От Дмитрий Козырев
К Dargot
Дата 26.09.2012 12:04:25
Рубрики WWII; Современность;

Re: [2Ulanov] Ключевые...

> Писали же.
> 1) Россия исправно платит дань, поставляет ресурсы на мировой рынок и ведет условно противоамериканскую (с виляниями) политику. От это США как государству, несомненно, польза.
> 2) Но Россия же - единственное на планете Земля государство, имеющее техническую возможность в течение часа уничтожить государство США вдребезги пополам так что вообще ничего не останется. Ни у кого нету - а у нас есть.
>И ликвидация этой возможности также, несомненно, полезна США.
> При наличии соответствующих технических возможностей, вопрос, какая польза пользительнее, по меньшей мере, обсуждаем.

Во-1х необходимо напомнить контекст дискусси речь шла о "сейчас и внезапно" http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2397/2397336.htm
даже в рамках приведеной логики должно пойти несколько (как минимум) лет, чтобы разрабатываемые вооружения достигли опредленого количественого и качественого уровня.
Во-2х масштабный ядерный удар с целью уничтожения государства - слишком (черезчур!) радикальное средство, чтобы прибегать к нему внзапно без подготовки. Т.е. как минимум необходима подготовка общественого мнения о том, что применять ЯО допустимо вприницпе. Пока же разговоры на этут тему гаснут даже в отношении "террористов" и "тоталитарных режимов" - в любом случае неизбежна "репетиция" на Иране или Корее.
В-3х в корайней степени параноидальности допустимо рассматривать угрозу "ливийского сценария" (тм) или удар обезоруживающий конвенциональными средствами - или совокупсность этих вариантов - но они неизбежно влекут за собой "угрожаемый период".
Ну и в-4х - "моральный фактор", мир после уничтожения РФ станет другим, после применения ЯО очень сильно другим - ИМХО никто не возьмется просчитать все возможные экономические и политические последствия такого шага, чтобы применить его "внезапно" - а затевать игру с совершено непредсказуемым результатом - имхо современная политика не допустит такого авантюризма, потому что глобализированная мировая экономика всеже стремится к "стабильности".
От Dargot
К Дмитрий Козырев (26.09.2012 12:04:25)
Дата 26.09.2012 13:03:42

Re: [2Ulanov] Ключевые...

Приветствую!
>> Писали же.
>> 1) Россия исправно платит дань, поставляет ресурсы на мировой рынок и ведет условно противоамериканскую (с виляниями) политику. От это США как государству, несомненно, польза.
>> 2) Но Россия же - единственное на планете Земля государство, имеющее техническую возможность в течение часа уничтожить государство США вдребезги пополам так что вообще ничего не останется. Ни у кого нету - а у нас есть.
>>И ликвидация этой возможности также, несомненно, полезна США.
>> При наличии соответствующих технических возможностей, вопрос, какая польза пользительнее, по меньшей мере, обсуждаем.

>Во-1х необходимо напомнить контекст дискусси речь шла о "сейчас и внезапно" http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2397/2397336.htm
 Внезапность - для п. 2 условие практически необходимое. Без внезапности обезоруживающий удар нанести не получится.

>даже в рамках приведеной логики должно пойти несколько (как минимум) лет, чтобы разрабатываемые вооружения достигли опредленого количественого и качественого уровня.
 Несколько лет - очень малый срок. А вооружения разрабатываются.

>Во-2х масштабный ядерный удар с целью уничтожения государства - слишком (черезчур!) радикальное средство, чтобы прибегать к нему внзапно без подготовки. Т.е. как минимум необходима подготовка общественого мнения
 С чего бы? "Они готовились напасть на нас первыми, мы только упреждаем" - прием не вчера придуман, и не завтра выйдет из употребления. Тем более, что и "они напали на нас первыми" вполне прокатит - глобальная ядерная война настолько скоротечна, что определить, кто именно начал, есть возможность только у очень узкого круга лиц.
Собственно, речь идет о зазоре в несколько минут - когда была подана команда на старт американских ракет, и когда сработает американская же СПРН от нашего удара. Число лиц, которые точно будут знать оба времени минимально.

>В-3х в корайней степени параноидальности допустимо рассматривать угрозу "ливийского сценария" (тм) или удар обезоруживающий конвенциональными средствами - или совокупсность этих вариантов - но они неизбежно влекут за собой "угрожаемый период".
 Учитывая современные и, в особенности, перспективные конвенциональные средства (КРВБ, КРМБ, глобальные БПЛА, БР в неядерном снаряжении), этот угрожаемый период, с одной стороны, может длиться годами и наращиваться постепенно, с другой не включает в себя развертывание за пределами США значительных сил и средств.

>Ну и в-4х - "моральный фактор", мир после уничтожения РФ станет другим, после применения ЯО очень сильно другим - ИМХО никто не возьмется просчитать все возможные экономические и политические последствия такого шага, чтобы применить его "внезапно" - а затевать игру с совершено непредсказуемым результатом - имхо современная политика не допустит такого авантюризма, потому что глобализированная мировая экономика всеже стремится к "стабильности".
 "Гитлер на нас не нападет потому, что..."(c).
"Каким станет мир после уничтожения России ЯО" - таким, какима это будет удобно тому, кто это осуществит.
Я писал это на форуме, кажется, 7 или 8 лет назад, напишу еще раз.
Для первой ядерной державы быстрое уничтожение второй - это завоевание мирового военного господства в химически чистом виде, никогда до того не достижимом. Это четкий сигнал третьей, четвертой, пятой и далее до конца списка странам - Ваши жизни висят на волоске, который может в любой момент быть перерезан нажатием одной кнопки в президентском чемоданчике. И, одновременно, это повод потребовать контроля над ядерным оружием всего мира - русские же "напали", почему не могут напасть индийцы, китайцы, французы - угрожая той самой кнопкой - если русских не спасло n боеголовок, вас не спасут ваши n/5, n/10, n/100... Прецедент, кстати, есть - ядерное оружие Пакистана находится под опекой США. И список стран, добровольно отказавшихся от ядерного оружия, насчитывает аж 4 пункта.
Надежно от взятия такого куша сдерживает только угроза практически гарантированного полного уничтожения. Как только ее не будет - противник начнет считать.

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Dargot (26.09.2012 13:03:42)
Дата 26.09.2012 13:23:30

Re: [2Ulanov] Ключевые...

> Для первой ядерной державы быстрое уничтожение второй - это завоевание мирового военного господства в химически чистом виде, никогда до того не достижимом. Это четкий сигнал третьей, четвертой, пятой и далее до конца списка странам - Ваши жизни висят на волоске, который может в любой момент быть перерезан нажатием одной кнопки в президентском чемоданчике.

А вот тут кое-что изменилось за восемь лет. В связи с наращиванием СЯС Китаем у табуретки появляется третья ножка. Первой стране нужно не просто вынести вторую страну, но так чтобы значительная часть сил и средств осталась не задействованной, а то третья может решить не дожидаться эстерминатуса пока первая временно сидит с пустыми арсеналами.
От Игорь Абрамов
К Лейтенант (26.09.2012 13:23:30)
Дата 26.09.2012 14:09:08

Re: [2Ulanov] Ключевые...

Пока что не так много изменилось --- в пределах двух сотен стратегических зарядов, притом боевые качества большинства носителей относительно невысоки.

А самое главное, первый удар со стороны КНР в обозримом будущем совершенно безнадежен.
Потому что на хранении у США имеется более чем достаточно зарядов для полного уничтожения КНР.
И даже при идеальном для КНР сценарии удара их наверняка даже и уполовинить не выйдет.
От Лейтенант
К Игорь Абрамов (26.09.2012 14:09:08)
Дата 26.09.2012 14:29:44

А вот тут вопрос

>Пока что не так много изменилось --- в пределах двух сотен стратегических зарядов, притом боевые качества большинства носителей относительно невысоки.

Цифра количества носителей и зарядов у китая была и есть сугубо предположительной причем предположения были сделаны методом пол-палец-потолок. А вот то что у Китая появились новые типы носителей - информация более-менее достоверная.

>Потому что на хранении у США имеется более чем достаточно зарядов для полного уничтожения КНР.
Если противник пошел ва-банк, заряды на хранении перестают влиять на ситуацию, если их нечем доставить прямо сейчас.
От Игорь Абрамов
К Лейтенант (26.09.2012 14:29:44)
Дата 26.09.2012 14:39:07

Re: А вот...

>Цифра количества носителей и зарядов у китая была и есть сугубо предположительной причем предположения были сделаны методом пол-палец-потолок. А вот то что у Китая появились новые типы носителей - информация более-менее достоверная.

Gорядок величины должен быть правильным.


>>Потому что на хранении у США имеется более чем достаточно зарядов для полного уничтожения КНР.
>Если противник пошел ва-банк, заряды на хранении перестают влиять на ситуацию, если их нечем доставить прямо сейчас.

Вы меня не совсем поняли. Скажите, зачем КНР наносить удар, которым она не в состоянии обезоружить США? Пусть даже китайцам удалось доставить до цели и взорвать аж 200 зарядов. Этого недостаточно, чтобы значительно уменьшить потенциал ответного удара. Зато практически гарантирует, что к ним прилетит все, что в принципе будет осмысленно применить. Ну не получать они единомоментно все те несколько тысяч зарядов, что на хранении. Будет к ним раз в неделю прилетать толпа бомбардировщиков и остекловывать одну провинцию. Медленно, но верно.
От Лейтенант
К Игорь Абрамов (26.09.2012 14:39:07)
Дата 26.09.2012 14:54:57

Re: А вот...

>Gорядок величины должен быть правильным.

Кому и почему должен?

>Вы меня не совсем поняли. Скажите, зачем КНР наносить удар, которым она не в состоянии обезоружить США? Пусть даже китайцам удалось доставить до цели и взорвать аж 200 зарядов. Этого недостаточно, чтобы значительно уменьшить потенциал ответного удара.

Предполается что понциал ответного удара временно околонулевой, так как все или почти все носители израсходованы на нанесение удара ПО РФ. Ракеты ПРО тоже временно израсходованы на парирование ответного удара. Наглядный кошмар в виде пары прорвавшихся боеголовок РФ тоже перед глазами имеется. В такой ситации Китай может воспользоваться ситуацией временного превосходства и принудить США к капитуляции (сразу или сначала дообнулив текущий остатки - это уже детали). Поэтому США не могут вложить в первый внезапный удар по РФ все что есть, а должны довольно много носителей зарезервировать для Китая. И чем больше будет потенциал Китая, тем больше нужно резервировать (вплоть до полного обессмысливания затеи).

> Ну не получать они единомоментно все те несколько тысяч зарядов, что на хранении. Будет к ним раз в неделю прилетать толпа бомбардировщиков и остекловывать одну провинцию.

Но при этом в первую неделю китайцы смогут остекловывать один крупный американский город кадый час. Мотивация сдаться не доводя до такого серьезная.
От Игорь Абрамов
К Лейтенант (26.09.2012 14:54:57)
Дата 26.09.2012 15:18:28

Re: А вот...

>>Gорядок величины должен быть правильным.
>
>Кому и почему должен?
Потому, что это вопрос крайне интересен очень многим разведкам. Скрыть факт наличия ракеты тоже не так просто.

Не станет потенциал ответного удара США околонулевым. Во-первых, штук 50-100 зарядов на стратегических носителях они придержат именно для такого случая. Во-вторых, останется еще прорва тактического оружия, непригодного для внезапного первого удара по РФ.

Далее. КНР не знает достоверно, особенно в первые дни после произошедшего, сколько реально зарядов на баллистических ракетах осталось у США. Может 100, а может 500.

К тому же, я затрудняюсь оценить насколько будет израсходован ресурс ПРО США.
Полезно имет ввиду также, что реально под угрозой китайского удара находится относительно небольшая часть территории США. Гаваи, Аляска и некая часть западного побережья. Плюс быза в японии, индонезии и т.д.

в общем, 200 доставленных до основной территории США зарядов это сильно завышенная оценка, на практике можно ожидать, все шахты будут уничтожены немедленно после получения ультиматума китайского правительства. А за ездящими комплексами быстро начнется охота с воздуха.
Так что перехватывать придется всего несколько десятков ракет.

Я уж умалчиваю, что Англия и Франция тут могут посоветовать КНР не вмешиваться