От Claus
К Исаев Алексей
Дата 27.09.2012 11:35:50
Рубрики Современность; Флот;

У немцев было 2 десятка совершенно бесполезных против англии додредноутов + БРК.

>Никакой безумец в набитую минами мелководную лужу не полезет.
И при отсутствии Севастополей ими вполне можно проломиться даже через набитую минами балтику. А то что некоторые из них потопнут (а от мин тонут далеко не всегда и обычно не мгновенно), а еще часть повреждения получит - так фиг с ними - в войне с англией их ценность практически нулевая.

А вот за счет этой древности обеспечить десант прямо под вражескую столицу - почему бы и нет.
Идея далеко не столь безумна как Вы расписываете.

А вот четверка дредноутов все это бронестарье практически обесценивает.
От Дмитрий Козырев
К Claus (27.09.2012 11:35:50)
Дата 27.09.2012 12:01:14

Это довольно бессмысленая затея

>И при отсутствии Севастополей ими вполне можно проломиться даже через набитую минами балтику. А то что некоторые из них потопнут (а от мин тонут далеко не всегда и обычно не мгновенно), а еще часть повреждения получит - так фиг с ними - в войне с англией их ценность практически нулевая.

Кроме прорыва через МЗ необходимо подавить береговую оборону для обеспечения высадки. Поэтому в рамках этого плана любой поврежденый корабль будет эквивалентен потере, т.к. должен будет уйти в ремонт и не сможет принимать участие в операции.
Далее. Предположем что высадка удалась.
Для организации наступления на столицу необходимо высадить довольно крупные силы - одним корпусом уже не обойтись - нужна армия, много тяжелой артиллерии, обозы.
Это потребует уже как минимум захвата порта (для разгрузки) и в дальнейшем ораганизации железнодорожной комуникации для снабжения наступающей армии с высокой пропускной способностью.
Все это потребует поддержания устойчивой морской комуникации весьма большой протяжености. Т.е. необходимо не только прорваться через МЗ и подавить ПДО, но и обеспечить надежную блокаду легких сил флота противника и защиту собственого порта (в т.ч. противоминную).
Это потребует наличия базы эскадры в непосредственной близости к операционному району.

Но и это еще не все.
Открытие нового операционного направления потребует изъятия этой армми - нескольких соединений с основных фронтов, причем они будут полностью исключены от возможности привлечения к боевым действиям на этих фронтах, т.к. изолированы морем. Поскольку у немцев этих соединений не излишек - надо будет как то компенсировать их отстуствие.
С другой стороны - сокращение сил на одном из фронтов позволит пртивнику также сократить силы и сманеврировать высвободившимися силами (по внутренним комуникациям) на новое операционное направление по защите столицы.

Учитывая позиционный характер ПМВ и низкие темпы наступления - успех такого "наступления на столицу" будет всецело зависить от объемов и регулярности поступления припасов и пполнений морем и эффективности востсановления и работы ж/д.

"Авантюра, товарищ контр-адмирал" (с)

И приводит в пример захват балтийских островов не надо - я намерено выделил ключевые моменты, по которым эти операции не могут быть сопоставимы.
От PK
К Дмитрий Козырев (27.09.2012 12:01:14)
Дата 27.09.2012 13:39:07

Галлиполли ещё более безумная затея, однако ить высадились (-)
От Chestnut
К PK (27.09.2012 13:39:07)
Дата 27.09.2012 14:18:54

Галлиполи союзники очень старательно довели до провала

У операции было несколько вполне реальных шансов на успех - и в первой фазе (морской прорыв), и во второй (высадка на мысе Эллас), и в третьей (высадка в бухте Сувла). Но руки.сис, увы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (27.09.2012 14:18:54)
Дата 27.09.2012 14:43:53

Re: Галлиполи союзники...

>У операции было несколько вполне реальных шансов на успех - и в первой фазе (морской прорыв), и во второй (высадка на мысе Эллас), и в третьей (высадка в бухте Сувла). Но руки.сис, увы

Если бы высадили тот же контингент в уже своих портах Египта или в Албании, уже занятой итальянцами, проблем было бы меньше. Но захотелось журавля в небе - всего и сразу.
От Chestnut
К Д.И.У. (27.09.2012 14:43:53)
Дата 27.09.2012 14:45:40

Re: Галлиполи союзники...

>>У операции было несколько вполне реальных шансов на успех - и в первой фазе (морской прорыв), и во второй (высадка на мысе Эллас), и в третьей (высадка в бухте Сувла). Но руки.сис, увы
>
>Если бы высадили тот же контингент в уже своих портах Египта или в Албании, уже занятой итальянцами, проблем было бы меньше. Но захотелось журавля в небе - всего и сразу.

Египта? Того, который оккупирован Британией с 1882 года?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (27.09.2012 14:45:40)
Дата 27.09.2012 16:08:04

Re: Галлиполи союзники...

>>Если бы высадили тот же контингент в уже своих портах Египта или в Албании, уже занятой итальянцами, проблем было бы меньше. Но захотелось журавля в небе - всего и сразу.
>
>Египта? Того, который оккупирован Британией с 1882 года?

Именно. Напомню, что Иерусалим взяли в декабре 1917 г., а ведь могли на пару лет раньше.
От Chestnut
К Д.И.У. (27.09.2012 16:08:04)
Дата 27.09.2012 16:19:28

и как именно взятие Иерусалима ослабляет давление турции на Россию?

а особенно - как именно оно облегчает снабжение России военными материалами?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (27.09.2012 16:19:28)
Дата 27.09.2012 17:25:19

Точно так же, как провальный штурм Константинополя.

Туркам пришлось бы отвлекать войска в Палестину, потом в Сирию. Там их едва ли ждал бы успех, в отличие от укрепленных и заминированных позиций у Дарданелл.

>а особенно - как именно оно облегчает снабжение России военными материалами?

Провалившаяся Дарданельская операция облегчила снабжение России военными материалами?
Шапкозакидательские надежды не оправдывают авантюристов, наоборот, выявляют неграмотность их планирования.
Использование тех же войск в Палестине или Албании-Македонии дало бы больший практический эффект, чем долбление лбом в дарданельскую стенку.
От Chestnut
К Д.И.У. (27.09.2012 17:25:19)
Дата 27.09.2012 17:51:06

Re: Точно так...

>Туркам пришлось бы отвлекать войска в Палестину, потом в Сирию. Там их едва ли ждал бы успех, в отличие от укрепленных и заминированных позиций у Дарданелл.

>>а особенно - как именно оно облегчает снабжение России военными материалами?
>
>Провалившаяся Дарданельская операция облегчила снабжение России военными материалами?

не облегчила именно потому что провалилась

>Шапкозакидательские надежды не оправдывают авантюристов, наоборот, выявляют неграмотность их планирования.

не столько планирования сколько реализации планов

>Использование тех же войск в Палестине или Албании-Македонии дало бы больший практический эффект, чем долбление лбом в дарданельскую стенку.

ну так в том же 15 году индийская армия высадилась в Басре и пошла на Багдад (результат заставил желать лучшего на тот момент, да)

а вот зачем посылать армию весной 15 года в Албанию или Македоднию, от меня ускользает - Македония находится в Сербии, которая вполне успешно держит фронт против австрийцев, и в нейтральных Греции и Болгарии... Да, Италия на тот момент тоже нейтральна

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (27.09.2012 17:51:06)
Дата 27.09.2012 18:16:30

Re: Точно так...

>ну так в том же 15 году индийская армия высадилась в Басре и пошла на Багдад (результат заставил желать лучшего на тот момент, да)

Совсем другое дело, если бы она пошла по приморскому направлению в Палестине-Ливане-Сирии. Подорвавшиеся в Дарданеллах дредноуты оказались бы очень кстати при взятии Яффы, Бейрута, Триполи. Там море глубокое, неудобное для мин.

>а вот зачем посылать армию весной 15 года в Албанию или Македоднию, от меня ускользает - Македония находится в Сербии, которая вполне успешно держит фронт против австрийцев, и в нейтральных Греции и Болгарии... Да, Италия на тот момент тоже нейтральна

Дарданеллы долбили как дятлы с января по август 1915 г. включительно, а отвели войска с плацдармов только к январю 1916 г.
Италия вступила в войну в конце мая 1915 г. Вот к июню можно было бы перебросить все "дарданельские" силы в Албанию, вместе с ограниченным итальянским контингентом (сама Италия не могла послать туда много войск, объективно). Пощипать Дубровник со Сплитом. Тогда, может быть, сербы удержали бы фронт в октябре 1915 г., а Болгария остереглась вступать в войну на стороне Центральных держав (провал союзников у Дарданелл оказал противоположный эффект).
Кстати, и Италия могла бы вступить в войну на стороне Антанты раньше, если бы могла рассчитывать на крупное подкрепление.
От Chestnut
К Д.И.У. (27.09.2012 18:16:30)
Дата 27.09.2012 18:42:13

Re: Точно так...

>>ну так в том же 15 году индийская армия высадилась в Басре и пошла на Багдад (результат заставил желать лучшего на тот момент, да)
>
>Совсем другое дело, если бы она пошла по приморскому направлению в Палестине-Ливане-Сирии. Подорвавшиеся в Дарданеллах дредноуты оказались бы очень кстати при взятии Яффы, Бейрута, Триполи. Там море глубокое, неудобное для мин.

ну а Юденич взял Трапезунд и Эрзурум. И что, Турция от этого сдалась? Или это как-то повлияло на сопротивление турок на позиции у Газы?

>>а вот зачем посылать армию весной 15 года в Албанию или Македоднию, от меня ускользает - Македония находится в Сербии, которая вполне успешно держит фронт против австрийцев, и в нейтральных Греции и Болгарии... Да, Италия на тот момент тоже нейтральна
>
>Дарданеллы долбили как дятлы с января по август 1915 г. включительно, а отвели войска с плацдармов только к январю 1916 г.
>Италия вступила в войну в конце мая 1915 г. Вот к июню можно было бы перебросить все "дарданельские" силы в Албанию, вместе с ограниченным итальянским контингентом (сама Италия не могла послать туда много войск, объективно). Пощипать Дубровник со Сплитом. Тогда, может быть, сербы удержали бы фронт в октябре 1915 г., а Болгария остереглась вступать в войну на стороне Центральных держав (провал союзников у Дарданелл оказал противоположный эффект).
>Кстати, и Италия могла бы вступить в войну на стороне Антанты раньше, если бы могла рассчитывать на крупное подкрепление.

Все эти рассуждения основаны на послезнании того что операция не удастся. Что было далеко не очевидно, и я упоминал о трёх последовательных возможностях добиться успеха. Но "я тебе послал две лодки и вертолёт, и ты всё равно умудрился утонуть?" (С)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К PK (27.09.2012 13:39:07)
Дата 27.09.2012 13:56:13

И тем отсрочили на пару лет свою победу на Средизем.-Балканском ТВД (-)
От Iva
К PK (27.09.2012 13:39:07)
Дата 27.09.2012 13:53:32

Они гораздо менее безумная идея,

Привет!

хотя бы потому, что в ней участвовало старье и за спиной союзников не было ГрандФлита, в отличие от немцев на Балтике.
И никакого снабжения по луже финского залива.

Владимир
От Claus
К Iva (27.09.2012 13:53:32)
Дата 27.09.2012 16:25:47

Старья у немцев и своего хватало, как уже говорилось.

>хотя бы потому, что в ней участвовало старье и за спиной союзников не было ГрандФлита, в отличие от немцев на Балтике.
>И никакого снабжения по луже финского залива.

1)Старья у немцев и своего хватало, как уже говорилось.
2) Грандфлит? Ну какой грандфлит на балтике. а в северном море - против него есть немецкие дредноуты, свободно бегающие через кильский канал.
3) Снабжение по балтике? Если немцы добьют наш флот и спокойно ее протралят - какие проблемы со снабжением?
От Дмитрий Козырев
К PK (27.09.2012 13:39:07)
Дата 27.09.2012 13:51:09

Я не говорю о невозможности высадки - я говорю о бессмыслености затеи

ну высадились - и что?
Результат галлиполийских десантов и дарданельской операции в целом наглядно иллюстрирует все ровно то, что я изложил.
И да, тоже собирались "взять столицу" и тоже сволокли "бесполезные додредноуты"

при том, что русская армия и береговая оборона в ФЗ будет посильнее турецкой, а плечо снабжения у немцев будет подлинене чем у союзников.
От Claus
К Дмитрий Козырев (27.09.2012 13:51:09)
Дата 27.09.2012 16:39:24

Галлиполи как минимум говорит о том, что такую возможность ВСЕРЬЕЗ рассматривали

И при том нельзя сказать, что в Галлиполи не было шансов.

Плюс, как уже говорилось, гарантируясь от такого десанта, без флота придется там держать кучу войск, которые в других обстоятельствах можно было бы на фронте использовать.
От Дмитрий Козырев
К Claus (27.09.2012 16:39:24)
Дата 27.09.2012 17:00:57

Но "это довольно бессмысленная затея" (с)

>Плюс, как уже говорилось, гарантируясь от такого десанта, без флота придется там держать кучу войск, которые в других обстоятельствах можно было бы на фронте использовать.

дело в том, что и присуствие флота требует их наличия, т.к. противник сильнее, и может оспаривать госпосдтво на море. Возникают риски что "дредноуты топятся, а мины - тралятся" и схуопутная группировка все равно необходима.

Альтернативой является только собственое увереное владение морем, претендовать на которое в обсуждаемой ситуации - хлопотно.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (27.09.2012 17:00:57)
Дата 27.09.2012 17:13:51

Re: Но "это...

>дело в том, что и присуствие флота требует их наличия, т.к. противник сильнее, и может оспаривать госпосдтво на море. Возникают риски что "дредноуты топятся, а мины - тралятся" и схуопутная группировка все равно необходима.

>Альтернативой является только собственое увереное владение морем, претендовать на которое в обсуждаемой ситуации - хлопотно.

весьма спорные тезисы, т.к. два десятка дредноутов хотя и не обеспечили немцам владение морем в ПМВ, но надежно гарантировали их побережье от каких-либо враждебных действий противника, не говоря уж о десантах. Также и в 1904 относительно слабая русская эскадра из 5 броненосцев не позволяла японцам начать десантные операции на Квантуне, начавшиеся только после того как у русских в строю осталось всего два броненосца.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (27.09.2012 12:01:14)
Дата 27.09.2012 12:48:33

Тем не менее, русское военное планирование на этой идее основывалось (-)
От Дмитрий Козырев
К Exeter (27.09.2012 12:48:33)
Дата 27.09.2012 13:26:28

А еще когда был "птичий грипп" массово закупали "Арбидол" (-)
От Exeter
К Дмитрий Козырев (27.09.2012 13:26:28)
Дата 27.09.2012 14:58:28

Это называется сказать нечего по существу

И да, генералы были ну туупые.

По пунктам же, уважаемый Дмитрий козырев - никакой БО до начала постройки Крепости императора Петра Великого в 1913 г. в Финском заливе не было. БО была только в крепостях - Кронштадте и Свеаборге, причем БО ан масс устарелая. Мины препятствием для флота, господствующего на море, не являются. Никаких особых препятствий идти в Финский залив и высаживать там армию где угодно вне кронштадтских и свеаборгских фортов у немцев не было.

Собственно, русское планирование вполне предполагало возможность высадки немцами двух корпусов в Финляндии с последующим присоединением восставших финнов (а в худшем варианте - и шведских войск) и последующий марш на Петербург. Нет тут ничего невозможного ни с чисто оперативной, ни с транспортной, ни с логистической точки зрения, тем более, что перед глазами были аналогичные действия японцев в РЯВ - при наличии у японцев куда более длинных морских и наземных коммуникаций и отсутствии удобных портов.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (27.09.2012 14:58:28)
Дата 27.09.2012 15:23:02

Да все уже сказано

не надо взывать к авторитету принимавших решения, когда надумывается или преувеличивается угроза под защиту от которой продавливается и осваивается бюджет и распределяются должности.

>И да, генералы были ну туупые.

Адмиралы :)

>По пунктам же, уважаемый Дмитрий козырев - никакой БО до начала постройки Крепости императора Петра Великого в 1913 г. в Финском заливе не было. БО была только в крепостях - Кронштадте и Свеаборге,

В Ревеле и Гельсингфорсе тоже не было?
даже артурский опыт показал возможность быстрого возведения ББ.

>Мины препятствием для флота, господствующего на море, не являются.
>Никаких особых препятствий идти в Финский залив и высаживать там армию где угодно вне кронштадтских и свеаборгских фортов у немцев не было.

Чтобы господстовать на море - необходимо обеспечить постоянное присутсвие в контролируемых районах - чтобы реагироваьт на действия противника.
для этого необходимо приблизить базы своего флота на расстояние сопоставимое с расстоянием до баз противника.

И да, заметьте, я не сказал, что МЗ это "препятсвие", делающее высадку невозможной - я показал объем обеспечивающих действий, сопровождающихся потерями только для того чтобы провести эту самую высадку - которая будет только началом при совершено неопредленном последующем результате.

>Собственно, русское планирование вполне предполагало возможность высадки немцами двух корпусов в Финляндии с последующим присоединением восставших финнов (а в худшем варианте - и шведских войск) и последующий марш на Петербург. Нет тут ничего невозможного ни с чисто оперативной, ни с транспортной, ни с логистической точки зрения,

невозможного нет, есть затруднения, которые ставят под сомнения все эфемерные премущества жэтой затеи.

>тем более, что перед глазами были аналогичные действия японцев в РЯВ - при наличии у японцев куда более длинных морских и наземных коммуникаций и отсутствии удобных портов.

во-1х порты у них были. Собственно они и избрали для высадки нейтральное государство, где невозмоно было парировать ее с суши.
во-2х для блокады Артура потребовалось создаьт базу на Эллиотах
в-3х это не у японской - это у русской армии в РЯВ были непомерные коммуникации (транссиб), не позволявший сосредоточить адекватное кол-во войск своевремнно в угрожаемом месте.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (27.09.2012 15:23:02)
Дата 27.09.2012 15:45:05

Re: Да все...

Здравствуйте!

>не надо взывать к авторитету принимавших решения, когда надумывается или преувеличивается угроза под защиту от которой продавливается и осваивается бюджет и распределяются должности.

Е:
Я вот с трудом понамаю, каким образом руководство Военного ведомства и ГШ "осваивало" таким образом "бюджет" (чей, флотский?). Зачем, по Вашему, целую армию в СПб держали-то по всем предвоенным планам развертывания?


>>И да, генералы были ну туупые.
>
>Адмиралы :)

Е:
А при чем тут адмиралы-то? Речь идет имено о сухопутном планировании. Адмиралы они вообще особо Питер защищать и не собирались, им флот был нужен для "свободной морской силы". С осадкой "Севастополей" под глубины Суэцкого канала.



>>По пунктам же, уважаемый Дмитрий козырев - никакой БО до начала постройки Крепости императора Петра Великого в 1913 г. в Финском заливе не было. БО была только в крепостях - Кронштадте и Свеаборге,
>
>В Ревеле и Гельсингфорсе тоже не было?

Е:
Гельсингфорс - это Свеаборг :-)
В Ревеле по сути не было.


>даже артурский опыт показал возможность быстрого возведения ББ.

Е:
Да? За несколько дней? Из Канэ снятых с кораблей? :-) Это при появлении линейного флта у берега? :-) Самому не смешно?


>>Мины препятствием для флота, господствующего на море, не являются.
>>Никаких особых препятствий идти в Финский залив и высаживать там армию где угодно вне кронштадтских и свеаборгских фортов у немцев не было.
>
>Чтобы господстовать на море - необходимо обеспечить постоянное присутсвие в контролируемых районах - чтобы реагироваьт на действия противника.

Е:
Вот линейный флот оное присутствие и обеспечит. Войдет орда броненосцев с крейсерами и миноносцами - присутствие полнейшее. "Всем лежать полчаса" (с)


>для этого необходимо приблизить базы своего флота на расстояние сопоставимое с расстоянием до баз противника.

Е6
Смешно. Это на Балтике-то? Ну а угольные станции можно временные с пароходов в финских шхерах в Ботнике оборудовать.


>И да, заметьте, я не сказал, что МЗ это "препятсвие", делающее высадку невозможной - я показал объем обеспечивающих действий, сопровождающихся потерями только для того чтобы провести эту самую высадку - которая будет только началом при совершено неопредленном последующем результате.

Е:
Да ладно Вам про потери. все это элементарно тралится, особенно если не прикрыто флотом или БО (а прикрыть это возможности не было).


>>Собственно, русское планирование вполне предполагало возможность высадки немцами двух корпусов в Финляндии с последующим присоединением восставших финнов (а в худшем варианте - и шведских войск) и последующий марш на Петербург. Нет тут ничего невозможного ни с чисто оперативной, ни с транспортной, ни с логистической точки зрения,
>
>невозможного нет, есть затруднения, которые ставят под сомнения все эфемерные премущества жэтой затеи.

Е:
Какие же эфемерные преимущества - два корпуса и противник выведен из войны за считанные дни. Как Карл XII датчан в 1700 г. Собственно, очень популярная идея в начале ХХ века. Немцы вон вели же планирование войны с США с высадкой войск на американское побержье. И при этом сами боялись копенгагирования и высадки - см. "кильская паника" 1906 г, например.



>>тем более, что перед глазами были аналогичные действия японцев в РЯВ - при наличии у японцев куда более длинных морских и наземных коммуникаций и отсутствии удобных портов.
>
>во-1х порты у них были.

Е:
Здрасьте! У них были корейские дыры, с угребищными коммуникациями - а у немцев превосходно оборудованные финские порты например. С ж/д и прочим.


Собственно они и избрали для высадки нейтральное государство, где невозмоно было парировать ее с суши.

Е:
Ну а как Вы парируете в Финляндии или в Прибалтике? Сколько там войск надо иметь-то? Вот аврмию и держали целую.


>во-2х для блокады Артура потребовалось создаьт базу на Эллиотах

Е:
Вот именно, извращаться на голом берегу. А тут Пиллау с Эльбингом под боком, а захваченные прекрасные финские порты - вообще в паре часов хода.


>в-3х это не у японской - это у русской армии в РЯВ были непомерные коммуникации (транссиб), не позволявший сосредоточить адекватное кол-во войск своевремнно в угрожаемом месте.

Е:
Да-да, а у русской армии в случае войны с Германией и Австро-Венгрией не будет других задач.
И морем всяко быстрее везти и снабжать. Ого.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (27.09.2012 15:45:05)
Дата 27.09.2012 16:13:15

Re: Да все...

>>не надо взывать к авторитету принимавших решения, когда надумывается или преувеличивается угроза под защиту от которой продавливается и осваивается бюджет и распределяются должности.
>
>Е:
>Я вот с трудом понамаю, каким образом руководство Военного ведомства и ГШ "осваивало" таким образом "бюджет" (чей, флотский?).

Мы же сейчас обсуждаем "угрозу десанта в Финляндию" для парирования которой обосновывается жизненная необходимость линейного флота.

>Зачем, по Вашему, целую армию в СПб держали-то по всем предвоенным планам развертывания?

Вот для защиты СПБ и держали. О чем и речь - зачем иметь два средства обороны если можно обойтись одним. А коль скоро флот все равно не справляется (не гарантирует) и армию держать по любому - вот армию и оставить.


>>>И да, генералы были ну туупые.
>>
>>Адмиралы :)
>
>Е:
>А при чем тут адмиралы-то? Речь идет имено о сухопутном планировании. Адмиралы они вообще особо Питер защищать и не собирались, им флот был нужен для "свободной морской силы". С осадкой "Севастополей" под глубины Суэцкого канала.

Секундочку! Подветка началась с того, что проитвник якобы угрожает высадить десант в СПБ или Финляндию и только флот способен ее парировать. Вот и дедушка Крылов пишет, что под это выбил в думе 500 лямов.
Причем здесь сухопутное планирование?
Я как раз и пишу, что сухопутных сил вполне достаточно, чтобы этуугрозу парировать и не заморачиваться.



>>В Ревеле и Гельсингфорсе тоже не было?
>
>Е:
>Гельсингфорс - это Свеаборг :-)

ну видите как все удачно :)


>>даже артурский опыт показал возможность быстрого возведения ББ.
>
>Е:
>Да? За несколько дней?

зачем за несколько дней? Недель или месяцев.

>Из Канэ снятых с кораблей? :-)

да хоть бы, и из арсенальных загашников.

>Это при появлении линейного флта у берега? :-)

Ага ВНЕЗАПНО! :)

>Самому не смешно?

От Ващих взглядов на планирование - немного :)


>>Чтобы господстовать на море - необходимо обеспечить постоянное присутсвие в контролируемых районах - чтобы реагироваьт на действия противника.
>
>Е:
>Вот линейный флот оное присутствие и обеспечит. Войдет орда броненосцев с крейсерами и миноносцами - присутствие полнейшее. "Всем лежать полчаса" (с)

И это линейный флот полезет в финские шхеры?

>>для этого необходимо приблизить базы своего флота на расстояние сопоставимое с расстоянием до баз противника.
>
>Е6
>Смешно. Это на Балтике-то?

И на Балтике тоже. Иначе будут набигать в шхерах и с противоположного берега по ночам.

>>И да, заметьте, я не сказал, что МЗ это "препятсвие", делающее высадку невозможной - я показал объем обеспечивающих действий, сопровождающихся потерями только для того чтобы провести эту самую высадку - которая будет только началом при совершено неопредленном последующем результате.
>
>Е:
>Да ладно Вам про потери. все это элементарно тралится, особенно если не прикрыто флотом или БО (а прикрыть это возможности не было).

да все конечно "элементарно тралиться" кое где у нас порой. Только потом наступает закон больших чисел и корабли все равно подрываются. Потому что где то навигационая ошибка, где то мину сорвало, а где то ночью выставили свежую банку.


>>невозможного нет, есть затруднения, которые ставят под сомнения все эфемерные премущества жэтой затеи.
>
>Е:
>Какие же эфемерные преимущества - два корпуса и противник выведен из войны за считанные дни.

Вы прекрасно знаете характер ПМВ и какими темпами наступали пехотные соединения, и сколько припасов им требовалось для преодоления полевой обороны.
Про армию в обороне Питера ы уже и сами написали.

>>>тем более, что перед глазами были аналогичные действия японцев в РЯВ - при наличии у японцев куда более длинных морских и наземных коммуникаций и отсутствии удобных портов.
>>
>>во-1х порты у них были.
>
>Е:
>Здрасьте! У них были корейские дыры, с угребищными коммуникациями

Это неважно - важно наличие гавани и писров, а отнюдь не "высадка в любое место на побережье".


>- а у немцев превосходно оборудованные финские порты например. С ж/д и прочим.

А как они их захватят неразрушеными?


> Собственно они и избрали для высадки нейтральное государство, где невозмоно было парировать ее с суши.

>Е:
>Ну а как Вы парируете в Финляндии или в Прибалтике? Сколько там войск надо иметь-то? Вот аврмию и держали целую.

вот этой армией и парирую. За.ца наступать.

>>во-2х для блокады Артура потребовалось создаьт базу на Эллиотах
>
>Е:
>Вот именно, извращаться на голом берегу. А тут Пиллау с Эльбингом под боком,

500 км - фига себе под боком.

>а захваченные прекрасные финские порты - вообще в паре часов хода.

Сначала их надо захватить.


>>в-3х это не у японской - это у русской армии в РЯВ были непомерные коммуникации (транссиб), не позволявший сосредоточить адекватное кол-во войск своевремнно в угрожаемом месте.
>
>Е:
>Да-да, а у русской армии в случае войны с Германией и Австро-Венгрией не будет других задач.

Будут конечно, и у германо-австрийцев будут. О чем и речь - баланс сил он все равно одинаковый - где ни воююй.
Эдак то по Вашему рассуждать - можно в любом месте рижского залива высадиться - там до Питера только же сколько по Финляндии - чего ж не дошли то?

>И морем всяко быстрее везти и снабжать. Ого.

Везти - да, а вот "снабжать" уже нет - т.к. нужно еще от порта к потребителю доставить.
А то вон союзники нас "быстро снабдили" - до Архангельска.
От Исаев Алексей
К Exeter (27.09.2012 12:48:33)
Дата 27.09.2012 13:06:27

Это была разводка лохов на деньги, чины и награды (-)
От Exeter
К Исаев Алексей (27.09.2012 13:06:27)
Дата 27.09.2012 14:59:20

Это было мнение высшего военного руководства, у которого чины и награды уже были (-)
От Исаев Алексей
К Exeter (27.09.2012 14:59:20)
Дата 27.09.2012 15:25:08

Были, говорите?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ну давайте навскидку и наугад возьмем Григоровича (первый кто пришел на ум).
вице-адмирал (29 марта 1909).
В 1911 году назначен морским министром, одновременно с производством в адмиралы.

Награжден орденами : Св. Владимира 4 степени с бантом за 20 кампаний ( 1896 ) , Св. Владимира 3 степени ( 1902 ) , Мечами к ордену Св. Владимира 3 степени ( 22.03.1904 ) , Св. Станислава 1 степени с менчами ( 22.11.1904 ) , Св. Анны 1 степени ( 1908 ) , Св. Владимира 2 степени ( 06.05.1911 ) , Белого Орла ( 1913 ) , Св. Александра Невского ( 30.07.1915 ) , Знак отличия Х на Георгиевской ленте ( 1915 ) , Брильянтовый знак ордена Св. Алексанра Невского ( 05.10.1916 ) . Иостранные ордена : Шведский Вазы кавалерский крест ( 1883 ) , Японский Восходящего Солнца 4 степени ( 1890 ) , Датский Данеборга командорский крест 2 класса ( 1896 ) , Английская медаль The Queeins Jubilee medal ( 1897 ) , Французский Почетного Легиона командорский крест ( 1901 ) , Французский Черной Звезды командорский крест ( 1903 ) , Норвежский Олафа командорский крест 1 степени ( 1909 ) , Китайский Двойного Дракона 2 класса 1 степени ( 1909 ) , Бухарский Искандера 1 степени ( 1911 ) , Черногорский Князя Даниила 1 степени ( 1912 ) , Шведский Меча командорский большой крест ( 1912 ) , Итальянский Св. Маврикия и Лазаря большой крест ( 1912 ) , Греческий Спасителя 1 степени ( 1912 ) , Французский Почетного Легиона большой крест ( 1912 ) , Английский Св. Михаила и Георгия 1 степени ( 1916 ) , Японский Восходящего Солнца 1 степени ( 1916 ) , Сербский Белого Орла 1 степени ( 1916 ) .

Хронологию иностранных даже не комментирую.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (27.09.2012 15:25:08)
Дата 27.09.2012 15:48:39

Да при чем тут Григорович?

Удара на Питер или в Финляндию боялось высшее военное и государственное руководство, и оно вело планирование с целью обеспечения от этого.

А Григоровичу нужжны были эскадры "свободной морской силы", с осадкой под глубины Суэцкого канала.

С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (27.09.2012 15:48:39)
Дата 27.09.2012 16:46:57

Потому что он был Морским министром

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Удара на Питер или в Финляндию боялось высшее военное и государственное руководство, и оно вело планирование с целью обеспечения от этого.

Вот я и говорю, что высшее военное и государственное руководство(м.б. по именам назовем?) развели как лохов жаждавшие бабла, наград и званий флотофилы.

>А Григоровичу нужжны были эскадры "свободной морской силы", с осадкой под глубины Суэцкого канала.

Что аппетиты были безмерны и сколько не дай - все спустят на горшки никто как бы не сомневается.

С уважением, Алексей Исаев
От Bronevik
К Exeter (27.09.2012 15:48:39)
Дата 27.09.2012 15:50:51

А что было на Балтике с передовыми базами? (-)
От Exeter
К Bronevik (27.09.2012 15:50:51)
Дата 27.09.2012 15:56:49

У кого? (-)
От Bronevik
К Exeter (27.09.2012 15:56:49)
Дата 27.09.2012 16:13:45

У Бальфлота для тяжелых кораблей? (-)
От марат
К Bronevik (27.09.2012 16:13:45)
Дата 27.09.2012 16:19:40

Re: У Бальфлота...

Здравствуйте!
Порт Александра 3(Либава). Но это авантюризм чистой воды - подтвердили обе войны.
Но без сильного флота строить передовые базы дураков не было - для кого?

С уважением, Марат
От sss
К Claus (27.09.2012 11:35:50)
Дата 27.09.2012 11:50:11

Так кроме этого у них еще были и дредноуты(+)

...и притом в таком количестве, которое позволяло гарантированно подавить все попытки русских линейных сил воспрепятствовать прорыву.
Даже действуя частью сил (как в реале в 1915 и 1917).

И это было очевидно с самого начала - равно как очевидно было и то, что состязаться в численности линейных сил с немцами нереально, они по любому способны выкатить и вдвое, и втрое, и вчетверо больше ЛК и гарантированно нагнуть линейные силы БФ даже на таком неудобном и минированном театре.

Как нам известно из реала, при появлении германских дредноутов линейные силы БФ от боя уклонялись. И тогда, когда немцы прорывались с моря в Рижский залив, и когда они десантировались на Эзель. Что позволяет считать тезис о бое линейных сил БФ с превосходящим числом германских дредноутов при противодействии десанту - сугубо разговорами из серии "вот мы бы им дали..."
От Claus
К sss (27.09.2012 11:50:11)
Дата 27.09.2012 15:44:15

Дредноуты немцам нужны были для борьбы с англичанами

>...и притом в таком количестве, которое позволяло гарантированно подавить все попытки русских линейных сил воспрепятствовать прорыву.
>Даже действуя частью сил (как в реале в 1915 и 1917).
И расходовать их на прорыв любой ценой, не считаясь с потерями, они явно не стали бы.

А вот бронестарьем можно и пожертвовать - толку от него все равно мало, да и людские потери небольшие - вероятность что несколько кораблей взорвутся и мгновенно утонут небольшая, а во всех остальных случаях людей спасут.
Второй вариант - можно проломиться бронестарьем и подпереть его дредноутами во второй волне, не сильно ими рискуя.
Севастополи же для полной нейтрализации бронестарья и создания проблем дредноутам вполне полезны. Тем более если их подкрепить быстроходными монстриками вроде Измаилов.

>И это было очевидно с самого начала - равно как очевидно было и то, что состязаться в численности линейных сил с немцами нереально, они по любому способны выкатить и вдвое, и втрое, и вчетверо больше ЛК и гарантированно нагнуть линейные силы БФ даже на таком неудобном и минированном театре.
Вопрос какой ценой.

>Как нам известно из реала, при появлении германских дредноутов линейные силы БФ от боя уклонялись. И тогда, когда немцы прорывались с моря в Рижский залив, и когда они десантировались на Эзель.
Проблема в том, что дредноуты из-за осадки туда могли пройти только со стороны моря соответственно рискуя быть отрезанными. А когда других дредноутов нет (а построить их не успели), на такое решиться сложно.

И кстати насчет 2-3 кратного преимущества вы не правы. Дредноуты ранних серий тоже обесценивались достаточно быстро.
Нассау против тех же Севастополей не тянут вообще, Гельголанды - тоже заметно слабее и главное сильно тихоходнее остальных германских дредноутов. А против монструозных и главное быстроходных измаилов даже Баерны слабоваты.
От sss
К Claus (27.09.2012 15:44:15)
Дата 27.09.2012 16:52:04

Борьба с англичанами велась преимущественно сидя в Вильгелмсхафене

и вылезали оттуда раз в год по великим праздникам.
В перерывах вполне можно было сходить на Балтику, благо канал специально для прохода дредноутов у них был.

>И расходовать их на прорыв любой ценой, не считаясь с потерями, они явно не стали бы.

Почему сразу не считаясь? Разумеется постарались бы избежать потерь, тем более что фатальных потери на минах для немецких дредноутов маловероятны (хотя подрывы происходили регулярно), а артиллерийский бой вели бы толпой трое на одного.

>Второй вариант - можно проломиться бронестарьем и подпереть его дредноутами во второй волне, не сильно ими рискуя.

Вот именно так скорей всего и поступили бы. "Канонерки"-ЭБР лезут вперед непосредственно за тральными силами, а туча стволов с дредноутов - подпирают.

>Севастополи же для полной нейтрализации бронестарья и создания проблем дредноутам вполне полезны. Тем более если их подкрепить быстроходными монстриками вроде Измаилов.

>>И это было очевидно с самого начала - равно как очевидно было и то, что состязаться в численности линейных сил с немцами нереально, они по любому способны выкатить и вдвое, и втрое, и вчетверо больше ЛК и гарантированно нагнуть линейные силы БФ даже на таком неудобном и минированном театре.
>Вопрос какой ценой.

Да скорее всего - несколько единиц поврежденного "новья", не слишком большие потери в старье. Не очень большой ценой, короче.

>>Как нам известно из реала, при появлении германских дредноутов линейные силы БФ от боя уклонялись. И тогда, когда немцы прорывались с моря в Рижский залив, и когда они десантировались на Эзель.
>Проблема в том, что дредноуты из-за осадки туда могли пройти только со стороны моря соответственно рискуя быть отрезанными. А когда других дредноутов нет (а построить их не успели), на такое решиться сложно.

В том и суть - даже те, что построили, оказались белыми слонами, которыми оказалось нельзя рисковать.

>И кстати насчет 2-3 кратного преимущества вы не правы. Дредноуты ранних серий тоже обесценивались достаточно быстро.

По бортам - именно в 2-3 раза немецкое преимущество гарантировано. Если не больше.
Некоторые единицы, разумеется, слабее - но некоторые и сильнее.

>Нассау против тех же Севастополей не тянут вообще

Это сугубо в теории. А в реале Нассау и Позен практически лидировали ирбенский прорыв в августе 1915, и где в это время были те Севастополи? (причем в "группе поддержки" вообще были ЛКР немецкие, которые по идее "тянут" против дредноутов еще хуже - и ничего, не огребли от Севастополей. По причине неявки соперника.)

>Гельголанды - тоже заметно слабее и главное сильно тихоходнее остальных германских дредноутов. А против монструозных и главное быстроходных измаилов даже Баерны слабоваты.

Байерн пожалуй, интегрально даже превосходит Измаил. Преимущество в скорости в Финском заливе вообще будет проблематично реализовать, ИМХО. Впрочем главное - их опережающая готовность и численный перевес в каждый момент времени.