиоты были :).

С уважением, SSC

От	Exeter
К	SSC (27.09.2012 15:39:24)
Дата	27.09.2012 15:55:10

Re: Потому что...

>А можно вообще разгромить русскую армию и войти в СПб по суше.

Е:
Так о том и речь. Высаживаемся в финляндии и идем по суше.

>>Не надо считать тогдашних русских военных планировщиков идиотами. Это если отвлечься от стоимости оных фортов.
>
>Русские военные планировщики, которые в армии были, на флот вообще никаких надежд не возлагали. Так что действительно не идиоты были :).

Е:
Они на флот не возлагали надежд в 1914 г., потому флот построить не успели новый. А так вполне себе возлагали, иначе бабки на флот не тратили бы.

С уважением, Exeter

От	SSC
К	Exeter (27.09.2012 15:55:10)
Дата	27.09.2012 16:44:42

Re: Потому что...

Здравствуйте!

>>А можно вообще разгромить русскую армию и войти в СПб по суше.
>
>Е:
>Так о том и речь. Высаживаемся в финляндии и идем по суше.

А ещё лучше её разгромить в Прибалтике, и не заморачиваться с геморроем ДО.

>>>Не надо считать тогдашних русских военных планировщиков идиотами. Это если отвлечься от стоимости оных фортов.
>>
>>Русские военные планировщики, которые в армии были, на флот вообще никаких надежд не возлагали. Так что действительно не идиоты были :).
>
>Е:
>Они на флот не возлагали надежд в 1914 г., потому флот построить не успели новый. А так вполне себе возлагали, иначе бабки на флот не тратили бы.

БФ в планах ГШ всю войну существенной роли не играл, и для защиты СПб держали армию. Так что таки да - не идиоты были предки, не идиоты :)))

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (27.09.2012 16:44:42)
Дата	27.09.2012 16:49:43

Десанты они и в прибалтике полезны

>А ещё лучше её разгромить в Прибалтике, и не заморачиваться с геморроем ДО.
Никто не мешает немцам поход по прибалтике совмещать с десантами. Или создавать плацдармы оттягивая на них силы. Или просто часть снабжения по морю организовать вариантов масса.

>БФ в планах ГШ всю войну существенной роли не играл, и для защиты СПб держали армию. Так что таки да - не идиоты были предки, не идиоты Как Вам уже было сказанно, БФ просто не успели построить. Вы же это игнорируете.

От	SSC
К	Claus (27.09.2012 16:49:43)
Дата	27.09.2012 18:37:58

Re: Десанты они...

Здравствуйте!

>>А ещё лучше её разгромить в Прибалтике, и не заморачиваться с геморроем ДО.
>Никто не мешает немцам поход по прибалтике совмещать с десантами. Или создавать плацдармы оттягивая на них силы. Или просто часть снабжения по морю организовать вариантов масса.

Немцам мешает это сделать русская армия. А БФ - да, и увы, не мешает.

>>БФ в планах ГШ всю войну существенной роли не играл, и для защиты СПб держали армию. Так что таки да - не идиоты были предки, не идиоты
>Как Вам уже было сказанно, БФ просто не успели построить.

Угу. Как обычно.

>Вы же это игнорируете.

Я не считаю альтернативу "У немцев всё то же - а у нас ещё 8 суперных горшков" интересной для рассмотрения.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (27.09.2012 15:02:07)
Дата	27.09.2012 15:08:04

400 км от Гельсингфорса до Питера - это сколько 2 или 3 кампании потребуется? (-)

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (27.09.2012 15:08:04)
Дата	27.09.2012 15:12:44

Считанные дни

Собственно, перед глазами были примеры японов.

С уважением, Exeter

От	SSC
К	Exeter (27.09.2012 15:12:44)
Дата	27.09.2012 15:40:39

Re: Считанные дни

Здравствуйте!

>Собственно, перед глазами были примеры японов.

Пример японов - это многие месяцы.

С уважением, SSC

От	Exeter
К	SSC (27.09.2012 15:40:39)
Дата	27.09.2012 15:50:20

Японы очень резво добежали до Квантуна

При ублюдочных коммуникациях, плохих портах и необеспеченном господстве на море.

С уважением, Exeter

От	SSC
К	Exeter (27.09.2012 15:50:20)
Дата	27.09.2012 16:42:09

Японы вообще-то высадились на Квантун :)))

Здравствуйте!

Да Вы ацкий сотона просто :). График японов:

22.04 - начало высадки 2й армии
30.04 - высадили жуткую силищу в 38 тыс
09.08 - подошли к Артуру

100км за 3.5 месяца.

С уважением, SSC

От	Сибиряк
К	SSC (27.09.2012 16:42:09)
Дата	27.09.2012 16:59:39

действительно смешно!

>22.04 - начало высадки 2й армии

28.04 прервано сухопутное сообщение Порт-Артура с Маньчжурией

>30.04 - высадили жуткую силищу в 38 тыс
>09.08 - подошли к Артуру

>100км за 3.5 месяца.

>С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (27.09.2012 16:59:39)
Дата	27.09.2012 17:05:51

А на карту не пробовали смотреть? Где Артур, а где ж/д? (-)

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (27.09.2012 17:05:51)
Дата	27.09.2012 17:20:30

если не ошибаюсь, ж/д выходит из Артура

или есть иные сведения? В чем пафос заявлений о медленном движении японцев, если в течении недели после высадки на Ляодуне они блокировали Артур? Обладая, кстати, заметно меньшими силами чем имелось в русских группировках на Квантуне и в районе Ляоянаю

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (27.09.2012 17:20:30)
Дата	27.09.2012 17:49:53

Поразительное наблюдение!

>или есть иные сведения? В чем пафос заявлений о медленном движении японцев, если в течении недели после высадки на Ляодуне они блокировали Артур?

В том, что Артур расположен на протяженом ляодунском полуострове и высадившись у его основания - блокируется ж/д и Артур с суши.
Но до Артура чтобы его штурмовать - все равно еще идти пешком 100 км - на что и потребовалось 3 месяца (предмет спора).

А высадка в гельсигфорсе Питера не блокирует и отходящих от него ж/д не перерезает.

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (27.09.2012 15:50:20)
Дата	27.09.2012 16:16:44

Быстро это за сколько? (-)

От	Bronevik
К	Exeter (27.09.2012 15:50:20)
Дата	27.09.2012 16:13:09

Интересно, что в это время поделывала РИА? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (27.09.2012 15:12:44)
Дата	27.09.2012 15:26:57

А армия что, совсем обороняться не будет?

>Собственно, перед глазами были примеры японов.

А что там такого сделали японы? Прошли маршем от Чемульпо до Ялу без боя?
Ну да конечно - в предположении что армия не будет воеваьт обосновать можно все что угодно.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (27.09.2012 15:26:57)
Дата	27.09.2012 15:52:27

Ну вот Вам и надо там минимум армию держать

Отрывая ее от основных ТВД. И это при том, что без флота Вы высадку противника и его снабжение не предотвратите, то есть рискуете получить еще один фронт в непосредственной близости от столицы.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (27.09.2012 15:52:27)
Дата	27.09.2012 16:18:15

Так ее и так там держали

>Отрывая ее от основных ТВД. И это при том, что без флота Вы высадку противника и его снабжение не предотвратите,

Все дело в том, что противник таков, что ее не предотвратить адже и с флотом и армию держать по любому и БО крепить.

>то есть рискуете получить еще один фронт в непосредственной близости от столицы.

ну какая ж это "непосредственная близость"? - сотни км.

>С уважением, Exeter

От	Claus
К	SSC (27.09.2012 12:39:51)
Дата	27.09.2012 14:45:20

Re: Форт Красная...

>Никаких шансов для прохода этих фортов у немецкого флота не было.

1) Десант можно высадить ине доходя до этих км, в пределах сотни км от Питера.
2) У них тупо не хватит снарядов даже на 20 додредноутов. Тем более, что додредноуты, получив некоторую дозу снарядов могут выходить из боя, сменяясь неповрежденными.

>Дредноуты на Балтике России в начале 20в не нужны вообще, для них нет задач.

У Российской империи побережье не ограничивалось финским заливом. А все побережье фортами не обставишь.

От	SSC
К	Claus (27.09.2012 14:45:20)
Дата	27.09.2012 15:35:36

Re: Форт Красная...

Здравствуйте!

>>Никаких шансов для прохода этих фортов у немецкого флота не было.
>
>1) Десант можно высадить ине доходя до этих км, в пределах сотни км от Питера.

Ну и что? А можно вообще разгромить армию РИ и захватить СПб без всяких десантов.

Дредноуты строились под завывания о вражеских линкорах, стоящих на рейде Кронштадта, а вовсе не из страха десанта за сотни км.

>2) У них тупо не хватит снарядов даже на 20 додредноутов. Тем более, что додредноуты, получив некоторую дозу снарядов могут выходить из боя, сменяясь неповрежденными.

Ага, а на Севастополях снаряды в погребах сами родятся :).

>>Дредноуты на Балтике России в начале 20в не нужны вообще, для них нет задач.
>
>У Российской империи побережье не ограничивалось финским заливом. А все побережье фортами не обставишь.

Вы лучше опишите актуальные для РИ задачи, которые могли решить балтийские дредноуты.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (27.09.2012 15:35:36)
Дата	27.09.2012 16:15:25

Re: Форт Красная...

>Дредноуты строились под завывания о вражеских линкорах, стоящих на рейде Кронштадта, а вовсе не из страха десанта за сотни км.
Ну так пожертвовав додредноутами к рейду кронштадта вражьи дредноуты проломиться могут вполне, если Севастополей нет.

>>2) У них тупо не хватит снарядов даже на 20 додредноутов. Тем более, что додредноуты, получив некоторую дозу снарядов могут выходить из боя, сменяясь неповрежденными.
>Ага, а на Севастополях снаряды в погребах сами родятся :).
У четверки Севастополей снарядов намного больше, чем у этих двух фортов.
И дело даже не в снарядах. Ресурс ствола тоже ограничен. У 305/52 где то после сотни выстрелов начнет сильно падать точность, а после 200 куски металла из ствола лететь.

Так что для надежной защиты придется строить намного больше фортов, что в итоге даст стоимость сопоставимую со стоимостью дредноутов, только стационарную и зарытую в землю.
И кстати не забудьте, что половина 12" на фортах была открытой и довольно уязвимой.

>Вы лучше опишите актуальные для РИ задачи, которые могли решить балтийские дредноуты.
Четверка Севастополей или и перспективные?

От	SSC
К	Claus (27.09.2012 16:15:25)
Дата	27.09.2012 16:37:56

Re: Форт Красная...

Здравствуйте!

>>Дредноуты строились под завывания о вражеских линкорах, стоящих на рейде Кронштадта, а вовсе не из страха десанта за сотни км.
>Ну так пожертвовав додредноутами к рейду кронштадта вражьи дредноуты проломиться могут вполне, если Севастополей нет.

Во-первых, с чего вдруг жертва додредноутов означает гибель фортов? В Турции угрёбищную БО в водах с нормальной гидрологией не смогли проломить. А в ФЗ на одних только необозначенных банках половина нападающих угробится, маневрируя под огнём.

Во-вторых, даже если сферически-вакуумно предположить что проломятся, то далее вражеские дредноуты встречают Севы и благополучно их топят. Севы никак ситуацию не меняют.

>>>2) У них тупо не хватит снарядов даже на 20 додредноутов. Тем более, что додредноуты, получив некоторую дозу снарядов могут выходить из боя, сменяясь неповрежденными.
>>Ага, а на Севастополях снаряды в погребах сами родятся :).
>У четверки Севастополей снарядов намного больше, чем у этих двух фортов.

В форты ж/д идёт, если что - подвози не хочу :).

>И дело даже не в снарядах. Ресурс ствола тоже ограничен. У 305/52 где то после сотни выстрелов начнет сильно падать точность, а после 200 куски металла из ствола лететь.

Ствол меняется очень быстро.

>Так что для надежной защиты придется строить намного больше фортов, что в итоге даст стоимость сопоставимую со стоимостью дредноутов, только стационарную и зарытую в землю.

Для защиты восточной части ФЗ, КГ и Ино при содействии лёгких сил (мины и т.п.) - достаточно за глаза.

>И кстати не забудьте, что половина 12" на фортах была открытой и довольно уязвимой.

Наоборот - башенные установки, как показала практика, вообще практически не уязвимы для кораблей, а открытые установки - очень трудноуязвимы.

>>Вы лучше опишите актуальные для РИ задачи, которые могли решить балтийские дредноуты.
>Четверка Севастополей или и перспективные?

И те, и другие.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (27.09.2012 16:37:56)
Дата	27.09.2012 17:18:52

Re: Форт Красная...

>Во-первых, с чего вдруг жертва додредноутов означает гибель фортов?
С того, что в фортах тупо кончатся снаряды и орудия.

>В Турции угрёбищную БО в водах с нормальной гидрологией не смогли проломить.
Это Вы про узенький (местами менее 5 км) и длинный пролив?

>А в ФЗ на одних только необозначенных банках половина нападающих угробится, маневрируя под огнём.
Если противник будет заведомо по идиотски действовать?
Судоходство там было и немцы найти лоцманов смогут. Глубины промерить тоже можно. Ну а подорвется кто или на мель сядет - так не беда. Все равно толку от старья мало.

>Во-вторых, даже если сферически-вакуумно предположить что проломятся, то далее вражеские дредноуты встречают Севы и благополучно их топят. Севы никак ситуацию не меняют.
Дредноуты нужны против англии. И как уже не раз говорили - исключительно Севами ограничиваться не собирались. Уже строились монструозные Измаилы. А в планах вообще было несколько эскадр дредноутов.

>В форты ж/д идёт, если что - подвози не хочу :).
Как уже было сказанно, главная проблема не снаряды, а стволы. Число снарядов ведь с их живучестью увязано.

>Ствол меняется очень быстро.
Очень. Всего лишь пару месяцев по регламенту. Можно конечно как на 35й батарее, за пару недель в виде героического подвига. Но только подвиги никто не планирует, да и по любому даже 2 недели это очень много, тем более если потребуется менять не 4 ствола, а несколько десятков.

>Для защиты восточной части ФЗ, КГ и Ино при содействии лёгких сил (мины и т.п.) - достаточно за глаза.
Как уже говорилось, при условии, что немцы решат, что додредноуты им не сильно нужны - то может и не хватить.

>>И кстати не забудьте, что половина 12" на фортах была открытой и довольно уязвимой.
>Наоборот - башенные установки, как показала практика, вообще практически не уязвимы для кораблей, а открытые установки - очень трудноуязвимы.
Какая именно практика?

>>>Вы лучше опишите актуальные для РИ задачи, которые могли решить балтийские дредноуты.
>>Четверка Севастополей или и перспективные?

Севастополи обесценивали додредноуты, вместе с Измаилами они делали практически невозможным прорыв немецкого флота к питеру , без радикального сокращения немецкого флота. Ну и пресловутая свободная сила, показ флага и "это просто красиво".

Кстати для СССР Севастополи тоже оказались полезны, ибо дали радикальное преимущество на море против флотов лимфотрофов.

От	SSC
К	Claus (27.09.2012 17:18:52)
Дата	27.09.2012 18:07:21

Re: Форт Красная...

Здравствуйте!

>>Во-первых, с чего вдруг жертва додредноутов означает гибель фортов?
>С того, что в фортах тупо кончатся снаряды и орудия.

Какие-то нелепые аргументы. Снаряды подвезут, стволы подвезут и поменяют.

>>В Турции угрёбищную БО в водах с нормальной гидрологией не смогли проломить.
>Это Вы про узенький (местами менее 5 км) и длинный пролив?

Это я про пролив, где можно свободно маневрировать без риска сесть на каменную банку.

>>А в ФЗ на одних только необозначенных банках половина нападающих угробится, маневрируя под огнём.
>Если противник будет заведомо по идиотски действовать?

На БФ в ПМВ почти все крупные корабли опробовали днищем камни, некоторые даже чуть не потонули. И это без воздействия противника, в своей акватории - идиоты, чего говорить ;)

>Судоходство там было и немцы найти лоцманов смогут. Глубины промерить тоже можно. Ну а подорвется кто или на мель сядет - так не беда. Все равно толку от старья мало.

Где они лоцманов найдут то, в количестве? Маяки работать не будут, мины кругом, такие редкие на БМ туманы и плохая видимость - но Вам всё не беда, кораблей то ведь много :).

На самом деле, мысль о прорыве в восточную часть ФЗ, прикрытую минами, мощной береговой артиллерией, и лёгкими силами - настолько нелепа, что приходила в голову только российским и советским адмиралам.

>>Во-вторых, даже если сферически-вакуумно предположить что проломятся, то далее вражеские дредноуты встречают Севы и благополучно их топят. Севы никак ситуацию не меняют.
>Дредноуты нужны против англии. И как уже не раз говорили - исключительно Севами ограничиваться не собирались. Уже строились монструозные Измаилы. А в планах вообще было несколько эскадр дредноутов.

Дредноуты потопят Севы и вернуться к стоянию в базе, всё пучком.

Если же войны не будет, то Измаилы при приплывших Баденах, Маккензенах и Эрзац Йорках будут тихо и мирно стоять в базе до последнего, а Севам при таком раскладе лучше вообще сразу самозатопиться в устье Невы.

>>В форты ж/д идёт, если что - подвози не хочу :).
>Как уже было сказанно, главная проблема не снаряды, а стволы. Число снарядов ведь с их живучестью увязано.

>>Ствол меняется очень быстро.
>Очень. Всего лишь пару месяцев по регламенту. Можно конечно как на 35й батарее, за пару недель в виде героического подвига. Но только подвиги никто не планирует, да и по любому даже 2 недели это очень много, тем более если потребуется менять не 4 ствола, а несколько десятков.

Я не знаю, про какой регламент Вы говорите. На 30й и 35й батареях стволы меняли при прямом наблюдении со стороны противника, находящегося в 1.5-2км, по ночам, с соблюдением всех мер маскировки, исключительно вручную (ствол 51т, да). И уложились в 2 недели. А штатно там штатный кран снимает крышу башни и меняет ствол - это за день делается.

>>>И кстати не забудьте, что половина 12" на фортах была открытой и довольно уязвимой.
>>Наоборот - башенные установки, как показала практика, вообще практически не уязвимы для кораблей, а открытые установки - очень трудноуязвимы.
>Какая именно практика?

Например, Франция - 1944.

>Севастополи обесценивали додредноуты, вместе с Измаилами они делали практически невозможным прорыв немецкого флота к питеру , без радикального сокращения немецкого флота. Ну и пресловутая свободная сила, показ флага и "это просто красиво".

Севастополи вместе с Измаилами начисто сливали одним только Баденам и Маккензенам. Показ флага - вот это да, главная задача флота :).

>Кстати для СССР Севастополи тоже оказались полезны, ибо дали радикальное преимущество на море против флотов лимфотрофов.

Наверное поэтому, ВМФ СССР ни на одном ТВД не смог завоевать господство на море, а кое-где его вчистую уступил противнику :).

С уважением, SSC

От	Юрий А.
К	Claus (27.09.2012 14:45:20)
Дата	27.09.2012 14:57:16

Re: Форт Красная...

>2) У них тупо не хватит снарядов даже на 20 додредноутов. Тем более, что додредноуты, получив некоторую дозу снарядов могут выходить из боя, сменяясь неповрежденными.

А если больших горшков понаделать, то снарядов сразу хватит? Логично, просто логично... :)))
(помнится кто-то форты с оверкилл орудиями от Баренцева до Черного моря пиарил...:)))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (27.09.2012 14:57:16)
Дата	27.09.2012 16:21:20

Re: Форт Красная...

>А если больших горшков понаделать, то снарядов сразу хватит? Логично, просто логично... :)))
4 Севастополя это 48 12" стволов, Измаилы - еще 48 14" стволов, а 2 форта это только 16 12" и 16 10" (уже слабоватых против додредноутов и тем более дредноутов), ну и гаубиц для борьбы с кораблями вообще не предназначенных.

>(помнится кто-то форты с оверкилл орудиями от Баренцева до Черного моря пиарил...:)))
Вот от немецкого флота и придется сопоставимое количество построить, только все у моря.

От	Юрий А.
К	Claus (27.09.2012 16:21:20)
Дата	27.09.2012 18:12:57

Re: Форт Красная...

>>А если больших горшков понаделать, то снарядов сразу хватит? Логично, просто логично... :)))
>4 Севастополя это 48 12" стволов, Измаилы - еще 48 14" стволов, а 2 форта это только 16 12" и 16 10" (уже слабоватых против додредноутов и тем более дредноутов), ну и гаубиц для борьбы с кораблями вообще не предназначенных.

Т.е. Ваш тезис про нехватку снарядов, Вы признаете ошибочным и переходите к нехватке пушек?
Очень хорошо. Вопрос, что мешает, уменьшив кол-во горшков, увеличить кол-во береговых батарей?

>>(помнится кто-то форты с оверкилл орудиями от Баренцева до Черного моря пиарил...:)))
>Вот от немецкого флота и придется сопоставимое количество построить, только все у моря.

У Вас что-то то ли с географией, то ли с математикой.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (27.09.2012 16:21:20)
Дата	27.09.2012 16:25:16

Re: Форт Красная...

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (27.09.2012 16:25:16)
Дата	27.09.2012 17:28:06

Re: Форт Красная...

>"пушка на берегу стоит корабля в море" (тм)
В эпоху парусного флота?

А так простейший рассчет. Боезапас и ресурс ствола 200 выстрелов. причем после первой сотни точность начнет сильно падать.
точность - грубо 5% (т.к. стоим на берегу), реально для второй сотни выстрелов она будет заметно меньше. Итого боезапаса одного ствола нам хватит примерно на 10 попаданий с дистанции кабельтовых 70-80. Реально даже меньше из-за падения ресурса ствола, примерно 7 попаданий на ствол.
Стволов на двух фортах у нас 16, итого 112 попаданий.
На практике германский дредноут получал тяжелые повреждения, но еще не тонул более чем после 20 попаданий.
Итого боезапаса и ресурса стволов хватит на то, чтобы вывести из строя штук 5 дредноутов. Или штук 10 додредноутов.

А у немцев кораблей в разы больше.

>И стрелять разумеется надо не в дредноуты, а в транспорты.
Т.е. на огонь линкоров не отвечать? Так подавят эти батареи и все.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (27.09.2012 17:28:06)
Дата	27.09.2012 17:44:24

Re: Форт Красная...

>>"пушка на берегу стоит корабля в море" (тм)
>В эпоху парусного флота?

в эпоху неуправляемого оружия.

>А так простейший рассчет.
>Итого боезапаса и ресурса стволов хватит на то, чтобы вывести из строя штук 5 дредноутов. Или штук 10 додредноутов.
>А у немцев кораблей в разы больше.

Мне понравился и расчет и результат и вывод.
Т.е. послать оловянных солдатиков, которые любой ценой и не взирая на потери в размен на ядро флота обеспечат сомнительную операцию - это очень коварный план.

>>И стрелять разумеется надо не в дредноуты, а в транспорты.
>Т.е. на огонь линкоров не отвечать? Так подавят эти батареи и все.

тут два момента
- хватит ли снарядов на самих линкорах, на какой срок подавят и за какое время
- разменять орудия на срыв десантной операции - это хороший, годный размен.

От	марат
К	SSC (27.09.2012 12:39:51)
Дата	27.09.2012 14:41:46

Re: Форт Красная...

>Здравствуйте!

>>>В 1914-17 гг. была война с применением флота. Где был ЛК "Севастополь", в который вложили 40+ млн. рублей? Правильно - в базе. Так и тут.
>>Десанта немцев в Петрограде не было. А так докажите что не будет при отсуствии Севастопорлей в базах.
>
>Никаких шансов для прохода этих фортов у немецкого флота не было.
А что так сурово и категорично?

С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (27.09.2012 14:41:46)
Дата	27.09.2012 15:32:24

Re: Форт Красная...

Здравствуйте!

>>Никаких шансов для прохода этих фортов у немецкого флота не было.
>А что так сурово и категорично?

Эмпирический опыт двух мировых войн.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (27.09.2012 15:32:24)
Дата	27.09.2012 16:11:03

Re: Форт Красная...

>>А что так сурово и категорично?
>
>Эмпирический опыт двух мировых войн.
Тут уже написали про высадку в Финляндии. Что кстати в 1918 г и проделали - линию фортов никто не прорывал.
>С уважением, SSC
уважением, Марат

От	SSC
К	марат (27.09.2012 16:11:03)
Дата	27.09.2012 16:31:14

Re: Форт Красная...

Здравствуйте!

>>>А что так сурово и категорично?
>>
>>Эмпирический опыт двух мировых войн.
>Тут уже написали про высадку в Финляндии.
Что кстати в 1918 г и проделали - линию фортов никто не прорывал.

В 1918 году не было ни государства, ни армии, а Финляндия была независимым государством.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (27.09.2012 16:31:14)
Дата	27.09.2012 16:49:53

Re: Форт Красная...

>В 1918 году не было ни государства, ни армии, а Финляндия была независимым государством.
Тем не менее до Финляндии по суше не доехали. А морем - запросто.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (27.09.2012 16:49:53)
Дата	27.09.2012 17:51:23

Re: Форт Красная...

Здравствуйте!

>>В 1918 году не было ни государства, ни армии, а Финляндия была независимым государством.
>Тем не менее до Финляндии по суше не доехали. А морем - запросто.

А могли бы и до Финляндии доехать сушей, если бы захотели. Я не понимаю, что Вы этим доказываете.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (27.09.2012 12:39:51)
Дата	27.09.2012 13:31:36

Это как сказать

Скажу как гуманитарий

>Дредноуты на Балтике России в начале 20в не нужны вообще, для них нет задач.
До РЯВ Балтика - главный источник кораблей для русских эскадр Средиземного моря и Дальнего Востока.

А на Черном море броненосный флот нужен для решения антитурецких задач.

С уважением

От	SSC
К	Гегемон (27.09.2012 13:31:36)
Дата	27.09.2012 14:09:48

Да как ни говори

Здравствуйте!

>>Дредноуты на Балтике России в начале 20в не нужны вообще, для них нет задач.
>До РЯВ Балтика - главный источник кораблей для русских эскадр Средиземного моря и Дальнего Востока.

На Средиземном море России дредноуты также абсолютно не нужны. И на ДВ тоже не нужны, т.к. после тотального слива в РЯП никаких шансов на Маньчжурию нет, а захватывать наши малопригодные для жизни земли никто не хочет.

>А на Черном море броненосный флот нужен для решения антитурецких задач.

И при чём тут Балтийское море?

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (27.09.2012 14:09:48)
Дата	27.09.2012 14:29:08

Re: Да как...

Скажу как гуманитарий

>>>Дредноуты на Балтике России в начале 20в не нужны вообще, для них нет задач.
>>До РЯВ Балтика - главный источник кораблей для русских эскадр Средиземного моря и Дальнего Востока.
>На Средиземном море России дредноуты также абсолютно не нужны. И на ДВ тоже не нужны, т.к. после тотального слива в РЯП никаких шансов на Маньчжурию нет, а захватывать наши малопригодные для жизни земли никто не хочет.
Тут есть 3 периода:
1) до РЯВ;
2) после РЯВ;
3) после ПМВ.
До РЯВ броненосцы были нужны и на Черном море, и на Балтике, и на Дальнем Востоке. И даже на Средиземном море, учитывая ближневосточно-балканскую политику.
После РЯВ - обязательно на Черном море + силы береговой обороны на Балтике. Хоть дизельные мониторы для побиения морских противников у берега.
После ПМВ корабли нужны везде.

>>А на Черном море броненосный флот нужен для решения антитурецких задач.
>И при чём тут Балтийское море?
А это основной флот, Черноморский у нас традиционно второй.

С уважением

От	SSC
К	Гегемон (27.09.2012 14:29:08)
Дата	27.09.2012 15:31:51

Re: Да как...

Здравствуйте!

>Тут есть 3 периода:
>1) до РЯВ;
>2) после РЯВ;
>3) после ПМВ.

Речь шла о дредноутах в начале века, но можно расширить до ЭБР.

>До РЯВ броненосцы были нужны и на Черном море, и на Балтике, и на Дальнем Востоке. И даже на Средиземном море, учитывая ближневосточно-балканскую политику.

После окончания парусов, с развитием техники, к концу 19в флот без прилагающейся системы базирования никаких серьёзных задач решить не мог. Что собственно и продемонстрировала РЯВ.

На Средиземном море у РИ баз не было вообще, поэтому никаких серьёзных задач её флот там решить не мог в принципе без доброй политической воли мировых лидеров - что как бэ всё обессмысливает.

На ДВ флот потенциально нужен был только с одной целью - бороться с Японией за Маньчжурию - и в этой ипостатаси также был потенциально малополезен ввиду проблем с базированием - т.к. захватить господство на море и предотвратить вторжение японов на континент при имевшейся де факто конфигурации берегов и баз сторон было практически нереально. С другой стороны, как мы прекрасно знаем, проблемы в Маньчжурии прекрасно решались применением армии, если бы вовремя озаботились её логистикой. Это не касаясь вопроса о том, нужна ли вообще была РИ Маньчжурия, и были ли вообще шансы её удержать при политическом противодействии этому всех великих держав.

>После РЯВ - обязательно на Черном море + силы береговой обороны на Балтике. Хоть дизельные мониторы для побиения морских противников у берега.
>После ПМВ корабли нужны везде.

После ПМВ появилась авиация и большой флот вообще стал для России излишеством

>>>А на Черном море броненосный флот нужен для решения антитурецких задач.
>>И при чём тут Балтийское море?
>А это основной флот, Черноморский у нас традиционно второй.

Ну вот и надо было Черноморский развивать, и им же и закончить.

С уважением, SSC

От	Исаев Алексей
К	марат (27.09.2012 09:55:24)
Дата	27.09.2012 10:22:31

Карта для просвещения

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Куда продвинулись немцы на суше после развала российской государственности:
http://pretich2005.narod.ru/map-war/grazhdanskaya/brest-mir.gif

С уважением, Алексей Исаев

От	Паршев
К	Исаев Алексей (27.09.2012 10:22:31)
Дата	27.09.2012 15:56:39

Это всё же в основном по итогам Брестского мира, т.е. с нашей санкции

хотя конечно наша санкция уже мало что значила.

От	марат
К	Исаев Алексей (27.09.2012 10:22:31)
Дата	27.09.2012 14:47:27

Re: Карта для...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Куда продвинулись немцы на суше после развала российской государственности:
> http://pretich2005.narod.ru/map-war/grazhdanskaya/brest-mir.gif
Ну в общем-то до Финляндии не дошли, в Грузию с моря высадились.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Марат

От	sss
К	Исаев Алексей (27.09.2012 10:22:31)
Дата	27.09.2012 10:37:44

И полного представления о масштабах песца даже эта карта не передает

...там нет, например, оккупации большей части Азербайждана (с нефряным районом Баку) с марта по май 1918 года. Или оккупации Батума примерно в то же время.

Собственно не "немец дошел" до каких-то рубежей, он мог уже прийти бы куда захотел и не было сил как-то его остановить. Даже не прийти, а комфортно в эшелоне приехать. Это практически был конец всякого сопротивления.

От	Исаев Алексей
К	марат (27.09.2012 09:55:24)
Дата	27.09.2012 10:12:20

Re: От значительной...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Напомнило анекдот.
- Товарищ прапорщик, почему Вы везде ходите и в ладоши хлопаете?
- Крокодилов разгоняю!
- Так у нас же нет крокодилов...
- Потому и нет, что разгоняю!

>Десанта немцев в Петрограде не было.

Крокодилов разогнали, да.

>А так докажите что не будет при отсуствии Севастопорлей в базах.

Никакой безумец в набитую минами мелководную лужу не полезет.

>Как только флота не стало, так немецкий флот высадил десант в Финляндии.

Ну да, таракан без ног не слышит. Логика у Вас хромает.
Государство рухнуло, вот немцы и оживились. По сухопутью они в эшелонах передвигались не менее успешно.

С уважением, Алексей Исаев

От	Claus
К	Исаев Алексей (27.09.2012 10:12:20)
Дата	27.09.2012 11:35:50

У немцев было 2 десятка совершенно бесполезных против англии додредноутов + БРК.

>Никакой безумец в набитую минами мелководную лужу не полезет.
И при отсутствии Севастополей ими вполне можно проломиться даже через набитую минами балтику. А то что некоторые из них потопнут (а от мин тонут далеко не всегда и обычно не мгновенно), а еще часть повреждения получит - так фиг с ними - в войне с англией их ценность практически нулевая.

А вот за счет этой древности обеспечить десант прямо под вражескую столицу - почему бы и нет.
Идея далеко не столь безумна как Вы расписываете.

А вот четверка дредноутов все это бронестарье практически обесценивает.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (27.09.2012 11:35:50)
Дата	27.09.2012 12:01:14

Это довольно бессмысленая затея

>И при отсутствии Севастополей ими вполне можно проломиться даже через набитую минами балтику. А то что некоторые из них потопнут (а от мин тонут далеко не всегда и обычно не мгновенно), а еще часть повреждения получит - так фиг с ними - в войне с англией их ценность практически нулевая.

Кроме прорыва через МЗ необходимо подавить береговую оборону для обеспечения высадки. Поэтому в рамках этого плана любой поврежденый корабль будет эквивалентен потере, т.к. должен будет уйти в ремонт и не сможет принимать участие в операции.
Далее. Предположем что высадка удалась.
Для организации наступления на столицу необходимо высадить довольно крупные силы - одним корпусом уже не обойтись - нужна армия, много тяжелой артиллерии, обозы.
Это потребует уже как минимум захвата порта (для разгрузки) и в дальнейшем ораганизации железнодорожной комуникации для снабжения наступающей армии с высокой пропускной способностью.
Все это потребует поддержания устойчивой морской комуникации весьма большой протяжености. Т.е. необходимо не только прорваться через МЗ и подавить ПДО, но и обеспечить надежную блокаду легких сил флота противника и защиту собственого порта (в т.ч. противоминную).
Это потребует наличия базы эскадры в непосредственной близости к операционному району.

Но и это еще не все.
Открытие нового операционного направления потребует изъятия этой армми - нескольких соединений с основных фронтов, причем они будут полностью исключены от возможности привлечения к боевым действиям на этих фронтах, т.к. изолированы морем. Поскольку у немцев этих соединений не излишек - надо будет как то компенсировать их отстуствие.
С другой стороны - сокращение сил на одном из фронтов позволит пртивнику также сократить силы и сманеврировать высвободившимися силами (по внутренним комуникациям) на новое операционное направление по защите столицы.

Учитывая позиционный характер ПМВ и низкие темпы наступления - успех такого "наступления на столицу" будет всецело зависить от объемов и регулярности поступления припасов и пполнений морем и эффективности востсановления и работы ж/д.

"Авантюра, товарищ контр-адмирал" (с)

И приводит в пример захват балтийских островов не надо - я намерено выделил ключевые моменты, по которым эти операции не могут быть сопоставимы.

От	PK
К	Дмитрий Козырев (27.09.2012 12:01:14)
Дата	27.09.2012 13:39:07

Галлиполли ещё более безумная затея, однако ить высадились (-)

От	Chestnut
К	PK (27.09.2012 13:39:07)
Дата	27.09.2012 14:18:54

Галлиполи союзники очень старательно довели до провала

У операции было несколько вполне реальных шансов на успех - и в первой фазе (морской прорыв), и во второй (высадка на мысе Эллас), и в третьей (высадка в бухте Сувла). Но руки.сис, увы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.И.У.
К	Chestnut (27.09.2012 14:18:54)
Дата	27.09.2012 14:43:53

Re: Галлиполи союзники...

>У операции было несколько вполне реальных шансов на успех - и в первой фазе (морской прорыв), и во второй (высадка на мысе Эллас), и в третьей (высадка в бухте Сувла). Но руки.сис, увы

Если бы высадили тот же контингент в уже своих портах Египта или в Албании, уже занятой итальянцами, проблем было бы меньше. Но захотелось журавля в небе - всего и сразу.

От	Chestnut
К	Д.И.У. (27.09.2012 14:43:53)
Дата	27.09.2012 14:45:40

Re: Галлиполи союзники...

>>У операции было несколько вполне реальных шансов на успех - и в первой фазе (морской прорыв), и во второй (высадка на мысе Эллас), и в третьей (высадка в бухте Сувла). Но руки.сис, увы
>
>Если бы высадили тот же контингент в уже своих портах Египта или в Албании, уже занятой итальянцами, проблем было бы меньше. Но захотелось журавля в небе - всего и сразу.

Египта? Того, который оккупирован Британией с 1882 года?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.И.У.
К	Chestnut (27.09.2012 14:45:40)
Дата	27.09.2012 16:08:04

Re: Галлиполи союзники...

>>Если бы высадили тот же контингент в уже своих портах Египта или в Албании, уже занятой итальянцами, проблем было бы меньше. Но захотелось журавля в небе - всего и сразу.
>
>Египта? Того, который оккупирован Британией с 1882 года?

Именно. Напомню, что Иерусалим взяли в декабре 1917 г., а ведь могли на пару лет раньше.

От	Chestnut
К	Д.И.У. (27.09.2012 16:08:04)
Дата	27.09.2012 16:19:28

и как именно взятие Иерусалима ослабляет давление турции на Россию?

а особенно - как именно оно облегчает снабжение России военными материалами?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.И.У.
К	Chestnut (27.09.2012 16:19:28)
Дата	27.09.2012 17:25:19

Точно так же, как провальный штурм Константинополя.

Туркам пришлось бы отвлекать войска в Палестину, потом в Сирию. Там их едва ли ждал бы успех, в отличие от укрепленных и заминированных позиций у Дарданелл.

>а особенно - как именно оно облегчает снабжение России военными материалами?

Провалившаяся Дарданельская операция облегчила снабжение России военными материалами?
Шапкозакидательские надежды не оправдывают авантюристов, наоборот, выявляют неграмотность их планирования.
Использование тех же войск в Палестине или Албании-Македонии дало бы больший практический эффект, чем долбление лбом в дарданельскую стенку.

От	Chestnut
К	Д.И.У. (27.09.2012 17:25:19)
Дата	27.09.2012 17:51:06

Re: Точно так...

>Туркам пришлось бы отвлекать войска в Палестину, потом в Сирию. Там их едва ли ждал бы успех, в отличие от укрепленных и заминированных позиций у Дарданелл.

>>а особенно - как именно оно облегчает снабжение России военными материалами?
>
>Провалившаяся Дарданельская операция облегчила снабжение России военными материалами?

не облегчила именно потому что провалилась

>Шапкозакидательские надежды не оправдывают авантюристов, наоборот, выявляют неграмотность их планирования.

не столько планирования сколько реализации планов

>Использование тех же войск в Палестине или Албании-Македонии дало бы больший практический эффект, чем долбление лбом в дарданельскую стенку.

ну так в том же 15 году индийская армия высадилась в Басре и пошла на Багдад (результат заставил желать лучшего на тот момент, да)

а вот зачем посылать армию весной 15 года в Албанию или Македоднию, от меня ускользает - Македония находится в Сербии, которая вполне успешно держит фронт против австрийцев, и в нейтральных Греции и Болгарии... Да, Италия на тот момент тоже нейтральна

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.И.У.
К	Chestnut (27.09.2012 17:51:06)
Дата	27.09.2012 18:16:30

Re: Точно так...

>ну так в том же 15 году индийская армия высадилась в Басре и пошла на Багдад (результат заставил желать лучшего на тот момент, да)

Совсем другое дело, если бы она пошла по приморскому направлению в Палестине-Ливане-Сирии. Подорвавшиеся в Дарданеллах дредноуты оказались бы очень кстати при взятии Яффы, Бейрута, Триполи. Там море глубокое, неудобное для мин.

>а вот зачем посылать армию весной 15 года в Албанию или Македоднию, от меня ускользает - Македония находится в Сербии, которая вполне успешно держит фронт против австрийцев, и в нейтральных Греции и Болгарии... Да, Италия на тот момент тоже нейтральна

Дарданеллы долбили как дятлы с января по август 1915 г. включительно, а отвели войска с плацдармов только к январю 1916 г.
Италия вступила в войну в конце мая 1915 г. Вот к июню можно было бы перебросить все "дарданельские" силы в Албанию, вместе с ограниченным итальянским контингентом (сама Италия не могла послать туда много войск, объективно). Пощипать Дубровник со Сплитом. Тогда, может быть, сербы удержали бы фронт в октябре 1915 г., а Болгария остереглась вступать в войну на стороне Центральных держав (провал союзников у Дарданелл оказал противоположный эффект).
Кстати, и Италия могла бы вступить в войну на стороне Антанты раньше, если бы могла рассчитывать на крупное подкрепление.

От	Chestnut
К	Д.И.У. (27.09.2012 18:16:30)
Дата	27.09.2012 18:42:13

Re: Точно так...

>>ну так в том же 15 году индийская армия высадилась в Басре и пошла на Багдад (результат заставил желать лучшего на тот момент, да)
>
>Совсем другое дело, если бы она пошла по приморскому направлению в Палестине-Ливане-Сирии. Подорвавшиеся в Дарданеллах дредноуты оказались бы очень кстати при взятии Яффы, Бейрута, Триполи. Там море глубокое, неудобное для мин.

ну а Юденич взял Трапезунд и Эрзурум. И что, Турция от этого сдалась? Или это как-то повлияло на сопротивление турок на позиции у Газы?

>>а вот зачем посылать армию весной 15 года в Албанию или Македоднию, от меня ускользает - Македония находится в Сербии, которая вполне успешно держит фронт против австрийцев, и в нейтральных Греции и Болгарии... Да, Италия на тот момент тоже нейтральна
>
>Дарданеллы долбили как дятлы с января по август 1915 г. включительно, а отвели войска с плацдармов только к январю 1916 г.
>Италия вступила в войну в конце мая 1915 г. Вот к июню можно было бы перебросить все "дарданельские" силы в Албанию, вместе с ограниченным итальянским контингентом (сама Италия не могла послать туда много войск, объективно). Пощипать Дубровник со Сплитом. Тогда, может быть, сербы удержали бы фронт в октябре 1915 г., а Болгария остереглась вступать в войну на стороне Центральных держав (провал союзников у Дарданелл оказал противоположный эффект).
>Кстати, и Италия могла бы вступить в войну на стороне Антанты раньше, если бы могла рассчитывать на крупное подкрепление.

Все эти рассуждения основаны на послезнании того что операция не удастся. Что было далеко не очевидно, и я упоминал о трёх последовательных возможностях добиться успеха. Но "я тебе послал две лодки и вертолёт, и ты всё равно умудрился утонуть?" (С)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.И.У.
К	PK (27.09.2012 13:39:07)
Дата	27.09.2012 13:56:13

И тем отсрочили на пару лет свою победу на Средизем.-Балканском ТВД (-)

От	Iva
К	PK (27.09.2012 13:39:07)
Дата	27.09.2012 13:53:32

Они гораздо менее безумная идея,

Привет!

хотя бы потому, что в ней участвовало старье и за спиной союзников не было ГрандФлита, в отличие от немцев на Балтике.
И никакого снабжения по луже финского залива.

Владимир

От	Claus
К	Iva (27.09.2012 13:53:32)
Дата	27.09.2012 16:25:47

Старья у немцев и своего хватало, как уже говорилось.

>хотя бы потому, что в ней участвовало старье и за спиной союзников не было ГрандФлита, в отличие от немцев на Балтике.
>И никакого снабжения по луже финского залива.

1)Старья у немцев и своего хватало, как уже говорилось.
2) Грандфлит? Ну какой грандфлит на балтике. а в северном море - против него есть немецкие дредноуты, свободно бегающие через кильский канал.
3) Снабжение по балтике? Если немцы добьют наш флот и спокойно ее протралят - какие проблемы со снабжением?

От	Дмитрий Козырев
К	PK (27.09.2012 13:39:07)
Дата	27.09.2012 13:51:09

Я не говорю о невозможности высадки - я говорю о бессмыслености затеи

ну высадились - и что?
Результат галлиполийских десантов и дарданельской операции в целом наглядно иллюстрирует все ровно то, что я изложил.
И да, тоже собирались "взять столицу" и тоже сволокли "бесполезные додредноуты"

при том, что русская армия и береговая оборона в ФЗ будет посильнее турецкой, а плечо снабжения у немцев будет подлинене чем у союзников.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (27.09.2012 13:51:09)
Дата	27.09.2012 16:39:24

Галлиполи как минимум говорит о том, что такую возможность ВСЕРЬЕЗ рассматривали

И при том нельзя сказать, что в Галлиполи не было шансов.

Плюс, как уже говорилось, гарантируясь от такого десанта, без флота придется там держать кучу войск, которые в других обстоятельствах можно было бы на фронте использовать.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (27.09.2012 16:39:24)
Дата	27.09.2012 17:00:57

Но "это довольно бессмысленная затея" (с)

>Плюс, как уже говорилось, гарантируясь от такого десанта, без флота придется там держать кучу войск, которые в других обстоятельствах можно было бы на фронте использовать.

дело в том, что и присуствие флота требует их наличия, т.к. противник сильнее, и может оспаривать госпосдтво на море. Возникают риски что "дредноуты топятся, а мины - тралятся" и схуопутная группировка все равно необходима.

Альтернативой является только собственое увереное владение морем, претендовать на которое в обсуждаемой ситуации - хлопотно.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (27.09.2012 17:00:57)
Дата	27.09.2012 17:13:51

Re: Но "это...

>дело в том, что и присуствие флота требует их наличия, т.к. противник сильнее, и может оспаривать госпосдтво на море. Возникают риски что "дредноуты топятся, а мины - тралятся" и схуопутная группировка все равно необходима.

>Альтернативой является только собственое увереное владение морем, претендовать на которое в обсуждаемой ситуации - хлопотно.

весьма спорные тезисы, т.к. два десятка дредноутов хотя и не обеспечили немцам владение морем в ПМВ, но надежно гарантировали их побережье от каких-либо враждебных действий противника, не говоря уж о десантах. Также и в 1904 относительно слабая русская эскадра из 5 броненосцев не позволяла японцам начать десантные операции на Квантуне, начавшиеся только после того как у русских в строю осталось всего два броненосца.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (27.09.2012 12:01:14)
Дата	27.09.2012 12:48:33

Тем не менее, русское военное планирование на этой идее основывалось (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (27.09.2012 12:48:33)
Дата	27.09.2012 13:26:28

А еще когда был "птичий грипп" массово закупали "Арбидол" (-)

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (27.09.2012 13:26:28)
Дата	27.09.2012 14:58:28

Это называется сказать нечего по существу

И да, генералы были ну туупые.

По пунктам же, уважаемый Дмитрий козырев - никакой БО до начала постройки Крепости императора Петра Великого в 1913 г. в Финском заливе не было. БО была только в крепостях - Кронштадте и Свеаборге, причем БО ан масс устарелая. Мины препятствием для флота, господствующего на море, не являются. Никаких особых препятствий идти в Финский залив и высаживать там армию где угодно вне кронштадтских и свеаборгских фортов у немцев не было.

Собственно, русское планирование вполне предполагало возможность высадки немцами двух корпусов в Финляндии с последующим присоединением восставших финнов (а в худшем варианте - и шведских войск) и последующий марш на Петербург. Нет тут ничего невозможного ни с чисто оперативной, ни с транспортной, ни с логистической точки зрения, тем более, что перед глазами были аналогичные действия японцев в РЯВ - при наличии у японцев куда более длинных морских и наземных коммуникаций и отсутствии удобных портов.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (27.09.2012 14:58:28)
Дата	27.09.2012 15:23:02

Да все уже сказано

не надо взывать к авторитету принимавших решения, когда надумывается или преувеличивается угроза под защиту от которой продавливается и осваивается бюджет и распределяются должности.

>И да, генералы были ну туупые.

Адмиралы :)

>По пунктам же, уважаемый Дмитрий козырев - никакой БО до начала постройки Крепости императора Петра Великого в 1913 г. в Финском заливе не было. БО была только в крепостях - Кронштадте и Свеаборге,

В Ревеле и Гельсингфорсе тоже не было?
даже артурский опыт показал возможность быстрого возведения ББ.

>Мины препятствием для флота, господствующего на море, не являются.
>Никаких особых препятствий идти в Финский залив и высаживать там армию где угодно вне кронштадтских и свеаборгских фортов у немцев не было.

Чтобы господстовать на море - необходимо обеспечить постоянное присутсвие в контролируемых районах - чтобы реагироваьт на действия противника.
для этого необходимо приблизить базы своего флота на расстояние сопоставимое с расстоянием до баз противника.

И да, заметьте, я не сказал, что МЗ это "препятсвие", делающее высадку невозможной - я показал объем обеспечивающих действий, сопровождающихся потерями только для того чтобы провести эту самую высадку - которая будет только началом при совершено неопредленном последующем результате.

>Собственно, русское планирование вполне предполагало возможность высадки немцами двух корпусов в Финляндии с последующим присоединением восставших финнов (а в худшем варианте - и шведских войск) и последующий марш на Петербург. Нет тут ничего невозможного ни с чисто оперативной, ни с транспортной, ни с логистической точки зрения,

невозможного нет, есть затруднения, которые ставят под сомнения все эфемерные премущества жэтой затеи.

>тем более, что перед глазами были аналогичные действия японцев в РЯВ - при наличии у японцев куда более длинных морских и наземных коммуникаций и отсутствии удобных портов.

во-1х порты у них были. Собственно они и избрали для высадки нейтральное государство, где невозмоно было парировать ее с суши.
во-2х для блокады Артура потребовалось создаьт базу на Эллиотах
в-3х это не у японской - это у русской армии в РЯВ были непомерные коммуникации (транссиб), не позволявший сосредоточить адекватное кол-во войск своевремнно в угрожаемом месте.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (27.09.2012 15:23:02)
Дата	27.09.2012 15:45:05

Re: Да все...

Здравствуйте!

>не надо взывать к авторитету принимавших решения, когда надумывается или преувеличивается угроза под защиту от которой продавливается и осваивается бюджет и распределяются должности.

Е:
Я вот с трудом понамаю, каким образом руководство Военного ведомства и ГШ "осваивало" таким образом "бюджет" (чей, флотский?). Зачем, по Вашему, целую армию в СПб держали-то по всем предвоенным планам развертывания?

>>И да, генералы были ну туупые.
>
>Адмиралы :)

Е:
А при чем тут адмиралы-то? Речь идет имено о сухопутном планировании. Адмиралы они вообще особо Питер защищать и не собирались, им флот был нужен для "свободной морской силы". С осадкой "Севастополей" под глубины Суэцкого канала.

>>По пунктам же, уважаемый Дмитрий козырев - никакой БО до начала постройки Крепости императора Петра Великого в 1913 г. в Финском заливе не было. БО была только в крепостях - Кронштадте и Свеаборге,
>
>В Ревеле и Гельсингфорсе тоже не было?

Е:
Гельсингфорс - это Свеаборг :-)
В Ревеле по сути не было.

>даже артурский опыт показал возможность быстрого возведения ББ.

Е:
Да? За несколько дней? Из Канэ снятых с кораблей? :-) Это при появлении линейного флта у берега? :-) Самому не смешно?

>>Мины препятствием для флота, господствующего на море, не являются.
>>Никаких особых препятствий идти в Финский залив и высаживать там армию где угодно вне кронштадтских и свеаборгских фортов у немцев не было.
>
>Чтобы господстовать на море - необходимо обеспечить постоянное присутсвие в контролируемых районах - чтобы реагироваьт на действия противника.

Е:
Вот линейный флот оное присутствие и обеспечит. Войдет орда броненосцев с крейсерами и миноносцами - присутствие полнейшее. "Всем лежать полчаса" (с)

>для этого необходимо приблизить базы своего флота на расстояние сопоставимое с расстоянием до баз противника.

Е6
Смешно. Это на Балтике-то? Ну а угольные станции можно временные с пароходов в финских шхерах в Ботнике оборудовать.

>И да, заметьте, я не сказал, что МЗ это "препятсвие", делающее высадку невозможной - я показал объем обеспечивающих действий, сопровождающихся потерями только для того чтобы провести эту самую высадку - которая будет только началом при совершено неопредленном последующем результате.

Е:
Да ладно Вам про потери. все это элементарно тралится, особенно если не прикрыто флотом или БО (а прикрыть это возможности не было).

>>Собственно, русское планирование вполне предполагало возможность высадки немцами двух корпусов в Финляндии с последующим присоединением восставших финнов (а в худшем варианте - и шведских войск) и последующий марш на Петербург. Нет тут ничего невозможного ни с чисто оперативной, ни с транспортной, ни с логистической точки зрения,
>
>невозможного нет, есть затруднения, которые ставят под сомнения все эфемерные премущества жэтой затеи.

Е:
Какие же эфемерные преимущества - два корпуса и противник выведен из войны за считанные дни. Как Карл XII датчан в 1700 г. Собственно, очень популярная идея в начале ХХ века. Немцы вон вели же планирование войны с США с высадкой войск на американское побержье. И при этом сами боялись копенгагирования и высадки - см. "кильская паника" 1906 г, например.

>>тем более, что перед глазами были аналогичные действия японцев в РЯВ - при наличии у японцев куда более длинных морских и наземных коммуникаций и отсутствии удобных портов.
>
>во-1х порты у них были.

Е:
Здрасьте! У них были корейские дыры, с угребищными коммуникациями - а у немцев превосходно оборудованные финские порты например. С ж/д и прочим.

Собственно они и избрали для высадки нейтральное государство, где невозмоно было парировать ее с суши.

Е:
Ну а как Вы парируете в Финляндии или в Прибалтике? Сколько там войск надо иметь-то? Вот аврмию и держали целую.

>во-2х для блокады Артура потребовалось создаьт базу на Эллиотах

Е:
Вот именно, извращаться на голом берегу. А тут Пиллау с Эльбингом под боком, а захваченные прекрасные финские порты - вообще в паре часов хода.

>в-3х это не у японской - это у русской армии в РЯВ были непомерные коммуникации (транссиб), не позволявший сосредоточить адекватное кол-во войск своевремнно в угрожаемом месте.

Е:
Да-да, а у русской армии в случае войны с Германией и Австро-Венгрией не будет других задач.
И морем всяко быстрее везти и снабжать. Ого.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (27.09.2012 15:45:05)
Дата	27.09.2012 16:13:15

Re: Да все...

>>не надо взывать к авторитету принимавших решения, когда надумывается или преувеличивается угроза под защиту от которой продавливается и осваивается бюджет и распределяются должности.
>
>Е:
>Я вот с трудом понамаю, каким образом руководство Военного ведомства и ГШ "осваивало" таким образом "бюджет" (чей, флотский?).

Мы же сейчас обсуждаем "угрозу десанта в Финляндию" для парирования которой обосновывается жизненная необходимость линейного флота.

>Зачем, по Вашему, целую армию в СПб держали-то по всем предвоенным планам развертывания?

Вот для защиты СПБ и держали. О чем и речь - зачем иметь два средства обороны если можно обойтись одним. А коль скоро флот все равно не справляется (не гарантирует) и армию держать по любому - вот армию и оставить.

>>>И да, генералы были ну туупые.
>>
>>Адмиралы :)
>
>Е:
>А при чем тут адмиралы-то? Речь идет имено о сухопутном планировании. Адмиралы они вообще особо Питер защищать и не собирались, им флот был нужен для "свободной морской силы". С осадкой "Севастополей" под глубины Суэцкого канала.

Секундочку! Подветка началась с того, что проитвник якобы угрожает высадить десант в СПБ или Финляндию и только флот способен ее парировать. Вот и дедушка Крылов пишет, что под это выбил в думе 500 лямов.
Причем здесь сухопутное планирование?
Я как раз и пишу, что сухопутных сил вполне достаточно, чтобы этуугрозу парировать и не заморачиваться.

>>В Ревеле и Гельсингфорсе тоже не было?
>
>Е:
>Гельсингфорс - это Свеаборг :-)

ну видите как все удачно :)

>>даже артурский опыт показал возможность быстрого возведения ББ.
>
>Е:
>Да? За несколько дней?

зачем за несколько дней? Недель или месяцев.

>Из Канэ снятых с кораблей? :-)

да хоть бы, и из арсенальных загашников.

>Это при появлении линейного флта у берега? :-)

Ага ВНЕЗАПНО! :)

>Самому не смешно?

От Ващих взглядов на планирование - немного :)

>>Чтобы господстовать на море - необходимо обеспечить постоянное присутсвие в контролируемых районах - чтобы реагироваьт на действия противника.
>
>Е:
>Вот линейный флот оное присутствие и обеспечит. Войдет орда броненосцев с крейсерами и миноносцами - присутствие полнейшее. "Всем лежать полчаса" (с)

И это линейный флот полезет в финские шхеры?

>>для этого необходимо приблизить базы своего флота на расстояние сопоставимое с расстоянием до баз противника.
>
>Е6
>Смешно. Это на Балтике-то?

И на Балтике тоже. Иначе будут набигать в шхерах и с противоположного берега по ночам.

>>И да, заметьте, я не сказал, что МЗ это "препятсвие", делающее высадку невозможной - я показал объем обеспечивающих действий, сопровождающихся потерями только для того чтобы провести эту самую высадку - которая будет только началом при совершено неопредленном последующем результате.
>
>Е:
>Да ладно Вам про потери. все это элементарно тралится, особенно если не прикрыто флотом или БО (а прикрыть это возможности не было).

да все конечно "элементарно тралиться" кое где у нас порой. Только потом наступает закон больших чисел и корабли все равно подрываются. Потому что где то навигационая ошибка, где то мину сорвало, а где то ночью выставили свежую банку.

>>невозможного нет, есть затруднения, которые ставят под сомнения все эфемерные премущества жэтой затеи.
>
>Е:
>Какие же эфемерные преимущества - два корпуса и противник выведен из войны за считанные дни.

Вы прекрасно знаете характер ПМВ и какими темпами наступали пехотные соединения, и сколько припасов им требовалось для преодоления полевой обороны.
Про армию в обороне Питера ы уже и сами написали.

>>>тем более, что перед глазами были аналогичные действия японцев в РЯВ - при наличии у японцев куда более длинных морских и наземных коммуникаций и отсутствии удобных портов.
>>
>>во-1х порты у них были.
>
>Е:
>Здрасьте! У них были корейские дыры, с угребищными коммуникациями

Это неважно - важно наличие гавани и писров, а отнюдь не "высадка в любое место на побережье".

>- а у немцев превосходно оборудованные финские порты например. С ж/д и прочим.

А как они их захватят неразрушеными?

> Собственно они и избрали для высадки нейтральное государство, где невозмоно было парировать ее с суши.

>Е:
>Ну а как Вы парируете в Финляндии или в Прибалтике? Сколько там войск надо иметь-то? Вот аврмию и держали целую.

вот этой армией и парирую. За.ца наступать.

>>во-2х для блокады Артура потребовалось создаьт базу на Эллиотах
>
>Е:
>Вот именно, извращаться на голом берегу. А тут Пиллау с Эльбингом под боком,

500 км - фига себе под боком.

>а захваченные прекрасные финские порты - вообще в паре часов хода.

Сначала их надо захватить.

>>в-3х это не у японской - это у русской армии в РЯВ были непомерные коммуникации (транссиб), не позволявший сосредоточить адекватное кол-во войск своевремнно в угрожаемом месте.
>
>Е:
>Да-да, а у русской армии в случае войны с Германией и Австро-Венгрией не будет других задач.

Будут конечно, и у германо-австрийцев будут. О чем и речь - баланс сил он все равно одинаковый - где ни воююй.
Эдак то по Вашему рассуждать - можно в любом месте рижского залива высадиться - там до Питера только же сколько по Финляндии - чего ж не дошли то?

>И морем всяко быстрее везти и снабжать. Ого.

Везти - да, а вот "снабжать" уже нет - т.к. нужно еще от порта к потребителю доставить.
А то вон союзники нас "быстро снабдили" - до Архангельска.

От	Исаев Алексей
К	Exeter (27.09.2012 12:48:33)
Дата	27.09.2012 13:06:27

Это была разводка лохов на деньги, чины и награды (-)

От	Exeter
К	Исаев Алексей (27.09.2012 13:06:27)
Дата	27.09.2012 14:59:20

Это было мнение высшего военного руководства, у которого чины и награды уже были (-)

От	Исаев Алексей
К	Exeter (27.09.2012 14:59:20)
Дата	27.09.2012 15:25:08

Были, говорите?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ну давайте навскидку и наугад возьмем Григоровича (первый кто пришел на ум).
вице-адмирал (29 марта 1909).
В 1911 году назначен морским министром, одновременно с производством в адмиралы.

Награжден орденами : Св. Владимира 4 степени с бантом за 20 кампаний ( 1896 ) , Св. Владимира 3 степени ( 1902 ) , Мечами к ордену Св. Владимира 3 степени ( 22.03.1904 ) , Св. Станислава 1 степени с менчами ( 22.11.1904 ) , Св. Анны 1 степени ( 1908 ) , Св. Владимира 2 степени ( 06.05.1911 ) , Белого Орла ( 1913 ) , Св. Александра Невского ( 30.07.1915 ) , Знак отличия Х на Георгиевской ленте ( 1915 ) , Брильянтовый знак ордена Св. Алексанра Невского ( 05.10.1916 ) . Иостранные ордена : Шведский Вазы кавалерский крест ( 1883 ) , Японский Восходящего Солнца 4 степени ( 1890 ) , Датский Данеборга командорский крест 2 класса ( 1896 ) , Английская медаль The Queeins Jubilee medal ( 1897 ) , Французский Почетного Легиона командорский крест ( 1901 ) , Французский Черной Звезды командорский крест ( 1903 ) , Норвежский Олафа командорский крест 1 степени ( 1909 ) , Китайский Двойного Дракона 2 класса 1 степени ( 1909 ) , Бухарский Искандера 1 степени ( 1911 ) , Черногорский Князя Даниила 1 степени ( 1912 ) , Шведский Меча командорский большой крест ( 1912 ) , Итальянский Св. Маврикия и Лазаря большой крест ( 1912 ) , Греческий Спасителя 1 степени ( 1912 ) , Французский Почетного Легиона большой крест ( 1912 ) , Английский Св. Михаила и Георгия 1 степени ( 1916 ) , Японский Восходящего Солнца 1 степени ( 1916 ) , Сербский Белого Орла 1 степени ( 1916 ) .

Хронологию иностранных даже не комментирую.

С уважением, Алексей Исаев

От	Exeter
К	Исаев Алексей (27.09.2012 15:25:08)
Дата	27.09.2012 15:48:39

Да при чем тут Григорович?

Удара на Питер или в Финляндию боялось высшее военное и государственное руководство, и оно вело планирование с целью обеспечения от этого.

А Григоровичу нужжны были эскадры "свободной морской силы", с осадкой под глубины Суэцкого канала.

С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	Exeter (27.09.2012 15:48:39)
Дата	27.09.2012 16:46:57

Потому что он был Морским министром

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Удара на Питер или в Финляндию боялось высшее военное и государственное руководство, и оно вело планирование с целью обеспечения от этого.

Вот я и говорю, что высшее военное и государственное руководство(м.б. по именам назовем?) развели как лохов жаждавшие бабла, наград и званий флотофилы.

>А Григоровичу нужжны были эскадры "свободной морской силы", с осадкой под глубины Суэцкого канала.

Что аппетиты были безмерны и сколько не дай - все спустят на горшки никто как бы не сомневается.

С уважением, Алексей Исаев

От	Bronevik
К	Exeter (27.09.2012 15:48:39)
Дата	27.09.2012 15:50:51

А что было на Балтике с передовыми базами? (-)

От	Exeter
К	Bronevik (27.09.2012 15:50:51)
Дата	27.09.2012 15:56:49

У кого? (-)

От	Bronevik
К	Exeter (27.09.2012 15:56:49)
Дата	27.09.2012 16:13:45

У Бальфлота для тяжелых кораблей? (-)

От	марат
К	Bronevik (27.09.2012 16:13:45)
Дата	27.09.2012 16:19:40

Re: У Бальфлота...

Здравствуйте!
Порт Александра 3(Либава). Но это авантюризм чистой воды - подтвердили обе войны.
Но без сильного флота строить передовые базы дураков не было - для кого?

С уважением, Марат

От	sss
К	Claus (27.09.2012 11:35:50)
Дата	27.09.2012 11:50:11

Так кроме этого у них еще были и дредноуты(+)

...и притом в таком количестве, которое позволяло гарантированно подавить все попытки русских линейных сил воспрепятствовать прорыву.
Даже действуя частью сил (как в реале в 1915 и 1917).

И это было очевидно с самого начала - равно как очевидно было и то, что состязаться в численности линейных сил с немцами нереально, они по любому способны выкатить и вдвое, и втрое, и вчетверо больше ЛК и гарантированно нагнуть линейные силы БФ даже на таком неудобном и минированном театре.

Как нам известно из реала, при появлении германских дредноутов линейные силы БФ от боя уклонялись. И тогда, когда немцы прорывались с моря в Рижский залив, и когда они десантировались на Эзель. Что позволяет считать тезис о бое линейных сил БФ с превосходящим числом германских дредноутов при противодействии десанту - сугубо разговорами из серии "вот мы бы им дали..."

От	Claus
К	sss (27.09.2012 11:50:11)
Дата	27.09.2012 15:44:15

Дредноуты немцам нужны были для борьбы с англичанами

>...и притом в таком количестве, которое позволяло гарантированно подавить все попытки русских линейных сил воспрепятствовать прорыву.
>Даже действуя частью сил (как в реале в 1915 и 1917).
И расходовать их на прорыв любой ценой, не считаясь с потерями, они явно не стали бы.

А вот бронестарьем можно и пожертвовать - толку от него все равно мало, да и людские потери небольшие - вероятность что несколько кораблей взорвутся и мгновенно утонут небольшая, а во всех остальных случаях людей спасут.
Второй вариант - можно проломиться бронестарьем и подпереть его дредноутами во второй волне, не сильно ими рискуя.
Севастополи же для полной нейтрализации бронестарья и создания проблем дредноутам вполне полезны. Тем более если их подкрепить быстроходными монстриками вроде Измаилов.

>И это было очевидно с самого начала - равно как очевидно было и то, что состязаться в численности линейных сил с немцами нереально, они по любому способны выкатить и вдвое, и втрое, и вчетверо больше ЛК и гарантированно нагнуть линейные силы БФ даже на таком неудобном и минированном театре.
Вопрос какой ценой.

>Как нам известно из реала, при появлении германских дредноутов линейные силы БФ от боя уклонялись. И тогда, когда немцы прорывались с моря в Рижский залив, и когда они десантировались на Эзель.
Проблема в том, что дредноуты из-за осадки туда могли пройти только со стороны моря соответственно рискуя быть отрезанными. А когда других дредноутов нет (а построить их не успели), на такое решиться сложно.

И кстати насчет 2-3 кратного преимущества вы не правы. Дредноуты ранних серий тоже обесценивались достаточно быстро.
Нассау против тех же Севастополей не тянут вообще, Гельголанды - тоже заметно слабее и главное сильно тихоходнее остальных германских дредноутов. А против монструозных и главное быстроходных измаилов даже Баерны слабоваты.

От	sss
К	Claus (27.09.2012 15:44:15)
Дата	27.09.2012 16:52:04

Борьба с англичанами велась преимущественно сидя в Вильгелмсхафене

и вылезали оттуда раз в год по великим праздникам.
В перерывах вполне можно было сходить на Балтику, благо канал специально для прохода дредноутов у них был.

>И расходовать их на прорыв любой ценой, не считаясь с потерями, они явно не стали бы.

Почему сразу не считаясь? Разумеется постарались бы избежать потерь, тем более что фатальных потери на минах для немецких дредноутов маловероятны (хотя подрывы происходили регулярно), а артиллерийский бой вели бы толпой трое на одного.

>Второй вариант - можно проломиться бронестарьем и подпереть его дредноутами во второй волне, не сильно ими рискуя.

Вот именно так скорей всего и поступили бы. "Канонерки"-ЭБР лезут вперед непосредственно за тральными силами, а туча стволов с дредноутов - подпирают.

>Севастополи же для полной нейтрализации бронестарья и создания проблем дредноутам вполне полезны. Тем более если их подкрепить быстроходными монстриками вроде Измаилов.

>>И это было очевидно с самого начала - равно как очевидно было и то, что состязаться в численности линейных сил с немцами нереально, они по любому способны выкатить и вдвое, и втрое, и вчетверо больше ЛК и гарантированно нагнуть линейные силы БФ даже на таком неудобном и минированном театре.
>Вопрос какой ценой.

Да скорее всего - несколько единиц поврежденного "новья", не слишком большие потери в старье. Не очень большой ценой, короче.

>>Как нам известно из реала, при появлении германских дредноутов линейные силы БФ от боя уклонялись. И тогда, когда немцы прорывались с моря в Рижский залив, и когда они десантировались на Эзель.
>Проблема в том, что дредноуты из-за осадки туда могли пройти только со стороны моря соответственно рискуя быть отрезанными. А когда других дредноутов нет (а построить их не успели), на такое решиться сложно.

В том и суть - даже те, что построили, оказались белыми слонами, которыми оказалось нельзя рисковать.

>И кстати насчет 2-3 кратного преимущества вы не правы. Дредноуты ранних серий тоже обесценивались достаточно быстро.

По бортам - именно в 2-3 раза немецкое преимущество гарантировано. Если не больше.
Некоторые единицы, разумеется, слабее - но некоторые и сильнее.

>Нассау против тех же Севастополей не тянут вообще

Это сугубо в теории. А в реале Нассау и Позен практически лидировали ирбенский прорыв в августе 1915, и где в это время были те Севастополи? (причем в "группе поддержки" вообще были ЛКР немецкие, которые по идее "тянут" против дредноутов еще хуже - и ничего, не огребли от Севастополей. По причине неявки соперника.)

>Гельголанды - тоже заметно слабее и главное сильно тихоходнее остальных германских дредноутов. А против монструозных и главное быстроходных измаилов даже Баерны слабоваты.

Байерн пожалуй, интегрально даже превосходит Измаил. Преимущество в скорости в Финском заливе вообще будет проблематично реализовать, ИМХО. Впрочем главное - их опережающая готовность и численный перевес в каждый момент времени.

От	марат
К	Исаев Алексей (27.09.2012 10:12:20)
Дата	27.09.2012 11:24:47

Re: От значительной...

>
>Никакой безумец в набитую минами мелководную лужу не полезет.
Без флота все тралится. Даже под огнем "Славы" тралили.

>Ну да, таракан без ног не слышит. Логика у Вас хромает.
>Государство рухнуло, вот немцы и оживились. По сухопутью они в эшелонах передвигались не менее успешно.
Я же не сказал что нужен флот в ущерб армии. Богу богово, кесарю - кесарево.
ЧФ вполне десанты высаживал в обе войны.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Марат

От	Исаев Алексей
К	марат (27.09.2012 11:24:47)
Дата	27.09.2012 11:39:03

Re: От значительной...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Никакой безумец в набитую минами мелководную лужу не полезет.
>Без флота все тралится. Даже под огнем "Славы" тралили.

Медленно и печально. Никому нахрен это приключение не надо(даже если забыть про береговые батареи).

>Я же не сказал что нужен флот в ущерб армии.

Нужна армия в ущерб флоту. "Флот Московии не нужен"(С) Экзетер.

>ЧФ вполне десанты высаживал в обе войны.

Легкими силами.

С уважением, Алексей Исаев

От	марат
К	Исаев Алексей (27.09.2012 11:39:03)
Дата	27.09.2012 14:46:08

Re: От значительной...

>Медленно и печально. Никому нахрен это приключение не надо(даже если забыть про береговые батареи).
Зависит от желания и наряда сил.

>Нужна армия в ущерб флоту. "Флот Московии не нужен"(С) Экзетер.
Ну тем кто в кольце как раз нужен, чтобы всякие Нигерии нагибать и Лукойлам профит обеспечивать.
>>ЧФ вполне десанты высаживал в обе войны.
>
>Легкими силами.
А прикрытие тяжелыми :-)))
С уважением, Марат

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (26.09.2012 21:12:02)
Дата	26.09.2012 21:16:35

"Люди в трениках" там будут служить (+)

Доброе время суток!
Должен же кто-то выкладывать из русских тюх-матюх "Кавказ".

С уважением, Роман

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (26.09.2012 21:16:35)
Дата	26.09.2012 21:21:40

Не-не-не, там сложная техника, селюкам там не место

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так что выкладывать будут где-то в махре.

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (26.09.2012 21:21:40)
Дата	26.09.2012 21:23:36

Неселюки в армию не попадают (+)

Доброе время суток!
Так что там будут селюки русские (условно) и все прочие, благо ныне дагестанцем может быть и призывник из Иваново.

С уважением, Роман