ВИФ2 NE : Ветка : ну они и школьники

От	vergen
К	Лейтенант
Дата	28.09.2012 10:29:35
Рубрики	Современность; Армия;

ну они и школьники

>если например простужен или просто болезненный совершенно другие.
ну -10, не самая впечатляющая температура.
Солдаты же не раздетые на улице, в зимнем обмундировании? или нет?

От	Лейтенант
К	vergen (28.09.2012 10:29:35)
Дата	28.09.2012 10:33:50

Человеку с идеальным здоровьем не понять

К сожалению слабое здоровье сейчас у большинства. Оборотная сторона отсутвия детской смертности в 70%

От	vergen
К	Лейтенант (28.09.2012 10:33:50)
Дата	28.09.2012 19:20:37

я другое не понимаю, в целом...

Итак, есть глупость: то неодетые, то по часу два стоять потными на морозе, то больных (хотя мед отбор должен давать иной эффект) брать в армию, то просто не наладить тренировку и т.д.
Банальные, очевидные глупости.
Вместо того что-бы их исправлять выпускается глупый приказ:
1. долго - это сколько
2. -5, в разных местах центрального военного округа - это разное число дней в году. Учитывая нетёплость нашей страны считать например -10, что является комфортной уличной температурой зимой для гражданских, считать таковую не комфортной для военных странно.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Military_districts_of_Russia_2010.svg?uselang=ru

смотрим на карту - это маразм.

И тут на форуме отслужившие люди начинают защищать этот глупый приказ, вся суть которого, такая же как например:
-не дадим солдатам оружие, вдруг выстрелит
-самолёты падают, не надо на них летать не будут падать и прочее.

От	Лейтенант
К	vergen (28.09.2012 19:20:37)
Дата	28.09.2012 19:35:51

Re: я другое

>Итак, есть глупость: то неодетые, то по часу два стоять потными на морозе, то больных (хотя мед отбор должен давать иной эффект) брать в армию, то просто не наладить тренировку и т.д.
>Банальные, очевидные глупости.

В том то и дело что оглупости очевидные, но очевидных путей исправления не просматривается. Ну кроме "мышки станьте ежиками".

> Учитывая нетёплость нашей страны считать например -10, что является комфортной уличной температурой зимой для гражданских, считать таковую не комфортной для военных странно.

Не для военных вообще, а для солдат-срочников. А они гораздо в более невыгодном положении находятся. Граданский замерзнет/промокнет - может домой пойти, гражданский устанет бежать, может пойти шагом, гражданский сыт и выспался, гражданский может одется так как ему комфортно. Гражданский заболеет - вообще никуда не пойдет.

От	writer123
К	Лейтенант (28.09.2012 19:35:51)
Дата	28.09.2012 21:00:04

Re: я другое

>Не для военных вообще, а для солдат-срочников. А они гораздо в более невыгодном положении находятся. Граданский замерзнет/промокнет - может домой пойти, гражданский устанет бежать, может пойти шагом, гражданский сыт и выспался, гражданский может одется так как ему комфортно.
Кончайте ерунду рассказывать, вы идиотов-физруков в школах и ВУЗах просто не видели. И побежит, и по морозу, и из-под палки. Там всё то же самое. А одеваться комфортно ещё научить надо, далеко не все умеют, и не все могут позволить.
Вообще полагаю, что обычная российская школа мало чем от армии отличается кроме проживания дома и призрачной возомжности родителей отстаивать права детей (которой малок о впрочем пользуется). Та же цветущая пышным цветом дедовщина, пофигизм медиков, придурки, ответственные за организацию занятий и т.п. Про секции уж молчу, кое-где такой палочный подход, что ХЗ начёрта туда люди идут. И между прочим в прессе вполне достаточно примеров того, как идиоты кого-то из школяров угробили тем или иным способом.
В ВУЗах немножко получше, уже так не понагибаешь людей.

>Гражданский заболеет - вообще никуда не пойдет.
Ага, щаз, конечно...
А гражданские медики обязательно вылечат, если уж заболел, да?
Только что же у нас регулярно море случаев смерти гражданских от недиагностированной/нелеченной пневмонии?

Извиниьте, но в стране всем на всех покласть, чего вы хотите?

От	vergen
К	writer123 (28.09.2012 21:00:04)
Дата	28.09.2012 21:12:24

наоборот

собственно говоря, мне странно, что проблема которая легко решается в школе (физрук - дурак), не может решиться в армии, с учетом большей дисциплины, меньшей ответственности и большими деньгами.

В школе, если родители хоть маленько повякают - физруку вставят по не балуйся, или заменят.
исключения конечно могут быть, но не массовые.

От	writer123
К	vergen (28.09.2012 21:12:24)
Дата	28.09.2012 21:34:36

Re: наоборот

>собственно говоря, мне странно, что проблема которая легко решается в школе (физрук - дурак), не может решиться в армии, с учетом большей дисциплины, меньшей ответственности и большими деньгами.
Где она решается-то? Как дураками были 90%, так дураками и помрут.

>В школе, если родители хоть маленько повякают - физруку вставят по не балуйся, или заменят.
Для этого надо не маленько повякать, а очень конкретно и коллективно. Что бывает редко. Знаете ли в армии тоже есть подобные возможности воздействия, но используются они в единичных случаях.
Кем его заменят, извините? Я конечно отстал от школьной жизни, но с каких это пор у нас очередь туда выстроилась? Может в школах ещё и вменяемые ОБЖисты и трудовики появились?..

От	Лейтенант
К	writer123 (28.09.2012 21:34:36)
Дата	28.09.2012 21:59:07

Такое возможно (хотя не часто). Но ситуация симметрична.

Физрук ребенка заставить ходить на свои занятия не может если ребенка в этом поддерживают родители. Причем не ходить можно по медсправке, а можно и вообще в наглую. А завуч и деректор будут смотреть в такой ситуации "сквозь пальцы". На худой конец и школу можно сменить.

От	writer123
К	Лейтенант (28.09.2012 21:59:07)
Дата	28.09.2012 22:17:18

Re: Такое возможно...

>Физрук ребенка заставить ходить на свои занятия не может если ребенка в этом поддерживают родители.
Ну это если с родителями повезло. Большинство же живут по принципу "будь как все".
Заставить он не может, но вот что за четверть будет?..
Опять же, загонять будут всеми силами.

>Причем не ходить можно по медсправке, а можно и вообще в наглую.
Знаю, второе делал в последних классах по принципу: "вам хоть один медалист в классе нужен или нет?"
Насчёт медсправок - ради справедливости, были попытки создать спецмедгруппы, но как-то не слышал чтобы это в школах нормально работало (идиотизм плана "ходим шагом вокруг зала весь урок" не в счёт), не тот контингент. В ВУЗах да, работает хорошо - но там и физруки несоизмеримого уровня, и за работу держатся (т.к. альтернатива - как раз школа со всеми вытекающими).

>А завуч и деректор будут смотреть в такой ситуации "сквозь пальцы".
У нас старались загонять пинками.

>На худой конец и школу можно сменить.
Да, можно, но не так уж часто на это идут.
Кстати от детской дедовщины это не всегда спасает. Знаю случаи, когда на новом месте с первых дней становилось ещё хуже - затеряться в небольшом городе сложно, кто-то со старого места доносил "авторитетам" на новом и всё.
Вы говорите о наилучшем случае, когда родитель за ребёнка горой, счиатет его правым и готов отстаивать его права. В реальности таких меньшинство, увы, чаще всего всё идёт по принципу "сам виноват" и "будь как все", или того хуже: "немаленькая уже, сама разбирайся". Да и не все родителям рассказывают о том, что с ними происходит.
Возможно что сейчас что-то в психологии родителей по отношению к школе меняется, да.

От	Михаил Т
К	writer123 (28.09.2012 22:17:18)
Дата	29.09.2012 19:26:25

Re: Такое возможно...

>Кстати от детской дедовщины это не всегда спасает. Знаю случаи, когда на новом месте с первых дней становилось ещё хуже - затеряться в небольшом городе сложно, кто-то со старого места доносил "авторитетам" на новом и всё.

Я вам искренне сочувствую - вы просто про зону-малолетку повествуете.

От	writer123
К	Михаил Т (29.09.2012 19:26:25)
Дата	30.09.2012 12:35:26

Re: Такое возможно...

>Я вам искренне сочувствую - вы просто про зону-малолетку повествуете.
В зонах-малолетках бывать не доводилось, так что судить не могу. :)
А вот одно из мест, куда донесли - очень пафосный и по сей день высоко котирующийся лицей. Очень я помнится удивился такой истории.

От	Colder
К	writer123 (28.09.2012 22:17:18)
Дата	29.09.2012 00:22:50

Re: Такое возможно...

Ну не надо рассказывать страшные байки про наши школы и идиотов-физруков. Во-первых, физруку в общем-то фиолетово, если конкретный имярек на его занятия не придет по какому-то основанию - ему же легче. Во-вторых, получить освобождение по справке сейчас совершенно нетрудно. Это делается на счет раз. Конечно, исключения бывают, иногда вопиющие - вплоть до смертельных случаев, когда у школьника обнаруживается редкое заболевание, которое просмотрели на всех медосмотрах - случай, между прочим их жизни нашей самой пафосной школы. Вот только после таких случаев прилетает всему педколлективу школы по самые гланды, а конкретный физрук увольняется опять-таки на счет раз. Если сравнивать с армией, то для подобных оргвыводов нужно массовое заболевание солдат.

От	writer123
К	Colder (29.09.2012 00:22:50)
Дата	30.09.2012 13:02:02

Re: Такое возможно...

>Во-вторых, получить освобождение по справке сейчас совершенно нетрудно. Это делается на счет раз.
Ну и вот, с детства учим косить и забивать.

>Конечно, исключения бывают, иногда вопиющие - вплоть до смертельных случаев, когда у школьника обнаруживается редкое заболевание, которое просмотрели на всех медосмотрах - случай, между прочим их жизни нашей самой пафосной школы.
Да ладно вам, и без редких заболеваний хватает ЧП.

>Вот только после таких случаев прилетает всему педколлективу школы по самые гланды, а конкретный физрук увольняется опять-таки на счет раз. Если сравнивать с армией, то для подобных оргвыводов нужно массовое заболевание солдат.
Разница максимум количественная, а не качественная.

От	Iva
К	writer123 (28.09.2012 21:34:36)
Дата	28.09.2012 21:55:25

Re: наоборот

Привет!

>Кем его заменят, извините? Я конечно отстал от школьной жизни, но с каких это пор у нас очередь туда выстроилась? Может в школах ещё и вменяемые ОБЖисты и трудовики появились?..

Очередь не очередь, а если родителей достает отношение конкретного учителя к их ребенку и они доходят до завуча - ситуация нормализуется.

Владимир

От	writer123
К	Iva (28.09.2012 21:55:25)
Дата	28.09.2012 22:00:46

Re: наоборот

>Очередь не очередь, а если родителей достает отношение конкретного учителя к их ребенку и они доходят до завуча - ситуация нормализуется.

Если до замкомбрига какого-нить дойти - отношение к срочникам в подразделении наверное тоже можно нормализовать, многие ли только доходят.
Короче, мы пришли к тому, что в школах при всё бардаке и беспределе есть кому заступаться, а в армии обычно нет.

От	Iva
К	writer123 (28.09.2012 22:00:46)
Дата	28.09.2012 22:09:47

Есть большая разница

Привет!

1. школа близко и после нее ребенок приходит домой. Из этого проистекат колоссальные различия.

>Если до замкомбрига какого-нить дойти - отношение к срочникам в подразделении наверное тоже можно нормализовать, многие ли только доходят.
>Короче, мы пришли к тому, что в школах при всё бардаке и беспределе есть кому заступаться, а в армии обычно нет.

часть далеко и не всегда родители:
1. могут получить достоверную информацию
2. не всегда могут приехать
3. не все могут дойти до замкомбрига

Дойти до завуча - с полпинка.
Если завуч не примет родителей и меры - жалоба в РОНО(или как оно сейчас) серьезно испортит ему жизнь и нервы.
А вот может ли жалоба отдельных родителей серьезно испортить жизнь замкомбригу - у меня есть серьезные сомнения.

Владимир

От	writer123
К	Iva (28.09.2012 22:09:47)
Дата	28.09.2012 22:22:46

Re: Есть большая...

>1. школа близко и после нее ребенок приходит домой. Из этого проистекат колоссальные различия.

Ага, приходит, а там папа после работы "устал", мама вся в домашних делах, в лучшем случае спросили про оценки и на том считают родительский долг выполненным.

>часть далеко и не всегда родители:
>1. могут получить достоверную информацию
>2. не всегда могут приехать
>3. не все могут дойти до замкомбрига
Это уже частности.

>Дойти до завуча - с полпинка.
И услышать отговорку. Чтобы её не услышать - надо собраться группой, а это уже маловероятно. Нет, конечно, скажут, что "примем меры" и "сделаем всё от нас зависящее", но на деле...

>Если завуч не примет родителей и меры - жалоба в РОНО(или как оно сейчас) серьезно испортит ему жизнь и нервы.
Ни разу не слышал о таких случаях.

>А вот может ли жалоба отдельных родителей серьезно испортить жизнь замкомбригу - у меня есть серьезные сомнения.
Отдельных вряд ли испортит и кому-то в школе. Вот группа - да, сработает, но это для обоих случаев характерно.

От	Лейтенант
К	writer123 (28.09.2012 22:22:46)
Дата	28.09.2012 22:33:18

Re: Есть большая...

>Отдельных вряд ли испортит и кому-то в школе. Вот группа - да, сработает, но это для обоих случаев характерно.

Что характерно родили в школе объеденены в группы "по умолчанию" и живут рядом (равно как и учителя). А родители призывников друг с другом и офицерами не знакомы и живут хрен знает где.

От	Iva
К	writer123 (28.09.2012 22:22:46)
Дата	28.09.2012 22:28:32

Re: Есть большая...

Привет!

>Ага, приходит, а там папа после работы "устал", мама вся в домашних делах, в лучшем случае спросили про оценки и на том считают родительский долг выполненным.

В этом случае ребенку сильно не повезло. Я тоже уставший от работы папа.

>Это уже частности.

Это очень существенно. Синяки уже не освидетельствуешь и по горячим следам скандал не устроишь.

>И услышать отговорку. Чтобы её не услышать - надо собраться группой, а это уже маловероятно. Нет, конечно, скажут, что "примем меры" и "сделаем всё от нас зависящее", но на деле...

Для этого есть вышестоящие инстанции и письменные запросы.

>>Если завуч не примет родителей и меры - жалоба в РОНО(или как оно сейчас) серьезно испортит ему жизнь и нервы.
>Ни разу не слышал о таких случаях.

А зря - бумажка у нас традиционно имеет большую силу.

>>А вот может ли жалоба отдельных родителей серьезно испортить жизнь замкомбригу - у меня есть серьезные сомнения.
>Отдельных вряд ли испортит и кому-то в школе. Вот группа - да, сработает, но это для обоих случаев характерно.

Сомнительно, как показывает практика, с армией начинаются разборки только при очень серьезных случаях - серьезные увечья или смерть. До этого "все хорошо, прекрасная маркиза".

Владимир

От	writer123
К	Iva (28.09.2012 22:28:32)
Дата	28.09.2012 22:40:05

Re: Есть большая...

>В этом случае ребенку сильно не повезло. Я тоже уставший от работы папа.
Таких детей подавляющее большинство.

>Это очень существенно. Синяки уже не освидетельствуешь и по горячим следам скандал не устроишь.
Не знаю случаев, чтобы в школе кто-то освитедетльствовал синяки. Выбитые зубы, сломаные носы и пр. - да. На моей памяти вообще делу дали официальный ход всего один раз, с постановкой участников событий на учёт в милиции и пр. Но там ещё родители были весьма непростые люди, а участницы конфликта - девочками.
Вот когда старшеклассник после конфликта с местным авторитетешкой и набитой тому физии долгое время ходил в школу с боевым стволом (с ведома своих родителей кстати) - знаю (всех участников событий, лично).

>Для этого есть вышестоящие инстанции и письменные запросы.
И много кто у нас по инстанциям ходить готов? Нужны веские причины.

>А зря - бумажка у нас традиционно имеет большую силу.
Только в последние годы, имхо.

>Сомнительно, как показывает практика, с армией начинаются разборки только при очень серьезных случаях - серьезные увечья или смерть. До этого "все хорошо, прекрасная маркиза".
Да в школах в общем тоже всё кроме относительно серьёзных травм стараются замять.

От	Д.Белоусов
К	writer123 (28.09.2012 22:00:46)
Дата	28.09.2012 22:01:49

Школа - социально открытая система, а армия (и тюрьма) - закрытая (-)

От	vergen
К	writer123 (28.09.2012 21:34:36)
Дата	28.09.2012 21:43:07

Re: наоборот

>Кем его заменят, извините? Я конечно отстал от школьной жизни, но с каких это пор у нас очередь туда выстроилась? Может в школах ещё и вменяемые ОБЖисты и трудовики появились?..

не заменят так внушение проведут.
Может учить и не будет нормально, но и доставать не станет.
нынче учителя родителей побаиваются.
Я тут конечно на опыт ближашего своего окружения ориентируюсь, но учителя нынче боятся детей на природу вывезти, а уж при заявах от родителей по поводу учителя - меры принимаются.

От	writer123
К	vergen (28.09.2012 21:43:07)
Дата	28.09.2012 21:53:43

Re: наоборот

>не заменят так внушение проведут.
А ему что с того?
В первую очередь проведут внушение родителю, чтобы не баламутил воду, а то у них и так некомплект.

>Может учить и не будет нормально, но и доставать не станет.
Ну если под доставанием понимать какой-то террор - то да, а если просто идиотизм в т.ч. с неадекватными нагрузками, морозом и пр. - вряд ли.

>нынче учителя родителей побаиваются.
>а уж при заявах от родителей по поводу учителя - меры принимаются.
Хорошо если так.

>Я тут конечно на опыт ближашего своего окружения ориентируюсь, но учителя нынче боятся детей на природу вывезти
Ну это про другое немного.

От	Colder
К	writer123 (28.09.2012 21:53:43)
Дата	29.09.2012 00:36:24

Re: наоборот

>В первую очередь проведут внушение родителю, чтобы не баламутил воду, а то у них и так некомплект.

Современным родителям совершенно пофиг любые внушения. Традиционного пиетета перед школой давно нет. Но это даже неглавное. Вы совершенно точно отстали от школьной жизни и вот почему: у вас традиционно советское - в лучшем случае постсоветское - отношение к некомплекту в школе как ужос-ужос, нечто такому, чего нельзя допустить ни в коем разе. Я вас слегонца разочарую: времена сейчас уже шибко не те. И некомплект вовсе не есть священная корова, из-за отстуствия которой надо немедля голову в петлю. Что там физруки-обэжисты, это ерунда, не стоящая внимания. А как вам вариант, когда в старшем классе - выпускном, если что - длительное время нет учителя-естественника - то ли физика, то ли химика (точно не помню, это было у моего коллеги)? Вот просто некомплект и все, нету. С концами. И как-то никто не умер, и все все понимали. А занятия (сведенные к минимуму) проводили другие учителя (никакого отношения к предмету не имеющие) так: "дети, откройте страницу учебника такую-то". Мой коллега вынужден был лично вспоминать школьную молодость и сидеть с дочкой - по несчастью, данные предмет был для нее профилирующим при будущем поступлении в вуз. И такая ситуация совершенно не исключительна в современной школе.

От	writer123
К	Colder (29.09.2012 00:36:24)
Дата	30.09.2012 12:59:14

Нда, оказывается что за отчётный период всё стало ещё хуже

Вы вообще просто мрак какой-то описываете.
Но ради справедливости - знакомые учителя такую картину мне не излагали.

От	Д.Белоусов
К	vergen (28.09.2012 21:43:07)
Дата	28.09.2012 21:46:01

Конечно! Шас родительский террор в полный рост, да и чиновники прессуют (-)

От	Д.Белоусов
К	writer123 (28.09.2012 21:34:36)
Дата	28.09.2012 21:40:52

У нас трудовик отличный был! да и военруки толковые (-)

От	Д.Белоусов
К	writer123 (28.09.2012 21:00:04)
Дата	28.09.2012 21:05:38

Какая нафиг дедовщина в школе? И откуда Вы взяли, что "родители не пользуются"? (-)

От	СБ
К	Д.Белоусов (28.09.2012 21:05:38)
Дата	29.09.2012 09:43:18

Обычная, только мягче. В хороших школах, по крайней мере.

В плохих может бывает и полноценная, с вымогательством денег, разборками и вполне буквальным опусканием, но я лично такого края не наблюдал. Родители ничего не могут сделать потому, что пока в школе кого-нибудь не искалечат или не ограбят до трусов, вся система будет делать вид, что всё в порядке. Доказать избиения или отбор мелких вещей, когда учителя не настроены это специально отслеживать, сложновато, особенно ученику-изгою.

Собственно говоря, наблюдения за порядками в родной школе/пионерлагере жителям позднего СССР как раз было вполне достаточно, чтобы представить себе армию и решить, что нафиг это надо.

От	writer123
К	Д.Белоусов (28.09.2012 21:05:38)
Дата	28.09.2012 21:14:42

Re: Какая нафиг...

Обычная махровейшая дедовщина, с систематическим унижением слабых/назначенных лохами и пр., вымогательством денег, стрелками-разборками и пр. Всё имеет место даже в "приличных" школах (что творится в хреновых - мне вообще представить страшно, в некоторых особенно прекрасных школах ещё и учителям некоторым прилетает от деток, впрочем, случаев побоев наносимых учителями тоже хватает).
Взял из личных наблюдений за разного рода родителями, очевидно. Да и бесполезное это дело, приходит значит такая мамашка заступаться за чадо, а ей в ответ: "уважаемая, никто кроме вас не жалуется, у всех детей всё нормально, это ваш/ваша один/одна такой-сякой/такая-сякая". Там где родители объединятся - да, есть какой-то эффект, но сие есть редкость.
Вы, случаем, не в стекляной банке живёте?
А что в некоторых студенческих общагах имеет место быть - тоже не в курсе? :)
И в пуховике на уроке в школе или лекции в институте не замерзали? :)
Вы точно из России?

От	Д.Белоусов
К	writer123 (28.09.2012 21:14:42)
Дата	28.09.2012 21:38:25

Странно, у всех знакомых детей не нагибают. У кума вот сын товарищу нос сломал

... чтобы об его сестренке повежливее выражался.

А так - никаких особых ужасов по сравнению с нашими 80ми

От	writer123
К	Д.Белоусов (28.09.2012 21:38:25)
Дата	28.09.2012 21:57:01

Re: Странно, у...

Не нагибают именно знакомых детей, или ни одного ребёнка в классах где учатся знакомые дети? Извините, во второе не верю.
>... чтобы об его сестренке повежливее выражался.
Ну и вот смотрите, если деткам хватило силёнок чтобы нос сломать - чего бы в армии вышло с ними, когда сил побольше?

>А так - никаких особых ужасов по сравнению с нашими 80ми
Да как будто тогда что-то другое было.

От	Iva
К	writer123 (28.09.2012 21:57:01)
Дата	28.09.2012 22:13:21

Re: Странно, у...

Привет!

>Не нагибают именно знакомых детей, или ни одного ребёнка в классах где учатся знакомые дети? Извините, во второе не верю.

У меня есть один пример, где дочь знакомых регулярно били в школе, а она ничего родителям не говорила. Возникли серьезные проблемы.

Мою дочь один парень доставал - хватило моего внушения.

В целом по знакомым - ужасов в школе нет.

Владимир

От	writer123
К	Iva (28.09.2012 22:13:21)
Дата	28.09.2012 22:30:21

Re: Странно, у...

>У меня есть один пример, где дочь знакомых регулярно били в школе, а она ничего родителям не говорила. Возникли серьезные проблемы.
Вот видите, вы уже и сами регулярные побои припомнили (причём по отношению к девчонке, что вообще-то нонсенс). Что ещё раз подтверждает.

>Мою дочь один парень доставал - хватило моего внушения.
>В целом по знакомым - ужасов в школе нет.
Вы говорите, что нет проблем с детьми знакомых. Я говорю о том, что это не значит ещё, что при их личном благополучии в их же классах не дедуют кого-то другого. Одно другому не противоречит.

От	Iva
К	writer123 (28.09.2012 22:30:21)
Дата	28.09.2012 22:39:35

Но есть большая разница

Привет!

>Вот видите, вы уже и сами регулярные побои припомнили (причём по отношению к девчонке, что вообще-то нонсенс). Что ещё раз подтверждает.

Можно школу сменить или вообще в нее перестать ходить ( по болезни). С армией такой фокус не пройдет.

>Вы говорите, что нет проблем с детьми знакомых. Я говорю о том, что это не значит ещё, что при их личном благополучии в их же классах не дедуют кого-то другого. Одно другому не противоречит.

Все не выходит за пределы нормы.

Владимир

От	writer123
К	Iva (28.09.2012 22:39:35)
Дата	28.09.2012 22:44:51

Re: Но есть...

>Можно школу сменить или вообще в нее перестать ходить ( по болезни). С армией такой фокус не пройдет.
Вот, вы уже предлагаете закосить от школы по болезни. ;) И чем это отличается от ситуации с армией? :)

>Все не выходит за пределы нормы.

В армии, по мнению некоторых - тоже.
По мне норма - это когда не чморят и не бьют никого. И меня одинаково не устраивает ни то, что в школах, ни то что в армии. Но при том я считаю, что школа - это причина, а армия - следствие. Уберите беспредел в школах - и в армии его очень бысто не станет. Но это никого не интересует, общественный интерес сводится к ~~дележу взяток~~ борьбе с ЕГЭ и ~~собственной экономии на детях~~ бесплатности образования.

От	Iva
К	writer123 (28.09.2012 22:44:51)
Дата	28.09.2012 22:59:02

Re: Но есть...

Привет!

>>Можно школу сменить или вообще в нее перестать ходить ( по болезни). С армией такой фокус не пройдет.
>Вот, вы уже предлагаете закосить от школы по болезни. ;) И чем это отличается от ситуации с армией? :)

Тем что это реально возможно.

>По мне норма - это когда не чморят и не бьют никого.

первое - вряд ли реально, а второе должно быть обязательным.

>И меня одинаково не устраивает ни то, что в школах, ни то что в армии. Но при том я считаю, что школа - это причина, а армия - следствие.
Уберите беспредел в школах - и в армии его очень бысто не станет.

Это какой-то наив.
Ни в одном обществе, ни одной организации само по себе стремление одних унижать других не исчезнет. Единственное, чего реально можно добиться - держать это в рамках. Но для этого над этим надо работать.

А логика - исправим школу - и автоматом исправится армия - это либо сверхнаив, либо лицемерие.

Ни школа, ни армия не исправят человеческую природу, не истребят зло в этом мире. Можно либо бороться и такми образом загонять зло в рамки, либо не бороться и давать ему расти и распространяться.

Владимир

От	writer123
К	Iva (28.09.2012 22:59:02)
Дата	28.09.2012 23:09:18

Re: Но есть...

>Тем что это реально возможно.
От армии косят не в пример чаще. ;)

>первое - вряд ли реально, а второе должно быть обязательным.
Должно быть и то, и другое.

>Это какой-то наив.
>Ни в одном обществе, ни одной организации само по себе стремление одних унижать других не исчезнет. Единственное, чего реально можно добиться - держать это в рамках. Но для этого над этим надо работать.
Всё очень просто. Каждая безмозглая альфа-обезьяна должна получить на уровне рефлекса, что за попытку нагнуть кого-то, пусть даже сигму - она получит толстый дебаг-банан в задний отладочный разъём. И осознавать, что нагибать и чморить - не нормально, и за это если увидят - больно бьют по рукам.
Когда же ещё в детстве обезьяна узнаёт, что можно невозбранно нагибать, и за это ничего не бывает (в лучшем случае пальчиком погрозят) - то это входит в привычку и попытки бороться с этой привычкой вызывают приступы негодования. А те, кто по уму должен бороться с нагибанием - ещё с детства знают, что проще не вмешиваться, нагибалово - это же социальная норма, сам виноват, терпила, дать сдачи не может.

>А логика - исправим школу - и автоматом исправится армия - это либо сверхнаив, либо лицемерие.
Наив - это представления о том, что можно получить очень многочисленную группу населения (причём полученную отрицательным отбором), которая будет лучше общества в целом.

>Ни школа, ни армия не исправят человеческую природу, не истребят зло в этом мире.
Здравсьте, школа эту природу как раз исправляет и формирует, это её основная задача! Армия имеет дело с готовым материалом.

>Можно либо бороться и такми образом загонять зло в рамки, либо не бороться и давать ему расти и распространяться.
Вот именно, а в школе с ним никто не борется. Таким образом, проблема неправильного воспитания, неверных навыков и установок закладывается ещё там.

От	Д.Белоусов
К	writer123 (28.09.2012 23:09:18)
Дата	28.09.2012 23:13:34

В школе альф удерживают под контролем.И ролей социальных много.И система открыта (-)

От	writer123
К	Д.Белоусов (28.09.2012 23:13:34)
Дата	28.09.2012 23:16:37

Re: В школе...

Никто их там не удерживает, и даже не пытается, привыкают чувствовать себя хозяевами жизни и жизней с младых лет. В плане ролей - унификация как бы тоже. Открытость системы - что с неё толку, если ты всё равно завтра вернёшься сюда из-под палки.

От	Д.Белоусов
К	writer123 (28.09.2012 23:16:37)
Дата	28.09.2012 23:28:40

У Вас какая-то странная школа.У всех с кем я общаюсь- нормальные, а у Вас - зона (-)

От	tramp
К	Д.Белоусов (28.09.2012 23:28:40)
Дата	29.09.2012 00:25:29

Да нет, это у вас какой-то заповедник (-)

От	Д.Белоусов
К	writer123 (28.09.2012 22:44:51)
Дата	28.09.2012 22:51:54

У нас парней вообще не прессовали, девчОнки прессовали одну - психологически (-)

От	vergen
К	writer123 (28.09.2012 21:14:42)
Дата	28.09.2012 21:18:43

Re: Какая нафиг...

Ужасы тоже не надо выдавать.
В школах, обычно, нормально.
В вузах тоже более менее, в техникумах всяких - тут хуже.
Замерзать на лекциях приходилось, да. В верхней одежде и рукавицах писали лекции.
Сейчас\, впрочем, такого вроде бы нет.

От	СБ
К	vergen (28.09.2012 21:18:43)
Дата	29.09.2012 09:57:36

Re: Какая нафиг...

>Ужасы тоже не надо выдавать.
>В школах, обычно, нормально.
>В вузах тоже более менее, в техникумах всяких - тут хуже.

Да правда что ли? Наиболее яркое различие для меня между школой и вузом - то, что во втором для нормальной жизни не надо постоянной готовности бить в морду одногодкам. А у меня была хорошая школа, относительно того, что я слышал про другие школы в районе. Так было в 90-х. Насколько я могу себе представить изменение школьных порядков с тех пор, должно было стать ещё хуже, законных способов воздействия на закоренелых нарушителей дисциплины у учителей теперь практически вообще нет.

>Замерзать на лекциях приходилось, да. В верхней одежде и рукавицах писали лекции.
>Сейчас\, впрочем, такого вроде бы нет.

До рукавиц не доходило, а вот в верхней одежде сидеть приходилось при заметных морозах, топили у нас в вузе плохо, по крайней мере часть времени моего пребывания там...

От	vergen
К	СБ (29.09.2012 09:57:36)
Дата	29.09.2012 10:03:02

Re: Какая нафиг...

> Да правда что ли? Наиболее яркое различие для меня между школой и вузом - то, что во втором для нормальной жизни не надо постоянной готовности бить в морду одногодкам.
у меня вообще по-сути не было проблем в школе связанных с мордобитием.
Во дворе, там бывало, в школе, а тем паче в классе - нет.

От	vergen
К	vergen (29.09.2012 10:03:02)
Дата	29.09.2012 10:04:08

в вузе - аналогично (-)

От	writer123
К	vergen (28.09.2012 21:18:43)
Дата	28.09.2012 21:29:59

Re: Какая нафиг...

>Ужасы тоже не надо выдавать.
А никаких ужасов, это совершенно нормальное явление для нашего общества. Дедушки в армии - они не изниоткуда появляются, их тщательно ростят 10 лет учителки, стыдливо отводя тупые глазёнки, когда на перемене гоняют пинками по коридору очередного "лоха".

>В школах, обычно, нормально.
В школах обычно так, как я описал.
С момента появляения ютюба без труда можно отыскать в неограниченном количестве видеосвидетельства.

>В вузах тоже более менее, в техникумах всяких - тут хуже.
Согласен, но бывают исключения и в ВУЗах. Абитура в общаге - те же духи, возраст тот же, от дома оторваны, никого ещё не знают, живут там постоянно... Все условия созданы, короче.

>Замерзать на лекциях приходилось, да. В верхней одежде и рукавицах писали лекции.
>Сейчас\, впрочем, такого вроде бы нет.
Лет 5 назад ещё было, сейчас не знаю. ;)

От	vergen
К	writer123 (28.09.2012 21:29:59)
Дата	28.09.2012 21:40:03

Re: Какая нафиг...

>А никаких ужасов, это совершенно нормальное явление для нашего общества. Дедушки в армии - они не изниоткуда появляются, их тщательно ростят 10 лет учителки, стыдливо отводя тупые глазёнки, когда на перемене гоняют пинками по коридору очередного "лоха".
Ну не знаю, может последние годы что-то сильно ухудшилось.
Раньше всё было на уровне гнобления словами, а не мордобоями. Ютуб таки показывает исключения, а не правила.
Да и младшие родственники недавно школы заканчивали - тоже как-то обошлись без этого.

>Согласен, но бывают исключения и в ВУЗах. Абитура в общаге - те же духи, возраст тот же, от дома оторваны, никого ещё не знают, живут там постоянно... Все условия созданы, короче.
Абитура в общаге - это пустое место. Плюс пустое место которое привыкло работать мозгами, потому и пошли в абитуру. Так что тут всяко мимо.
Там скорее от личности больше зависит, чем от системы какой-то.

>Лет 5 назад ещё было, сейчас не знаю. ;)
на 1-2 курсе бывало, это уж лет 10 назад, потом как-то наладилось

От	writer123
К	vergen (28.09.2012 21:40:03)
Дата	28.09.2012 21:47:43

Re: Какая нафиг...

>Ну не знаю, может последние годы что-то сильно ухудшилось.
Ну мой опыт - 90-е и самое начало 2000-х. Сейчас насколько знаю по рассказам ничего особо в лучшую сторону не изменилось, разве что конкретная малолетская оргпреступность со смотрящими и пр. дрянью из школ ушла.

>Раньше всё было на уровне гнобления словами, а не мордобоями.
Словами - тех, кто может и стукнуть в ответ в силу физических данных, кто не может - мордобоем.

>Ютуб таки показывает исключения, а не правила.
Это вопрос восприятия. Случаи смерти от ВЛ в армии - тоже исключения как бы, но здесь все их рассматривают как правило почему-то.
Ютюб показывает верхушку айсберга.

>Да и младшие родственники недавно школы заканчивали - тоже как-то обошлись без этого.
То, что их не трогали - не значит что не трогали кого-то другого в их классе.

>Абитура в общаге - это пустое место.
Вот именно, а старшие - уже не пустое.
>Там скорее от личности больше зависит, чем от системы какой-то.
Согласен.

От	Лейтенант
К	writer123 (28.09.2012 21:47:43)
Дата	28.09.2012 22:12:45

Есть разные школы

Есть где гнобят, есть где нет.
Но даже если гнобят
1) Как правило кого-то одного в классе, а не большинство.
2) До крайних форм типа регулярных избиений "всерьез" доходит редко.
3) Дети не находятся в школе круглосуточно и каждый день.
4) Школу можно сменить.

В общем разница как между чумой и ветрянкой.

От	writer123
К	Лейтенант (28.09.2012 22:12:45)
Дата	28.09.2012 22:26:43

Re: Есть разные...

>Есть где гнобят, есть где нет.
Части тоже есть разные.

>Но даже если гнобят
>1) Как правило кого-то одного в классе, а не большинство.
Вот именно, и это ещё страшнее. Одно дело когда впухает половина коллектива от другой половины и это кончится через определённое время, а другое - когда отдельные люди от всего коллектива и это никогда не кончится.

>2) До крайних форм типа регулярных избиений "всерьез" доходит редко.
Чаще чем кажется. Просто у детей избить всерьёз в общем-то кишка тонка.

>3) Дети не находятся в школе круглосуточно и каждый день.
6 дней в неделю из 7. Не круглосуточно, да. Толку-то?

>4) Школу можно сменить.
Часть теоретически тоже. И то и другое - это не норма.

>В общем разница как между чумой и ветрянкой.
Это разные штаммы одной чумы.

От	Лейтенант
К	writer123 (28.09.2012 22:26:43)
Дата	28.09.2012 22:44:46

Re: Есть разные...

>>1) Как правило кого-то одного в классе, а не большинство.
>Вот именно, и это ещё страшнее. Одно дело когда впухает половина коллектива от другой половины и это кончится через определённое время, а другое - когда отдельные люди от всего коллектива и это никогда не кончится.

Весь коллектив как правило не участвует и нередко большинство даже втихую поддерживает. И кончится это в старших классах, кода орки сваливают. А вот в армии замазаны все причем в обеих ролях.

>>2) До крайних форм типа регулярных избиений "всерьез" доходит редко.
>Чаще чем кажется. Просто у детей избить всерьёз в общем-то кишка тонка.

И по этому тоже. Но глвное тут гораздо меньшая опасность для жизни в итоге.

>>3) Дети не находятся в школе круглосуточно и каждый день.
>6 дней в неделю из 7. Не круглосуточно, да. Толку-то?

Еще каникулы, больничные, всякие "дни здоровья". В общем психологический прессинг гораздо слабее. То есть никакого сравнения.

>>4) Школу можно сменить.
>Часть теоретически тоже. И то и другое - это не норма.
Часть - теоретически. Школу практически. Я школу менял протсо по собственному желанию (по другой правда причине).

>>В общем разница как между чумой и ветрянкой.
>Это разные штаммы одной чумы.

Не я конечно понимаю что всему виной природа человека (обезьянья стайная иерархия и все такое), но один штам малоопасен, а другой вполне смертелен.

От	writer123
К	Лейтенант (28.09.2012 22:44:46)
Дата	28.09.2012 23:01:35

Re: Есть разные...

>Весь коллектив как правило не участвует и нередко большинство даже втихую поддерживает.
Вы недооцениваете значение стадности. Когда один ботан со стадом начинает чморить другого ботана - это выглядит просто феерично, познаются наглядно самые низменные стороны человеческой натуры. Тут много всего, желание быть с теми кто силён, не отхватить самому, да просто быть с большинством...

>И кончится это в старших классах, кода орки сваливают.
Куда это они сваливают-то?
И даже если сваливают - остаётся искалеченная на всю жизнь личность.

>А вот в армии замазаны все причем в обеих ролях.
Возможно что это легче, не так калечит.

>И по этому тоже. Но глвное тут гораздо меньшая опасность для жизни в итоге.
Главное что явление того же порядка.

>Еще каникулы, больничные, всякие "дни здоровья".
Зависит от контингента, если человек учится по месту жительства, и с тем же контингентом имеет дело и за пределами школы - то это не плюс, а минус, т.к. во дворе ни учителей, никого вообще нет, гольный беспредел.

>В общем психологический прессинг гораздо слабее.
Я так не считаю, хотя бы всилу того, что человеку в 18 гораздо проще его прееносить, чем ребёнку, который не сформировался и сформируется под этим прессом моральным уродом и вполне вероятно - неудачником.

>То есть никакого сравнения.
Полагаю что сравнение самое наипрямое.

>Часть - теоретически. Школу практически. Я школу менял протсо по собственному желанию (по другой правда причине).
Много ко части тоже менял. Но большинство этого не делает ни со школой, ни с частью. Если только нет особых обстоятельств типа переезда в другой город.
К слову, в маленьких городах сменить далеко не всегда реально.

>Не я конечно понимаю что всему виной природа человека (обезьянья стайная иерархия и все такое), но один штам малоопасен, а другой вполне смертелен.
Общество лечить надо от этого, а не природой оправдываться. И лечить в хронологическом порядке, устраняя саму причинно-следственную связь, начиная с детсадов и школ.
А не на армию всё вешать. Вы хотите в инвалидном обществе иметь здоровую армию. Это нонсенс.
У вас эпидемия чумы, а вы недеетесь какими-то шаманскими обрядами оградить от неё определённую социальную группу и очень удивляетесь, что это не удаётся (да как так!) и вините эту группу в том, что она такая-сякая всё-таки заболела.

От	Д.Белоусов
К	writer123 (28.09.2012 23:01:35)
Дата	28.09.2012 23:03:58

Да чушь это все.В школе все ровно более менее,в тюрьме и армии- машина подавлени (-)

От	СБ
К	Д.Белоусов (28.09.2012 23:03:58)
Дата	29.09.2012 10:11:38

Нет, коренная природа явления в этих случаях одинакова.

Отдача власти в подобранном случайно и не на добровольной основе коллективе неформальным иерархиям (формирующимся за счёт насилия), при самоустранении/безразличии лиц, которым формально принадлежат власть и обязанность поддерживать дисциплину, а также фактическом отсутствии иного способа организации масс "сверху" кроме командного.

В школе это только проявляется не так жутко за счёт перечисленных выше по ветке смягчающих обстоятельств.

Ну и в армии нередко добавляется откровенный произвол ещё и собственно начальства. Такого как раз я о школе практически не слышал.

От	writer123
К	Д.Белоусов (28.09.2012 23:03:58)
Дата	28.09.2012 23:11:19

Да такое же подавление, просто этот хомячок отличается от той серой мыши пиаром (-)

От	Iva
К	writer123 (28.09.2012 22:26:43)
Дата	28.09.2012 22:32:39

Re: Есть разные...

Привет!

>Вот именно, и это ещё страшнее. Одно дело когда впухает половина коллектива от другой половины и это кончится через определённое время, а другое - когда отдельные люди от всего коллектива и это никогда не кончится.

Но так было всегда. И как правило эти люди - очень неординарные и нестандартные.
Главное, что бы такая травля не переходила определенные рамки.

Да, есть люди, обреченные быть одиночками в посредственном коллективе. Они должны это перебороть и расти дальше - они никогда не будут "своими" для болота.

Но родители должны их поддерживать. И морально и ориентацией на внешкольные интересы.

Владимир

От	writer123
К	Iva (28.09.2012 22:32:39)
Дата	28.09.2012 22:50:03

Re: Есть разные...

>Но так было всегда.
Вы говорите, как закоренелый сторонник дедовщины. ;) "Меня дрючили, я дрючу, и вы будете дрючить".

>И как правило эти люди - очень неординарные и нестандартные.
Угу, неординарно живут в другом районе или неординарно не получают двойки. "Ты чо, умный? Эй, масквич, иди сюда!"(ц)

>Главное, что бы такая травля не переходила определенные рамки.
"Качать духов надо, но не по беспределу"(ц)

>Да, есть люди, обреченные быть одиночками в посредственном коллективе. Они должны это перебороть и расти дальше - они никогда не будут "своими" для болота.
Ну и чем вы лучше тех, кто полагает, что дедовщина - неминуемый способ воспитания младшего призыва старшим? Тоже подводите рациональную базу под насилие.

>Но родители должны их поддерживать. И морально и ориентацией на внешкольные интересы.
И девчонка должна на письма бойца отвечать, да. :)
Только много ли тех родителей, которые кого-то там поддержать в состоянии...

Короче, вы пришли к тому же, к чему приходят защитники дедовщины. Печально.

От	Д.Белоусов
К	writer123 (28.09.2012 22:50:03)
Дата	28.09.2012 23:02:10

У нас к отличникам хорошо относились.Есть с кем потрындеть об интересном,списать (-)

От	writer123
К	Д.Белоусов (28.09.2012 23:02:10)
Дата	28.09.2012 23:13:15

Где как. Бывает что одно другому не мешает

Я сейчас о насилии в целом, а не о его конкретных частных мотивах.

От	Д.Белоусов
К	vergen (28.09.2012 21:40:03)
Дата	28.09.2012 21:42:12

В вузах щас кавказские оргнаборы террорят. Это бывает, да. Нафиг вот они нужны? (-)

От	vergen
К	Д.Белоусов (28.09.2012 21:42:12)
Дата	28.09.2012 21:46:28

Re: В вузах...

У нас всякие тувинцы+граждане из средней азии - эти почти свои.
и китайцы - эти напрягают.
Но серьезных эксцессов вроде бы нет.
Ps. со среднеазиатами пмсм вообще легко работать. Они более исполнительны, главное что-бы в группе был тот кто более уважаем, он и построит своих :).
Впрочем я в основном с женским контингентом сталкивался.

От	Д.Белоусов
К	writer123 (28.09.2012 21:29:59)
Дата	28.09.2012 21:32:18

Школьная дедовщина пресекается на раз при желании. Сам в детских лагерях работал (-)

От	writer123
К	Д.Белоусов (28.09.2012 21:32:18)
Дата	28.09.2012 21:37:17

Безусловно! Как и армейская. Но желания пресекать нет у большинства.

Насчёт детских лагерей - там малость другое, там приехал-уехал, а в школе если сформировалось отношение - то всё, будет 10 лет летать до самого выпуска. И выпустится моральным уродом.

От	Claus
К	writer123 (28.09.2012 21:37:17)
Дата	29.09.2012 13:44:03

Re: Безусловно! Как...

>Насчёт детских лагерей - там малость другое, там приехал-уехал, а в школе если сформировалось отношение - то всё, будет 10 лет летать до самого выпуска. И выпустится моральным уродом.

10 лет это совсем уж крайний случай должен быть.
Простейший пример из моих 80х - классе в 3-5 (точно не помню) был период когда несколько человек меня так чморило - сам виноват дал слабину. Через некоторое время когда достали - вломил одному из них и ситуация тут же нормализовалась. И никаких 10 лет сложившегося отношения не было. Кстати полезный урок был.

И главное здесь отнюдь не физические данные, а моральная готовность тупо дать в морду при необходимости. И вырабатывать ее по любому надо.

От	writer123
К	Claus (29.09.2012 13:44:03)
Дата	30.09.2012 12:53:58

Re: Безусловно! Как...

>Простейший пример из моих 80х - классе в 3-5 (точно не помню) был период когда несколько человек меня так чморило - сам виноват дал слабину. Через некоторое время когда достали - вломил одному из них и ситуация тут же нормализовалась. И никаких 10 лет сложившегося отношения не было. Кстати полезный урок был.

Ну вот, опять истории точь как в точь про армию - "и тут я взял табурет...".
Зверьё вообще очень чётко чувствует ту границу, которую нельзя переходить в отношении данного конкретного человека, чтобы не получить ответ.
Если серьёзно - то при тех порядках что я наблюдал - в таком случае происходит переход от физического насилия к моральном давлению, отщепенцем человек всё равно остаётся. У нас надо было прибиться к основной тусовке (примитивно говоря чморить тех, кого все чморят), вот тогда будешь своим. Либо организовать свою компанию.
Собственно у нас так и вышло, в последних классах сложилась группка людей, кого по опыту руками трогать небезопасно, но кто своими не стал, тогда куда приятнее стало обитать в этом гадюшнике. Только смотреть на то, как других нагибают - мне лично всё равно было гадко.

>И главное здесь отнюдь не физические данные, а моральная готовность тупо дать в морду при необходимости. И вырабатывать ее по любому надо.
Тем, кто выработал - и в армии и даже в зоне будет неплохо. Только вот это какой-то закон джунглей опять получается. Не все готовы и хотят чего-то там вырабатывать.

От	Лейтенант
К	Claus (29.09.2012 13:44:03)
Дата	29.09.2012 15:41:27

Re: Безусловно! Как...

>И главное здесь отнюдь не физические данные, а моральная готовность тупо дать в морду при необходимости. И вырабатывать ее по любому надо.

Это пока Вы не столкнетесь с теми кто Вас тупо физически значительно сильнее и не боиться покалечить. Но в большинстве случаев готовность оказать сопротивление - да, помогает.

От	writer123
К	writer123 (28.09.2012 21:37:17)
Дата	28.09.2012 21:40:25

Добавлю ещё, что школа очень похожа на армию тем, что...

...для большинства находящихся и там, и там - это тоже разновидность каторги и деятельность из-под палки. Большинство школяров не понимает, нахрена им сдались эти домашки, большинство солдат не понимает, нахрена им эта служба. Сказано бежать - беги, сказано у доски решать задачку - решай.

От	Д.Белоусов
К	writer123 (28.09.2012 21:37:17)
Дата	28.09.2012 21:39:17

У нас - военно-спортивный был и трудные подростки.С делами в производстве.Ничего (-)

От	writer123
К	Д.Белоусов (28.09.2012 21:39:17)
Дата	28.09.2012 21:41:41

Здоровый педколлектив, значит (-)

От	Claus
К	writer123 (28.09.2012 21:41:41)
Дата	29.09.2012 13:49:09

Ну так в этом то и проблема.

Для моего отца (служил в 60х) дедовщинв - это когда он будучи дедом выполнял наиболее ответственную и сложную работу, а не избиение духов. А вот в 70е-80е ситуация уже поменялась. Что в общем то говорит о том, что "педколлектив" то бишь офицеры несколько другие стали.

От	writer123
К	Claus (29.09.2012 13:49:09)
Дата	30.09.2012 12:56:00

Re: Ну так...

>Для моего отца (служил в 60х) дедовщинв - это когда он будучи дедом выполнял наиболее ответственную и сложную работу, а не избиение духов. А вот в 70е-80е ситуация уже поменялась. Что в общем то говорит о том, что "педколлектив" то бишь офицеры несколько другие стали.
Это с одной стороны. А с другой - материал им, похоже, школы стали поставлять куда как менее качественный с этой точки зрения.

От	Червяк
К	writer123 (30.09.2012 12:56:00)
Дата	30.09.2012 22:54:11

Re: Ну так...

Приветствую!
>Это с одной стороны. А с другой - материал им, похоже, школы стали поставлять куда как менее качественный с этой точки зрения.

Ага. Материалу этому простыня верхом цивилизации не казалась. Кусок вареного сала не казался деликатесом. И баня раз в неделю - верхом чистоплотности.

С уважением

От	sap
К	Claus (29.09.2012 13:49:09)
Дата	29.09.2012 20:58:17

Re: Ну так...

>Для моего отца (служил в 60х) дедовщинв - это когда он будучи дедом выполнял наиболее ответственную и сложную работу, а не избиение духов.салаги и т.д.)

А "духи" (в это время выполняли неквалифицированную, в том числе и "грязную" работу, в том числе и за "дедушек". И это было в порядке вещей.

> А вот в 70е-80е ситуация уже поменялась.

Поменялась в том числе и в отношении - "а че эт я за него делать буду". И в процессе "объяснения" отморозкам и самодурам всех мастей было где развернуться. А так как зачастую "результативность" объяснений у них была выше (если до дисбата не дообясняется), то и пошло в ширь.

От	Д.Белоусов
К	writer123 (28.09.2012 21:41:41)
Дата	28.09.2012 21:45:06

Да, я тогда поздоровей был. Ну и остальные парни тоже (-)

От	vergen
К	Лейтенант (28.09.2012 19:35:51)
Дата	28.09.2012 19:47:46

Re: я другое

>>Итак, есть глупость: то неодетые, то по часу два стоять потными на морозе, то больных (хотя мед отбор должен давать иной эффект) брать в армию, то просто не наладить тренировку и т.д.
>>Банальные, очевидные глупости.
>
>В том то и дело что оглупости очевидные, но очевидных путей исправления не просматривается. Ну кроме "мышки станьте ежиками".
ну например приказ запрещающий вышеперечисленные глупости - как минимум будет умнее.
Хотя учитывая новости - это всё просто пиар-слова для сми, потому и глупо звучащие.

От	Лейтенант
К	vergen (28.09.2012 19:47:46)
Дата	28.09.2012 20:49:00

Думаете приказов запрещающих делать глупости в армии мало было отдано? (-)

От	vergen
К	Лейтенант (28.09.2012 20:49:00)
Дата	28.09.2012 21:16:28

Re: Думаете приказов...

мой гражданский мозг не понимает, почему эта проблема, вполне решаемая в гражданской жизни, не решаема в армии.

От	Iva
К	vergen (28.09.2012 21:16:28)
Дата	28.09.2012 21:50:57

Потому что гражданский - человек с правами, а призывник - раб и говно.

Привет!

как тут Кошкин писал про задачу призывной армии.

Владимир

От	vergen
К	Iva (28.09.2012 21:50:57)
Дата	28.09.2012 21:55:44

Re: Потому что...

де-юре и призывник с правами.
а главное я не понимаю - зачем?
Ну надо обучить человека, ну обучайте. К чему всякий трэш и содом?

От	Iva
К	vergen (28.09.2012 21:55:44)
Дата	28.09.2012 22:05:06

Re: Потому что...

Привет!

>де-юре и призывник с правами.

в реале - без. Когда у призывника будет куда быстро и эффективно настучать - тогда права будут. И когда по такому стуку офицеру будет фигово.

>а главное я не понимаю - зачем?
>Ну надо обучить человека, ну обучайте. К чему всякий трэш и содом?

Потому что нет такой задачи у призывной армии - обучить, главная и первейшая задача призывной армии - поддержание пирамиды должностей и чинов. Плюс старые традиции -"мне не надо что бы ты сделал, мне надо, что бы ты устал" (с) народный.

Призывник - его призвали и самое лучшее для системы - если бы о нем можно было вообще забыть. Заморозить его на год, потом разморозить и вернуть - задачу он свою выполнил.

А так о нем надо хоть как-то заботиться, кормить и т.д. Одни хлопоты не нужные.

Но без призывника - армию надо сокращать, должности сокращать - вот это реальная угроза и "катастрофа".

Владимир

От	Д.Белоусов
К	Iva (28.09.2012 21:50:57)
Дата	28.09.2012 21:52:23

Как? (-)

От	ttt2
К	Лейтенант (28.09.2012 10:33:50)
Дата	28.09.2012 11:09:23

детская смертность никогда не была 70 %

даже в 19 веке

http://uldorthecursed.livejournal.com/6726.html

Детская смертность (то есть до 5 лет) в России на рубеже 1870-х годов составляла 42,5 %. В Европе на этот же момент -- около 25 % (Франция и Англия, другие страны дают разброс от 18 в Норвегии до 33-40 % в Германии по разным землям)

Младенческая смертность (до года) в России в 1880-1883 годах составляла в среднем 280 на тысячу новорожденных (то есть 28 %).

С уважением

От	Лейтенант
К	ttt2 (28.09.2012 11:09:23)
Дата	28.09.2012 11:12:49

А если до призывного возраста, а не до 5 лет?

И только мальчиков (у них смертность выше).
Вообще насколько могу судить не только по статистике, но и по расказам родственников - доживало до взрослого возраста менее половины детей.

От	Константин Федченко
К	Лейтенант (28.09.2012 11:12:49)
Дата	28.09.2012 11:32:35

всё равно

http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/pril5.pdf
Е.М. Андреев, Л.Е. Дарский, Т.Л. Харькова "Демографическая история России: 1927-1957"

Возрастные коэффициенты смертности для мужского населения России на 1940 год:
до 1 года - 25,98%,
1-4 5,85%,
5-9 0,7%,
10-14 0,31%,
15-19 0,44%.
Итого доля доживающих до возраста 15 лет - 68,99%

С уважением

От	Лейтенант
К	Константин Федченко (28.09.2012 11:32:35)
Дата	28.09.2012 12:00:21

Так это уже 1940-й год

А не упомянутый ранее 1870.

От	ttt2
К	Лейтенант (28.09.2012 12:00:21)
Дата	28.09.2012 15:59:22

Пожалуйста вот вам РКМП

>А не упомянутый ранее 1870.

[98K]

Не густо, но больше половины

С уважением

От	Лейтенант
К	ttt2 (28.09.2012 15:59:22)
Дата	28.09.2012 16:41:02

посмотрите какая разница между 1926-м и 1896-м годом

Думаете между 1870-м и 1896 никаких изменений не произошло? Опять же 15 и 18 лет - не одно и то же.

Но главое, что вероятность дожить до 15-ти лет как Вы выразились в любом случае "не густо".

От	ttt2
К	Лейтенант (28.09.2012 16:41:02)
Дата	28.09.2012 17:04:19

Вы удивитесь но в 1896 детская смертность больше 1870

>Думаете между 1870-м и 1896 никаких изменений не произошло? Опять же 15 и 18 лет - не одно и то же.

[65K]

>Но главое, что вероятность дожить до 15-ти лет как Вы выразились в любом случае "не густо".

Согласен

С уважением

От	ZhekaB
К	Лейтенант (28.09.2012 12:00:21)
Дата	28.09.2012 13:19:59

Что вы выкручиваетесь? :)

Признайте уже с глупость сморозили, а то ведь так не выкрутитесь.
В 1867-1891 пиковые значения в отдельной Московской губернии в возрасте до 5 лет - 55%. В других областях и периодах меньше.
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/rashyn/glava07.pdf

Даже во время войны из 11 млн родившихся умерло 1,3 млн.

От	Лейтенант
К	ZhekaB (28.09.2012 13:19:59)
Дата	28.09.2012 14:14:30

При чем тут в возрасте до 5 лет?

Если речь идет о призвниках.

>Даже во время войны из 11 млн родившихся умерло 1,3 млн.
Это тоже уже другая история.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (28.09.2012 10:33:50)
Дата	28.09.2012 10:39:09

Закаливание и физкультура укрепляют здоровье

Разумеется необходим во многом индивидуальный подход и с армейским дуболомством не исключены перегибы, но "мимозные" ограничения из соображений "как бы чего не вышло" - не меньшая глупость.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (28.09.2012 10:39:09)
Дата	28.09.2012 10:56:34

Re: Закаливание и...

>Разумеется необходим во многом индивидуальный подход

Не во вмногом, а просто индивидуальный.

> и с армейским дуболомством не исключены перегибы
Не просто не исключены, а гарантированны. Никакого индивидуального подхода в армии быть не может. Думаешь дикая ситуация когда мери радуются когда у их детей обнаруживается серьезное заболевание, потмоу что это это "белый билет" сложилась просто так?

> но "мимозные" ограничения из соображений "как бы чего не вышло" - не меньшая глупость.
Лучше так, раз по-другому не получается.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (28.09.2012 10:56:34)
Дата	28.09.2012 11:36:42

Re: Закаливание и...

>Не просто не исключены, а гарантированны. Никакого индивидуального подхода в армии быть не может. Думаешь дикая ситуация когда мери радуются когда у их детей обнаруживается серьезное заболевание, потмоу что это это "белый билет" сложилась просто так?

Потому что к службе в армии в целом негативное отношение. Но оно сформировано отнюдь не неправильной организацией физподготовки (это вообще в последнюю очередь).

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (28.09.2012 11:36:42)
Дата	28.09.2012 11:57:54

Re: Закаливание и...

>Потому что к службе в армии в целом негативное отношение. Но оно сформировано отнюдь не неправильной организацией физподготовки (это вообще в последнюю очередь).

Оно сформировано бесчеловечным отношением к призывникам в целом (с точки зрения текущих "гражданских" стандартов). А сочинения на тему "что именно мне не понравилось в концлагере" могут быть довольно длинными и с большим количеством отдельных пунктов.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (28.09.2012 11:57:54)
Дата	28.09.2012 12:07:37

Re: Закаливание и...

>Оно сформировано бесчеловечным отношением к призывникам в целом

"В целом" это отношение складывается не из требований режима - многие (были бы непротив развиваться физически и осваивать специальность) и даже не бытовой неустроенностью. А спецификой неправовых ("неуставных") взаимоотношений в армейских коллективах при попустительстве, произволе и злоупотреблениях командования.
Ну и обособлено - нежелание бесполезно терять год-другой гражданской жизни и выпадать из нее.
Т.е. это слишком общий тезис, не имеющий отношения к дискуссии.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (28.09.2012 12:07:37)
Дата	28.09.2012 12:16:05

Re: Закаливание и...

>"В целом" это отношение складывается не из требований режима - многие (были бы непротив развиваться физически и осваивать специальность) и даже не бытовой неустроенностью. А спецификой неправовых ("неуставных") взаимоотношений в армейских коллективах при попустительстве, произволе и злоупотреблениях командования.

Ты не прав. Имеет значение каждый из пунктов.
И бытовая неустроенность (включая недоедание, какое уж тут физическое развитие). И требования режима. И неуставные отношения.

Акцентируюсь я на первом и втором потому что неуставные отношения - это просто уголовщина, а вот требования режима и значительная часть бытовой неустроенности - офицальная норма.

От	Alexeich
К	Лейтенант (28.09.2012 10:56:34)
Дата	28.09.2012 11:17:11

Re: Закаливание и...

>ситуация когда мери радуются когда у их детей обнаруживается серьезное заболевание, потмоу что это это "белый билет" сложилась просто так?

Хм, а почему подчеркивается, что жто характерно для народности мери или я чего-то не понял?

От	Лейтенант
К	Alexeich (28.09.2012 11:17:11)
Дата	28.09.2012 11:22:30

Приношу извинения за неграмотность

имелись в виду "матери" естественно.

От	vergen
К	Лейтенант (28.09.2012 10:33:50)
Дата	28.09.2012 10:37:24

Re: Человеку с...

>К сожалению слабое здоровье сейчас у большинства. Оборотная сторона отсутвия детской смертности в 70%

Ну на улице же дети гуляют, часами :)
И взрослые шляются по каткам да горным лыжам, массово.
Я в детстве часто болел, две недели хожу на фигурное катание, две недели болею и так всю зиму :)

Вот если как говорит Гегемон - не одетыми солдаты занимаются - другое дело.
но не ясен смысл таких занятий.

От	Лейтенант
К	vergen (28.09.2012 10:37:24)
Дата	28.09.2012 10:46:04

Re: Человеку с...

>Ну на улице же дети гуляют, часами :)

Не все. Кто каждый раз после этого заболевает - тех родители стараются гулять часами не выпускать, да они и не рвуться.

>И взрослые шляются по каткам да горным лыжам, массово.
Опять же не все, а определенно меньшинство.

>Я в детстве часто болел, две недели хожу на фигурное катание, две недели болею и так всю зиму :)

А бывает один раз погулял - на следвующий день с гаратией температура сорок и две недели уколов. Не нужно всех судить по себе.

От	vergen
К	Лейтенант (28.09.2012 10:46:04)
Дата	28.09.2012 10:49:40

Re: Человеку с...

>А бывает один раз погулял - на следвующий день с гаратией температура сорок и две недели уколов.

ну это же не массовое явление, зачем судить по исключениям.

От	МУРЛО
К	vergen (28.09.2012 10:49:40)
Дата	28.09.2012 11:09:26

Это вы плохо представляете кого в армию гребут

Среднестатистический призывник - это доходяга. Мама - одиночка. Деревенские с пьющими родителями. В общем, кто не отмазался.
Я в технаре когда учился, у нас ни одного!!!! спортсмена в армию не забрали. В основном пошли бедные доходяги.

И сейчас ничего не поменялось.
Я пару лет случайно попал на сбор и посмотрел кого отправляли, думал получше стало. Это треш, их сначала в больницу надо.

От	Д.Белоусов
К	МУРЛО (28.09.2012 11:09:26)
Дата	28.09.2012 13:16:57

У нас забрали - тока вернулся - выпускник МГУ, магистр. НЕ успел в аспирантуру (-)

От	Alexeich
К	Д.Белоусов (28.09.2012 13:16:57)
Дата	28.09.2012 16:01:17

Re: У нас...

тут как повезет, пойдет навстречу военкомат - не загребут, не пойдет - загребут. Много зависит от отношения военкомата и ВУЗа и от "установки" в текущем призыве. Моего не взяли, хотя он вообще никаких телодвижений не производил, просто сказал, что собирается поступать в аспирантуру, сняли с учета и сказали. что если не поступит в асп., тогда добро пожаловать осенью туда,где на год жилье дают бесплатно, на сем и расстались, поступил. Один из наших магистрантов тоже как-то миновал весенний призыв, сейчас в аспирантуре ФИАН.

От	vergen
К	МУРЛО (28.09.2012 11:09:26)
Дата	28.09.2012 11:25:50

Re: Это вы...

>Среднестатистический призывник - это доходяга. Мама - одиночка. Деревенские с пьющими родителями.
тогда возникает вопрос - как же он у себя в деревне зимой выживал?
Там из дома не выходить нереально :)

От	МУРЛО
К	vergen (28.09.2012 11:25:50)
Дата	28.09.2012 11:38:51

Re: Это вы...

>>Среднестатистический призывник - это доходяга. Мама - одиночка. Деревенские с пьющими родителями.
>тогда возникает вопрос - как же он у себя в деревне зимой выживал?
>Там из дома не выходить нереально :)

Повторю, дома он болеет (не хочет) - не идет на мороз. В армии его иммунитет резко понижен пложим питанием, постоянным недосыпанием и стресом. Плюс еще акклиматизация. Пара уборок снега в четыре утра в мокрых сапогах - и ему повезет если его в гражданской больничке выходят. В медсанчасти ласты склеить проще простого.

От	Лейтенант
К	vergen (28.09.2012 10:49:40)
Дата	28.09.2012 10:57:27

Re: Человеку с...

>ну это же не массовое явление, зачем судить по исключениям.

Конечно не массовое. Ну подумаешь каждый 30-й призывник сдохнет.

От	Гегемон
К	vergen (28.09.2012 10:29:35)
Дата	28.09.2012 10:31:27

Re: ну они...

Скажу как гуманитарий

>>если например простужен или просто болезненный совершенно другие.
>ну -10, не самая впечатляющая температура.
>Солдаты же не раздетые на улице, в зимнем обмундировании? или нет?
С каокй стати? Хэбэ + шапка - и на мороз маршировать

С уважением

От	Guderian
К	Гегемон (28.09.2012 10:31:27)
Дата	28.09.2012 12:02:06

Вы куда то не туда гоните

>Скажу как гуманитарий

>>>если например простужен или просто болезненный совершенно другие.
>>ну -10, не самая впечатляющая температура.
>>Солдаты же не раздетые на улице, в зимнем обмундировании? или нет?
>С каокй стати? Хэбэ + шапка - и на мороз маршировать

>С уважением
Занятия по строевой проводятся в шинели или куртке ватной. В ХБ и шапке ходят только в столовую так как время прибывания на морозе не более 4-5 минут а в столовых вешалок для раздевания нет.

От	объект 925
К	Guderian (28.09.2012 12:02:06)
Дата	28.09.2012 13:12:10

Нарушение Устава

>Занятия по строевой проводятся в шинели или куртке ватной. В ХБ и шапке ходят только в столовую так как время прибывания на морозе не более 4-5 минут а в столовых вешалок для раздевания нет.
++++
332. Закаливание военнослужащих должно проводиться систематически и непрерывно путем комплексного использования водных, солнечных и воздушных факторов в сочетании с занятиями физической подготовкой и спортом.
Основными способами закаливания военнослужащих являются:
- ежедневное выполнение физических упражнений на открытом воздухе;
- обмывание до пояса холодной водой или принятие кратковременного холодного душа;
- полоскание горла холодной водой, а также мытье ног холодной водой перед отбоем;
- проведение в зимний период лыжных тренировок и занятий, выполнение некоторых работ в облегченной одежде;
- в летний период проведение занятий и спортивно-массовых мероприятий в облегченной одежде, принятие солнечных ванн и купание в открытых водоемах в свободное от занятий и работ время и в дни отдыха.
http://www.9maya.ru/2008/05/24/ustav-vnutrennejj-sluzhby-vs-rf.-glava-7-8.html
Алеxей

От	Kazak
К	объект 925 (28.09.2012 13:12:10)
Дата	28.09.2012 14:00:35

Гы-гы

Iga mees on oma saatuse sepp.

>- принятие солнечных ванн и купание в открытых водоемах в свободное от занятий и работ время и в дни отдыха.

От нас море было километрах в трёх, купались ОДИН раз за год.
Солнечные ванны - это видимо когда голый по пояс копаешь траншею?

Извините, если чем обидел.

От	Antenna
К	Guderian (28.09.2012 12:02:06)
Дата	28.09.2012 12:15:40

Вестибюль с гардеробом и умывальником обязателен для солдатских столовых.

Для холодных районов нормативы на площадь вестибюлей с гардеробом и умывальником в два раза больше.

От	Kazak
К	Antenna (28.09.2012 12:15:40)
Дата	28.09.2012 13:07:03

Было много вещей, которые они как бы должны быть

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Для холодных районов нормативы на площадь вестибюлей с гардеробом и умывальником в два раза больше.

но их нет и не было и всем пофиг.

Извините, если чем обидел.

От	Guderian
К	Antenna (28.09.2012 12:15:40)
Дата	28.09.2012 12:22:33

Re: Вестибюль с...

>Для холодных районов нормативы на площадь вестибюлей с гардеробом и умывальником в два раза больше.
В типовых столовых МВО,УРВО,ПрВО, СКВО вестибюль, умывальник присутсвовал а гардероб как класс нет ( где то был но обеспечивал вешалками не более 200 человек при штатах в 1500-2000 человек).

От	Antenna
К	Guderian (28.09.2012 12:22:33)
Дата	28.09.2012 12:32:22

Re: Вестибюль с...

Нормы 1989 года.
Состав и площади помещений солдатских столовых при организации приема пищи в одну смену
следует принимать:

Вестибюль с гардеробом и умывальником.

Количество довольствующихся, чел. 250------500-------1000
Площадь вестибюлей, кв.м.---------- 32--------54-------108
Площадь вестибюлей, кв.м------------50-------90--------180
для районов с температурой наружного
воздуха минус 40 °С.

От	Guderian
К	Antenna (28.09.2012 12:32:22)
Дата	28.09.2012 12:41:33

Re: Вестибюль с... (-)

От	Guderian
К	Guderian (28.09.2012 12:41:33)
Дата	28.09.2012 12:41:59

Re: Вестибюль с...

Вы мне расскажите где они кроме кантемировки были?!

От	Alexeich
К	Guderian (28.09.2012 12:41:59)
Дата	30.09.2012 13:36:54

Re: Вестибюль с...

>Вы мне расскажите где они кроме кантемировки были?!

У нас был вестибюль, но никто не пользовался, ибо маленький и неудобно.

От	astatin
К	Guderian (28.09.2012 12:41:59)
Дата	29.09.2012 00:32:27

Re: Вестибюль с...

У нас были.

От	Antenna
К	Guderian (28.09.2012 12:41:59)
Дата	28.09.2012 12:51:49

У нас были и вешалки и умывальник.

Постройка конца 70-х. Но не пользовались ни умывальником(вообще-то воды в нем не было) ни вешалками.
От казармы до входа в столовую 20 метров. Ходили зимой и летом раздетые кругом через штаб и плац.

От	Kazak
К	Guderian (28.09.2012 12:02:06)
Дата	28.09.2012 12:14:14

Да-да, пять минут.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>В ХБ и шапке ходят только в столовую так как время прибывания на морозе не более 4-5 минут а в столовых вешалок для раздевания нет.

После того как у нас из 500 человек 400 слегло, в столовую стали ходить в бушлатах.
Кстати, зачем в столовой раздеваться?

Извините, если чем обидел.

От	Guderian
К	Kazak (28.09.2012 12:14:14)
Дата	28.09.2012 12:20:15

Re: Да-да, пять...

Знаете все было и походы к столовой 2 раза туда обратно в холостую!

От	МУРЛО
К	Guderian (28.09.2012 12:02:06)
Дата	28.09.2012 12:09:29

Re: Вы куда...

>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>если например простужен или просто болезненный совершенно другие.
>>>ну -10, не самая впечатляющая температура.
>>>Солдаты же не раздетые на улице, в зимнем обмундировании? или нет?
>>С каокй стати? Хэбэ + шапка - и на мороз маршировать
>
>>С уважением
>Занятия по строевой проводятся в шинели или куртке ватной. В ХБ и шапке ходят только в столовую так как время прибывания на морозе не более 4-5 минут а в столовых вешалок для раздевания нет.

Где как. В таманке и кантемировке ходили в одежде и постоять возле столовой можно было и полчаса и больше. Раздевалки присутствовали.

От	Guderian
К	МУРЛО (28.09.2012 12:09:29)
Дата	28.09.2012 12:19:20

В таманке?! Это в каком же полку?!

>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>>если например простужен или просто болезненный совершенно другие.
>>>>ну -10, не самая впечатляющая температура.
>Где как. В таманке и кантемировке ходили в одежде и постоять возле столовой можно было и полчаса и больше. Раздевалки присутствовали.
Не было раздевалок. В столовую ходили по освобождавшейся площади у столовой. В особо сильные морозы верхнюю одежду снимали складировали в фое выставляя охрану.

От	Vladre
К	Гегемон (28.09.2012 10:31:27)
Дата	28.09.2012 11:53:32

Re: ну они...

>Скажу как гуманитарий

>>>если например простужен или просто болезненный совершенно другие.
>>ну -10, не самая впечатляющая температура.
>>Солдаты же не раздетые на улице, в зимнем обмундировании? или нет?
>С каокй стати? Хэбэ + шапка - и на мороз маршировать

Что за бред. Физзарядка да, но строевая при минусовой температуре в шинели.

От	vergen
К	Гегемон (28.09.2012 10:31:27)
Дата	28.09.2012 10:34:41

тогда другое дело

>С каокй стати? Хэбэ + шапка - и на мороз маршировать
а в чем смысл?
Не впринципе если активно двигаться - то возможно.
но если там стоять, или двигаться не очень активно - то замерзнут.
В чем смысл сего деяния?

От	Лейтенант
К	vergen (28.09.2012 10:34:41)
Дата	28.09.2012 10:38:31

Для человека с хроническим бранхитом, например

как следует побегать на морозе - гаратированное восполение легких (с учетом хронического недосыпания, недоедания и стресса). А если его после этого несколько дней не лечить или лечить не теми антибиотиками которыми надо, а теми которые есть - он умрет.

От	vergen
К	Лейтенант (28.09.2012 10:38:31)
Дата	28.09.2012 10:42:36

Re: Для человека...

>как следует побегать на морозе - гаратированное восполение легких (с учетом хронического недосыпания, недоедания и стресса). А если его после этого несколько дней не лечить или лечить не теми антибиотиками которыми надо, а теми которые есть - он умрет.
ну тогда его надо не брать в армию, или лечить если взяли, или не гонять по морозу.
Понятно что есть разные болезни, но причем тут все солдаты.
ps. " Центрального военного округа запретило солдатам в течение долгого времени находиться на улице и петь строевые песни при температуре воздуха от - 5°С"
что зимой вообще бывает более -5 ???
пару раз за зиму :)

От	Лейтенант
К	vergen (28.09.2012 10:42:36)
Дата	28.09.2012 10:51:14

Re: Для человека...

>ну тогда его надо не брать в армию
Список болезней по котрым не буерут очень ограничен. Тот же хронический бронхит не может.

> или лечить если взяли
Это как?

> или не гонять по морозу.
Дифиренцированное отношение офицеров к солдатам в нашей армии? - это фантастика. Будут заставлять "быть как все" еще и дедов натравят что бы затавили "закалятся". А когда умрет скажут что виноваты родители котрые плохо подготовили сына к армии и будут убивать следующего.

От	john1973
К	Лейтенант (28.09.2012 10:51:14)
Дата	28.09.2012 20:28:34

Re: Для человека...

>Дифиренцированное отношение офицеров к солдатам в нашей армии? - это фантастика. Будут заставлять "быть как все" еще и дедов натравят что бы затавили "закалятся". А когда умрет скажут что виноваты родители котрые плохо подготовили сына к армии и будут убивать следующего.
Это не всегда... приходилось видеть вертолет командующего округом, присевший на поле вблизи городка, прилетевший за парой бойцов с осложненной пневмонией (не жильцы, или надо в окружной госпиталь).

От	Antenna
К	john1973 (28.09.2012 20:28:34)
Дата	28.09.2012 21:06:23

Re: Для человека...

Бывало и вертолетом, но он почти каждый день летал и по несколько раз. Чего только не сделаешь, что бы дорогу не ремонтировать. А еще лучше узкоколейку проложили. И вертолета не надо и кучи убитых дорогих авто и автороты на отшибе.
Самое яркое воспоминание друга об армии это как его одного с аппендицитом зимой в кузове тентованном километров 150 везли. В кабину-то нельзя, там офицер.

От	Alexeich
К	Antenna (28.09.2012 21:06:23)
Дата	30.09.2012 13:36:11

Re: Для человека...

>Самое яркое воспоминание друга об армии это как его одного с аппендицитом зимой в кузове тентованном километров 150 везли. В кабину-то нельзя, там офицер.

Батенька, с аппендицитом сидя? Ваш друг от боли бы загнулся на 50-м километре.

От	damdor
К	Antenna (28.09.2012 21:06:23)
Дата	29.09.2012 19:00:33

Re: Для человека...

Доброго времени суток!

>Самое яркое воспоминание друга об армии это как его одного с аппендицитом зимой в кузове тентованном километров 150 везли. В кабину-то нельзя, там офицер.

А может просто из-за того что в кабине - в сидячем положении, а в кузове - лёжа?

С уважением, damdor

От	Bronevik
К	damdor (29.09.2012 19:00:33)
Дата	01.10.2012 01:45:32

Зимой раненых в Рязани возили в мороз с аэродрома на тентованных грузовиках. (-)

От	Alexeich
К	Лейтенант (28.09.2012 10:51:14)
Дата	28.09.2012 11:15:14

Re: Для человека...

>>ну тогда его надо не брать в армию
>Список болезней по котрым не буерут очень ограничен. Тот же хронический бронхит не может.

Хронический бронхит кажется не препятствие (елси не астматический).

>> или лечить если взяли
>Это как?

Элементарно, когда валялся в окружном госпитале в 80-х, половина терапии были те, кто лечился от разного рода "хроники", т.е. призвали, послужил месяцок-другой, пока не обострилось, и дальше до дембеля мигрировать из госпиталя в госпиталь - в 80-х мели всех с соотв. последствиями.

>Дифиренцированное отношение офицеров к солдатам в нашей армии? - это фантастика.

Разные офицеры бывают. К моей гипотензии и мигреням относились терпимо - давали отлежаться при приступах.

>Будут заставлять "быть как все" еще и дедов натравят что бы затавили "закалятся". А когда умрет скажут что виноваты родители котрые плохо подготовили сына к армии и будут убивать следующего.

Скоты везде попадаются, увы.

От	Лейтенант
К	Alexeich (28.09.2012 11:15:14)
Дата	28.09.2012 11:20:42

Re: Для человека...

>Хронический бронхит кажется не препятствие (елси не астматический).
Угу.

>>> или лечить если взяли
>>Это как?
>
>Элементарно, когда валялся в окружном госпитале в 80-х, половина терапии были те, кто лечился от разного рода "хроники", т.е. призвали, послужил месяцок-другой, пока не обострилось, и дальше до дембеля мигрировать из госпиталя в госпиталь - в 80-х мели всех с соотв. последствиями.

Я думал Вы про "вылечить". А "лечить" методом всю службу по госпиталям - это можно.

>Разные офицеры бывают. К моей гипотензии и мигреням относились терпимо - давали отлежаться при приступах.

Вам повезло.

>Скоты везде попадаются, увы.

Но в армии призыник в их власти целиком и полностью.

От	vergen
К	vergen (28.09.2012 10:42:36)
Дата	28.09.2012 10:45:46

продолжение...

-10. это же наиболее комфортная зимняя температура, ну если ветер не сильный.
Именно при ней все идут зимними видами спорта заниматься, просто гулять и т.д., т.к. -5, 0, бывают редко и часто со снегом и метелью.
-20 уже конечно прохладно (но тут вопрос привычки).
но -10, это же ещё не морозы.

От	МУРЛО
К	vergen (28.09.2012 10:45:46)
Дата	28.09.2012 11:12:35

Re: продолжение...

-20 в поле, на ветру порядка 3-4 метров в сек. -это очень холодно. Практически, я хорошо одетый, больше трех часов не могу находиться.

А вот -10 это очень тепло, можно в поле находиться весь день. При ветре до 10 метров. Вот такая разница в 10 градусов.

От	vergen
К	МУРЛО (28.09.2012 11:12:35)
Дата	28.09.2012 11:15:36

Re: продолжение...

>-20 в поле, на ветру порядка 3-4 метров в сек. -это очень холодно. Практически, я хорошо одетый, больше трех часов не могу находиться.

>А вот -10 это очень тепло, можно в поле находиться весь день. При ветре до 10 метров. Вот такая разница в 10 градусов.

ну да примерно так.
правда если активно двигаться, на лыжах, например, то -20 тоже вполне реально.

ps. традиционно привык расчитывать так градусы + ветер = температура по ощущениям.
т.е. в Вашем примере -24 и -20.
ps. а есть ещё зимние рыбаки - они демоны вообще умудряются сидеть по полдня, даже когда ниже -20

От	Iva
К	vergen (28.09.2012 11:15:36)
Дата	28.09.2012 11:24:01

Re: продолжение...

Привет!

>ps. а есть ещё зимние рыбаки - они демоны вообще умудряются сидеть по полдня, даже когда ниже -20

ну так у них какое снаряжение плюс согрев изнутри.

Владимир

От	vergen
К	Iva (28.09.2012 11:24:01)
Дата	28.09.2012 11:27:34

Re: продолжение...

>ну так у них какое снаряжение плюс согрев изнутри.

по-моему при любом сугреве и одежде - сидя, в мороз, задубеешь.
А они сидят, и немолодые. Я всегда немного в шоке от них :).
охота пуще неволи, да.

От	Alexeich
К	vergen (28.09.2012 11:27:34)
Дата	28.09.2012 13:09:53

Re: продолжение...

>по-моему при любом сугреве и одежде - сидя, в мороз, задубеешь.
>А они сидят, и немолодые. Я всегда немного в шоке от них :).
>охота пуще неволи, да.

Хм, ну, давайте сравним.
Рыбак в мороз одевается так, например: термобелье, две (три) пары носков, штаны шерстяные, рубашка, свитер шерстяной "медвежачий", парка/куртка флисовая, сверху на все это унты/валенки в непромокаемых чулках (спец или от ОЗК), костюм "охотничий" (два слоя капрона + подкладка холофайбер или на худой конец синтепон). Под ж. ящик и под ноги накидушку/плащ-палатку.
Солдат на практике одевается так: белье зимнее, носки + портянки зимние (бязевые), белье зимнее, х/б, комбез ватный (штаны и брюки), шапка, капюшон неутепленный, сапоги/ботинки кирзовые или валенки (промокают).
ПМСМ в первом варианте можно и на снегу спать, а во втором - быстро дубеешь.

От	Червяк
К	Alexeich (28.09.2012 13:09:53)
Дата	28.09.2012 19:23:08

Re: продолжение...

Приветствую!

>Солдат на практике одевается так: белье зимнее, носки + портянки зимние (бязевые), белье зимнее, х/б, комбез ватный (штаны и брюки), шапка, капюшон неутепленный, сапоги/ботинки кирзовые или валенки (промокают).

Плюс все это не подогнано по размеру, что существенно

С уважением

От	Iva
К	vergen (28.09.2012 11:27:34)
Дата	28.09.2012 11:38:58

Re: продолжение...

Привет!

>по-моему при любом сугреве и одежде - сидя, в мороз, задубеешь.
>А они сидят, и немолодые. Я всегда немного в шоке от них :).
>охота пуще неволи, да.

Вы, скорее, не видели их вблизи экипированными :-).
Я по молодости когда домой поздно возвращался на последней электричке зимой - она ими была забита.

И как говорили туристы - нет плохой погоды, есть плохая одежда(с).

Поэтому вопрос правильной экипировки.

Но наша армия и термобелье для приывников (например) - это за гранью фантастики

Владимир

От	МУРЛО
К	vergen (28.09.2012 11:15:36)
Дата	28.09.2012 11:20:36

Re: продолжение...

>>-20 в поле, на ветру порядка 3-4 метров в сек. -это очень холодно. Практически, я хорошо одетый, больше трех часов не могу находиться.
>
>>А вот -10 это очень тепло, можно в поле находиться весь день. При ветре до 10 метров. Вот такая разница в 10 градусов.
>
>ну да примерно так.
>правда если активно двигаться, на лыжах, например, то -20 тоже вполне реально.

Но если неграмотно дышать (заставили строем бегать) то при -20 легкие потом можно выплюнуть. Армия это не воскресная прогулка, можеш-неможеш, пойдеш на мороз. Потом тебя в санчасти зеленкой помажут и на погост. Никто не виновен. Лейтенант тему точно знает.

>ps. традиционно привык расчитывать так градусы + ветер = температура по ощущениям.
>т.е. в Вашем примере -24 и -20.
>ps. а есть ещё зимние рыбаки - они демоны вообще умудряются сидеть по полдня, даже когда ниже -20

Рыбак принял снадобья, закутался и сидит. А солдат должен бегать в ватной скатавшейся куртке, потом часик мокрый постоит в строю, послушает, какая он скотина. И амба.

От	vergen
К	МУРЛО (28.09.2012 11:20:36)
Дата	28.09.2012 11:23:30

Re: продолжение...

>Рыбак принял снадобья, закутался и сидит. А солдат должен бегать в ватной скатавшейся куртке, потом часик мокрый постоит в строю, послушает, какая он скотина. И амба.
может тогда менять что-то в организации занятий и отношению к солдату, а не смешные температуры выставлять.
а то ведь -5 , зимой редкость.
Что ж теперь - на улицу более чем на 15 минут не выходить?

От	Червяк
К	vergen (28.09.2012 11:23:30)
Дата	28.09.2012 19:20:07

Re: продолжение...

Приветствую!
>может тогда менять что-то в организации занятий и отношению к солдату, а не смешные температуры выставлять.

господам офицерам подумать, что солдат - человек? У них же от такого переворота мировозрения мозги свихнутся. :-)

С уважением

От	Alexeich
К	Червяк (28.09.2012 19:20:07)
Дата	30.09.2012 13:34:56

Re: продолжение...

>>может тогда менять что-то в организации занятий и отношению к солдату, а не смешные температуры выставлять.
>
>господам офицерам подумать, что солдат - человек? У них же от такого переворота мировозрения мозги свихнутся. :-)

Ну я не знаю. В годы моей службы внашей части. по крайней мере, отношение было человеческое, м.бю потому что "полчок" был маленький и контингент подобрался удачный с обеиз сторон (офицеры - бывшие афганцы, солдаты - "студенческого укоса" в значительной степени). М.б. в РА на сегодняшний день все уже совсем протухло в смысле "Россия. которую мы потеряли - нашлась"? Не хотелось бы верть, что все так уж безнадежно, хоят когда ездил на сборы в Наро-Фоминск, ощущение осталось, что солдаты сами по себе, офицеры сами по себе - и всем все пофиг, как в стране зомби побывал.

От	Лейтенант
К	vergen (28.09.2012 11:23:30)
Дата	28.09.2012 11:53:22

Re: продолжение...

>может тогда менять что-то в организации занятий и отношению к солдату, а не смешные температуры выставлять.

Это было бы конечно лучше, но это гораздо сложнее.