От Exeter
К Дмитрий Козырев
Дата 27.09.2012 12:48:33
Рубрики Современность; Флот;

Тем не менее, русское военное планирование на этой идее основывалось (-)
От Дмитрий Козырев
К Exeter (27.09.2012 12:48:33)
Дата 27.09.2012 13:26:28

А еще когда был "птичий грипп" массово закупали "Арбидол" (-)
От Exeter
К Дмитрий Козырев (27.09.2012 13:26:28)
Дата 27.09.2012 14:58:28

Это называется сказать нечего по существу

И да, генералы были ну туупые.

По пунктам же, уважаемый Дмитрий козырев - никакой БО до начала постройки Крепости императора Петра Великого в 1913 г. в Финском заливе не было. БО была только в крепостях - Кронштадте и Свеаборге, причем БО ан масс устарелая. Мины препятствием для флота, господствующего на море, не являются. Никаких особых препятствий идти в Финский залив и высаживать там армию где угодно вне кронштадтских и свеаборгских фортов у немцев не было.

Собственно, русское планирование вполне предполагало возможность высадки немцами двух корпусов в Финляндии с последующим присоединением восставших финнов (а в худшем варианте - и шведских войск) и последующий марш на Петербург. Нет тут ничего невозможного ни с чисто оперативной, ни с транспортной, ни с логистической точки зрения, тем более, что перед глазами были аналогичные действия японцев в РЯВ - при наличии у японцев куда более длинных морских и наземных коммуникаций и отсутствии удобных портов.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (27.09.2012 14:58:28)
Дата 27.09.2012 15:23:02

Да все уже сказано

не надо взывать к авторитету принимавших решения, когда надумывается или преувеличивается угроза под защиту от которой продавливается и осваивается бюджет и распределяются должности.

>И да, генералы были ну туупые.

Адмиралы :)

>По пунктам же, уважаемый Дмитрий козырев - никакой БО до начала постройки Крепости императора Петра Великого в 1913 г. в Финском заливе не было. БО была только в крепостях - Кронштадте и Свеаборге,

В Ревеле и Гельсингфорсе тоже не было?
даже артурский опыт показал возможность быстрого возведения ББ.

>Мины препятствием для флота, господствующего на море, не являются.
>Никаких особых препятствий идти в Финский залив и высаживать там армию где угодно вне кронштадтских и свеаборгских фортов у немцев не было.

Чтобы господстовать на море - необходимо обеспечить постоянное присутсвие в контролируемых районах - чтобы реагироваьт на действия противника.
для этого необходимо приблизить базы своего флота на расстояние сопоставимое с расстоянием до баз противника.

И да, заметьте, я не сказал, что МЗ это "препятсвие", делающее высадку невозможной - я показал объем обеспечивающих действий, сопровождающихся потерями только для того чтобы провести эту самую высадку - которая будет только началом при совершено неопредленном последующем результате.

>Собственно, русское планирование вполне предполагало возможность высадки немцами двух корпусов в Финляндии с последующим присоединением восставших финнов (а в худшем варианте - и шведских войск) и последующий марш на Петербург. Нет тут ничего невозможного ни с чисто оперативной, ни с транспортной, ни с логистической точки зрения,

невозможного нет, есть затруднения, которые ставят под сомнения все эфемерные премущества жэтой затеи.

>тем более, что перед глазами были аналогичные действия японцев в РЯВ - при наличии у японцев куда более длинных морских и наземных коммуникаций и отсутствии удобных портов.

во-1х порты у них были. Собственно они и избрали для высадки нейтральное государство, где невозмоно было парировать ее с суши.
во-2х для блокады Артура потребовалось создаьт базу на Эллиотах
в-3х это не у японской - это у русской армии в РЯВ были непомерные коммуникации (транссиб), не позволявший сосредоточить адекватное кол-во войск своевремнно в угрожаемом месте.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (27.09.2012 15:23:02)
Дата 27.09.2012 15:45:05

Re: Да все...

Здравствуйте!

>не надо взывать к авторитету принимавших решения, когда надумывается или преувеличивается угроза под защиту от которой продавливается и осваивается бюджет и распределяются должности.

Е:
Я вот с трудом понамаю, каким образом руководство Военного ведомства и ГШ "осваивало" таким образом "бюджет" (чей, флотский?). Зачем, по Вашему, целую армию в СПб держали-то по всем предвоенным планам развертывания?


>>И да, генералы были ну туупые.
>
>Адмиралы :)

Е:
А при чем тут адмиралы-то? Речь идет имено о сухопутном планировании. Адмиралы они вообще особо Питер защищать и не собирались, им флот был нужен для "свободной морской силы". С осадкой "Севастополей" под глубины Суэцкого канала.



>>По пунктам же, уважаемый Дмитрий козырев - никакой БО до начала постройки Крепости императора Петра Великого в 1913 г. в Финском заливе не было. БО была только в крепостях - Кронштадте и Свеаборге,
>
>В Ревеле и Гельсингфорсе тоже не было?

Е:
Гельсингфорс - это Свеаборг :-)
В Ревеле по сути не было.


>даже артурский опыт показал возможность быстрого возведения ББ.

Е:
Да? За несколько дней? Из Канэ снятых с кораблей? :-) Это при появлении линейного флта у берега? :-) Самому не смешно?


>>Мины препятствием для флота, господствующего на море, не являются.
>>Никаких особых препятствий идти в Финский залив и высаживать там армию где угодно вне кронштадтских и свеаборгских фортов у немцев не было.
>
>Чтобы господстовать на море - необходимо обеспечить постоянное присутсвие в контролируемых районах - чтобы реагироваьт на действия противника.

Е:
Вот линейный флот оное присутствие и обеспечит. Войдет орда броненосцев с крейсерами и миноносцами - присутствие полнейшее. "Всем лежать полчаса" (с)


>для этого необходимо приблизить базы своего флота на расстояние сопоставимое с расстоянием до баз противника.

Е6
Смешно. Это на Балтике-то? Ну а угольные станции можно временные с пароходов в финских шхерах в Ботнике оборудовать.


>И да, заметьте, я не сказал, что МЗ это "препятсвие", делающее высадку невозможной - я показал объем обеспечивающих действий, сопровождающихся потерями только для того чтобы провести эту самую высадку - которая будет только началом при совершено неопредленном последующем результате.

Е:
Да ладно Вам про потери. все это элементарно тралится, особенно если не прикрыто флотом или БО (а прикрыть это возможности не было).


>>Собственно, русское планирование вполне предполагало возможность высадки немцами двух корпусов в Финляндии с последующим присоединением восставших финнов (а в худшем варианте - и шведских войск) и последующий марш на Петербург. Нет тут ничего невозможного ни с чисто оперативной, ни с транспортной, ни с логистической точки зрения,
>
>невозможного нет, есть затруднения, которые ставят под сомнения все эфемерные премущества жэтой затеи.

Е:
Какие же эфемерные преимущества - два корпуса и противник выведен из войны за считанные дни. Как Карл XII датчан в 1700 г. Собственно, очень популярная идея в начале ХХ века. Немцы вон вели же планирование войны с США с высадкой войск на американское побержье. И при этом сами боялись копенгагирования и высадки - см. "кильская паника" 1906 г, например.



>>тем более, что перед глазами были аналогичные действия японцев в РЯВ - при наличии у японцев куда более длинных морских и наземных коммуникаций и отсутствии удобных портов.
>
>во-1х порты у них были.

Е:
Здрасьте! У них были корейские дыры, с угребищными коммуникациями - а у немцев превосходно оборудованные финские порты например. С ж/д и прочим.


Собственно они и избрали для высадки нейтральное государство, где невозмоно было парировать ее с суши.

Е:
Ну а как Вы парируете в Финляндии или в Прибалтике? Сколько там войск надо иметь-то? Вот аврмию и держали целую.


>во-2х для блокады Артура потребовалось создаьт базу на Эллиотах

Е:
Вот именно, извращаться на голом берегу. А тут Пиллау с Эльбингом под боком, а захваченные прекрасные финские порты - вообще в паре часов хода.


>в-3х это не у японской - это у русской армии в РЯВ были непомерные коммуникации (транссиб), не позволявший сосредоточить адекватное кол-во войск своевремнно в угрожаемом месте.

Е:
Да-да, а у русской армии в случае войны с Германией и Австро-Венгрией не будет других задач.
И морем всяко быстрее везти и снабжать. Ого.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (27.09.2012 15:45:05)
Дата 27.09.2012 16:13:15

Re: Да все...

>>не надо взывать к авторитету принимавших решения, когда надумывается или преувеличивается угроза под защиту от которой продавливается и осваивается бюджет и распределяются должности.
>
>Е:
>Я вот с трудом понамаю, каким образом руководство Военного ведомства и ГШ "осваивало" таким образом "бюджет" (чей, флотский?).

Мы же сейчас обсуждаем "угрозу десанта в Финляндию" для парирования которой обосновывается жизненная необходимость линейного флота.

>Зачем, по Вашему, целую армию в СПб держали-то по всем предвоенным планам развертывания?

Вот для защиты СПБ и держали. О чем и речь - зачем иметь два средства обороны если можно обойтись одним. А коль скоро флот все равно не справляется (не гарантирует) и армию держать по любому - вот армию и оставить.


>>>И да, генералы были ну туупые.
>>
>>Адмиралы :)
>
>Е:
>А при чем тут адмиралы-то? Речь идет имено о сухопутном планировании. Адмиралы они вообще особо Питер защищать и не собирались, им флот был нужен для "свободной морской силы". С осадкой "Севастополей" под глубины Суэцкого канала.

Секундочку! Подветка началась с того, что проитвник якобы угрожает высадить десант в СПБ или Финляндию и только флот способен ее парировать. Вот и дедушка Крылов пишет, что под это выбил в думе 500 лямов.
Причем здесь сухопутное планирование?
Я как раз и пишу, что сухопутных сил вполне достаточно, чтобы этуугрозу парировать и не заморачиваться.



>>В Ревеле и Гельсингфорсе тоже не было?
>
>Е:
>Гельсингфорс - это Свеаборг :-)

ну видите как все удачно :)


>>даже артурский опыт показал возможность быстрого возведения ББ.
>
>Е:
>Да? За несколько дней?

зачем за несколько дней? Недель или месяцев.

>Из Канэ снятых с кораблей? :-)

да хоть бы, и из арсенальных загашников.

>Это при появлении линейного флта у берега? :-)

Ага ВНЕЗАПНО! :)

>Самому не смешно?

От Ващих взглядов на планирование - немного :)


>>Чтобы господстовать на море - необходимо обеспечить постоянное присутсвие в контролируемых районах - чтобы реагироваьт на действия противника.
>
>Е:
>Вот линейный флот оное присутствие и обеспечит. Войдет орда броненосцев с крейсерами и миноносцами - присутствие полнейшее. "Всем лежать полчаса" (с)

И это линейный флот полезет в финские шхеры?

>>для этого необходимо приблизить базы своего флота на расстояние сопоставимое с расстоянием до баз противника.
>
>Е6
>Смешно. Это на Балтике-то?

И на Балтике тоже. Иначе будут набигать в шхерах и с противоположного берега по ночам.

>>И да, заметьте, я не сказал, что МЗ это "препятсвие", делающее высадку невозможной - я показал объем обеспечивающих действий, сопровождающихся потерями только для того чтобы провести эту самую высадку - которая будет только началом при совершено неопредленном последующем результате.
>
>Е:
>Да ладно Вам про потери. все это элементарно тралится, особенно если не прикрыто флотом или БО (а прикрыть это возможности не было).

да все конечно "элементарно тралиться" кое где у нас порой. Только потом наступает закон больших чисел и корабли все равно подрываются. Потому что где то навигационая ошибка, где то мину сорвало, а где то ночью выставили свежую банку.


>>невозможного нет, есть затруднения, которые ставят под сомнения все эфемерные премущества жэтой затеи.
>
>Е:
>Какие же эфемерные преимущества - два корпуса и противник выведен из войны за считанные дни.

Вы прекрасно знаете характер ПМВ и какими темпами наступали пехотные соединения, и сколько припасов им требовалось для преодоления полевой обороны.
Про армию в обороне Питера ы уже и сами написали.

>>>тем более, что перед глазами были аналогичные действия японцев в РЯВ - при наличии у японцев куда более длинных морских и наземных коммуникаций и отсутствии удобных портов.
>>
>>во-1х порты у них были.
>
>Е:
>Здрасьте! У них были корейские дыры, с угребищными коммуникациями

Это неважно - важно наличие гавани и писров, а отнюдь не "высадка в любое место на побережье".


>- а у немцев превосходно оборудованные финские порты например. С ж/д и прочим.

А как они их захватят неразрушеными?


> Собственно они и избрали для высадки нейтральное государство, где невозмоно было парировать ее с суши.

>Е:
>Ну а как Вы парируете в Финляндии или в Прибалтике? Сколько там войск надо иметь-то? Вот аврмию и держали целую.

вот этой армией и парирую. За.ца наступать.

>>во-2х для блокады Артура потребовалось создаьт базу на Эллиотах
>
>Е:
>Вот именно, извращаться на голом берегу. А тут Пиллау с Эльбингом под боком,

500 км - фига себе под боком.

>а захваченные прекрасные финские порты - вообще в паре часов хода.

Сначала их надо захватить.


>>в-3х это не у японской - это у русской армии в РЯВ были непомерные коммуникации (транссиб), не позволявший сосредоточить адекватное кол-во войск своевремнно в угрожаемом месте.
>
>Е:
>Да-да, а у русской армии в случае войны с Германией и Австро-Венгрией не будет других задач.

Будут конечно, и у германо-австрийцев будут. О чем и речь - баланс сил он все равно одинаковый - где ни воююй.
Эдак то по Вашему рассуждать - можно в любом месте рижского залива высадиться - там до Питера только же сколько по Финляндии - чего ж не дошли то?

>И морем всяко быстрее везти и снабжать. Ого.

Везти - да, а вот "снабжать" уже нет - т.к. нужно еще от порта к потребителю доставить.
А то вон союзники нас "быстро снабдили" - до Архангельска.
От Исаев Алексей
К Exeter (27.09.2012 12:48:33)
Дата 27.09.2012 13:06:27

Это была разводка лохов на деньги, чины и награды (-)
От Exeter
К Исаев Алексей (27.09.2012 13:06:27)
Дата 27.09.2012 14:59:20

Это было мнение высшего военного руководства, у которого чины и награды уже были (-)
От Исаев Алексей
К Exeter (27.09.2012 14:59:20)
Дата 27.09.2012 15:25:08

Были, говорите?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ну давайте навскидку и наугад возьмем Григоровича (первый кто пришел на ум).
вице-адмирал (29 марта 1909).
В 1911 году назначен морским министром, одновременно с производством в адмиралы.

Награжден орденами : Св. Владимира 4 степени с бантом за 20 кампаний ( 1896 ) , Св. Владимира 3 степени ( 1902 ) , Мечами к ордену Св. Владимира 3 степени ( 22.03.1904 ) , Св. Станислава 1 степени с менчами ( 22.11.1904 ) , Св. Анны 1 степени ( 1908 ) , Св. Владимира 2 степени ( 06.05.1911 ) , Белого Орла ( 1913 ) , Св. Александра Невского ( 30.07.1915 ) , Знак отличия Х на Георгиевской ленте ( 1915 ) , Брильянтовый знак ордена Св. Алексанра Невского ( 05.10.1916 ) . Иостранные ордена : Шведский Вазы кавалерский крест ( 1883 ) , Японский Восходящего Солнца 4 степени ( 1890 ) , Датский Данеборга командорский крест 2 класса ( 1896 ) , Английская медаль The Queeins Jubilee medal ( 1897 ) , Французский Почетного Легиона командорский крест ( 1901 ) , Французский Черной Звезды командорский крест ( 1903 ) , Норвежский Олафа командорский крест 1 степени ( 1909 ) , Китайский Двойного Дракона 2 класса 1 степени ( 1909 ) , Бухарский Искандера 1 степени ( 1911 ) , Черногорский Князя Даниила 1 степени ( 1912 ) , Шведский Меча командорский большой крест ( 1912 ) , Итальянский Св. Маврикия и Лазаря большой крест ( 1912 ) , Греческий Спасителя 1 степени ( 1912 ) , Французский Почетного Легиона большой крест ( 1912 ) , Английский Св. Михаила и Георгия 1 степени ( 1916 ) , Японский Восходящего Солнца 1 степени ( 1916 ) , Сербский Белого Орла 1 степени ( 1916 ) .

Хронологию иностранных даже не комментирую.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (27.09.2012 15:25:08)
Дата 27.09.2012 15:48:39

Да при чем тут Григорович?

Удара на Питер или в Финляндию боялось высшее военное и государственное руководство, и оно вело планирование с целью обеспечения от этого.

А Григоровичу нужжны были эскадры "свободной морской силы", с осадкой под глубины Суэцкого канала.

С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (27.09.2012 15:48:39)
Дата 27.09.2012 16:46:57

Потому что он был Морским министром

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Удара на Питер или в Финляндию боялось высшее военное и государственное руководство, и оно вело планирование с целью обеспечения от этого.

Вот я и говорю, что высшее военное и государственное руководство(м.б. по именам назовем?) развели как лохов жаждавшие бабла, наград и званий флотофилы.

>А Григоровичу нужжны были эскадры "свободной морской силы", с осадкой под глубины Суэцкого канала.

Что аппетиты были безмерны и сколько не дай - все спустят на горшки никто как бы не сомневается.

С уважением, Алексей Исаев
От Bronevik
К Exeter (27.09.2012 15:48:39)
Дата 27.09.2012 15:50:51

А что было на Балтике с передовыми базами? (-)
От Exeter
К Bronevik (27.09.2012 15:50:51)
Дата 27.09.2012 15:56:49

У кого? (-)
От Bronevik
К Exeter (27.09.2012 15:56:49)
Дата 27.09.2012 16:13:45

У Бальфлота для тяжелых кораблей? (-)
От марат
К Bronevik (27.09.2012 16:13:45)
Дата 27.09.2012 16:19:40

Re: У Бальфлота...

Здравствуйте!
Порт Александра 3(Либава). Но это авантюризм чистой воды - подтвердили обе войны.
Но без сильного флота строить передовые базы дураков не было - для кого?

С уважением, Марат