От ttt2
К Пауль
Дата 20.09.2012 23:12:39
Рубрики WWII;

Re: Как авторы вообще там будут уживаться вместе??

Земсков яростно заявляет что официальные потери населения в 26,6 миллиона фальсифицированы, завышены, на самом деле 19 миллионов

Ивлев еще яростнее что они фальсифицированы, занижены надо считать все и потери на самом деле 38 миллионов

Впрочем наверное сойдет как взаимодополняющее .. :)

С уважением
От Д.И.У.
К ttt2 (20.09.2012 23:12:39)
Дата 21.09.2012 14:01:08

Re: Как авторы...

>Земсков яростно заявляет что официальные потери населения в 26,6 миллиона фальсифицированы, завышены, на самом деле 19 миллионов

>Ивлев еще яростнее что они фальсифицированы, занижены надо считать все и потери на самом деле 38 миллионов

>Впрочем наверное сойдет как взаимодополняющее .. :)

"Золотой серединой", IMHO, является Земсков, как ни странно это может кому-то показаться. Потому что только его цифры втискиваются в наиболее объективные опорные точки - данные переписей населения и "нормальной" рождаемости-смертности между ними.
Собственно, 27 млн. - это объективные "демографические потери", вычет между переписями 1939 и 1959 гг. С учетом объективного снижения рождаемости в военные годы, повышения натуральной смертности и угона/эмиграции населения в Зап. Европу, прямые военные потери окажутся миллионов 20, никак не больше.

А 38 млн. можно высосать, только объявив перепись 1939 г. и всю смежную демографическую статистику заведомо ложной, и намного.
Но в этом случае придется 10 с лишним миллионов вычесть от жертв Гражданской войны, голодоморов, репрессий и т.д., поскольку снизу подпирает статистика 1913, 1926 и смежных годов, включая детальные цифры по причинам естественной смерти и движению рождаемости (которые честный человек никак не может проигнорировать, по крайней мере, для некоторых регионов и показателей).
От ttt2
К Д.И.У. (21.09.2012 14:01:08)
Дата 21.09.2012 15:36:49

Re: Как авторы...

>"Золотой серединой", IMHO, является Земсков, как ни странно это может кому-то показаться. Потому что только его цифры втискиваются в наиболее объективные опорные точки - данные переписей населения и "нормальной" рождаемости-смертности между ними.
>Собственно, 27 млн. - это объективные "демографические потери", вычет между переписями 1939 и 1959 гг. С учетом объективного снижения рождаемости в военные годы, повышения натуральной смертности и угона/эмиграции населения в Зап. Европу, прямые военные потери окажутся миллионов 20, никак не больше.

Земсков не является и не может быть золотой серединой

Потому что он берет сомнительную саму по себе цифру смертности 1940 в 4,2 миллиона (которая не учитывает финскую войну и неясно откуда она вообще - не бьется с показателями) и транслирует ее на всю войну не учитывая роль которую в ней давала детская смертность которая при снижении рождаемости в военные годы должна была резко уменьшится

Насчет ваших слов о учете повышения натуральной смертности в годы войны могу спросить - вы куда будете вносить почти миллион умерших от голода блокадников - в "повышение натуральной смертности" или в потери?

Для вашего сведения - смертность в военные годы в некоторых оккупированных странах типа Дании или Голландии преспокойно падала а продолжительность жизни росла - вот там про это можно говорить

А по моему так цифры Андреева и др о потерях самые объективные - учитывают дикий рост смертности гражданских

Даже цифры Кривошеева можно было бы принять если бы он не махинировал с числом погибших и умерших в котлах и лагерях по которым документов почти нет

Кроме этой явно заниженной цифры в 1,8 миллиона остальные 6,9 миллиона у него вполне достоверные и соответствуют неопровержимым документам

С уважением
От марат
К ttt2 (21.09.2012 15:36:49)
Дата 21.09.2012 15:43:52

Re: Как авторы...


>Кроме этой явно заниженной цифры в 1,8 миллиона остальные 6,9 миллиона у него вполне достоверные и соответствуют неопровержимым документам
А Сталин еще в 1945 г сказал про потери армии - 7 млн человек.
>С уважением
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (21.09.2012 15:43:52)
Дата 24.09.2012 05:37:16

Re: Как авторы...

>А Сталин еще в 1945 г сказал про потери армии - 7 млн человек.

Когда и кому он это в 1945 г. сказал?

Вот 14 марта 1946 г. Сталин, отвечая на вопросы корреспондента "Правды", сказал:

В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек.

Т.е. он там говорил обо всех потерях СССР в ВОВ, включая его гражданское население.

С уважением, БорисК.
От ttt2
К марат (21.09.2012 15:43:52)
Дата 21.09.2012 16:04:06

Re: Как авторы...

>>Кроме этой явно заниженной цифры в 1,8 миллиона остальные 6,9 миллиона у него вполне достоверные и соответствуют неопровержимым документам
>А Сталин еще в 1945 г сказал про потери армии - 7 млн человек.

Естественно - это задокументированные безусловные потери .

Но огромное число погибло сражаясь в котлах 1941-42 годов по которым нет документов - связи не было и составлять некому - и еще большее от жестокого обращения в плену

Вот об этих цифрах спор

>С уважением, Марат
С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (20.09.2012 23:12:39)
Дата 21.09.2012 09:46:24

Это же явно сборник статей на заданную тему

соответсвено составители представляют весь спектр мнений
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (21.09.2012 09:46:24)
Дата 21.09.2012 11:44:44

Сборник не читал, но, судя по авторам, мнения там противоположные.

Здравствуйте

При этом 90% принадлежит сторонникам "завалили трупами" и 10% "охранителям".
Кто бы там мог представлять адекватную середину - не вижу.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (21.09.2012 11:44:44)
Дата 21.09.2012 13:53:41

Re: Сборник не...

>Кто бы там мог представлять адекватную середину - не вижу.



Дык, И. Пыхалов же там есть...
От Александр Солдаткичев
К Олег... (21.09.2012 13:53:41)
Дата 21.09.2012 18:48:35

Re: Сборник не...

Здравствуйте

>>Кто бы там мог представлять адекватную середину - не вижу.

>Дык, И. Пыхалов же там есть...

И.Пыхалов вслед за Кривошеевым два раза вычитает из числа потерь 1 миллион повторно призванных, полмиллиона гражданских "вернувшихся из плена" и полмиллиона "призывников, недоехавших до армии".
Итого занижает потери по балансовому методу на 2 миллиона.
Поэтому его я отношу к "охранителям".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Гриша
К ttt2 (20.09.2012 23:12:39)
Дата 20.09.2012 23:29:42

Никак. Это из серии "Вот вам дерьмо, а вот мед, сами разбирайтесь что/где". (-)