От Вулкан
К Chestnut
Дата 21.09.2012 14:50:41
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Фильм "История...

Приветствую!
>>Ну и в концовке разочаровался. Все ждал слов типа "Голландия победила в трудной войне, сумела поставить на трон Англии своего короля". Сказали почти тоже самое, но по иезуитски мягко - мол, Англия и Голландия объединились под единым скипетром, что положило основу будущему процветанию Англии..))
>
>Ваш вариант заставил бы слушателей думать, что Голландия вторглась в Англию и силой сменила династию в конце последней из этих войн. Что в общем не совсем так )))

Собственно это как раз почти так.
Да, смогли найти "пятую колонну", но где ее не находили? Вон даже у русских какой-то князь ренегатом-перебежчиком к Бату-хану был.
Это было именно вторжение, и до 1694 года в Англии был расквартирован голландский экспедиционный корпус (4000 человек). Вплоть до лета 1690 года английским военным отрядам было запрещено находиться в Лондоне и его предместьях. Все это время здесь располагались только нидерландские войска. По свидетельству очевидцев, иностранные офицеры и солдаты вели себя в Лондоне как хотели и платили за покупки, сколько хотели . Не случайно лондонцы спустя некоторое время стали открыто выражать недовольство их пребыванием в городе. Многомесячная оккупация английской столицы иностранными войсками есть еще один факт, показывающий, что так называемая «славная революция» являлась в сущности своей военной агрессией Нидерландов против Англии.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Chestnut
К Вулкан (21.09.2012 14:50:41)
Дата 21.09.2012 15:18:15

это всё так, но ведь тоже почти )))

>Собственно это как раз почти так.
>Да, смогли найти "пятую колонну", но где ее не находили? Вон даже у русских какой-то князь ренегатом-перебежчиком к Бату-хану был.
>Это было именно вторжение, и до 1694 года в Англии был расквартирован голландский экспедиционный корпус (4000 человек). Вплоть до лета 1690 года английским военным отрядам было запрещено находиться в Лондоне и его предместьях. Все это время здесь располагались только нидерландские войска. По свидетельству очевидцев, иностранные офицеры и солдаты вели себя в Лондоне как хотели и платили за покупки, сколько хотели . Не случайно лондонцы спустя некоторое время стали открыто выражать недовольство их пребыванием в городе. Многомесячная оккупация английской столицы иностранными войсками есть еще один факт, показывающий, что так называемая «славная революция» являлась в сущности своей военной агрессией Нидерландов против Англии.

Славная революция была государственным переворотом, в ходе которого заговорщики нашли поддержку у зятя короля-католика, сместили Якова в пользу его дочери (Вильгельм стал королём поскольку был мужем Марии 2й - да, и поскольку у него были зольдатены, но без приглашения из Англии он бы и не сунулся завоёвывать её)

ну и понятно что новый король гораздо более доверял собственным войскам. и 4-тысячный оккупационный корпус на всю Англию кагбэ говорит что без внутренненй поддержки Вильгельм бы не имел никаких шансов -- а поддержка эта была

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Вулкан
К Chestnut (21.09.2012 15:18:15)
Дата 21.09.2012 15:52:19

Re: это всё...

Приветствую!

>
>Славная революция была государственным переворотом, в ходе которого заговорщики нашли поддержку у зятя короля-католика, сместили Якова в пользу его дочери (Вильгельм стал королём поскольку был мужем Марии 2й - да, и поскольку у него были зольдатены, но без приглашения из Англии он бы и не сунулся завоёвывать её)

Она явно не была государственным переворотом. Когда из 700 человек Палаты Лордов подписывает письмо лишь 5, да еще несколько растратчиков и мятежников, бежавших в Голландию, уговаривают Оранского организовать поход на Якова II - мне тяжело говорить о государственном перевороте.
Да, политическая разведка Оранского отлично провела компанию по дискредитации Якова. Да, большинству из Палаты Лордов и Палаты Общин было абсолютно все равно, кто будет на троне. В первую неделю к нему не присоединилось ни одного сколько-нибудь знатного и влиятельного человека из английских подданных. Более того, не появилось никого, кто хотя бы просто выразил поддержку его намерениям. В разговорах со своими приближенными и в письме к своему советнику Гаспару Фагелю от 16 ноября 1688 г. Вильгельм не скрывал разочарования по этому поводу и грозился по возвращении в Гаагу обнародовать имена английских аристократов, обещавших поддержать его военную экспедицию в Англию и не выполнивших этого обещания.
Все решилось между 5 и 17 ноября, с распространением Декларации Оранского, где он гениально объявил себя прежде всего борцом за веру и попранные права. Это, конечно была ложь, но ложь талантливая и своевременная.



>ну и понятно что новый король гораздо более доверял собственным войскам. и 4-тысячный оккупационный корпус на всю Англию кагбэ говорит что без внутренненй поддержки Вильгельм бы не имел никаких шансов -- а поддержка эта была.

Она была уже постфактум - молчаливое большинство просто приняло сторону победившего. И все. Тем более - Парламент в очередной раз воспользовался смутой, чтобы еще более ограничить королевскую власть.
Так что все в этой ситуации расслабились и получали удовольствие. Вильгельм закрыл морской фронт борьбы за гегемонию в Европе, а Парламент мог принимать практически любые законы и назначать тех, кого хочет он.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Chestnut
К Вулкан (21.09.2012 15:52:19)
Дата 21.09.2012 16:54:31

Re: это всё...

>Она явно не была государственным переворотом. Когда из 700 человек Палаты Лордов подписывает письмо лишь 5, да еще несколько растратчиков и мятежников, бежавших в Голландию, уговаривают Оранского организовать поход на Якова II - мне тяжело говорить о государственном перевороте.

однако массовый переход ангшлийских полков на сторону протестантского претендента свидетельствует о том что лояльностью со стороны подданых Иаков пользовался менее чем в полутора из своих трёх королевств

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Вулкан
К Chestnut (21.09.2012 16:54:31)
Дата 21.09.2012 17:03:32

Re: это всё...

Приветствую!
>>Она явно не была государственным переворотом. Когда из 700 человек Палаты Лордов подписывает письмо лишь 5, да еще несколько растратчиков и мятежников, бежавших в Голландию, уговаривают Оранского организовать поход на Якова II - мне тяжело говорить о государственном перевороте.
>
>однако массовый переход ангшлийских полков на сторону протестантского претендента свидетельствует о том что лояльностью со стороны подданых Иаков пользовался менее чем в полутора из своих трёх королевств

Массовый переход полков начался после того, как Яков САМ 2 недели нерешительно смотрел, как по его стране ходит вражеская армия, а 19 ноября на военном свете еще и решил отступать от Солсбери к Лондону.
Настоящий английский Горбачев. Собственно Мальборо как раз после этого совета перебежал на сторону Оранского. Он умолял Якова на консилиуме решительно выдвинуться навстречу голландцам и дать бой. Услышав нерешительное блеянье, понят что с таким товарищем каши не сваришь.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От mpolikar
К Вулкан (21.09.2012 15:52:19)
Дата 21.09.2012 16:11:26

назревает пятничная альтернативка


Вариант 1. Как пошла бы борьба за гегемонию в Европе, если бы в 1688 Яков II остался на троне?
Например, Людовику бы удалось объединить Францию и Испанию в ходе войны за испанское наследство?

вариант 1а.
Вильгельм Оранский в 1688 побеждает, но Яков II успешно возвращается на трон на французских штыках в результате войны Аугсбурской лиги.
От Iva
К mpolikar (21.09.2012 16:11:26)
Дата 22.09.2012 17:14:31

Re: назревает пятничная...

Привет!

>Например, Людовику бы удалось объединить Францию и Испанию в ходе войны за испанское наследство?

это полный анриал.


Владимир
От Вулкан
К mpolikar (21.09.2012 16:11:26)
Дата 21.09.2012 16:41:23

Я не люблю альтернатив

Приветствую!

>Вариант 1. Как пошла бы борьба за гегемонию в Европе, если бы в 1688 Яков II остался на троне?

Некоторые английские историки, с которыми я состою в частной переписке, сравнивают Якова II с Горбачевым. На мой взгляд Яков мог слить что угодно. Всеж таки не всякий монарх еще во время царствования удостаивается прозвища "вонючка".


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Chestnut
К Вулкан (21.09.2012 16:41:23)
Дата 21.09.2012 16:52:12

ну, его ренегатство в принципе неважно свидетельствует о нём (-)
От mpolikar
К Chestnut (21.09.2012 16:52:12)
Дата 21.09.2012 17:26:11

не каждый рискнет поменять вероисповедание.

Может быть, он в душЕ был настроящий католик? :)
От Chestnut
К mpolikar (21.09.2012 17:26:11)
Дата 21.09.2012 17:40:27

мать у него была католичка

>Может быть, он в душЕ был настроящий католик? :)

может и был, чужая душа потёмки. Вот братец его успешно до самой смерти доил Луя 14го на бабки обещаниями перейти в католичество, и так и неясно перешёл ли на смертном одре или нет.

но если был настоящий католик, то и переходил бы явно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Вулкан
К Chestnut (21.09.2012 16:52:12)
Дата 21.09.2012 16:58:20

Re: ну, его...

Приветствую!
Если Якова II в Англии прозвали "Яков-какашка" или "Яков-говнюк" (James da Turd, прозвище это Яков получил когда в речи в Парламенте 1 мая 1686 года позволил себе пошутить - "I care not a turd for Sir William Smyth" - "я не собираюсь заботиться об экскрементах (по русски - не собираюсь убирать говно за) сэра Вильяма Смита" ), то его противник - Вильгельм Оранский уже в 1688 году имел неофициальное прозвище "Dutch Billy" - "Голландский Билли (Вилли)" или "Голландская дубинка" (столь любимая англичанами игра слов).
Если же вспомнить, что Вильгельма в Голландии звали "Silly Billy" - "деревенский дурачок", то прозвище аж с тройным дном получается. Анализируя поступки Оранского понимаешь, что дурачком он не был никогда, но ему очень выгодно было, чтобы его противники считали штатгальтера именно юродивым, полоумным. Очень многие обожглись на стеснительности и угрюмой молчаливости Вильгельма. Не-е-е-е-т, он не был дурачком, и англичане правильно считали - "голландская дубинка". Вполне возможно - в ранее средневековье такой персонаж получил бы кличку Маккавей, Хаммер, или вообще Бич Божий. Кстати, Мелфорт, лорд-лейтенант Ирландии, а позже начальник Канцелярии изгнанного Якова II, называл Оранского "Lord Zero" - "Господин Ноль (Ничто)". Тоже довольно говорящее прозвище.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Chestnut
К Вулкан (21.09.2012 16:58:20)
Дата 21.09.2012 17:13:26

Re: ну, его...

>Если же вспомнить, что Вильгельма в Голландии звали "Silly Billy" - "деревенский дурачок", то прозвище аж с тройным дном получается. Анализируя поступки Оранского понимаешь, что дурачком он не был никогда, но ему очень выгодно было, чтобы его противники считали штатгальтера именно юродивым, полоумным. Очень многие обожглись на стеснительности и угрюмой молчаливости Вильгельма. Не-е-е-е-т, он не был дурачком, и англичане правильно считали - "голландская дубинка". Вполне возможно - в ранее средневековье такой персонаж получил бы кличку Маккавей, Хаммер, или вообще Бич Божий. Кстати, Мелфорт, лорд-лейтенант Ирландии, а позже начальник Канцелярии изгнанного Якова II, называл Оранского "Lord Zero" - "Господин Ноль (Ничто)". Тоже довольно говорящее прозвище.

У Вильгельма было очень трудное и бурное детство, очень хорошо научившее его искусству политики и необходимости держаться за власть как можно крепче

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Вулкан (21.09.2012 14:50:41)
Дата 21.09.2012 15:16:10

Re: Фильм "История...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Да, смогли найти "пятую колонну", но где ее не находили? Вон даже у русских какой-то князь ренегатом-перебежчиком к Бату-хану был.

Век живи, век учись. Чего только не узнаешь на форуме...

И. Кошкин
От Вулкан
К И. Кошкин (21.09.2012 15:16:10)
Дата 21.09.2012 15:22:57

Я по Яну сужу

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Да, смогли найти "пятую колонну", но где ее не находили? Вон даже у русских какой-то князь ренегатом-перебежчиком к Бату-хану был.
>
>Век живи, век учись. Чего только не узнаешь на форуме...

Древняя Русь - совсем не мою, так что совершенно не обижусь, если поправите.

>И. Кошкин
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К Вулкан (21.09.2012 15:22:57)
Дата 21.09.2012 19:58:36

О, ну тогда я буду дискутировать по парусникам на основе Сабатини)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Древняя Русь - совсем не мою, так что совершенно не обижусь, если поправите.

...нет, Глеб Рязанский к Батыю не перебегал - это просто художественный прием, с целью усилить и углубить, так же, как Субудай, который в конце третьего романа плюет на Батыя и говорит, что в одиночку со своим туменом пойдет исполнять завет Потрясателя Вселенной и набигать до Последнего Моря ))))

И. Кошкин
От Вулкан
К И. Кошкин (21.09.2012 19:58:36)
Дата 21.09.2012 20:12:51

Спасибо. Не знал.

Приветствую!

>...нет, Глеб Рязанский к Батыю не перебегал - это просто художественный прием, с целью усилить и углубить, так же, как Субудай, который в конце третьего романа плюет на Батыя и говорит, что в одиночку со своим туменом пойдет исполнять завет Потрясателя Вселенной и набигать до Последнего Моря ))))

Теперь буду знать.

>И. Кошкин
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Валера
К Вулкан (21.09.2012 14:50:41)
Дата 21.09.2012 15:10:01

То есть получается что когда наш герр Питер

выбрал Голландию для учёбы по корабельному делу он у самых крутых ребят на то время учился?
От Вулкан
К Валера (21.09.2012 15:10:01)
Дата 21.09.2012 15:20:15

Re: То есть...

Приветствую!
>выбрал Голландию для учёбы по корабельному делу он у самых крутых ребят на то время учился?

У герра Питера было два периода - голландский и английский.
У англичан были лучше корабли, у голландцев - более опытные моряки и вообще весь личный состав лучше.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Николай Манвелов
К Вулкан (21.09.2012 15:20:15)
Дата 21.09.2012 15:35:45

А испанцы?

Привет
Помнится, где-то нарывался на информацию, что у испанцев были более современные технологии постройки линейных судов бОльшей длины. И, мол, сами англичане это Алексеичу говорили.
Николай Манвелов
От Вулкан
К Николай Манвелов (21.09.2012 15:35:45)
Дата 21.09.2012 15:56:49

Re: А испанцы?

Приветствую!
>Привет
>Помнится, где-то нарывался на информацию, что у испанцев были более современные технологии постройки линейных судов бОльшей длины. И, мол, сами англичане это Алексеичу говорили.

Испанцы были тогда (1670-1715) в далекой заднице. Испанское кораблестроение начало возрождаться к 1730-ым, и влияние французского там было очень велико. Инспекция адмирала Хастаньеты по французским верфям - 1727-1728 года.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Николай Манвелов (21.09.2012 15:35:45)
Дата 21.09.2012 15:48:46

Для испанских технологий, похоже, были нужны "испанские" материалы

...типа кубинского красного дерева.