ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Ulanov] Ключевые слова "можем сейчас" :)

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov
Дата	26.09.2012 11:29:24
Рубрики	WWII; Современность;

Re: [2Ulanov] Ключевые слова "можем сейчас" :) - не важно когда

"Можем сейчас" - это значит, что получен фактический, документированый материал, подтверждающий такую точку зрения руководства Германии. Между тем сама эта точка зрения не носит какого либо иррационального характера и может быть воспроизведена аналитически.
да. разумеется это будет не единственно возможная точка зрения и в результате анализа рисков на имеющемся материале она может быть отброшена как маловероятная.

Тем не менее - еще раз обращаю внимание - ее принципиально возможно сконструировать. Об этом ниже.

>>сейчас мы по крайней мере можем восстановить логику политического руководства Германии, принимавшего решение на эту войну - и эта логика рациональна и имеет право на существование.
>
>А с т.з. тогдашнего среднего обывателя знавшего про:
>1) Опыт Наполеона, решившего "Повоевать Россию", чтобы "лишить надежды Англию"
>2) Опыт ПМВ, когда Германия надорвалась, воюя на два фронта.

Вы не учитываете, что это были два сухопутных фронта. ТОгда как к концу 1940 г второго сухопутного флонта в Европе не осталось.
Собственно о чем я и сказал выше - мы имеем исторические примеры, один прямой (Наполеон), другой косвенный (ПМВ), когда противники России использовали подобную логику. И их отрицательный результат вовсе не обязательно надлежит трактовать как "не стоит дейстовать подобным образом", вполне возможно что и "изучесть опыт, учесть и неповторить допущеных ошибок".

Кстати "опыт ПМВ", особенно его начального периода (1914) за Германию как раз и показывает логику начала войны против государства, непосредственно не замешанного в конфликте (Франция), с целью выведения из игры потенциального, но более опасного противника.

Но в целом да, Вы воспроизводите поверхностую логику руководства СССР ("было радо обманываться").

>И какие _логические_ доводы можно привести для обоснования, что Гитлер решит наступить на те же грабли и нападет на своего без 5 минут союзника и поставщика важнейших стратегических товаров?

Можно.
Ноябрьские переговоры и текущие события в Берлине отчетливо показали что:
1) Война Германии против Англии затягивается и Англия все еще сильна.
2) Германское руководство в этой войне желало бы видеть СССР в числе своих непосредственых союзников (предложения делить британское наследство), что можно трактовать как неувереность одолеть Англию самостоятельно.
3) Германия испытывает трудности снабжения сырьем и продовольствием от английской блокаы, и поставки из СССР их в полной мере не компенсируют.
4) Германия не готова идти на уступки СССР и отвергает расширение его сферы интересов на Финляндию, Балканы и Проливы.

Впринципе пп.2. и 4. сами по себе уже явствено отражают возникновения конфликта интересов в ближайшей перспективе.

Дальнейшие рассуждения более тонки и глубоки:
5)СССР рассматривает Германию как основного военного противника. (Да-да, мне лично Жуков с Василевским сказали). Это страна с сильной и многочисленной сухопутной армией, проведшая несколько успешных кампаний в Европе, продемонстрировавшая "новые формы борьбы".
6) Германия - страна, подпитаная нацистской, антикоммунистической идеологией, полагающая СССР противником не только в идеологическом, но в национально-культурном смысле.
7) В базовых программных работах, Гитлер декларировал возможность усиления Германии за счет ресурсов "восточных территорий", включая и Россию. Это сама по себе пропагандистская риторика приобретает особый смысл в контексте п. 3.
8) Если СССР не видит возможности избежать участия в войне (хоть и расчитывает "оставаться вне войны до 1942 г", то допустимо предположить, что Гитлер это тоже понимает.

Из перечисленых рассжудений уже в свою очередь и возможно сделать известный нам вывод:
- для победы над Англией Германия нуждается в серьезном нарашивании ВВС и ВМФ - это невозможно сделать в кратчайшие сроки, а значит неизбежно затягивание войны на 1-3 года.
- для ведение войны в этот период Германия нуждается в расширении ресурсно-продовоьственой базы на континенте
- это может быть достигнуто за счет СССР, с одновременным снятием угрозы (для Германии) выступления СССР против нее, пока Англия будет достаточно слаба и не иметь возможности перехватить инициативу и перенести войну на континент.

вот как то так и никакого особого послезнания.
Готов заслушать любые объективные доводы по которому РФ должна быть выведена из мировой экономики в качестве поставщика ресурсов и государства. ведущего проамериканскую политику?

От	selioa
К	Дмитрий Козырев (26.09.2012 11:29:24)
Дата	27.09.2012 15:58:45

Re: [2Ulanov] Ключевые...

.....
>Готов заслушать любые объективные доводы по которому РФ должна быть выведена из мировой экономики в качестве поставщика ресурсов и государства. ведущего проамериканскую политику?

Собственно ресурсы значительно отделены от собственно РФ.
Практически все составляющие РФ, заметьтте крайне затратные, сосредоточены в европейской её части. А вот наиболее полезные ресурсы начинаются в аккурат на Урале.
Отделение РФ при таком взгляде на вещи очень даже выгодно для мировой экономики....

От	Дуст
К	Дмитрий Козырев (26.09.2012 11:29:24)
Дата	27.09.2012 02:47:55

Обоснуйте, пожалуйста, почему вы считаете ноябрьские переговоры...

...точкой невозврата. Ведь к этому моменту Барбаросса уже была практически готова, доводили логистику. Понятно, что планирование - не значит нападение ((с) ваш), и что в принципе немцы могли отыграть все назад и сразу после зачитки в войсках обращения фюрера от 22.06.1941.

От	Дмитрий Козырев
К	Дуст (27.09.2012 02:47:55)
Дата	27.09.2012 10:41:54

Re: Обоснуйте, пожалуйста,

> ...точкой невозврата.

Это не "точка невозврата", это вступление государств в "угрожаемый период", который мы обсуждали ранее.

>Ведь к этому моменту Барбаросса уже была практически готова, доводили логистику.

вообще-то Директива №21 подписана в декабре. До этого план войны носил характер оперативных разработок. "Доведение логичстики" проводилось в январе-марте 1941 г.

От	Дуст
К	Дмитрий Козырев (27.09.2012 10:41:54)
Дата	28.09.2012 02:01:56

Про логистику

http://militera.lib.ru/db/halder/1940_11.html

12 ноября 1940 года

"Генерал-квартирмейстер доложил через подполковника Вагнера свои соображения о порядке снабжения в Восточной кампании. Организация «районов снабжения» для 2 млн. человек: 300 тыс. лошадей, 500 тыс. автомашин. — Рассредоточение грузов по складам. Авторемонтная служба; запасы горючего на местах рассчитаны на 700–800 км.

Боеприпасы: в каждой дивизии — два боекомплекта (в танковых дивизиях — три). Этого хватит на 10 дней при ежедневном расходе в 0,2 боекомплекта. На следующие 10 дней предусматривается снабжение боеприпасами из расчета по 0,3 боекомплекта в день. Кроме того, есть резервный запас ОКХ на 20 дивизий. Часть складов боеприпасов стационарна{516}.

Продовольствие — 20 сутодач{517}.

Потребность в железнодорожных эшелонах: для полного обеспечения запасами — 960 эшелонов (до сих пор прибыло 180 эшелонов); для достижения промежуточной цели необходимо еще 330 эшелонов; для достижения окончательной цели нужно еще 780 эшелонов{518}.

Снабжение автомашинами. Склады различного имущества.

Поездка генерал-квартирмейстера на Восток для проверки состояния складов (с 24.11)

Вечером (Кайзерхоф) — торжественный прием в честь Молотова{520} (разговор с Рихтером, Шнурре, Вейцзеккером"

Как говорят, комментарии излишни...

От	Дуст
К	Дмитрий Козырев (27.09.2012 10:41:54)
Дата	27.09.2012 16:28:17

Есть мнение, что приезд Молотова ни на что повлиять уже не мог...

... выраженное здесь:

http://www.cambridge.org/gb/knowledge/isbn/item2428115/?site_locale=en_GB

В день приезда Молотова в Берлин Гитлер издал директиву номер 18 в которой, в частности, говорилось: "Независимо от исхода начавшихся переговоров все приготовления по "Востоку", которые уже были начаты, необходимо продолжить. Последующие директивы, касающиеся этого вопроса, будут изданы сразу же после того, как основной оперативный план будет представлен мне командованием и мною утвержден".

От	Дмитрий Козырев
К	Дуст (27.09.2012 16:28:17)
Дата	27.09.2012 16:35:55

Он не мог повлиять только на планирование

>В день приезда Молотова в Берлин Гитлер издал директиву номер 18 в которой, в частности, говорилось: "Независимо от исхода начавшихся переговоров все приготовления по "Востоку", которые уже были начаты, необходимо продолжить. Последующие директивы, касающиеся этого вопроса, будут изданы сразу же после того, как основной оперативный план будет представлен мне командованием и мною утвержден".

ну да "независимо от результата переговоров необходимо иметь план войны с СССР".

А то страно получается - СССР его имеет по крайней мере с 38-года а Германия все еще нет :)

От	Дуст
К	Дмитрий Козырев (27.09.2012 16:35:55)
Дата	27.09.2012 23:13:50

Ваша последовательность в разграничении военного планирования ...

... и воли политического руководства гитлеровской Германии вызывает у меня некий дискомфорт. Получается, что как доярки выходят на работу доить коров, а шахтеры спускаются в забой ковырять уголек, так и гитлеровские генералы являлись к месту службы строить планы войны. Пусть так. Ты государству план войны, оно тебе - зарплату. Все довольны. Вот сегодня, например у тебя Russland (и не важно, что ты в состоянии войны с Англией, что союзник вляпался в Греции и вот-вот вляпается в Северной Африке, тебе, генералу, до этого дела нет). Завтра план войны с Russland закончил - переходишь к Rwanda. И так идешь по списку кругами до самой пенсии, как та доярка. Но вот приезжает Молотов. И к его приезду фюрер выдает директиву, где сообщает, что генералам надо не отвлекаться от своего дела, а продолжать упорно трудиться. Они что - работают в штабе Махно? Чем они хуже доярок с шахтерами, которые в директиве номер 18 не упомянуты? Не понятно.

От	Kazak
К	Дуст (27.09.2012 23:13:50)
Дата	28.09.2012 00:00:42

Вы удивитесь

Iga mees on oma saatuse sepp.

но некоторые военные дяди только и исключительно коварно планируют разные планы войны.
У них действительно такая работа, за которую им платят денюжку.
Просто периодически политическое руководство даёт им команду - все остальное забросить и не покладая рук штопать в пожарном порядке определенный план.
После чего можно вернуться к повседневному планированию войны с Венерой.

Извините, если чем обидел.

От	Iva
К	Дуст (27.09.2012 02:47:55)
Дата	27.09.2012 10:27:45

Потому что в дневнике Гальдера

Привет!

начиная с декабря планы войны с Россией, болтавшиеся до этого в личных планах Гальдера на местах 10-14 подскакивают до 3-4 и выходят на первое к февралю.

Владимир

От	объект 925
К	Дуст (27.09.2012 02:47:55)
Дата	27.09.2012 06:18:37

в книжке которую я сейчас читаю, написано, что после

нояберсьского визита Молотова, стало _окончательно_ ясно, что у СССР свои претензии в Европе.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (27.09.2012 06:18:37)
Дата	27.09.2012 06:32:58

См. "беседу" Гитлера с Молотовым 13-го

http://www.histdoc.net/history/de/NaSo1940-11-13.html
Алеxей

От	digger
К	Дмитрий Козырев (26.09.2012 11:29:24)
Дата	26.09.2012 17:42:42

Re: РФ

Сейчас - никак.Над Гитлером висела угроза краха в течение 2 лет и не висела угроза ТМВ с последующей гибелью всей планеты.Мотивы США - чувство мести за копание бомбоубежищ во время холодной войны и добивание потенциального конкурента чтобы не жил.Больше чем потери нескольких десятков тысяч своих войск это не стоит, тем более риск получения 1-й боеголовки в ответ.

От	Chestnut
К	digger (26.09.2012 17:42:42)
Дата	26.09.2012 18:24:55

это Вы сами придумали или прочитали где? (-)

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (26.09.2012 11:29:24)
Дата	26.09.2012 12:32:35

Re: [2Ulanov] Ключевые...

>Между тем сама эта точка зрения не носит какого либо иррационального характера и может быть воспроизведена аналитически.

Теория о высадке инопланетян в Сан-Франциско сегодня вечером тоже не осит какого либо иррационального характера и может быть воспроизведена аналитически.

>да. разумеется это будет не единственно возможная точка зрения и в результате анализа рисков на имеющемся материале она может быть отброшена как маловероятная.

>Тем не менее - еще раз обращаю внимание - ее принципиально возможно сконструировать. Об этом ниже.

>Вы не учитываете, что это были два сухопутных фронта. ТОгда как к концу 1940 г второго сухопутного флонта в Европе не осталось.

А весной 41-ого он опять появился. Югославия, Греция и далее Африка. да, Африка не Европа, но тем не менее это сухопутный фронт Германии с Англией.

>Собственно о чем я и сказал выше - мы имеем исторические примеры, один прямой (Наполеон), другой косвенный (ПМВ), когда противники России использовали подобную логику. И их отрицательный результат вовсе не обязательно надлежит трактовать как "не стоит дейстовать подобным образом", вполне возможно что и "изучесть опыт, учесть и неповторить допущеных ошибок".

>Можно.
>Ноябрьские переговоры и текущие события в Берлине отчетливо показали что:
>1) Война Германии против Англии затягивается и Англия все еще сильна.
>2) Германское руководство в этой войне желало бы видеть СССР в числе своих непосредственых союзников (предложения делить британское наследство), что можно трактовать как неувереность одолеть Англию самостоятельно.
>3) Германия испытывает трудности снабжения сырьем и продовольствием от английской блокаы, и поставки из СССР их в полной мере не компенсируют.
>4) Германия не готова идти на уступки СССР и отвергает расширение его сферы интересов на Финляндию, Балканы и Проливы.

>Впринципе пп.2. и 4. сами по себе уже явствено отражают возникновения конфликта интересов в ближайшей перспективе.

И применяя нормальную логику (которую вы почему-то называете поверхностной), можно предположить, что для Германии куда проще и надежнее устроить очередной раунд переговоров с уступками СССР (тем более, что никакой серьезной угрозы рейху они не несут) и, обезопасив т.о. свой тыл, продолжить забарывать Англию, чем открывать новый широкомасштабный фронт "с неявным исходом".

>Дальнейшие рассуждения более тонки и глубоки:
>6) Германия - страна, подпитаная нацистской, антикоммунистической идеологией, полагающая СССР противником не только в идеологическом, но в национально-культурном смысле.

Что ничуть не помешало Германии слиться с СССР в дружеских объятьях в августе 39-ого.

>7) В базовых программных работах, Гитлер декларировал возможность усиления Германии за счет ресурсов "восточных территорий", включая и Россию. Это сама по себе пропагандистская риторика приобретает особый смысл в контексте п. 3.

Пропагандистская риторика вполне себе может менять курс на 180 градусов, что было неоднократно продемонстрировано в ХХ веке.

>8) Если СССР не видит возможности избежать участия в войне (хоть и расчитывает "оставаться вне войны до 1942 г", то допустимо предположить, что Гитлер это тоже понимает.

>Из перечисленых рассжудений уже в свою очередь и возможно сделать известный нам вывод:
>- для победы над Англией Германия нуждается в серьезном нарашивании ВВС и ВМФ - это невозможно сделать в кратчайшие сроки, а значит неизбежно затягивание войны на 1-3 года.

Нет. На основании имеющихся у советского руководства данных Германия в 41-м располагает вполне достаточными силами, чтобы предпринять попытку десанта на британские острова - для этого достаточно установления локального господства в воздухе в районе операции, а Крит продемонстрировал, что немецкие ВВС способны решить эту задачу.

>Готов заслушать любые объективные доводы по которому РФ должна быть выведена из мировой экономики в качестве поставщика ресурсов и государства. ведущего проамериканскую политику?

1) Ресурсы РФ поставляются г.о. Европе и Китаю. Первый конгломерат является промышленным и финансовым конкурентом США (хотя пока "в общем" следует в русле вашингтонского обкома), второй - промышленным и политическим, все больше претендующем на роль нового мирового "центра силы". Т.о. уничтожение РФ серьезно ослабит сразу двух конкурентов США.
2) В начале 20-ого века Россия уже была серьезно ослаблена, но т.к. союзники не приложили усилия для её "добивания", она вскоре вновь окрепла и во второй половине ХХ века стала главным конкурентом США за мировое господство. Это к вопросу об историческом опыте и граблях.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (26.09.2012 12:32:35)
Дата	26.09.2012 12:51:51

Re: [2Ulanov] Ключевые...

>>Между тем сама эта точка зрения не носит какого либо иррационального характера и может быть воспроизведена аналитически.
>
>Теория о высадке инопланетян в Сан-Франциско сегодня вечером тоже не осит какого либо иррационального характера и может быть воспроизведена аналитически.

Это Вы для ЦА приберегите, т.к. ЕВП не оценит.

>>Вы не учитываете, что это были два сухопутных фронта. ТОгда как к концу 1940 г второго сухопутного флонта в Европе не осталось.
>
>А весной 41-ого он опять появился. Югославия, Греция и далее Африка. да, Африка не Европа, но тем не менее это сухопутный фронт Германии с Англией.

о да, "логически непротиворечиво". 3 дивизии в Африке это фронт.
И да. месяц операции на Балканах - это то время, когда можно уверено утвержлать "сейчас не нападут".

>>Впринципе пп.2. и 4. сами по себе уже явствено отражают возникновения конфликта интересов в ближайшей перспективе.
>
>И применяя нормальную логику (которую вы почему-то называете поверхностной),

конечно поверхностная, потому что она обосновывает ход событий, наиболее благоприятный для анализирующего.

>можно предположить,

Суть моего постинга имено в том, что предположить можно разное. И как писал в свое время Куртуков "Аргументы в пользу такого развития событий никак не слабее" аргументов в пользу иного развития событий. Вы же отрицаете саму возможность существоания иной точки зрения.

>что для Германии куда проще и надежнее устроить очередной раунд переговоров с уступками СССР (тем более, что никакой серьезной угрозы рейху они не несут) и, обезопасив т.о. свой тыл,

чем же это "обезопасит тыл"?

>>Дальнейшие рассуждения более тонки и глубоки:
>>6) Германия - страна, подпитаная нацистской, антикоммунистической идеологией, полагающая СССР противником не только в идеологическом, но в национально-культурном смысле.
>
>Что ничуть не помешало Германии слиться с СССР в дружеских объятьях в августе 39-ого.

не понятно, что Вы сейчас хотит чему то возразить, или просто продемонстрировать эрудицию.
ну да не помешало и что? Это как то повлияло на характер военого планирования СССР? Мы знаем что нет.

>>7) В базовых программных работах, Гитлер декларировал возможность усиления Германии за счет ресурсов "восточных территорий", включая и Россию. Это сама по себе пропагандистская риторика приобретает особый смысл в контексте п. 3.
>
>Пропагандистская риторика вполне себе может менять курс на 180 градусов, что было неоднократно продемонстрировано в ХХ веке.

приобретает особый смысл в контексте п. 3.

>>- для победы над Англией Германия нуждается в серьезном нарашивании ВВС и ВМФ - это невозможно сделать в кратчайшие сроки, а значит неизбежно затягивание войны на 1-3 года.
>
>Нет. На основании имеющихся у советского руководства данных Германия в 41-м располагает вполне достаточными силами, чтобы предпринять попытку десанта на британские острова - для этого достаточно установления локального господства в воздухе в районе операции, а Крит продемонстрировал, что немецкие ВВС способны решить эту задачу.

да-да конечно имено так и было
'Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.

>>Готов заслушать любые объективные доводы по которому РФ должна быть выведена из мировой экономики в качестве поставщика ресурсов и государства. ведущего проамериканскую политику?
>
>1) Ресурсы РФ поставляются г.о. Европе и Китаю. Первый конгломерат является промышленным и финансовым конкурентом США (хотя пока "в общем" следует в русле вашингтонского обкома), второй - промышленным и политическим, все больше претендующем на роль нового мирового "центра силы". Т.о. уничтожение РФ серьезно ослабит сразу двух конкурентов США.

Отсюда следует вывод, что уничтожением РФ США восставит против себя весь остальной мир?

>2) В начале 20-ого века Россия уже была серьезно ослаблена, но т.к. союзники не приложили усилия для её "добивания", она вскоре вновь окрепла и во второй половине ХХ века стала главным конкурентом США за мировое господство. Это к вопросу об историческом опыте и граблях.

конец 20 веке напротив продемонстрировал метод не военой и бескровной стратегии деградации противника.

От	vergen
К	Дмитрий Козырев (26.09.2012 12:51:51)
Дата	27.09.2012 17:04:50

учитывая постзнание

>>что для Германии куда проще и надежнее устроить очередной раунд переговоров с уступками СССР (тем более, что никакой серьезной угрозы рейху они не несут) и, обезопасив т.о. свой тыл,
>
>чем же это "обезопасит тыл"?
учитывая постзнание, тем что СССР не нападёт, а если нападёт - умоется кровью, и пойдёт на переговоры.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (26.09.2012 12:51:51)
Дата	26.09.2012 14:24:12

Re: [2Ulanov] Ключевые...

>Это Вы для ЦА приберегите, т.к. ЕВП не оценит.

А что, уровень аргументов не схож? странно, странно...

>о да, "логически непротиворечиво". 3 дивизии в Африке это фронт.

А руководство СССР знает, что там задействованы только 3 дивизии и дальнейшего наращивания сил не будет?

>И да. месяц операции на Балканах - это то время, когда можно уверено утвержлать "сейчас не нападут".

этот месяц, + время, необходимое на переброску войск и прочие оргмероприятия - и уже почти июль, почти половина летнего периода. Немцы настолько идиоты, что планируют воевать с Россией еще и зимой?

>конечно поверхностная, потому что она обосновывает ход событий, наиболее благоприятный для анализирующего.

Вынос Англии в 41-м и возможная война с Гитлером 1 на 1 - это далеко не самый благоприятный для СССР вариант. Можно даже рискнуть предположить, что он хуже сложившегося в реале.

>Вы же отрицаете саму возможность существоания иной точки зрения.

Не отрицаю, а указываю, что с т.з. нормальной логики они значительно менее вероятны.

>чем же это "обезопасит тыл"?

Устранением возможных противоречий.

>не понятно, что Вы сейчас хотит чему то возразить, или просто продемонстрировать эрудицию.

Я хочу заметить, что лидеры СССР с самого начала пугали себя байками про враждебное капиталистическое окружение и с их т.з. германский хоть и национал, но социалистический лидер Гитлер, с которым один раз уже успешно
и взаимовыгодно договорились явно не был большим пугалом, чем, например, закоренелый антикоммунист Черчилль.

>ну да не помешало и что? Это как то повлияло на характер военого планирования СССР? Мы знаем что нет.

>приобретает особый смысл в контексте п. 3.

А что, Гитлер был единственным политическим лидером запада, спекулировавшим на антисоветской риторике?

>да-да конечно имено так и было

Давайте еще раз вспомним: мы рассуждаем с позиций нашего нынешнего почти-всезнания или с позиций имеющейся на тот момент информации?

>Отсюда следует вывод, что уничтожением РФ США восставит против себя весь остальной мир?

Остальной мир и так не сильно любит США, а в условиях, когда им будет подконтрольна большая часть оставшихся ресурсов, ворчанием "на кухне" можно пренебречь.

>конец 20 веке напротив продемонстрировал метод не военой и бескровной стратегии деградации противника.

Недостаточной деградации - противник по-прежнему сохраняет возможность нанесения США неприемлемого ущерба в ответно-встречном ударе.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (26.09.2012 14:24:12)
Дата	26.09.2012 15:01:41

Re: [2Ulanov] Ключевые...

>>Это Вы для ЦА приберегите, т.к. ЕВП не оценит.
>
>А что, уровень аргументов не схож? странно, странно...

Да, и про руль от феррари ничего нет. Вот так то.

>>о да, "логически непротиворечиво". 3 дивизии в Африке это фронт.
>
>А руководство СССР знает, что там задействованы только 3 дивизии

да знает от источника "Марс".

>и дальнейшего наращивания сил не будет?

оно возможно но на уровне "экспедиционных сил", что ничтожно мало по сравнению с 228 дивизиями Хеера.

>>И да. месяц операции на Балканах - это то время, когда можно уверено утвержлать "сейчас не нападут".
>
>этот месяц, + время, необходимое на переброску войск и прочие оргмероприятия - и уже почти июль, почти половина летнего периода. Немцы настолько идиоты, что планируют воевать с Россией еще и зимой?

Во-1х немецкие цели могут носить ограниченный характер - ту вполне доупстимо заблуждаться. Во-2х нет никакого идиотизма в том чтобы воевать зимой - необходимо лишь к этому должным образом подготовиться или не планироваьт на зимний период активных масштабных операций. Естественно, все советские расчеты исходили из войны длительностью не менее года, предполагать, что Германия планирует обойтись одной летне-осенней кампанией тоже невозможно.

>>конечно поверхностная, потому что она обосновывает ход событий, наиболее благоприятный для анализирующего.
>
>Вынос Англии в 41-м и возможная война с Гитлером 1 на 1 - это далеко не самый благоприятный для СССР вариант. Можно даже рискнуть предположить, что он хуже сложившегося в реале.

да-да, "в реальности все было сделано наилучшим образом", "по другому все было бы еще хуже" :)

>>Вы же отрицаете саму возможность существоания иной точки зрения.
>
>Не отрицаю, а указываю, что с т.з. нормальной логики они значительно менее вероятны.

Они менее вероятны, с т.з. советских руководителей - собственно они ей и следовали.

>>чем же это "обезопасит тыл"?
>
>Устранением возможных противоречий.

переговоры не устраняют противоречий.

>>не понятно, что Вы сейчас хотит чему то возразить, или просто продемонстрировать эрудицию.
>
>Я хочу заметить, что лидеры СССР с самого начала пугали себя байками про враждебное капиталистическое окружение и с их т.з. германский хоть и национал, но социалистический лидер Гитлер, с которым один раз уже успешно
>и взаимовыгодно договорились явно не был большим пугалом, чем, например, закоренелый антикоммунист Черчилль.

Ну и что? Речь о том, что было "здесь и сейчас2. а "здесь и сейчас" это 228 немецких дивизий на западном театре в отстсутсвии других сухопутных противников.

>>ну да не помешало и что? Это как то повлияло на характер военого планирования СССР? Мы знаем что нет.
>
>>приобретает особый смысл в контексте п. 3.
>
>А что, Гитлер был единственным политическим лидером запада, спекулировавшим на антисоветской риторике?

Потому я и заметил, что вобщем то риторика не стоь важна, но в совокупности обстоятельств может мотивировать на опредленные действия.

>>да-да конечно имено так и было
>
>Давайте еще раз вспомним: мы рассуждаем с позиций нашего нынешнего почти-всезнания или с позиций имеющейся на тот момент информации?

Я кажется Вам процитировал общеизвестный документ, разработанный в тот момент, который прямо предполагает возможность нападения Германи на СССР. а не ее высадку на британские острова?

да собственно весь характер военных приготовлений СССР в 1941 г говорит об осознании нарастающей угрозы (и повышении мобилизационой готовности войск), а вовсе не об ожидании высадки немцев на британские острова.

>>Отсюда следует вывод, что уничтожением РФ США восставит против себя весь остальной мир?
>
>Остальной мир и так не сильно любит США, а в условиях, когда им будет подконтрольна большая часть оставшихся ресурсов, ворчанием "на кухне" можно пренебречь.

Вы же сами назвали его "конкурентом"? У "цивилизационных центров" достаточно сил и возможностей, чтобы превратить США в государство-изгой и обрушить его финансовую систему. Но они напротив ведут проамериканскую политику.
Равно как и США не может допустить, чтобы экономически развитые страны повернулись к антиамериканской политике. куда тогда продавать деньги?

>>конец 20 веке напротив продемонстрировал метод не военой и бескровной стратегии деградации противника.
>
>Недостаточной деградации - противник по-прежнему сохраняет возможность нанесения США неприемлемого ущерба в ответно-встречном ударе.

"стратегия измора" - чем больше деградация, тем ниже эти возможности. Одновремено растут возможности США по противодействию, плюс можно "раскачивать лодку" и подпитывать "дестабилизирующие силы".

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (26.09.2012 15:01:41)
Дата	26.09.2012 15:44:16

Re: [2Ulanov] Ключевые...

>да знает от источника "Марс".

Это тот самый источник "Марс", которого мы в ПТВ цитируем:

"«СООБЩЕНИЕ «МАРСА» ИЗ БУДАПЕШТА ОТ 1 МАРТА 1941 г.
Начальнику Разведуправления Генштаба Красной Армии
1. Выступление немцев против СССР в данный момент считают все немыслимым до разгрома Англии. Военные атташе Америки, Турции и Югославии подчеркивают, что германская армия в Румынии предназначена в первую очередь против английского вторжения на Балканы и как контрмера, если выступит Турция или СССР.
После разгрома Англии немцы выступят против СССР.
2. Французский военный атташе Мери (бывший начальник разведотдела генштаба) сообщил мне сегодня: в Клуже и Быстрица имеются немецкие войска. На аэродроме в Клуже много немецких самолетов. Количество не установлено.
Во время наступления на Францию, немцы применяли тяжелые танки вес 32 тонны, вооружение: одна 105-миллиметровая пушка, одна 77-миллиметровая пушка и 4 – 5 пулеметов. Команда 7 человек. Ширина больше 2 метров. Боевая скорость до 18 километров. Всего в наступлении участвовало 10 мотомехдивизий (400 танков), из них только 2-3 имели по 1 полку тяжелых танков (в тяжелой дивизии, 1 полк легких и средних танков – 250 штук и тяжелый полк – 150 танков).
3. Итальянский военный атташе сообщил – немцы готовят четыре парашютных дивизии и до 30 пехдивизий (для переброски на быстроходных судах) как авангард для вторжения в Англию. Уже в половине марта надо ожидать больших неожиданностей со стороны немцев»"

>оно возможно но на уровне "экспедиционных сил", что ничтожно мало по сравнению с 228 дивизиями Хеера.

См. выше на сообщение источника "Марс".

>предполагать, что Германия планирует обойтись одной летне-осенней кампанией тоже невозможно.

Однако именно это Германия и запланировала. Наверное, все-таки не все можно прозреть нормальной логикой?

>да-да, "в реальности все было сделано наилучшим образом", "по другому все было бы еще хуже" :)

Ну почему же, сдуйся Гитлер в 40-м во Франции, все бы было НАМНОГО лучше.

>переговоры не устраняют противоречий.

Это почему, собственно?

>Ну и что? Речь о том, что было "здесь и сейчас2. а "здесь и сейчас" это 228 немецких дивизий на западном театре в отсутствии других сухопутных противников.

Которые имеют один сухопутный фронт с Англией в Африке и, вполне возможно, готовятся к высадке.

>Потому я и заметил, что вобщем то риторика не стоь важна, но в совокупности обстоятельств может мотивировать на опредленные действия.

Может. Например, британские ВВС могут начать бомбить Грозный и Баку, чтобы лишить Гитлера источников нефти.

>да собственно весь характер военных приготовлений СССР в 1941 г говорит об осознании нарастающей угрозы (и повышении мобилизационой готовности войск), а вовсе не об ожидании высадки немцев на британские острова.

Вообще-то характер военных приготовлений СССР в 1941 практически до мая говорит о том, что раньше 42-ого СССР войны как раз не ждал, да и после хоть и принимал меры, но скорее ради "галочки", чем всерьез ожидая широкомасштабного нападения.

>Равно как и США не может допустить, чтобы экономически развитые страны повернулись к антиамериканской политике. куда тогда продавать деньги?

"Перейдем на прямое имперское правление"(с)гранд-моф Таркин, емнип или сам Дарт Вейдер.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (26.09.2012 15:44:16)
Дата	26.09.2012 16:00:57

Re: [2Ulanov] Ключевые...

>>да знает от источника "Марс".
>
>Это тот самый источник "Марс", которого мы в ПТВ цитируем:

Простите, но к чему была приведена последующая цитата?
Ваш вопрос был "знали ли немцы про численость африканской н=группиорвки?" - ответ - да знали.
В марте из сообщения Марса - 3 дивизии, в мае эту групировку уже в сводке оценивали в 7 дивизий. Все.

>>оно возможно но на уровне "экспедиционных сил", что ничтожно мало по сравнению с 228 дивизиями Хеера.
>
>См. выше на сообщение источника "Марс".

Что я там должен смотреть?

>>предполагать, что Германия планирует обойтись одной летне-осенней кампанией тоже невозможно.
>
>Однако именно это Германия и запланировала. Наверное, все-таки не все можно прозреть нормальной логикой?

да не все.
И что?
Наверное стоит обсуждать написаное собеседником, а не что-то вообще?

>>да-да, "в реальности все было сделано наилучшим образом", "по другому все было бы еще хуже" :)
>
>Ну почему же, сдуйся Гитлер в 40-м во Франции, все бы было НАМНОГО лучше.

Ага, но как только речь заходит о том, что ему можно был в этом сдувани помочь, как опять следуют взмахи рук и очередные стенания про "много хуже" :)

>>переговоры не устраняют противоречий.
>
>Это почему, собственно?

Потому чо не снимают угрозы - армии то не распускаются. Конфликт интеерсов обозначен. Кому то необходимо чем то поступиться.

>>Ну и что? Речь о том, что было "здесь и сейчас2. а "здесь и сейчас" это 228 немецких дивизий на западном театре в отсутствии других сухопутных противников.
>
>Которые имеют один сухопутный фронт с Англией в Африке и, вполне возможно, готовятся к высадке.

это не фронт. И даже не армия.

>>Потому я и заметил, что вобщем то риторика не стоь важна, но в совокупности обстоятельств может мотивировать на опредленные действия.
>
>Может. Например, британские ВВС могут начать бомбить Грозный и Баку, чтобы лишить Гитлера источников нефти.

В принципе могут. Но это означает лишь, что следует защищать Баку от нападения с воздуха - что и делалось собственнно.

>>да собственно весь характер военных приготовлений СССР в 1941 г говорит об осознании нарастающей угрозы (и повышении мобилизационой готовности войск), а вовсе не об ожидании высадки немцев на британские острова.
>
>Вообще-то характер военных приготовлений СССР в 1941 практически до мая говорит о том, что раньше 42-ого СССР войны как раз не ждал, да и после хоть и принимал меры, но скорее ради "галочки", чем всерьез ожидая широкомасштабного нападения.

Я уже имел дискуссию на этут тему с Вами или с Малышом - у Вас своеобразная трактовка документов и фактов. Бог в помощь, но только "ожидание" в любом случае означает некоторую вероятность, которая естсественно менее 1. И связать переброску армий внутренних округов в западные с мероприятием для "галочки", извините сложно. Я же говорил, об "осозннаии нарастания угрозы" и "повышении мобготовности".

>>Равно как и США не может допустить, чтобы экономически развитые страны повернулись к антиамериканской политике. куда тогда продавать деньги?
>
>"Перейдем на прямое имперское правление"(с)гранд-моф Таркин, емнип или сам Дарт Вейдер.

это худлит?

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (26.09.2012 16:00:57)
Дата	26.09.2012 17:47:57

Re: [2Ulanov] Ключевые...

>Простите, но к чему была приведена последующая цитата?

К тому, что если мы доверяем сведениям источника "Марс" то "немцы выступят против СССР после разгрома Англии" к десантной операции против которой готовятся полным ходом.

>Что я там должен смотреть?

Что из этих самых дивизий более 30 готовятся как авангард вторжения на Остров.

>да не все.
>И что?
>Наверное стоит обсуждать написаное собеседником, а не что-то вообще?

Так вы в итоге и написали, что планирование Германии выходило за пределы нормальной логики для руководителей СССР. "предполагать, что Германия планирует обойтись одной летне-осенней кампанией тоже невозможно"(с)ваш, при этом весенее и треть летнего времени в 41-м Германией уже упущено из-за войны на Балканах, фактов подготовки Германии к долгосрочной кампании, включая зимний период, нет - следовательно, в 41-м войны не будет.

>Ага, но как только речь заходит о том, что ему можно был в этом сдувани помочь, как опять следуют взмахи рук и очередные стенания про "много хуже" :)

Потому что из СССР очень фиговый помогатель, что 41-м, что в 39-м.

>Потому чо не снимают угрозы - армии то не распускаются. Конфликт интеерсов обозначен. Кому то необходимо чем то поступиться.

Конфликт интересов, по мнению советского руководства, отнюдь не имеет размеры, разрешимые только полномасштабным конфликтом - о переделе сфер влияния вполне можно говорить за столом, как это уже было один раз.

>это не фронт. И даже не армия.

Это не известно достоверно.

>В принципе могут. Но это означает лишь, что следует защищать Баку от нападения с воздуха - что и делалось собственнно.

>Я же говорил, об "осозннаии нарастания угрозы" и "повышении мобготовности".

Ну а мы говорим о том, что "естественная" реакция руководства СССР на некоторые факты отнюдь не объясняет, что это руководство имело возможность дать этим фактам логическое объяснение. Говоря проще: Гитлер собирает много войск на нашей границе, зачем он это делает, непонятно (наиболее логичное объяснение - страхуется частью сил от удара в спину во время высадки в Англию), но на всякий случай принять какие-то меры надо.

>это худлит?

Могу выразится псевдонаучнее: текущее состояние финансового колониализма будет дополнено/заменено прямым силовым диктатом. Т.е. доллары будут покупать не потому, что это самая твердая и надежная валюта, а потому, что оккупационная администрация(тм) запрещает использовать для расчетов другие деньги.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (26.09.2012 17:47:57)
Дата	26.09.2012 18:19:53

Re: [2Ulanov] Ключевые...

>>Простите, но к чему была приведена последующая цитата?
>
>К тому, что если мы доверяем сведениям источника "Марс" то "немцы выступят против СССР после разгрома Англии" к десантной операции против которой готовятся полным ходом.

мы говорим не о доверии или недоверии - а о том, какой информацией располагает советский ГШ и как она отражается в военном планировании.
Так вот сведения об африканской групировке в советском планировании отражены и учтены в вероятном распределении сил вероятного противника. Ранее Вы вообще усомнились в том, известно ли это в СССР.
А вот намерения противника осуществить операцию на британские острова - нет.
Более того другой источник указывает что действия против Британии и против СССР следует рассатривать как равновероятные.

>>Что я там должен смотреть?
>
>Что из этих самых дивизий более 30 готовятся как авангард вторжения на Остров.

Это составляет менее 15% наличных германских сил.

>>да не все.
>>И что?
>>Наверное стоит обсуждать написаное собеседником, а не что-то вообще?
>
>Так вы в итоге и написали, что планирование Германии выходило за пределы нормальной логики для руководителей СССР.

не выходило.

>"предполагать, что Германия планирует обойтись одной летне-осенней кампанией тоже невозможно"(с)ваш, при этом весенее и треть летнего времени в 41-м Германией уже упущено из-за войны на Балканах,

Вы допускаете передерг полагая, что германия обязана воевать с СССР в одну кампанию и приписывая руководству СССР эту же точку зрения.
На самом деле я написал, что фактор немецкого планирования и расчета времени не играет роли (не должен играть) в советских оценках. Т..к. кампания может носить ограниченный (напр. пресловутой Украиной) характер или планироваться на срок более одного года.

>фактов подготовки Германии к долгосрочной кампании, включая зимний период, нет

А какие должны быть "факты"? Мотиторинг цен на бараью шерсть и баранье мясо? :)
Скорее это Вам необходимо привести факты того, что советское руководство исключает возможность ведения вермахтом боевых действий в зимнее время ввиду информации о технической неготовности. Хотя норвежская кампания как бы это не подтверждает.

>- следовательно, в 41-м войны не будет.

странно - тов. василевский пишет "Германия имеет возможность", а Вы утверждаете обратное. Разведупр пишет "о военых пригтовлениях Германии", а вы пишете обратное.

>>Ага, но как только речь заходит о том, что ему можно был в этом сдувани помочь, как опять следуют взмахи рук и очередные стенания про "много хуже" :)
>
>Потому что из СССР очень фиговый помогатель, что 41-м, что в 39-м.

Т.е. Франция с наличием фигового помогателя воюет хуже, чем без фигового помогателя? Интересная логика.

>>Потому чо не снимают угрозы - армии то не распускаются. Конфликт интеерсов обозначен. Кому то необходимо чем то поступиться.
>
>Конфликт интересов, по мнению советского руководства, отнюдь не имеет размеры, разрешимые только полномасштабным конфликтом - о переделе сфер влияния вполне можно говорить за столом, как это уже было один раз.

Второй раз тем не менее разговор защел в тупик, и более того партнр выразил неудовоьствие.

>>это не фронт. И даже не армия.
>
>Это не известно достоверно.

Это отражено в документах ГШ. Значит принято за основу.

>>В принципе могут. Но это означает лишь, что следует защищать Баку от нападения с воздуха - что и делалось собственнно.
>
>>Я же говорил, об "осозннаии нарастания угрозы" и "повышении мобготовности".
>
>Ну а мы говорим о том, что "естественная" реакция руководства СССР на некоторые факты отнюдь не объясняет, что это руководство имело возможность дать этим фактам логическое объяснение. Говоря проще: Гитлер собирает много войск на нашей границе, зачем он это делает, непонятно (наиболее логичное объяснение - страхуется частью сил от удара в спину во время высадки в Англию), но на всякий случай принять какие-то меры надо.

не так - даже если это непонятно, это несет угрозу для безопасности СССР и меры не "какие то", а вполне конкретное сосредоточение количества войск необходимых для возможной войны и повышение их моюготовности.

>>это худлит?
>
>Могу выразится псевдонаучнее: текущее состояние финансового колониализма будет дополнено/заменено прямым силовым диктатом. Т.е. доллары будут покупать не потому, что это самая твердая и надежная валюта, а потому, что оккупационная администрация(тм) запрещает использовать для расчетов другие деньги.

Для этого надо завоевать весь мир или хотя бы его часть.
И РФ тут не самый острый нож в столе.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (26.09.2012 18:19:53)
Дата	26.09.2012 19:08:11

Re: Я пару ключевых передергов покажу

>странно - тов. василевский пишет "Германия имеет возможность", а Вы утверждаете обратное. Разведупр пишет "о военых пригтовлениях Германии", а вы пишете обратное.

Если Ты возьмешь на себя труд проанализировать "Соображения" от 15 мая, то немедленно с недоумением обнаружишь, что:
- в роспись сил включены авиаполки со сроком готовности не ранее 1 января 1942 г.;
- чтобы не допустить упреждения нас противником в развертывании, надо в 1942 г. строить УРы на границе с Венгрией.
Так что неверно именно Твое восприятие: Германия, конечно, имеет возможность, но по тексту "Соображений" следует, что вероятность реализации указанной возможности до 1942 г. рассматривается как нулевая. Что и написал Тебе Твой оппонент.
Аналогично, берешь сборник "Военная разведка информирует" - и немедленно обнаруживаешь, что Разведупр писал о военных приготовлениях Германии едва ли не в 1938 г., когда ни о какой кампании Вермахта против СССР и речи идти не могло по географическим причинам.
Соответственно, Твой оппонент прав, а у Тебя два передерга.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (26.09.2012 19:08:11)
Дата	27.09.2012 09:41:53

Взаимно

>Если Ты возьмешь на себя труд проанализировать "Соображения" от 15 мая,

чувствуется уверенная рука информационного бойца :))) да-да конечно, за без малого 15 лет обсуждения "соображений" на форумах и публикации "малиновки" я ни разу не взялся за труд проанализировать их текст :)))))
Вот за это я бл..ров и не люблю :) У них в голове такой рычажок - увидел "слово-раздражитель" (тм) - немедленно сформировал себе шаблон оппонента и пофиг, что ты его давно и хорошо знаешь - от программы уже ни на шаг :)))

> то немедленно с недоумением обнаружишь, что:

обнаружил! точно! ты такой внимательный! :)))

>- в роспись сил включены авиаполки со сроком готовности не ранее 1 января 1942 г.;

... которые упомянуты совершено обособлено от "имеющихся и боеспособных на сегодняшний день 97 иап, 75 ббп, 11 шап, 29 дбп и 6 тбп "

вот так:

Кроме указанных ВВС, на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще не боеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г.

причем:
Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить следующим образом:

>- чтобы не допустить упреждения нас противником в развертывании, надо в 1942 г. строить УРы на границе с Венгрией.

да, мне доводилось читать как ты этой кашкой кормишь пингвинов :))
На самом деле там написано иначе, и приведенной причинно-следственной связи нет. После описания, того ЧТО необходимо сделать для прикрытия сосредоточения и развертывания (п. VI Соображений) указано, что:

Тезис 1:
Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов,

т.е. это делается не "с целью упредить", и даже не непосредственно для прикрытия, а "одновременно" и форсировано. Речь иедт разумеется об укрепленных районах на границах с Германией.
А вот тезис 2:
начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией

вообще стоит обособлено и касается участка границы с другим государством, коотрое мб. в конфликт вовлечено и не будет. И на этом участке предполагается "активная оборона" (п. II в) Соображений)

>Так что неверно именно Твое восприятие: Германия, конечно, имеет возможность, но по тексту "Соображений" следует, что вероятность реализации указанной возможности до 1942 г. рассматривается как нулевая.
Что и написал Тебе Твой оппонент.

не рассамтривается, что я написал теперь еще и тебе.

>Аналогично, берешь сборник "Военная разведка информирует" - и немедленно обнаруживаешь, что Разведупр писал о военных приготовлениях Германии едва ли не в 1938 г., когда ни о какой кампании Вермахта против СССР и речи идти не могло по географическим причинам.

Причем здесь абстрактные "военные приготовления"? Вы хотите чтоб я оттуда еще и характер этих приготовлений разбирал и контекст документа?
естественно, что и характер войны в 1938 г СССр виделся иным - причем тут невозможность по "географическим соображениям", если основы развертывания исходят из совместных действий германских и польских сил?

>Соответственно, Твой оппонент прав, а у Тебя два передерга.

Не-а - у тебя :)

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (27.09.2012 09:41:53)
Дата	27.09.2012 17:09:29

Re: У Тебя не получилось

>чувствуется уверенная рука информационного бойца :)))

Ты знаешь, в чем разница? Я использовал несколько вводных слов, а Ты развил из них целую теорию на тему того, что я думаю. Не хочешь напильничком слой бронзы поскоблить?

>... которые упомянуты совершено обособлено от "имеющихся и боеспособных на сегодняшний день 97 иап, 75 ббп, 11 шап, 29 дбп и 6 тбп "

Дима, если Василевский предполагает, что до 1-го января начнется война, то трогательная роспись вновь формируемых полков по направлениям начисто лишена смысла - как бы очевидно, что силы будут распределяться в соответствии с текущей обстановкой. Ты считаешь себя настолько умнее Василевского?

>причем:
>Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить следующим образом:

Совершенно верно. Ты себе всерьез представляешь, что война уже идет, а полки распределяются в соответствии с довоенным планом? Ты считаешь Василевского идиотом? Или таки признАешь свою ошибку - вероятность войны до 1942 г. рассматривается как нулевая?

>да, мне доводилось читать как ты этой кашкой кормишь пингвинов :))

ЕВП аплодирует, аплодирует... закончил аплодировать.

>На самом деле там написано иначе, и приведенной причинно-следственной связи нет. После описания, того ЧТО необходимо сделать для прикрытия сосредоточения и развертывания (п. VI Соображений) указано, что:
>Тезис 1:
>Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов,
>т.е. это делается не "с целью упредить", и даже не непосредственно для прикрытия, а "одновременно" и форсировано. Речь иедт разумеется об укрепленных районах на границах с Германией.
>А вот тезис 2:
>начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией
>вообще стоит обособлено и касается участка границы с другим государством, коотрое мб. в конфликт вовлечено и не будет. И на этом участке предполагается "активная оборона" (п. II в) Соображений)

Сова трещит, но Ты ее старательно тянешь. Соображениями предполагается активный характер действий КА, первая операция войны - наступательная. Для прикрытия сосредоточения войск для первой операции необходимо в 1942 г. строить УРы на границе с Венгрией. И когда же будет осуществляться развертывание, для прикрытия которого в сорок втором строятся УРы? В сорок первом? Сначала развернемся и начнем воевать, а через год будем УРы строить? Война не помешает?
Про "другое государство" Ты знатно набросил - Венгрия числится в составе войск враждебной коалиции, а состояние войны, независимо от степени активности обороны, немного препятствует строительству УРов на границе с Венгрией.

>не рассамтривается, что я написал теперь еще и тебе.

Угу. Это просто Василевский такой недалекий, правильно?

>Причем здесь абстрактные "военные приготовления"?

Притом, что слова про "военные приготовления Германии" не предполагают возможности немедленного возникновения войны.

>естественно, что и характер войны в 1938 г СССр виделся иным...

То есть СССР полагал вероятной войну с Германией в 1938 г.? Смелая мысль.

>Не-а - у тебя :)

Ну, если так мощно натянуть сову на глобус, как это делаешь Ты, то конечно, конечно.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (27.09.2012 17:09:29)
Дата	27.09.2012 17:26:19

Не, ничего - нормально

>>чувствуется уверенная рука информационного бойца :)))
>
>Ты знаешь, в чем разница? Я использовал несколько вводных слов, а Ты развил из них целую теорию на тему того, что я думаю.

Так вводные слова были столь неизбывно прекрасны!

>Не хочешь напильничком слой бронзы поскоблить?

Это попытка уязвить, как я понимаю? Самоуничижение возвеличиванием оппонета? Форма интелектуального мазохизма? :)

>>... которые упомянуты совершено обособлено от "имеющихся и боеспособных на сегодняшний день 97 иап, 75 ббп, 11 шап, 29 дбп и 6 тбп "
>
>Дима, если Василевский предполагает, что до 1-го января начнется война, то трогательная роспись вновь формируемых полков по направлениям начисто лишена смысла - как бы очевидно, что силы будут распределяться в соответствии с текущей обстановкой. Ты считаешь себя настолько умнее Василевского?

не настолько. Я просто взял за труд проанализировать что именно он пишет :
Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить

т.е. 1.1.42 эт осрок достижения готовности не всеми, а пследним из авиаполков. По мере достижения готовности в период между написаниями соображений и 1.1.42 они будут распределяться (при отсутсвии боевых действий) указаным образом.
Да, вероятность войны не равна 1 естественно, но она вовсе и не стемиться к 0, как Вы это пытаетесь представить.

>>причем:
>>Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить следующим образом:
>
>Совершенно верно. Ты себе всерьез представляешь, что война уже идет, а полки распределяются в соответствии с довоенным планом? Ты считаешь Василевского идиотом?

нет, см. выше. Война еще не началась - авиаполки распределяются в соотвествии с планом по мере достижения готовности

>Или таки признАешь свою ошибку - вероятность войны до 1942 г. рассматривается как нулевая?

так нет ошибки никакой.

>>На самом деле там написано иначе, и приведенной причинно-следственной связи нет. После описания, того ЧТО необходимо сделать для прикрытия сосредоточения и развертывания (п. VI Соображений) указано, что:
>>Тезис 1:
>>Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов,
>>т.е. это делается не "с целью упредить", и даже не непосредственно для прикрытия, а "одновременно" и форсировано. Речь иедт разумеется об укрепленных районах на границах с Германией.
>>А вот тезис 2:
>>начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией
>>вообще стоит обособлено и касается участка границы с другим государством, коотрое мб. в конфликт вовлечено и не будет. И на этом участке предполагается "активная оборона" (п. II в) Соображений)
>
>Сова трещит, но Ты ее старательно тянешь.

"Довод слаб - повысить голос".

>Соображениями предполагается активный характер действий КА, первая операция войны - наступательная. Для прикрытия сосредоточения войск для первой операции необходимо в 1942 г. строить УРы на границе с Венгрией.

Не для прикрытия! Еще раз выше прочти - это разные тезисы, это мероприятия которые выполняются "одновремено" с мероприятиями прикрытия.

>Про "другое государство" Ты знатно набросил - Венгрия числится в составе войск враждебной коалиции,

в качестве "вероятного" а не обязательного союзника Германии.

>а состояние войны, независимо от степени активности обороны, немного препятствует строительству УРов на границе с Венгрией.

Не препятсвует! Операции не планируется переносить на территорию Венгрии. Вот по по Румынии допускается удар - и УРы там строить не планируется в 1942 г.
А основные операции планируются на территории Германии (б. Польши,) и там строительство УРов предполагается "форсировать", а не начать в 1942 г.

>>не рассамтривается, что я написал теперь еще и тебе.
>
>Угу. Это просто Василевский такой недалекий, правильно?

Нет, не правильно.

>>Причем здесь абстрактные "военные приготовления"?
>
>Притом, что слова про "военные приготовления Германии" не предполагают возможности немедленного возникновения войны.

Конечно не предполагают, зачем же ты привел этот тезис?

>>естественно, что и характер войны в 1938 г СССр виделся иным...
>
>То есть СССР полагал вероятной войну с Германией в 1938 г.? Смелая мысль.

Именно. А что такого?

>>Не-а - у тебя :)
>
>Ну, если так мощно натянуть сову на глобус, как это делаешь Ты, то конечно, конечно.

"Довод слаб - повысить голос".

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (27.09.2012 17:26:19)
Дата	27.09.2012 20:26:12

Re: Не, ничего...

>Так вводные слова были столь неизбывно прекрасны!

Не надо столь явно завидовать, это дурное чувство.

>Это попытка уязвить, как я понимаю?

Не понимаешь. Забей.

>Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить
>т.е. 1.1.42 эт осрок достижения готовности не всеми, а пследним из авиаполков.

ПоследнимИ, но не будем зацикливаться на этом.

>Да, вероятность войны не равна 1 естественно, но она вовсе и не стемиться к 0, как Вы это пытаетесь представить.

"Довод слаб - повысить голос" (с). Если война считается явлением скорее вероятным, нежели НЕвероятным, то план распределения полков лишен смысла. Значит, война предполагается скорее НЕвероятной, нежели вероятной. Ч.т.д.

>нет, см. выше. Война еще не началась - авиаполки распределяются в соотвествии с планом по мере достижения готовности

... то есть до 1.1.42 война скорее НЕ начнется, нежели начнется. Ч.т.д.

>Не для прикрытия! Еще раз выше прочти - это разные тезисы, это мероприятия которые выполняются "одновремено" с мероприятиями прикрытия.

??? Дима, Ты, по-моему, слишком самобытно читаешь. Имеем текст: "VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
1. организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
2. разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО...
Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство укрепленных районов, начать строительство укрепленных районов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепленных районов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжить строительство укрепрайонов по линии старой госграницы." То есть для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо всемерно форсировать строительство укрепленных районов, начать строительство укрепленных районов на тыловом рубеже и предусмотреть строительство новых укрепленных районов в 1942 году на границе с Венгрией. Это единый тезис, там нету никаких "первых-вторых-третьих". И если для прикрытия развертывания надо строить УРы на венгерской границе в 1942 г., то развертывать войска ранее 1942 г. вряд ли предполагается.

>в качестве "вероятного" а не обязательного союзника Германии.

Смешно, ага. И кто там в обязательных, разреши поинтересоваться? И почему союзники "вероятные, а не обязательные", но "Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий"? Как-то немного странно считать всю пачку, если союзники не обязательные, Ты не находишь?

>Не препятсвует! Операции не планируется переносить на территорию Венгрии.

??? Посмотри на расположение УРов линии Молотова. Их можно строить, ведя активные боевые действия на границе? Ха-ха три раза.

>А основные операции планируются на территории Германии (б. Польши,) и там строительство УРов предполагается "форсировать", а не начать в 1942 г.

Ну их как бы УЖЕ начали строить, и дальше стройку можно либо форсировать, либо оставить все как есть, либо заморозить, так что суть Твоего возражения остается непонятной.

>Нет, не правильно.

Ну тогда объясняй, почему силы Венгрии плюсуются к общей куче, если Венгрия есть противник "вероятный, но не обязательный"; почему определено распределение сил, заведомо не поспевающих к летней кампании; зачем строить планы на 1942 г., если начало войны до этого срока есть вероятное, по Твоему мнению, явление.

>Конечно не предполагают, зачем же ты привел этот тезис?

Твои слова: странно - (...) Разведупр пишет "о военых пригтовлениях Германии", а вы пишете обратное.
Я показываю, что разведупр писал о военных приготовлениях Германии и тогда, когда его вероятность расценивалась как околонулевая, так что эти слова разведупра аргументом в Твою пользу не являются.

>Именно. А что такого?

Обоснования хочу.

>"Довод слаб - повысить голос".

Мне расставить эти метки по Твоим скачкам логики? ;)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (26.09.2012 11:29:24)
Дата	26.09.2012 12:26:24

Кое что об ирациональном и психиатрии

> Между тем сама эта точка зрения не носит какого либо иррационального характера и может быть воспроизведена аналитически.

Тут два допущения не очевидных:
1) Точка зрения некого другого человека или группы людей (в частности политической элиты) не может носить иррациональный характер (с точки зрения анализирующего). А между тем даже в ходе текущей дискуссии выяснилось что ряд участников считают точку зрения друг друга иррациональной. Что вылилось постановку друг-другу психиатрических диагнозов и т.п. Тут еще нужно не забывать что те ли иные психические отклонения вообще-то имеются у большей части населения, то есть и политики тоже скорее всего не относятся к "абсолютно нормальным", а также подвержены, как прочие люди групповым писхозам и т.д.
2) Иррациональная точка зрения не может быть вопроизведена логически. Тоже очень сомнительное утверждение, в том случае, если о личности обладателя иррациональной точки зрения кое-что известно, он публично высказывается, принимает публично известные политические решения и т.д.

Переходя от теории к практике, тут уже задавали вопрос - как объяснить ряд топичных действий США на протяжении последних 15 лет не привлекая ирациональных мотивов либо конспирологических объяснений. "Ну тупые" - кстати, тоже вариант ирационального поведения.

От	объект 925
К	Лейтенант (26.09.2012 12:26:24)
Дата	26.09.2012 17:45:17

почти в тему:

- Чего тебе больше всего хочется в жизни?
- Удачно жениться, найти хорошую работу, вырастить детей...
- Ха, очень смешно. А если рассуждать серьёзно?
- Волшебный меч Короля Эльфов...

Алеxей

От	Dargot
К	Лейтенант (26.09.2012 12:26:24)
Дата	26.09.2012 12:48:41

Re: Кое что...

Приветствую!

>Тут два допущения не очевидных:
>1) Точка зрения некого другого человека или группы людей (в частности политической элиты) не может носить иррациональный характер (с точки зрения анализирующего). А между тем даже в ходе текущей дискуссии выяснилось что ряд участников считают точку зрения друг друга иррациональной. Что вылилось постановку друг-другу психиатрических диагнозов и т.п.

Кстати, да. Причем, что интересно, некоторые апологеты США, на голубом глазу приписывают иррациональное желание напасть на весь окружающий мир режимам Ирана и Северной Кореи, но когда подобное желание иррационально (с их точки зрения) приписывается США - возмущаются и обижаются.
- Давай вон того мужика побьем?
- А вдруг он нас?
- O_O А нас-то за что?

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (26.09.2012 12:26:24)
Дата	26.09.2012 12:32:44

Re: Кое что...

>> Между тем сама эта точка зрения не носит какого либо иррационального характера и может быть воспроизведена аналитически.
>
>Тут два допущения не очевидных:
>1) Точка зрения некого другого человека или группы людей (в частности политической элиты) не может носить иррациональный характер (с точки зрения анализирующего). А между тем даже в ходе текущей дискуссии выяснилось что ряд участников считают точку зрения друг друга иррациональной. Что вылилось постановку друг-другу психиатрических диагнозов и т.п.

Если точка зрения необоснована - она разумется будет иррациональной со всеми вытекающими, потому я попросил воспроизвести логику. Подчеркиваю любую, но не имеющую конспирологической подоплеки.

>Тут еще нужно не забывать что те ли иные психические отклонения вообще-то имеются у большей части населения, то есть и политики тоже скорее всего не относятся к "абсолютно нормальным", а также подвержены, как прочие люди групповым писхозам и т.д.

Это нивелируется высокой коллегиальностью принимаемых важных решений.

>2) Иррациональная точка зрения не может быть вопроизведена логически. Тоже очень сомнительное утверждение, в том случае, если о личности обладателя иррациональной точки зрения кое-что известно, он публично высказывается, принимает публично известные политические решения и т.д.

Например, о чем речь?

>Переходя от теории к практике, тут уже задавали вопрос - как объяснить ряд топичных действий США на протяжении последних 15 лет не привлекая ирациональных мотивов либо конспирологических объяснений. "Ну тупые" - кстати, тоже вариант ирационального поведения.

На мой взгляд все вполне рационально как раз.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (26.09.2012 12:32:44)
Дата	26.09.2012 13:14:47

А Вы случайно не знаете

>
>Если точка зрения необоснована - она разумется будет иррациональной со всеми вытекающими, потому я попросил воспроизвести логику. Подчеркиваю любую, но не имеющую конспирологической подоплеки.

Как называется иррациональная боязнь конспирологии?

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (26.09.2012 13:14:47)
Дата	26.09.2012 13:28:41

Знаю - здравомыслие (-)

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (26.09.2012 13:28:41)
Дата	26.09.2012 14:41:21

Это Вы про решение Гитлера напасть на СССР? (-)

От	Исаев Алексей
К	Паршев (26.09.2012 14:41:21)
Дата	26.09.2012 15:09:58

А какая связь между нападением и конспирологией? (-)

От	Паршев
К	Исаев Алексей (26.09.2012 15:09:58)
Дата	27.09.2012 12:40:23

Если считать, что нападение легко объяснимо здравомыслием - то никакой конечно (-)

От	Исаев Алексей
К	Паршев (27.09.2012 12:40:23)
Дата	27.09.2012 12:45:17

Так где тут конспирология? Связь не просматривается (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (26.09.2012 14:41:21)
Дата	26.09.2012 15:03:47

Это я про неприятие конспирологии, как Вы и спросили

Решение же Гитлера о нападеии на СССР, если угодно, тоже было вполе рациональным и обоснованым как я и написал выше.
Но да, с подготовкой и планированием напортачили.

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (26.09.2012 14:41:21)
Дата	26.09.2012 14:46:14

Без нападения на СССР Гитлер победить не мог.

Здравствуйте

Он недостаточно сил вложил в этот удар. А само решение было единственно верным в его ситуации.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (26.09.2012 14:46:14)
Дата	27.09.2012 12:45:00

Кого победить не мог?

В этом суть вопроса.
Если его целью была победа над Англией, то почему он не сконцентрировался, в конце концов, на Средиземном море и вообще южном векторе, без этой изотермальной экзотики?
Я соглашусь с тем, что решение его было здравым и логичным - если согласиться, что целью его был лебенсраум на Востоке.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (27.09.2012 12:45:00)
Дата	27.09.2012 14:08:20

Великобританию

>Если его целью была победа над Англией, то почему он не сконцентрировался, в конце концов, на Средиземном море и вообще южном векторе, без этой изотермальной экзотики?

Потому что для победы над Аннглией необходимо кардинальное изменеие баланса вооруженных сил между сухопутными войсками и ВВС и ВМФ в пользу последних.
Это было невозможно без радикального сокращения сузопутных войск.

Но радикальное сокращение сухопутных войск было невозможно ввиду наличия самой многочисленой в Европе (а возможно и в мире), почти не усттупающей по силе немецкой армии - армии СССР. К несчастью для Гитлера - за изотермой.
Договоиться и сделать его своим союзником не получилось, напротив лебенсраумы сторон пересеклись и обе продемонстрировали вероломство.
Остался единственый вариант решения проблемы - силовой.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (27.09.2012 14:08:20)
Дата	27.09.2012 16:02:34

Re: Великобританию

>Договоиться и сделать его своим союзником не получилось, напротив лебенсраумы сторон пересеклись и обе продемонстрировали вероломство.

Сильно :) не пересеклись несомненно из-за СССР?

От	Ярослав
К	Паршев (27.09.2012 16:02:34)
Дата	27.09.2012 17:19:54

Re: Великобританию

>>Договоиться и сделать его своим союзником не получилось, напротив лебенсраумы сторон пересеклись и обе продемонстрировали вероломство.
>
>Сильно :) не пересеклись несомненно из-за СССР?

Румыния, Болгария Турция - СССР выставил абс неприемлиемое для Германии расширение своего лебенсраума - особенно в первых двух странах -))

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (27.09.2012 16:02:34)
Дата	27.09.2012 16:20:08

Re: Великобританию

>>Договоиться и сделать его своим союзником не получилось, напротив лебенсраумы сторон пересеклись и обе продемонстрировали вероломство.
>
>Сильно :) не пересеклись несомненно из-за СССР?

Не понял Вашего вопроса.
Я написал, что они пересеклись.

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (27.09.2012 12:45:00)
Дата	27.09.2012 12:58:25

Re: Кого победить...

Здравствуйте

>В этом суть вопроса.
>Если его целью была победа над Англией, то почему он не сконцентрировался, в конце концов, на Средиземном море и вообще южном векторе, без этой изотермальной экзотики?

Наверное, потому что южный вектор не приводит к победе над Англией. Англия в другой стороне.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (27.09.2012 12:58:25)
Дата	27.09.2012 13:10:11

А Британская империя как раз в той (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (27.09.2012 13:10:11)
Дата	27.09.2012 13:43:50

И какой же пункт в том направлении надо взять, чтобы Англию победить? (-)

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (27.09.2012 13:43:50)
Дата	27.09.2012 16:00:56

Суэц для начала. Армии Паулюса должно было хватить.

Потом Палестина, Иордания и вот они, поля Киркука.
Ну что Вы как маленький, в самом деле.

От	Chestnut
К	Паршев (27.09.2012 16:00:56)
Дата	27.09.2012 16:02:25

ну а дальше-то что?

>Потом Палестина, Иордания и вот они, поля Киркука.
>Ну что Вы как маленький, в самом деле.

после этого Британия устыдится и капитулирует? Или всё же продолжит как ранее и примет капитуляцию Паулюса с Александрии в 1945 или 1946 - как приняла капитуляцию немцев в Норвегии?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Iva
К	Александр Солдаткичев (27.09.2012 13:43:50)
Дата	27.09.2012 13:55:48

Особенно интерсны прозаичные вопросы логистики, сил,

Привет!

наступающих от Суэуа на Индию.
Как, откуда и сколько?

Владимир

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (26.09.2012 12:32:44)
Дата	26.09.2012 12:46:49

Re: Кое что...

>Если точка зрения необоснована - она разумется будет иррациональной со всеми вытекающими, потому я попросил воспроизвести логику. Подчеркиваю любую, но не имеющую конспирологической подоплеки.

Это может быть очень логичная логика, но исходящая из абсолютно вздорных абсурдных и немыслимых с твоей точки зрения исходных препосылок и представлений об окружающем мире.

>>Тут еще нужно не забывать что те ли иные психические отклонения вообще-то имеются у большей части населения, то есть и политики тоже скорее всего не относятся к "абсолютно нормальным", а также подвержены, как прочие люди групповым писхозам и т.д.
>
>Это нивелируется высокой коллегиальностью принимаемых важных решений.

Высокая колегиальность принятия решений сама по себе ничего не гаратирует. Бывают и групповые заблуждения и групповые писхозы. Да коллегия принимающих решения формируется неслучайным образом (то есть можно ожидать сходного мировзрения).

>>2) Иррациональная точка зрения не может быть вопроизведена логически. Тоже очень сомнительное утверждение, в том случае, если о личности обладателя иррациональной точки зрения кое-что известно, он публично высказывается, принимает публично известные политические решения и т.д.
>
>Например, о чем речь?
О явных заблуждениях и иррациональных решениях (с нашей точки зрения).

>>Переходя от теории к практике, тут уже задавали вопрос - как объяснить ряд топичных действий США на протяжении последних 15 лет не привлекая ирациональных мотивов либо конспирологических объяснений. "Ну тупые" - кстати, тоже вариант ирационального поведения.
>
>На мой взгляд все вполне рационально как раз.

Например, какого черта помогают ливийским исламистам?

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (26.09.2012 12:46:49)
Дата	26.09.2012 13:45:13

Re: Кое что...

>>На мой взгляд все вполне рационально как раз.
>
>Например, какого черта помогают ливийским исламистам?

Потому что "враг моего врага" (тм) - они оперлись на них как на организованную силу для свержения Каддафи, занимающего радикально антиамериканскую позицию и ведущего такую же политику.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (26.09.2012 13:45:13)
Дата	26.09.2012 14:33:55

Re: Кое что...

>Потому что "враг моего врага" (тм) - они оперлись на них как на организованную силу для свержения Каддафи, занимающего радикально антиамериканскую позицию и ведущего такую же политику.

1) "И так 17 раз подряд" - начиная с Косова и заканчивая Cирией?
2) Ты действительно считаешь политику Каддафи более антиамериканской и более радикальной чем Аль-Каеды? А ты уверен, что с точки зрения критериев допускающий такой вывод РФ не занимает радикально антиамериканскую позицию и не ведет такую же политику?

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (26.09.2012 14:33:55)
Дата	26.09.2012 15:11:01

Re: Кое что...

>>Потому что "враг моего врага" (тм) - они оперлись на них как на организованную силу для свержения Каддафи, занимающего радикально антиамериканскую позицию и ведущего такую же политику.
>
>1) "И так 17 раз подряд" - начиная с Косова и заканчивая Cирией?

да.

>2) Ты действительно считаешь политику Каддафи более антиамериканской и более радикальной чем Аль-Каеды?

Так Аль-Каеду они тоже ловят - в Афганистане.
Я полагаю, что с т.з. США лучше дикий и радикальный исламизм, самостоятельно удерживающий страну в феодализме и саморазогревающий непрерывные внутренние распри, исключающие какое либо развитие и прогресс, чем стабильный и успешно развивающийся режим, отличный от либерально-демократической проамериканской модели.
В эту логику кстати вписывается и разрушение СССР.

>А ты уверен, что с точки зрения критериев допускающий такой вывод РФ не занимает радикально антиамериканскую позицию и не ведет такую же политику?

Практически да.
РФ не препятсвует международной политике США.
Все "антиамериканские" действия РФ не выходят за рамки "сохранения лица" суверенной политики.
США вполне проиллюстрировала свои рычаги давления на РФ в принятии проамериканских решений.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (26.09.2012 15:11:01)
Дата	26.09.2012 16:54:27

Re: Кое что...

>Я полагаю, что с т.з. США лучше дикий и радикальный исламизм, самостоятельно удерживающий страну в феодализме и саморазогревающий непрерывные внутренние распри, исключающие какое либо развитие и прогресс, чем стабильный и успешно развивающийся режим, отличный от либерально-демократической проамериканской модели.
>В эту логику кстати вписывается и разрушение СССР.
Наличие макиавелистских мотивов вместо благодушия ещё не означает вменяемости. Если не прибегать к конспирологии с управлением исламистами из ЦРУ, то превращение региона в колоссальный рассадник эмигрантов и террористов с возникающими по границам войнам США не может принести абсолютно никакой пользы. До этого США всегда стремились встраивать слабейших в мировую экономическую систему под своим главенством, в том числе и более ценные остатки СССР (ну да, на неравных условиях, но тем не менее), распространяя на них, так сказать, цивилизующее влияние. Страны же, где радикальные исламисты победят окончательно, даже в банановые республики не сгодятся. А уж создавать дополнительные риски для мировой экономики, пусть пока и небольшие, когда так и так в разгаре кризиса...

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (26.09.2012 15:11:01)
Дата	26.09.2012 15:19:51

Re: Кое что...

>Практически да.
>РФ не препятсвует международной политике США.
> Все "антиамериканские" действия РФ не выходят за рамки "сохранения лица" суверенной политики.
>США вполне проиллюстрировала свои рычаги давления на РФ в принятии проамериканских решений.

К Ливии образца начала 2010 года это все относится в еще большей степени. Тем не менее имеет то что имеем.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (26.09.2012 15:19:51)
Дата	26.09.2012 15:22:47

Re: Кое что...

>К Ливии образца начала 2010 года это все относится в еще большей степени. Тем не менее имеет то что имеем.

тем не менее имеем "ливийский сценарий". а не уплющивание ядерной атакой. И даже неядерной.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (26.09.2012 15:22:47)
Дата	26.09.2012 17:40:43

Re: Кое что...

>тем не менее имеем "ливийский сценарий". а не уплющивание ядерной атакой. И даже неядерной.

Уплющивание неядерной атакой как раз имеем. А то что наземные силы были представлены вспогательными войсками набранными из местных это детали. Без бомбардировок ливийский сценарий не работал.ж

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (26.09.2012 17:40:43)
Дата	26.09.2012 17:42:40

Re: Кое что...

>>тем не менее имеем "ливийский сценарий". а не уплющивание ядерной атакой. И даже неядерной.
>
>Уплющивание неядерной атакой как раз имеем.

Неядерной атакой уплющивали Югославию. А в Ливии это не уплющивание, а аутсорсинг авиаподдержки (качественого превосходства). Под уплющиваием я понимаю серию МРАУ.

От	Dargot
К	Лейтенант (26.09.2012 14:33:55)
Дата	26.09.2012 15:08:49

Каддафи в последние годы сдал все, что мог

Приветствую!

>>Потому что "враг моего врага" (тм) - они оперлись на них как на организованную силу для свержения Каддафи, занимающего радикально антиамериканскую позицию и ведущего такую же политику.
>2) Ты действительно считаешь политику Каддафи более антиамериканской и более радикальной чем Аль-Каеды?

Иностранный капитал в страну пустил, за прошлое извинился, компенсации выплатил, программы ОМП свернул, террористов поддерживать перестал, известную информацию по ним сдал кому надо.
В конце концов, он был уже старый, при молодых и вполне европоцентричных детях в качестве наследников.
Но врага римского народа надо найти и убить.

С уважением, Dargot.

От	VVS
К	Дмитрий Козырев (26.09.2012 11:29:24)
Дата	26.09.2012 12:06:17

Re: [2Ulanov] Ключевые...

>5)СССР рассматривает Германию как основного военного противника. (Да-да, мне лично Жуков с Василевским сказали).

Можно проще. Тухачевский, конечно, враг, но что попало в Правде не печатают. А у него там громадная статья в 1935 была с очень хорошим анализом - "почему Гитлер на нас нападет в будущем".

От	Александр Солдаткичев
К	VVS (26.09.2012 12:06:17)
Дата	26.09.2012 12:39:20

Re: [2Ulanov] Ключевые...

Здравствуйте
>>5)СССР рассматривает Германию как основного военного противника. (Да-да, мне лично Жуков с Василевским сказали).
>
>Можно проще. Тухачевский, конечно, враг, но что попало в Правде не печатают. А у него там громадная статья в 1935 была с очень хорошим анализом - "почему Гитлер на нас нападет в будущем".

Если Тухачевский для вас враг, то и Правдой враги руководили в 35, а значит печатать могли что угодно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	VVS
К	Александр Солдаткичев (26.09.2012 12:39:20)
Дата	27.09.2012 12:49:20

Re: [2Ulanov] Ключевые...

>Здравствуйте
>>>5)СССР рассматривает Германию как основного военного противника. (Да-да, мне лично Жуков с Василевским сказали).
>>
>>Можно проще. Тухачевский, конечно, враг, но что попало в Правде не печатают. А у него там громадная статья в 1935 была с очень хорошим анализом - "почему Гитлер на нас нападет в будущем".
>
>Если Тухачевский для вас враг, то и Правдой враги руководили в 35, а значит печатать могли что угодно.

Тухачевский враг принимавших тогда решение. Однако, даже как глава военного ведомства - напечатать статью в офоциальном рупоре страны без одобрения\обсуждения он не мог. Потому - согласие с этой точкой зрения в верхах было.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (26.09.2012 11:29:24)
Дата	26.09.2012 11:49:57

Re: [2Ulanov] Ключевые...

Приветствую!

>Готов заслушать любые объективные доводы по которому РФ должна быть выведена из мировой экономики в качестве поставщика ресурсов и государства. ведущего проамериканскую политику?

Писали же.
1) Россия исправно платит дань, поставляет ресурсы на мировой рынок и ведет условно противоамериканскую (с виляниями) политику. От это США как государству, несомненно, польза.
2) Но Россия же - единственное на планете Земля государство, имеющее техническую возможность в течение часа уничтожить государство США вдребезги пополам так что вообще ничего не останется. Ни у кого нету - а у нас есть.
И ликвидация этой возможности также, несомненно, полезна США.
При наличии соответствующих технических возможностей, вопрос, какая польза пользительнее, по меньшей мере, обсуждаем.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (26.09.2012 11:49:57)
Дата	26.09.2012 12:14:15

Re: [2Ulanov] Ключевые...

> 1) Россия исправно платит дань, поставляет ресурсы на мировой рынок и ведет условно противоамериканскую (с виляниями) политику. От это США как государству, несомненно, польза.

Это мы с тобой считаем политику РФ условно проамериканской, а вот Мит Ромни совстем так не считает, а от его мнения даже прямо сейчас завист несколько больше чем от мнения всех участников форума вместе взятых.

От	KGBMan
К	Лейтенант (26.09.2012 12:14:15)
Дата	26.09.2012 17:55:21

О Ромни

Он на выборах не победит.

От	А.Никольский
К	KGBMan (26.09.2012 17:55:21)
Дата	26.09.2012 18:17:49

Re: О Ромни

Он на выборах не победит.
+++++
а почему, на Ваш взгляд (на всякий случай спрашиваю всех, проживающих там)?

От	Iva
К	А.Никольский (26.09.2012 18:17:49)
Дата	27.09.2012 11:12:15

Вот опросы по интересующему вопросу.

Привет!

и расклады.

http://www.electionprojection.com/2012elections/president12.php

Владимир

От	А.Никольский
К	Iva (27.09.2012 11:12:15)
Дата	27.09.2012 15:13:06

спасибо, опросы-то доступны

интересны частные мнения

От	lesnik
К	А.Никольский (27.09.2012 15:13:06)
Дата	28.09.2012 00:37:31

С мнениями аборигенов можно ознакомиться

тут: http://www.city-data.com/forum/politics-other-controversies/

Другой вариант - комменты к статьям в каких-нибудь некрупных газетах, типа sacbee.com

От	Exeter
К	А.Никольский (26.09.2012 18:17:49)
Дата	27.09.2012 11:08:45

Мнение свободной саудовской прессы

Здравствуйте, уважаемый А. Никольский!

http://srv1.jpg.co.il/5/5063361d34dc9.jpg

:-))

С уважением, Exeter

От	Д.И.У.
К	А.Никольский (26.09.2012 18:17:49)
Дата	27.09.2012 01:08:43

Опросец Гэллапа, кто бы в мире проголосовал за Ромни и кто за Обаму:

http://www.romir.ru/studies/393_1348603200/

За Обаму: 97% в Германии, Нидерландах, Португалии, 96% в Дании и Ирландии, 95% в Франции, Швейцарии, Финляндии, 94% в Италии и Турции и т.д. (в России - 83% из интересующихся).
Ромни набрал много только в: Израиле - 65%, Пакистане - 41%, Грузии - 36% (очевидно, это надеющиеся на развязывание разных войн).

Т.е. если Ромни вдруг победит, его популярность в мире (и популярность США) рискует оказаться ниже плинтуса, даже на фоне Буша-мл.

От	Chestnut
К	Д.И.У. (27.09.2012 01:08:43)
Дата	27.09.2012 14:09:36

это показывает две вещи

что СМИ в развитых странах имеют явный левый перекос, и что Америку за её пределами тупо не понимают

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.И.У.
К	Chestnut (27.09.2012 14:09:36)
Дата	27.09.2012 14:23:41

Re: это показывает...

>что СМИ в развитых странах имеют явный левый перекос, и что Америку за её пределами тупо не понимают

Не надо недооценивать правоконсервативный атлантический слой в Германии, Нидерландах, Франции и т.д. - и понимание Америки у него развито до тонкостей, и полный набор реакционных комплексов, включая русофобию, на месте.
Но даже этот слой считает Ромни придурком, выходящим за рамки приличия. О котором лучшее, что можно сказать, это помолчать. Как и о системе "многоступенчатого демократического отбора", которая из половины САСШ выдвинула такую личность.

От	Exeter
К	Д.И.У. (27.09.2012 14:23:41)
Дата	27.09.2012 15:08:56

Ромни - типичный успешный американец

И его выдвижение - как раз наглядное свидельство демократии, уважаемый Д.И.У. Свои двигают своего.

С уважением, Exeter

От	Д.И.У.
К	Exeter (27.09.2012 15:08:56)
Дата	27.09.2012 16:35:49

Re: Ромни -...

>И его выдвижение - как раз наглядное свидельство демократии, уважаемый Д.И.У. Свои двигают своего.

Здоровая демократия (как и аристократия) выдвигает лучших, а не "средних". Если начинает выдвигать "средних" (а то и худших), это уже не демократия, а какая-то из маскирующихся под неё извращенных форм (либо охлократия, либо олигархия).

От	Ibuki
К	Д.И.У. (27.09.2012 16:35:49)
Дата	27.09.2012 17:12:53

Re: Ромни -...

>>И его выдвижение - как раз наглядное свидельство демократии, уважаемый Д.И.У. Свои двигают своего.
>
>Здоровая демократия (как и аристократия) выдвигает лучших, а не "средних". Если начинает выдвигать "средних" (а то и худших), это уже не демократия, а какая-то из маскирующихся под неё извращенных форм (либо охлократия, либо олигархия).
Есть вероятность, что лучшие боятся садится в лодку, которая несется в водопаду и ждут. Кому хочется славы Горбачева?

От	Chestnut
К	Д.И.У. (27.09.2012 14:23:41)
Дата	27.09.2012 14:42:07

Re: это показывает...

>Но даже этот слой считает Ромни придурком, выходящим за рамки приличия. О котором лучшее, что можно сказать, это помолчать. Как и о системе "многоступенчатого демократического отбора", которая из половины САСШ выдвинула такую личность.

кстати, а что конкретно не так с личностью? По-Вашему?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.И.У.
К	Chestnut (27.09.2012 14:42:07)
Дата	27.09.2012 16:30:34

Re: это показывает...

>>Но даже этот слой считает Ромни придурком, выходящим за рамки приличия. О котором лучшее, что можно сказать, это помолчать. Как и о системе "многоступенчатого демократического отбора", которая из половины САСШ выдвинула такую личность.
>
>кстати, а что конкретно не так с личностью? По-Вашему?

По-моему, всё так, как с образцом разжиревшего (в переносном смысле) и простецки-обнаглевшего "типичного успешного американца", псевдохристианского сектанта и финансового спекулянта.

Но европейская буржуазия привыкла как-то маскировать свой "звериный оскал", казаться здравомыслящей, образованной, умеренной, дальновидно ведущей к разумно обосновываемому общему благу.
А Ромни еще не успели выбрать, а он сделал столько саморазоблачающих словесных ляпов, как Буш-мл. в самые расслабленные годы президентства. Не комильфо.

От	Chestnut
К	Д.И.У. (27.09.2012 16:30:34)
Дата	27.09.2012 18:01:25

Re: это показывает...

>А Ромни еще не успели выбрать, а он сделал столько саморазоблачающих словесных ляпов, как Буш-мл. в самые расслабленные годы президентства. Не комильфо.

можно конкретнее? каких именно ляпов?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.И.У.
К	Chestnut (27.09.2012 18:01:25)
Дата	27.09.2012 20:29:24

Re: это показывает...

>>А Ромни еще не успели выбрать, а он сделал столько саморазоблачающих словесных ляпов, как Буш-мл. в самые расслабленные годы президентства. Не комильфо.
>
>можно конкретнее? каких именно ляпов?

Неужто английским не владеете? Весь околоамериканский Интернет полон политборьбой между Обамой и Ромни. За которой следит и европублика, делая выводы. Какие - см. опрос Гэллапа.

От	Chestnut
К	Д.И.У. (27.09.2012 20:29:24)
Дата	28.09.2012 01:00:12

то есть конкретных ляпов примеры привести не можете

но повторяете болтовню либерастов о саморазоблачительных и т д

вот и европейцы так же

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	lesnik
К	Д.И.У. (27.09.2012 20:29:24)
Дата	28.09.2012 00:09:04

У меня нет такого впечатления

Обычная политборьба - обамоиды педалируют ромнивские 47% халявщиков, репы высмеивают Obamacare и "это не вы его [свой бизнес] создали".

Реклама и антиреклама кандидатов в Конгресс и прочей шушеры вообще зеркальна. "Джон Смит хочет изнасиловать стариков, обездолить женщин, и вообще в нашем Задрюченске не живет" - "Спиди Гонсалес хочет ограбить женщин, перетрахать стариков и вообще на хомяка похож".

От	lesnik
К	А.Никольский (26.09.2012 18:17:49)
Дата	26.09.2012 23:45:13

Re: О Ромни

>Он на выборах не победит.
>+++++
>а почему, на Ваш взгляд (на всякий случай спрашиваю всех, проживающих там)?

Более 2/3 небелых за Обаму, белые расколоты (либералы и лодыри за Обаму). Как тут Ромни отжег - "47% американцев не платят налоги, считают себя жертвами и зависят от [подачек] правительства".

Кроме того, Ромни сам богач-спекулянт и выступает за снижение налогов для всех (в т.ч. очень богатых - понятно, кто выиграет больше всех). Недостачу о налогов хочет покрыть ливидацией налоговых вычетов - понятно, что пострадают работяги и средний класс. История с налоговыми декларациями Ромни не зря многих так заводит.

Ну и не все готовы голосовать за мормона. Не все - за "пещерного антикоммуниста" (а по сути, он такой и есть), для которого "враг #1" Россия (а не аль-Каида и не Китай, как бы многим хотелось).

Про харизму тут уже сказали. По сути, выбор в чем-то наподобие Ельцина и Зюганова в 1996 г. За одного голосовать противно, за другого не хочется.

От	Андрей Чистяков
К	lesnik (26.09.2012 23:45:13)
Дата	27.09.2012 11:04:37

Спасибо. Интересное мнение "изнутри". (-)

От	KGBMan
К	А.Никольский (26.09.2012 18:17:49)
Дата	26.09.2012 20:29:03

Re: О Ромни

>Он на выборах не победит.
>+++++
>а почему, на Ваш взгляд (на всякий случай спрашиваю всех, проживающих там)?

Его как человека ни кто не любит, тоесть ваще. даже республиканцы. Хариз-мы нет. Американцы голосуют прежде всего сердцем.
Ну и Обамовская команда пока обыгрывает ромневскую на каждом повороте.
Нельзя победить на "кто угодно тока не Обама".
Все конечно личное мнение.

От	А.Никольский
К	KGBMan (26.09.2012 20:29:03)
Дата	26.09.2012 23:21:47

спасибо! (-)

От	Booker
К	KGBMan (26.09.2012 17:55:21)
Дата	26.09.2012 18:05:02

Своим ником забожитесь? :)) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (26.09.2012 12:14:15)
Дата	26.09.2012 12:24:27

Re: [2Ulanov] Ключевые...

>Это мы с тобой считаем политику РФ условно проамериканской, а вот Мит Ромни совстем так не считает,

1. Это означает, что "угрожаемый период" начнтеся по крайней мере в случае если он станет президентом.
2. Он имеет ряд претензий к РФ в части поддержки противников США. Это позволяет по крайней мере предположить, что в случае п.1. на РФ будет оказано политическое давление с целью прекращения всяких отношений с Ираном и Сирией, что также можно знаменовать как "угрожаемый период" если РФ воспротивится.
3. Все таки Иран и Сирия для США - не Англия для Гитлера или Наполеона, чтобы затевать войну (возможно ядерную) с ядерной державой, потенциально их поддерживающей :)
С Ираном и Сирией США вполне способны справиться самостоятельно.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (26.09.2012 12:24:27)
Дата	26.09.2012 12:37:15

Ты исходишь из того что Мита Ромни

"Картина мира" в целом такая же как у тебя. А это скорее всего не так. Вот он вчерась выражал искренее не понимание почему в самлетах иллюминаторы не открываются.

>1. Это означает, что "угрожаемый период" начнтеся по крайней мере в случае если он станет президентом.

А он что один там такой? Высказываемые им взгляды пользуются популярностью и поддержкой, в том числе (и даже в первую очередь) среди истеблишмента, в том числе видимо и среди действующих должностных лиц. Было же предложение Рокский тунель бомбить у советников Буша.

>2. Он имеет ряд претензий к РФ в части поддержки противников США. Это позволяет по крайней мере предположить, что в случае п.1. на РФ будет оказано политическое давление с целью прекращения всяких отношений с Ираном и Сирией, что также можно знаменовать как "угрожаемый период" если РФ воспротивится.

Вот и руководство СССР ждало что ему сначала претензии будут высказывать, а Гитлер взял и сразу "ножичком полоснул".

>3. Все таки Иран и Сирия для США - не Англия для Гитлера или Наполеона, чтобы затевать войну (возможно ядерную) с ядерной державой, потенциально их поддерживающей :)

Это ты так думаешь. Другие люди не обязаны думать как ты.

>С Ираном и Сирией США вполне способны справиться самостоятельно.
А условный Мит Ромни может считать что США и с РФ вполне спсобны справиться, причем "одной левой". Так почему бы с главного опонента и не начать?

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (26.09.2012 12:37:15)
Дата	26.09.2012 13:40:45

Я исхожу, из того, что что один человек не определяет политику государства

>"Картина мира" в целом такая же как у тебя. А это скорее всего не так. Вот он вчерась выражал искренее не понимание почему в самлетах иллюминаторы не открываются.

:) Ну кто не без греха, к тому же там контекст немного шире :)

>>1. Это означает, что "угрожаемый период" начнтеся по крайней мере в случае если он станет президентом.
>
>А он что один там такой? Высказываемые им взгляды пользуются популярностью и поддержкой, в том числе (и даже в первую очередь) среди истеблишмента, в том числе видимо и среди действующих должностных лиц. Было же предложение Рокский тунель бомбить у советников Буша.

Ну во-1х у нас и Жириновский одно время даже был спикером и кандидатом в президенты.и руководит крупной фракцией в парламенте. И уж сколько он мочил ультрадикального.... :) Бывашие в США тоже говорили что тамошний норот очень переживал от подобных высказываний :)
Во-2х сабж - так или иначе носителям подобных идей нужно прежде всего встать к шурвалу, что и будет означать не просто "бытующее мнение". а вектор политики и поддержку этого вектора ФПГ, стоящими за политиками.

>>2. Он имеет ряд претензий к РФ в части поддержки противников США. Это позволяет по крайней мере предположить, что в случае п.1. на РФ будет оказано политическое давление с целью прекращения всяких отношений с Ираном и Сирией, что также можно знаменовать как "угрожаемый период" если РФ воспротивится.
>
>Вот и руководство СССР ждало что ему сначала претензии будут высказывать, а Гитлер взял и сразу "ножичком полоснул".

Я как раз и написал, что в сущности претензии были высказаны в ноябре 1940. Но не были расслышаны и услышаны.
А потом да, наблюдая развертывание групировки и сознавая ее угрожаемость - все еще пытались _сами_ урегулировать политически или побудить к этому противника.

>>3. Все таки Иран и Сирия для США - не Англия для Гитлера или Наполеона, чтобы затевать войну (возможно ядерную) с ядерной державой, потенциально их поддерживающей :)
>
>Это ты так думаешь. Другие люди не обязаны думать как ты.

Это логика, которая исходит из того, что РФ _точно_ не нападет на США в ответ на агрессию в Иран. А политические "протесты" США пропустит между ушей. Из того, что США имет вполне действеные рычаги давления на РФ, которые работают без сбоев.
Вот если и когда РФ продемонстриует открыто антиамериканскую позицию и способность к самостоятельным действиям.
А пока "не продаваьт комплексы С-300" - и заметь, ни одна собака не попыталась продать "С-301"

>>С Ираном и Сирией США вполне способны справиться самостоятельно.
>А условный Мит Ромни может считать что США и с РФ вполне спсобны справиться, причем "одной левой". Так почему бы с главного опонента и не начать?

Может и считать - просто это гораздо опаснее, чем просто воевать с Ираном, куда РФ точно не полезет.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (26.09.2012 13:40:45)
Дата	26.09.2012 14:24:05

Ну вот опять спошной эгоцетризм

>Во-2х сабж - так или иначе носителям подобных идей нужно прежде всего встать к шурвалу, что и будет означать не просто "бытующее мнение". а вектор политики и поддержку этого вектора ФПГ, стоящими за политиками.

А ты уверен что они уже не у штурвала, прото Мит Ромни по простоте душевной чаще говорит то что думает?

>Я как раз и написал, что в сущности претензии были высказаны в ноябре 1940. Но не были расслышаны и услышаны.

Ну так РФ Кондолиза Райс с Хилари Клинтон просто упарились претензии высказывать, причем в довольно жестких выражениях.

>А потом да, наблюдая развертывание групировки и сознавая ее угрожаемость - все еще пытались _сами_ урегулировать политически или побудить к этому противника.

Вот-вот Хилари претензии высказала, группировка ПРО развертывается, ее угрожаемость осознается, а политическое руководство все еще пытается само что-там урегулировать политически "Мы остаемся открытыми к диалогу" и все такое.

>Вот если и когда РФ продемонстриует открыто антиамериканскую позицию и способность к самостоятельным действиям.

А ты не допускаешь что для условного "Мита Ромни" любая позиция кроме безоговорочной поддержки любой текущей американской политики является открыто антиамериканской? Типа "кто не с нами, тот против нас". А похоже оно так и есть.

>>>С Ираном и Сирией США вполне способны справиться самостоятельно.
>>А условный Мит Ромни может считать что США и с РФ вполне спсобны справиться, причем "одной левой". Так почему бы с главного опонента и не начать?
>
>Может и считать - просто это гораздо опаснее, чем просто воевать с Ираном, куда РФ точно не полезет.

Условный Мит Ромни может оценивать степень опасности совершенно иначе (например по принципу "с высоты моего происхождения разница между Вами и королем незаметна"). Ты все время почему-то исходишь из предпосылки что другие оценивают риски так же как ты, исходят из тех же знаний об окуржающем мире что и ты и так далее. Это заблуждение.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (26.09.2012 11:49:57)
Дата	26.09.2012 12:04:25

Re: [2Ulanov] Ключевые...

> Писали же.
> 1) Россия исправно платит дань, поставляет ресурсы на мировой рынок и ведет условно противоамериканскую (с виляниями) политику. От это США как государству, несомненно, польза.
> 2) Но Россия же - единственное на планете Земля государство, имеющее техническую возможность в течение часа уничтожить государство США вдребезги пополам так что вообще ничего не останется. Ни у кого нету - а у нас есть.
>И ликвидация этой возможности также, несомненно, полезна США.
> При наличии соответствующих технических возможностей, вопрос, какая польза пользительнее, по меньшей мере, обсуждаем.

Во-1х необходимо напомнить контекст дискусси речь шла о "сейчас и внезапно" http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2397/2397336.htm
даже в рамках приведеной логики должно пойти несколько (как минимум) лет, чтобы разрабатываемые вооружения достигли опредленого количественого и качественого уровня.
Во-2х масштабный ядерный удар с целью уничтожения государства - слишком (черезчур!) радикальное средство, чтобы прибегать к нему внзапно без подготовки. Т.е. как минимум необходима подготовка общественого мнения о том, что применять ЯО допустимо вприницпе. Пока же разговоры на этут тему гаснут даже в отношении "террористов" и "тоталитарных режимов" - в любом случае неизбежна "репетиция" на Иране или Корее.
В-3х в корайней степени параноидальности допустимо рассматривать угрозу "ливийского сценария" (тм) или удар обезоруживающий конвенциональными средствами - или совокупсность этих вариантов - но они неизбежно влекут за собой "угрожаемый период".
Ну и в-4х - "моральный фактор", мир после уничтожения РФ станет другим, после применения ЯО очень сильно другим - ИМХО никто не возьмется просчитать все возможные экономические и политические последствия такого шага, чтобы применить его "внезапно" - а затевать игру с совершено непредсказуемым результатом - имхо современная политика не допустит такого авантюризма, потому что глобализированная мировая экономика всеже стремится к "стабильности".

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (26.09.2012 12:04:25)
Дата	26.09.2012 13:03:42

Re: [2Ulanov] Ключевые...

Приветствую!
>> Писали же.
>> 1) Россия исправно платит дань, поставляет ресурсы на мировой рынок и ведет условно противоамериканскую (с виляниями) политику. От это США как государству, несомненно, польза.
>> 2) Но Россия же - единственное на планете Земля государство, имеющее техническую возможность в течение часа уничтожить государство США вдребезги пополам так что вообще ничего не останется. Ни у кого нету - а у нас есть.
>>И ликвидация этой возможности также, несомненно, полезна США.
>> При наличии соответствующих технических возможностей, вопрос, какая польза пользительнее, по меньшей мере, обсуждаем.

>Во-1х необходимо напомнить контекст дискусси речь шла о "сейчас и внезапно" http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2397/2397336.htm
Внезапность - для п. 2 условие практически необходимое. Без внезапности обезоруживающий удар нанести не получится.

>даже в рамках приведеной логики должно пойти несколько (как минимум) лет, чтобы разрабатываемые вооружения достигли опредленого количественого и качественого уровня.
Несколько лет - очень малый срок. А вооружения разрабатываются.

>Во-2х масштабный ядерный удар с целью уничтожения государства - слишком (черезчур!) радикальное средство, чтобы прибегать к нему внзапно без подготовки. Т.е. как минимум необходима подготовка общественого мнения
С чего бы? "Они готовились напасть на нас первыми, мы только упреждаем" - прием не вчера придуман, и не завтра выйдет из употребления. Тем более, что и "они напали на нас первыми" вполне прокатит - глобальная ядерная война настолько скоротечна, что определить, кто именно начал, есть возможность только у очень узкого круга лиц.
Собственно, речь идет о зазоре в несколько минут - когда была подана команда на старт американских ракет, и когда сработает американская же СПРН от нашего удара. Число лиц, которые точно будут знать оба времени минимально.

>В-3х в корайней степени параноидальности допустимо рассматривать угрозу "ливийского сценария" (тм) или удар обезоруживающий конвенциональными средствами - или совокупсность этих вариантов - но они неизбежно влекут за собой "угрожаемый период".
Учитывая современные и, в особенности, перспективные конвенциональные средства (КРВБ, КРМБ, глобальные БПЛА, БР в неядерном снаряжении), этот угрожаемый период, с одной стороны, может длиться годами и наращиваться постепенно, с другой не включает в себя развертывание за пределами США значительных сил и средств.

>Ну и в-4х - "моральный фактор", мир после уничтожения РФ станет другим, после применения ЯО очень сильно другим - ИМХО никто не возьмется просчитать все возможные экономические и политические последствия такого шага, чтобы применить его "внезапно" - а затевать игру с совершено непредсказуемым результатом - имхо современная политика не допустит такого авантюризма, потому что глобализированная мировая экономика всеже стремится к "стабильности".
"Гитлер на нас не нападет потому, что..."(c).
"Каким станет мир после уничтожения России ЯО" - таким, какима это будет удобно тому, кто это осуществит.
Я писал это на форуме, кажется, 7 или 8 лет назад, напишу еще раз.
Для первой ядерной державы быстрое уничтожение второй - это завоевание мирового военного господства в химически чистом виде, никогда до того не достижимом. Это четкий сигнал третьей, четвертой, пятой и далее до конца списка странам - Ваши жизни висят на волоске, который может в любой момент быть перерезан нажатием одной кнопки в президентском чемоданчике. И, одновременно, это повод потребовать контроля над ядерным оружием всего мира - русские же "напали", почему не могут напасть индийцы, китайцы, французы - угрожая той самой кнопкой - если русских не спасло n боеголовок, вас не спасут ваши n/5, n/10, n/100... Прецедент, кстати, есть - ядерное оружие Пакистана находится под опекой США. И список стран, добровольно отказавшихся от ядерного оружия, насчитывает аж 4 пункта.
Надежно от взятия такого куша сдерживает только угроза практически гарантированного полного уничтожения. Как только ее не будет - противник начнет считать.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (26.09.2012 13:03:42)
Дата	26.09.2012 13:23:30

Re: [2Ulanov] Ключевые...

> Для первой ядерной державы быстрое уничтожение второй - это завоевание мирового военного господства в химически чистом виде, никогда до того не достижимом. Это четкий сигнал третьей, четвертой, пятой и далее до конца списка странам - Ваши жизни висят на волоске, который может в любой момент быть перерезан нажатием одной кнопки в президентском чемоданчике.

А вот тут кое-что изменилось за восемь лет. В связи с наращиванием СЯС Китаем у табуретки появляется третья ножка. Первой стране нужно не просто вынести вторую страну, но так чтобы значительная часть сил и средств осталась не задействованной, а то третья может решить не дожидаться эстерминатуса пока первая временно сидит с пустыми арсеналами.

От	Игорь Абрамов
К	Лейтенант (26.09.2012 13:23:30)
Дата	26.09.2012 14:09:08

Re: [2Ulanov] Ключевые...

Пока что не так много изменилось --- в пределах двух сотен стратегических зарядов, притом боевые качества большинства носителей относительно невысоки.

А самое главное, первый удар со стороны КНР в обозримом будущем совершенно безнадежен.
Потому что на хранении у США имеется более чем достаточно зарядов для полного уничтожения КНР.
И даже при идеальном для КНР сценарии удара их наверняка даже и уполовинить не выйдет.

От	Лейтенант
К	Игорь Абрамов (26.09.2012 14:09:08)
Дата	26.09.2012 14:29:44

А вот тут вопрос

>Пока что не так много изменилось --- в пределах двух сотен стратегических зарядов, притом боевые качества большинства носителей относительно невысоки.

Цифра количества носителей и зарядов у китая была и есть сугубо предположительной причем предположения были сделаны методом пол-палец-потолок. А вот то что у Китая появились новые типы носителей - информация более-менее достоверная.

>Потому что на хранении у США имеется более чем достаточно зарядов для полного уничтожения КНР.
Если противник пошел ва-банк, заряды на хранении перестают влиять на ситуацию, если их нечем доставить прямо сейчас.

От	Игорь Абрамов
К	Лейтенант (26.09.2012 14:29:44)
Дата	26.09.2012 14:39:07

Re: А вот...

>Цифра количества носителей и зарядов у китая была и есть сугубо предположительной причем предположения были сделаны методом пол-палец-потолок. А вот то что у Китая появились новые типы носителей - информация более-менее достоверная.

Gорядок величины должен быть правильным.

>>Потому что на хранении у США имеется более чем достаточно зарядов для полного уничтожения КНР.
>Если противник пошел ва-банк, заряды на хранении перестают влиять на ситуацию, если их нечем доставить прямо сейчас.

Вы меня не совсем поняли. Скажите, зачем КНР наносить удар, которым она не в состоянии обезоружить США? Пусть даже китайцам удалось доставить до цели и взорвать аж 200 зарядов. Этого недостаточно, чтобы значительно уменьшить потенциал ответного удара. Зато практически гарантирует, что к ним прилетит все, что в принципе будет осмысленно применить. Ну не получать они единомоментно все те несколько тысяч зарядов, что на хранении. Будет к ним раз в неделю прилетать толпа бомбардировщиков и остекловывать одну провинцию. Медленно, но верно.

От	Лейтенант
К	Игорь Абрамов (26.09.2012 14:39:07)
Дата	26.09.2012 14:54:57

Re: А вот...

>Gорядок величины должен быть правильным.

Кому и почему должен?

>Вы меня не совсем поняли. Скажите, зачем КНР наносить удар, которым она не в состоянии обезоружить США? Пусть даже китайцам удалось доставить до цели и взорвать аж 200 зарядов. Этого недостаточно, чтобы значительно уменьшить потенциал ответного удара.

Предполается что понциал ответного удара временно околонулевой, так как все или почти все носители израсходованы на нанесение удара ПО РФ. Ракеты ПРО тоже временно израсходованы на парирование ответного удара. Наглядный кошмар в виде пары прорвавшихся боеголовок РФ тоже перед глазами имеется. В такой ситации Китай может воспользоваться ситуацией временного превосходства и принудить США к капитуляции (сразу или сначала дообнулив текущий остатки - это уже детали). Поэтому США не могут вложить в первый внезапный удар по РФ все что есть, а должны довольно много носителей зарезервировать для Китая. И чем больше будет потенциал Китая, тем больше нужно резервировать (вплоть до полного обессмысливания затеи).

> Ну не получать они единомоментно все те несколько тысяч зарядов, что на хранении. Будет к ним раз в неделю прилетать толпа бомбардировщиков и остекловывать одну провинцию.

Но при этом в первую неделю китайцы смогут остекловывать один крупный американский город кадый час. Мотивация сдаться не доводя до такого серьезная.

От	Игорь Абрамов
К	Лейтенант (26.09.2012 14:54:57)
Дата	26.09.2012 15:18:28

Re: А вот...

>>Gорядок величины должен быть правильным.
>
>Кому и почему должен?
Потому, что это вопрос крайне интересен очень многим разведкам. Скрыть факт наличия ракеты тоже не так просто.

Не станет потенциал ответного удара США околонулевым. Во-первых, штук 50-100 зарядов на стратегических носителях они придержат именно для такого случая. Во-вторых, останется еще прорва тактического оружия, непригодного для внезапного первого удара по РФ.

Далее. КНР не знает достоверно, особенно в первые дни после произошедшего, сколько реально зарядов на баллистических ракетах осталось у США. Может 100, а может 500.

К тому же, я затрудняюсь оценить насколько будет израсходован ресурс ПРО США.
Полезно имет ввиду также, что реально под угрозой китайского удара находится относительно небольшая часть территории США. Гаваи, Аляска и некая часть западного побережья. Плюс быза в японии, индонезии и т.д.

в общем, 200 доставленных до основной территории США зарядов это сильно завышенная оценка, на практике можно ожидать, все шахты будут уничтожены немедленно после получения ультиматума китайского правительства. А за ездящими комплексами быстро начнется охота с воздуха.
Так что перехватывать придется всего несколько десятков ракет.

Я уж умалчиваю, что Англия и Франция тут могут посоветовать КНР не вмешиваться