От Claus
К SSC
Дата 27.09.2012 14:45:20
Рубрики Современность; Флот;

Re: Форт Красная...

>Никаких шансов для прохода этих фортов у немецкого флота не было.

1) Десант можно высадить ине доходя до этих км, в пределах сотни км от Питера.
2) У них тупо не хватит снарядов даже на 20 додредноутов. Тем более, что додредноуты, получив некоторую дозу снарядов могут выходить из боя, сменяясь неповрежденными.

>Дредноуты на Балтике России в начале 20в не нужны вообще, для них нет задач.

У Российской империи побережье не ограничивалось финским заливом. А все побережье фортами не обставишь.
От SSC
К Claus (27.09.2012 14:45:20)
Дата 27.09.2012 15:35:36

Re: Форт Красная...

Здравствуйте!

>>Никаких шансов для прохода этих фортов у немецкого флота не было.
>
>1) Десант можно высадить ине доходя до этих км, в пределах сотни км от Питера.

Ну и что? А можно вообще разгромить армию РИ и захватить СПб без всяких десантов.

Дредноуты строились под завывания о вражеских линкорах, стоящих на рейде Кронштадта, а вовсе не из страха десанта за сотни км.

>2) У них тупо не хватит снарядов даже на 20 додредноутов. Тем более, что додредноуты, получив некоторую дозу снарядов могут выходить из боя, сменяясь неповрежденными.

Ага, а на Севастополях снаряды в погребах сами родятся :).

>>Дредноуты на Балтике России в начале 20в не нужны вообще, для них нет задач.
>
>У Российской империи побережье не ограничивалось финским заливом. А все побережье фортами не обставишь.

Вы лучше опишите актуальные для РИ задачи, которые могли решить балтийские дредноуты.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (27.09.2012 15:35:36)
Дата 27.09.2012 16:15:25

Re: Форт Красная...

>Дредноуты строились под завывания о вражеских линкорах, стоящих на рейде Кронштадта, а вовсе не из страха десанта за сотни км.
Ну так пожертвовав додредноутами к рейду кронштадта вражьи дредноуты проломиться могут вполне, если Севастополей нет.

>>2) У них тупо не хватит снарядов даже на 20 додредноутов. Тем более, что додредноуты, получив некоторую дозу снарядов могут выходить из боя, сменяясь неповрежденными.
>Ага, а на Севастополях снаряды в погребах сами родятся :).
У четверки Севастополей снарядов намного больше, чем у этих двух фортов.
И дело даже не в снарядах. Ресурс ствола тоже ограничен. У 305/52 где то после сотни выстрелов начнет сильно падать точность, а после 200 куски металла из ствола лететь.

Так что для надежной защиты придется строить намного больше фортов, что в итоге даст стоимость сопоставимую со стоимостью дредноутов, только стационарную и зарытую в землю.
И кстати не забудьте, что половина 12" на фортах была открытой и довольно уязвимой.


>Вы лучше опишите актуальные для РИ задачи, которые могли решить балтийские дредноуты.
Четверка Севастополей или и перспективные?
От SSC
К Claus (27.09.2012 16:15:25)
Дата 27.09.2012 16:37:56

Re: Форт Красная...

Здравствуйте!

>>Дредноуты строились под завывания о вражеских линкорах, стоящих на рейде Кронштадта, а вовсе не из страха десанта за сотни км.
>Ну так пожертвовав додредноутами к рейду кронштадта вражьи дредноуты проломиться могут вполне, если Севастополей нет.

Во-первых, с чего вдруг жертва додредноутов означает гибель фортов? В Турции угрёбищную БО в водах с нормальной гидрологией не смогли проломить. А в ФЗ на одних только необозначенных банках половина нападающих угробится, маневрируя под огнём.

Во-вторых, даже если сферически-вакуумно предположить что проломятся, то далее вражеские дредноуты встречают Севы и благополучно их топят. Севы никак ситуацию не меняют.

>>>2) У них тупо не хватит снарядов даже на 20 додредноутов. Тем более, что додредноуты, получив некоторую дозу снарядов могут выходить из боя, сменяясь неповрежденными.
>>Ага, а на Севастополях снаряды в погребах сами родятся :).
>У четверки Севастополей снарядов намного больше, чем у этих двух фортов.

В форты ж/д идёт, если что - подвози не хочу :).

>И дело даже не в снарядах. Ресурс ствола тоже ограничен. У 305/52 где то после сотни выстрелов начнет сильно падать точность, а после 200 куски металла из ствола лететь.

Ствол меняется очень быстро.

>Так что для надежной защиты придется строить намного больше фортов, что в итоге даст стоимость сопоставимую со стоимостью дредноутов, только стационарную и зарытую в землю.

Для защиты восточной части ФЗ, КГ и Ино при содействии лёгких сил (мины и т.п.) - достаточно за глаза.

>И кстати не забудьте, что половина 12" на фортах была открытой и довольно уязвимой.

Наоборот - башенные установки, как показала практика, вообще практически не уязвимы для кораблей, а открытые установки - очень трудноуязвимы.

>>Вы лучше опишите актуальные для РИ задачи, которые могли решить балтийские дредноуты.
>Четверка Севастополей или и перспективные?

И те, и другие.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (27.09.2012 16:37:56)
Дата 27.09.2012 17:18:52

Re: Форт Красная...

>Во-первых, с чего вдруг жертва додредноутов означает гибель фортов?
С того, что в фортах тупо кончатся снаряды и орудия.

>В Турции угрёбищную БО в водах с нормальной гидрологией не смогли проломить.
Это Вы про узенький (местами менее 5 км) и длинный пролив?

>А в ФЗ на одних только необозначенных банках половина нападающих угробится, маневрируя под огнём.
Если противник будет заведомо по идиотски действовать?
Судоходство там было и немцы найти лоцманов смогут. Глубины промерить тоже можно. Ну а подорвется кто или на мель сядет - так не беда. Все равно толку от старья мало.

>Во-вторых, даже если сферически-вакуумно предположить что проломятся, то далее вражеские дредноуты встречают Севы и благополучно их топят. Севы никак ситуацию не меняют.
Дредноуты нужны против англии. И как уже не раз говорили - исключительно Севами ограничиваться не собирались. Уже строились монструозные Измаилы. А в планах вообще было несколько эскадр дредноутов.

>В форты ж/д идёт, если что - подвози не хочу :).
Как уже было сказанно, главная проблема не снаряды, а стволы. Число снарядов ведь с их живучестью увязано.

>Ствол меняется очень быстро.
Очень. Всего лишь пару месяцев по регламенту. Можно конечно как на 35й батарее, за пару недель в виде героического подвига. Но только подвиги никто не планирует, да и по любому даже 2 недели это очень много, тем более если потребуется менять не 4 ствола, а несколько десятков.

>Для защиты восточной части ФЗ, КГ и Ино при содействии лёгких сил (мины и т.п.) - достаточно за глаза.
Как уже говорилось, при условии, что немцы решат, что додредноуты им не сильно нужны - то может и не хватить.

>>И кстати не забудьте, что половина 12" на фортах была открытой и довольно уязвимой.
>Наоборот - башенные установки, как показала практика, вообще практически не уязвимы для кораблей, а открытые установки - очень трудноуязвимы.
Какая именно практика?


>>>Вы лучше опишите актуальные для РИ задачи, которые могли решить балтийские дредноуты.
>>Четверка Севастополей или и перспективные?

Севастополи обесценивали додредноуты, вместе с Измаилами они делали практически невозможным прорыв немецкого флота к питеру , без радикального сокращения немецкого флота. Ну и пресловутая свободная сила, показ флага и "это просто красиво".

Кстати для СССР Севастополи тоже оказались полезны, ибо дали радикальное преимущество на море против флотов лимфотрофов.
От SSC
К Claus (27.09.2012 17:18:52)
Дата 27.09.2012 18:07:21

Re: Форт Красная...

Здравствуйте!

>>Во-первых, с чего вдруг жертва додредноутов означает гибель фортов?
>С того, что в фортах тупо кончатся снаряды и орудия.

Какие-то нелепые аргументы. Снаряды подвезут, стволы подвезут и поменяют.

>>В Турции угрёбищную БО в водах с нормальной гидрологией не смогли проломить.
>Это Вы про узенький (местами менее 5 км) и длинный пролив?

Это я про пролив, где можно свободно маневрировать без риска сесть на каменную банку.

>>А в ФЗ на одних только необозначенных банках половина нападающих угробится, маневрируя под огнём.
>Если противник будет заведомо по идиотски действовать?

На БФ в ПМВ почти все крупные корабли опробовали днищем камни, некоторые даже чуть не потонули. И это без воздействия противника, в своей акватории - идиоты, чего говорить ;)

>Судоходство там было и немцы найти лоцманов смогут. Глубины промерить тоже можно. Ну а подорвется кто или на мель сядет - так не беда. Все равно толку от старья мало.

Где они лоцманов найдут то, в количестве? Маяки работать не будут, мины кругом, такие редкие на БМ туманы и плохая видимость - но Вам всё не беда, кораблей то ведь много :).

На самом деле, мысль о прорыве в восточную часть ФЗ, прикрытую минами, мощной береговой артиллерией, и лёгкими силами - настолько нелепа, что приходила в голову только российским и советским адмиралам.

>>Во-вторых, даже если сферически-вакуумно предположить что проломятся, то далее вражеские дредноуты встречают Севы и благополучно их топят. Севы никак ситуацию не меняют.
>Дредноуты нужны против англии. И как уже не раз говорили - исключительно Севами ограничиваться не собирались. Уже строились монструозные Измаилы. А в планах вообще было несколько эскадр дредноутов.

Дредноуты потопят Севы и вернуться к стоянию в базе, всё пучком.

Если же войны не будет, то Измаилы при приплывших Баденах, Маккензенах и Эрзац Йорках будут тихо и мирно стоять в базе до последнего, а Севам при таком раскладе лучше вообще сразу самозатопиться в устье Невы.

>>В форты ж/д идёт, если что - подвози не хочу :).
>Как уже было сказанно, главная проблема не снаряды, а стволы. Число снарядов ведь с их живучестью увязано.

>>Ствол меняется очень быстро.
>Очень. Всего лишь пару месяцев по регламенту. Можно конечно как на 35й батарее, за пару недель в виде героического подвига. Но только подвиги никто не планирует, да и по любому даже 2 недели это очень много, тем более если потребуется менять не 4 ствола, а несколько десятков.

Я не знаю, про какой регламент Вы говорите. На 30й и 35й батареях стволы меняли при прямом наблюдении со стороны противника, находящегося в 1.5-2км, по ночам, с соблюдением всех мер маскировки, исключительно вручную (ствол 51т, да). И уложились в 2 недели. А штатно там штатный кран снимает крышу башни и меняет ствол - это за день делается.

>>>И кстати не забудьте, что половина 12" на фортах была открытой и довольно уязвимой.
>>Наоборот - башенные установки, как показала практика, вообще практически не уязвимы для кораблей, а открытые установки - очень трудноуязвимы.
>Какая именно практика?

Например, Франция - 1944.

>Севастополи обесценивали додредноуты, вместе с Измаилами они делали практически невозможным прорыв немецкого флота к питеру , без радикального сокращения немецкого флота. Ну и пресловутая свободная сила, показ флага и "это просто красиво".

Севастополи вместе с Измаилами начисто сливали одним только Баденам и Маккензенам. Показ флага - вот это да, главная задача флота :).

>Кстати для СССР Севастополи тоже оказались полезны, ибо дали радикальное преимущество на море против флотов лимфотрофов.

Наверное поэтому, ВМФ СССР ни на одном ТВД не смог завоевать господство на море, а кое-где его вчистую уступил противнику :).

С уважением, SSC
От Юрий А.
К Claus (27.09.2012 14:45:20)
Дата 27.09.2012 14:57:16

Re: Форт Красная...

>2) У них тупо не хватит снарядов даже на 20 додредноутов. Тем более, что додредноуты, получив некоторую дозу снарядов могут выходить из боя, сменяясь неповрежденными.

А если больших горшков понаделать, то снарядов сразу хватит? Логично, просто логично... :)))
(помнится кто-то форты с оверкилл орудиями от Баренцева до Черного моря пиарил...:)))


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (27.09.2012 14:57:16)
Дата 27.09.2012 16:21:20

Re: Форт Красная...

>А если больших горшков понаделать, то снарядов сразу хватит? Логично, просто логично... :)))
4 Севастополя это 48 12" стволов, Измаилы - еще 48 14" стволов, а 2 форта это только 16 12" и 16 10" (уже слабоватых против додредноутов и тем более дредноутов), ну и гаубиц для борьбы с кораблями вообще не предназначенных.

>(помнится кто-то форты с оверкилл орудиями от Баренцева до Черного моря пиарил...:)))
Вот от немецкого флота и придется сопоставимое количество построить, только все у моря.
От Юрий А.
К Claus (27.09.2012 16:21:20)
Дата 27.09.2012 18:12:57

Re: Форт Красная...

>>А если больших горшков понаделать, то снарядов сразу хватит? Логично, просто логично... :)))
>4 Севастополя это 48 12" стволов, Измаилы - еще 48 14" стволов, а 2 форта это только 16 12" и 16 10" (уже слабоватых против додредноутов и тем более дредноутов), ну и гаубиц для борьбы с кораблями вообще не предназначенных.

Т.е. Ваш тезис про нехватку снарядов, Вы признаете ошибочным и переходите к нехватке пушек?
Очень хорошо. Вопрос, что мешает, уменьшив кол-во горшков, увеличить кол-во береговых батарей?

>>(помнится кто-то форты с оверкилл орудиями от Баренцева до Черного моря пиарил...:)))
>Вот от немецкого флота и придется сопоставимое количество построить, только все у моря.

У Вас что-то то ли с географией, то ли с математикой.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Claus (27.09.2012 16:21:20)
Дата 27.09.2012 16:25:16

Re: Форт Красная...

>>А если больших горшков понаделать, то снарядов сразу хватит? Логично, просто логично... :)))
>4 Севастополя это 48 12" стволов, Измаилы - еще 48 14" стволов, а 2 форта это только 16 12" и 16 10" (уже слабоватых против додредноутов и тем более дредноутов),

"пушка на берегу стоит корабля в море" (тм)
И стрелять разумеется надо не в дредноуты, а в транспорты.
От Claus
К Дмитрий Козырев (27.09.2012 16:25:16)
Дата 27.09.2012 17:28:06

Re: Форт Красная...

>"пушка на берегу стоит корабля в море" (тм)
В эпоху парусного флота?

А так простейший рассчет. Боезапас и ресурс ствола 200 выстрелов. причем после первой сотни точность начнет сильно падать.
точность - грубо 5% (т.к. стоим на берегу), реально для второй сотни выстрелов она будет заметно меньше. Итого боезапаса одного ствола нам хватит примерно на 10 попаданий с дистанции кабельтовых 70-80. Реально даже меньше из-за падения ресурса ствола, примерно 7 попаданий на ствол.
Стволов на двух фортах у нас 16, итого 112 попаданий.
На практике германский дредноут получал тяжелые повреждения, но еще не тонул более чем после 20 попаданий.
Итого боезапаса и ресурса стволов хватит на то, чтобы вывести из строя штук 5 дредноутов. Или штук 10 додредноутов.

А у немцев кораблей в разы больше.

>И стрелять разумеется надо не в дредноуты, а в транспорты.
Т.е. на огонь линкоров не отвечать? Так подавят эти батареи и все.
От Дмитрий Козырев
К Claus (27.09.2012 17:28:06)
Дата 27.09.2012 17:44:24

Re: Форт Красная...

>>"пушка на берегу стоит корабля в море" (тм)
>В эпоху парусного флота?

в эпоху неуправляемого оружия.

>А так простейший рассчет.
>Итого боезапаса и ресурса стволов хватит на то, чтобы вывести из строя штук 5 дредноутов. Или штук 10 додредноутов.
>А у немцев кораблей в разы больше.

Мне понравился и расчет и результат и вывод.
Т.е. послать оловянных солдатиков, которые любой ценой и не взирая на потери в размен на ядро флота обеспечат сомнительную операцию - это очень коварный план.

>>И стрелять разумеется надо не в дредноуты, а в транспорты.
>Т.е. на огонь линкоров не отвечать? Так подавят эти батареи и все.

тут два момента
- хватит ли снарядов на самих линкорах, на какой срок подавят и за какое время
- разменять орудия на срыв десантной операции - это хороший, годный размен.