|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Dargot
|
|
Дата
|
26.09.2012 14:30:08
|
|
Рубрики
|
Современность; Флот;
|
Re: [2Гегемон] Гегемону...
Скажу как гуманитарий
>>Немцы методично переводили таково-гренадерские батальоны на БМП, а на "Фуксах" и М113 была меньшая часть пехоты.
> Меньшая - но была. И эти части, в случае чего, пошли бы в ту же топку. А еще на M113 в первой половине 1980-х были бельгийцы и голландцы (стоящие в том же ФРГ), на "Троудженах" - БРА, на "Гризли", кажется - канадцы.
Бельгийцы и голландцы - на YPR-765. Они-то не стали дожидаться "Брэдли".
>>> легкие дивизии
>>И в той же топке для них тоже были особые способы применения - в горной и лесистой местности, в городе, в вертолетных десантах.
> "Особые способы применения" - это, конечно, красивая концепция, но, боюсь, малореальная. Наступление противника большими массами танков по танкодоступной местности надо останавливать там, где оно есть, то есть на той же танкодоступной местности, а не сидя по лесам, горам и болотам.
> Это не учитывая очень вероятного применения ОМП, которое колониальную архаику типа ЛПД вообще сводит к условной величине.
Это то, для чего их предназначали. Вас же не смущает наличие "колониальных" десантно-штурмовых бригад в ВС СССР?
>>>>Национальная Гвардия должна была перевооружаться вслед за армией.
>>> Угу. Году к 2000 и перевооружилась бы. Что к тому времени было бы у СССР мы не знаем и знать не можем.
>>У СССР-2000 - БМП-3, БМП-2, БМП-1 и БТР-70/-80.
> Не, что Вы, у СССР сразу "Звезда Смерти" будет. "Я так вижу"(c).
> На практике, сравнивая сравнимое, до 1985-го СССР по оснащению пехоты БМП от НАТО никак не отставал. А потом разоружение, перестройка, новое мышление и т.д. и т.п.
Сравнивая сравнимое, мы видим, что:
Германия обкатала концепцию БМП в 1950-х гг. на серии малоудачных HS-30, а затем создала полноценную боевую машину для поля боя - как ядерного, так и конвенционного;
Франция также со второго захода получила легкую БМП, но только для всеобщей ядерной войны;
СССР воспринял французскую концепцию (и даже название), но оснастил весьма специфическим вооружением, которое пришлось менять;
США долго взвешивали варианты, в 1970-х создали недорогую легкую БМП, но в 1980-х вышли вперед, приняв весьма обстоятельную "Брэдли".
Советская же БМП-3 явно была шагом назад - и из-за возврата к пушке низкой баллистики, и из-за уродливой компоновки. Т.е. первоначальное весьма условное преимущество было утрачено.
>> YPR-765,
> Угу, M113 с башней. Отличная, отличная машина.
Чем установка башни на YPR-765 отличается от установки новой башни на БМП-1?
> Начинается любый прием НАТОфилов - сравнивать то, что было у нас с тем, что разрабатывали, "у них".
> Повторюсь, на первую половину 1980-х, из БМП у нас есть БМП-2(много) и БМП-1(много), меньшая часть пехоты на БТР.
> У них - Мардер, AMX-10P и Брэдли(много), в войска идут эти голландские убожества. Ни VCC-80, ни "Мардер-2", ни CV-90, ни MCV-80 в войсках НАТО в это время на вооружении нет.
> Весь СССР вместе со всем ВД собрался воевать со всем НАТО, и никак иначе.
В СА в это время не только не было большей части пехоты на БМП - не все соединения хотя бы БТР-60 получили.
> Не, Вы конечно можете сократить противостояние до СССР против США - ну так если Вы уговорите "бундесвер", БРА и прочую сволочь постоять в сторонке - то все американские войска в Европе ГСВГ уделывала - просто потому, что в ней одной дивизий более чем вдвое против американских.
Тут надо как-то определяться.
Или сравниваются возможности одновременно состоящей на вооружении техники одного назначения, или вычисляется "кто кого уделает".
В первом случае надо сравнивать апельсины с апельсинами, танки с танками, БМП и БТР поля боя с БМП и БТР поля боя.
Во втором случае - учесть военную доктрину и не делать вид, будто их всех не накроют сотнями боеголовок.
> /*Терпеливо*/ До момента, когда БМП подъедут на такое расстояние, когда им в борта придется стрелять из крупнокалиберных пулеметов, ПТУР и танковые снаряды по ним все равно будут тратить. И успех или не успех атаки в большинстве случаев решится именно на этом этапе.
ПТУР и танковые сраряды будут тратить в первую и основную очередь по танкам.
>>Плохо справляются. Приходится наращивать массу и увеличивать защиту боковых проекций. И с БМП та же история - концепция скоростной консервной банки для преодоления очага ядерного поражения себя не оправдала.
> То, что машина, оптимизированная под одну войну показала себя не очень совсем в других не удивительно. В противопартизанских конфликтах от "Брэдли" с "Варриорами" кипятком тоже не писают - все MRAP-ы заказывают.
Обе войны США-Ирак были никак не противопартизанскими.
>>Нет, там где пехота действует в спешенных порядках, а БТР служат для транспортировки личного состава и грузов.
>>А на открытой местности - танки и БМП.
> Где воевать выбирает наступающий, а не обороняющийся. Обороняться там, куда противник не поедет мысль интересная, но, в общем, сводится к предыдущей.
То есть, по-вашему, там, где противник в данный момент не наступает, территорию занимать не надо? Тогда ее займет кто-то другой.
>>Проблема в том, что американцы создавали свою повозку герметичной с самого начала - ядерная война, пули-осколки и т.д. Но не советские военные и проектировщики.
> Скажите, а Вам известно, что американская "герметичная бронеповозка" до модификации M113A2(1979, кажется, год) системой защиты от ОМП вовсе не оснащалась?
Она оснащалась крышей для защиты от ударной волны, осколков и обломков.
Но вы, конечно же в курсе, что сначала бронекрышу получил БТР-152, а потом на испытания выкатили БТР-60П с тентом, и это никого не смутило?
>>Башенноподобное щитовое прикрытие и несравненно большее поле обзора.
> Что я вижу? Буквально абзацев выше Вы пели дифирамбы "герметичности" бронеповозки - и вот уже защищаете открытую установку пулемета, вынуждающую стрелка высовываться под осколки, зарины и рентгены!
> Это не говоря уже о том, что "Башенноподобное щитовое прикрытие" (а не простой щиток на вьетнамских машинах) появилось также не ранее M113A2, ну и сравнивать спаренную установку с нормальным, годным оптическим прицелом с установкой одиночного ККП с механическим прицелом вообще смешно.
Разумеется, броневая башня лучше отсутствия таковой. Разумеется, у башенноподобного прикрытия есть свои преимущества перед башней - я на них как раз указал.
Ну, и башенноподобное прикрытие как раз и было выработано на во Вьетнаме http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Armored_cavalry_assault_vehicle.jpg
> Ну Вы еще отсталость проклятого царизма вспомните. Было дело, отставали. Потом нагнали, а кое в чем и опередили.
То есть нам было на кого посмотреть - и все равно сделали заднемоторный катер с выходом через открытый верх.
> Простите: "12,7-мм пуля имеет более высокую настильность" - это Ваши слова, или какой-то враг их под Вашим логином написал? Про "начальную скорость, прицельную дальность и влияющие на вероятность попадания факторы" ни слова.
> Так что не съезжайте с темы, давайте сначала с настильностью разберемся. А потом про прицельную дальность поговорим, и до "прочих факторов" доберемся.
> Итак, в третий раз повторяю прямой вопрос (надеюсь, Вы сможете на него ответить, раз "табличные данные легкодоступны"):
> Какова разница в дальности прямого выстрела Браунинга M2HB и "Грома"?
По цели высотой 2 м - в 2 раза в пользу сами-знаете-кого.
Теперь жду вашего рассказа про выдающуюся точность 2А28.
> Я понимаю, что "гуманитариям"(c) тяжело мыслить цифрами, но Вы уж постарайтесь.
:-)))))))))))
С уважением
|
От
|
Рядовой-К
|
|
К
|
Гегемон (26.09.2012 14:30:08)
|
|
Дата
|
29.09.2012 23:47:15
|
Re: [2Гегемон] Гегемону...
>Бельгийцы и голландцы - на YPR-765. Они-то не стали дожидаться "Брэдли".
Потому как Мардер пожлобились...
Кстати сказать, американская мотопехота и бронекавалеристы, в Европе, полностью перешли на Брэдли только к 1986 г.
>Это то, для чего их предназначали. Вас же не смущает наличие "колониальных" десантно-штурмовых бригад в ВС СССР?
Э не :)) Амерская лпд это действительно "колониальная", для ЦЕ ТВД они и не предназначались. А вот советские одшбр, как и натовские аналоги - это воздушный десант, а значит, тут необходимо считать их возможности по другому и не записывать огульно в "просто лёгкую пехоту".
>Германия обкатала концепцию БМП в 1950-х гг. на серии малоудачных HS-30, а затем создала полноценную боевую машину для поля боя - как ядерного, так и конвенционного;
Но и тут "недоделали" - вооруженьеце у Мардера - так себе, без перспектив. Просто это любимый немцами калибр - 20 мм :))
>Франция также со второго захода получила легкую БМП, но только для всеобщей ядерной войны;
Вот уж кого-кого, а французов я совсем не понимаю... Зачем им была нужна ТАКАЯ машина?... Им то не надо было наступать через сотни рек-ручьёв-каналов....
>СССР воспринял французскую концепцию (и даже название), но оснастил весьма специфическим вооружением, которое пришлось менять;
Свирин (да и ещё у кого-то читал), упоминал о формировании концепции БМП ещё при живом ИВСе - т.е. начало 50-х гг. Насколь серьёзно у нас могл учитываться французское мнение после ВМВ я не знаю, но - намекаю...
>Советская же БМП-3 явно была шагом назад - и из-за возврата к пушке низкой баллистики, и из-за уродливой компоновки. Т.е. первоначальное весьма условное преимущество было утрачено.
Вот на вооружение наезжать и не надо! Уродливая компоновка - да; и всё из-за требования к амфибийности... Но вооружение - близко к идеальному. Не будь требвания к амфмбийности, буде по ТТТ возможность делать машину в весовом классе Мардера (25 т +\-) - могло бы стоять 100 мм Ор-ПУ + 57-м полуавтомат.
>>> YPR-765,
>> Угу, M113 с башней. Отличная, отличная машина.
>Чем установка башни на YPR-765 отличается от установки новой башни на БМП-1?
YPR-765 - эрзац для жадных (Бельгия, Голландия) или бедных (Турция).
>В СА в это время не только не было большей части пехоты на БМП - не все соединения хотя бы БТР-60 получили.
Грузовики у мотострелков к сер. 80-х оставались ТОЛЬКО для кадрированных дивизий Г-класса и то, во многих, на хранении стояли БТР-40, -152 и -50.
А дивизий классов А, Б и В у нас было с избытком, более чем.
>Но вы, конечно же в курсе, что сначала бронекрышу получил БТР-152, а потом на испытания выкатили БТР-60П с тентом, и это никого не смутило?
Смутило. ГАЗ нагнул своей монополистостью. Его БТР-70, гораздо более поздний, много взял у конкурента БТР-60П, но аж через 12 лет.
>> Ну Вы еще отсталость проклятого царизма вспомните. Было дело, отставали. Потом нагнали, а кое в чем и опередили.
>То есть нам было на кого посмотреть - и все равно сделали заднемоторный катер с выходом через открытый верх.
Так хотел заказчик, который уже придумал себе отмазку в виде уставного "производить высадку из боевых машин в закрытых от огня и наблюдения противника местах"...
http://www.ryadovoy.ru
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
Рядовой-К (29.09.2012 23:47:15)
|
|
Дата
|
30.09.2012 22:34:25
|
Не ГАЗ, а ЗИЛ, ...
Доброго времени суток, Рядовой-К.
>> и это никого не смутило?
> Смутило. ГАЗ нагнул своей монополистостью. Его БТР-70, гораздо более поздний, много взял у конкурента БТР-60П, но аж через 12 лет.
.. и не "нагнул", а "прошлангировал". Плюс БАЗ во всей красе "выступил". В результате выбор между ГАЗом и КАЗом был вполне очевиден.
--
CU, IVan.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Рядовой-К (29.09.2012 23:47:15)
|
|
Дата
|
30.09.2012 01:25:37
|
Re: [2Гегемон] Гегемону...
Скажу как гуманитарий
>>Это то, для чего их предназначали. Вас же не смущает наличие "колониальных" десантно-штурмовых бригад в ВС СССР?
>Э не :)) Амерская лпд это действительно "колониальная", для ЦЕ ТВД они и не предназначались. А вот советские одшбр, как и натовские аналоги - это воздушный десант, а значит, тут необходимо считать их возможности по другому и не записывать огульно в "просто лёгкую пехоту".
Для ЕвроТВД предусматривалось применение в горной местности и батальонами - в вертолетных десантах.
>>Германия обкатала концепцию БМП в 1950-х гг. на серии малоудачных HS-30, а затем создала полноценную боевую машину для поля боя - как ядерного, так и конвенционного;
>Но и тут "недоделали" - вооруженьеце у Мардера - так себе, без перспектив. Просто это любимый немцами калибр - 20 мм :))
С другой стороны, массовые советские БТР и того не имели.
>>Франция также со второго захода получила легкую БМП, но только для всеобщей ядерной войны;
>Вот уж кого-кого, а французов я совсем не понимаю... Зачем им была нужна ТАКАЯ машина?... Им то не надо было наступать через сотни рек-ручьёв-каналов....
AMX-VTT/VCI - неплавающая. Они на ядерную войну ориентировались и разреженные боевые порядки. А легкая БМП - она легче, дешевле и меньше требует топлива.
>Вот на вооружение наезжать и не надо! Уродливая компоновка - да; и всё из-за требования к амфибийности... Но вооружение - близко к идеальному. Не будь требвания к амфмбийности, буде по ТТТ возможность делать машину в весовом классе Мардера (25 т +\-) - могло бы стоять 100 мм Ор-ПУ + 57-м полуавтомат.
Вооружение исключает рост калибра БЧ ПТУР и залповый огонь.
>>>> YPR-765,
>>> Угу, M113 с башней. Отличная, отличная машина.
>>Чем установка башни на YPR-765 отличается от установки новой башни на БМП-1?
>YPR-765 - эрзац для жадных (Бельгия, Голландия) или бедных (Турция).
В это время сверхдержава на окраинах возила личный состав на МТ-ЛБ, который никак не превосходили дешевый эрзац по защищенности и кардинально уступали во вооружению.
>Потому как Мардер пожлобились...
С другой стороны - они заменяли AMX-VCI, в любом случае был прогресс.
>>Но вы, конечно же в курсе, что сначала бронекрышу получил БТР-152, а потом на испытания выкатили БТР-60П с тентом, и это никого не смутило?
>Смутило. ГАЗ нагнул своей монополистостью. Его БТР-70, гораздо более поздний, много взял у конкурента БТР-60П, но аж через 12 лет.
А МО на что? Кто определяет блик техники - заказчик или производитель?
>>> Ну Вы еще отсталость проклятого царизма вспомните. Было дело, отставали. Потом нагнали, а кое в чем и опередили.
>>То есть нам было на кого посмотреть - и все равно сделали заднемоторный катер с выходом через открытый верх.
>Так хотел заказчик, который уже придумал себе отмазку в виде уставного "производить высадку из боевых машин в закрытых от огня и наблюдения противника местах"...
Заказчик прописал в БУСВ: выдвигаться на БТР в линию с танками и высаживать десант, а затем держаться сзади.
С уважением
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (30.09.2012 01:25:37)
|
|
Дата
|
30.09.2012 14:42:15
|
Re: [2Гегемон] Гегемону...
>С другой стороны, массовые советские БТР и того не имели.
У нас КПВТ был/есть который спокойно мог многих ршить, в отличии от осколочно-фугасной пукалки (правда подом дошло что можно еще и бронебойными бить. но значительно поже)
>AMX-VTT/VCI - неплавающая. Они на ядерную войну ориентировались и разреженные боевые порядки.
Угу так ориентировались что ФВУ забыли поставить.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Blitz. (30.09.2012 14:42:15)
|
|
Дата
|
30.09.2012 22:38:10
|
Объединяю
Скажу как гуманитарий
>>Вы так и не назвалди, в чем заключается различие между БМП и БТР. По-вашему выходит - в наличии ФВУ. Ждем новых открытий
>ПО вашему-в колесах,
Нет, гусеничные бронетранспортеры тоже вполне существуют.
>а тру по назначению, хотя ето раньше актуально было.
Именно - все определяется назначением. А назначение диктует технический облик.
При этом реальное применение - совершенно другая история, потому что оно определяется как тактическими взглядами командования, так и боевыми возможностями техники.
>>БТР-50 для начала - не машина для отделения. И главное свойство этого сарая - амфибийность.
>И что? От етого он не БТРом не становится.
Правильно. Но сравнивать эту эрзац-конструкцию с AMX-VTT бессмысленно: его разрабатывали как прежде всего амфибийную машину для перевозки личного состава и техники, а не как транспортно-боевое средство отделения на поле боя.
>Все самостоятельно пришли, однако настояшие БМП у них попоже появились, а так БТРы, БТРами, пока никто не привел как должна ета техника применятся. В обшем Вы наконец таки согласились что наши свою концепцию БМП сами придумали, на чем можно закончить.
Там, где вы ставите точку, как раз все и начинается.
>>AMX-VTT/VCI - неплавающая. Они на ядерную войну ориентировались и разреженные боевые порядки.
>Угу так ориентировались что ФВУ забыли поставить.
Вы хотите сказать, что отсутствие ФВУ на AMX-VTT решительно опровергает намерение французов действовать в условиях ядерной войны?
Вообще-то дивизия-59 как раз была создана специально для применения в ядерной войне, и в ее состав включали 4 ПУ тактических ракет Honest John с ядерной БЧ. И основной формой наступления был фронтальный прорыв после ядерного удара.
Если первая позиция подавляется артиллерией и авиацией - ее прорывают танки и пехота в спешенных порядках. Если ядерным оружием - в полосе 3-4 км атакует на технике тактическая группа механизированного пехотного полка - 1-2 механизированные пехотные роты на AMX-VTT и 1-2 эскадрона средних танков.
И именно для такого применения они создавали VTT/VCI - транспортное средство/боевую машину механизированной пехоты: гусеничное легкобронированное шасси, вооружение в башне (первоначально - 7,62-мм пулемет), расположенный в кормовой части десант развернут лицом к бортам и имеет амбразуры для стрельбы изнутри машины, выход осуществляется через задние двери.
>>Разумеется. Именно поэтому М113 логично сравнивать не с БТР-60ПБ, а с МТ-ЛБ.
>Учитывая что М-113 и БТР-60ПБ на тот момент носители пехоты-то правильно их сравнивать.
Только вот М113 американцы намеревались использовать так же, как наши МТ-ЛБ - в качестве транспортера вне поля боя. А БТР-60ПБ устав предлагал применять вместе с танками.
> Ибо он как БТР применяется, а не как БМП в чем и различие класов.
Понимаете ли, в чем дело... Это различие - ваше собственное изобретение. А советский БУСВ не делал различия в применении БТР и БМП на поле боя.
И те и другие должны были догнать танки и высадить десант. В случае с БТР-60 это выглядело так
С уважением
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (30.09.2012 22:38:10)
|
|
Дата
|
01.10.2012 01:37:42
|
Re: Объединяю
>Скажу как гуманитарий
>Нет, гусеничные бронетранспортеры тоже вполне существуют.
КО
>Правильно. Но сравнивать эту эрзац-конструкцию с AMX-VTT бессмысленно: его разрабатывали как прежде всего амфибийную машину для перевозки личного состава и техники, а не как транспортно-боевое средство отделения на поле боя.
Одно другому не мешает, не гворя о том что френч в первую очередь траспортное средство, как и все БТРы.
>Там, где вы ставите точку, как раз все и начинается.
Да, начинался конкурс на своетскую БМП.
>Вы хотите сказать, что отсутствие ФВУ на AMX-VTT решительно опровергает намерение французов действовать в условиях ядерной войны?
Ето говорит о том что машина под ето не подготовлена, как и вся её концепция, если она была вообше. А вот в нашей концепции ето требование было.
>И именно для такого применения они создавали VTT/VCI - транспортное средство/боевую машину механизированной пехоты: гусеничное легкобронированное шасси, вооружение в башне (первоначально - 7,62-мм пулемет), расположенный в кормовой части десант развернут лицом к бортам и имеет амбразуры для стрельбы изнутри машины, выход осуществляется через задние двери.
Любой БТР того времени отвечает етим требованиям, ниче особеного на тот момент, и в тактике наверное тоже. У БТР-50ПК амбразуры тоже были.
>>>Разумеется. Именно поэтому М113 логично сравнивать не с БТР-60ПБ, а с МТ-ЛБ.
>Только вот М113 американцы намеревались использовать так же, как наши МТ-ЛБ - в качестве транспортера вне поля боя. А БТР-60ПБ устав предлагал применять вместе с танками.
Ого, М-113 значит с танками бегать не может, а БТР-60ПБ уже выполняет роль БМП, как все перекрутилось%%%
>Понимаете ли, в чем дело... Это различие - ваше собственное изобретение. А советский БУСВ не делал различия в применении БТР и БМП на поле боя.
Конечно конечно, пишите дальше.
>И те и другие должны были догнать танки и высадить десант. В случае с БТР-60 это выглядело так
И где особеность примения французких БТРов? В обшем снова чтд-все БТРы того времени могли использоватся для поддержки пехоты, и никакой магии.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Blitz. (01.10.2012 01:37:42)
|
|
Дата
|
01.10.2012 03:35:02
|
Re: Объединяю
Скажу как гуманитарий
>>Нет, гусеничные бронетранспортеры тоже вполне существуют.
>КО
Именно.
>>Правильно. Но сравнивать эту эрзац-конструкцию с AMX-VTT бессмысленно: его разрабатывали как прежде всего амфибийную машину для перевозки личного состава и техники, а не как транспортно-боевое средство отделения на поле боя.
>Одно другому не мешает, не гворя о том что френч в первую очередь траспортное средство, как и все БТРы.
Обосновывайте.
>>Там, где вы ставите точку, как раз все и начинается.
>Да, начинался конкурс на своетскую БМП.
И там было выбрано размещение десанта, повторяющее "Гочкис" TT6.
>>Вы хотите сказать, что отсутствие ФВУ на AMX-VTT решительно опровергает намерение французов действовать в условиях ядерной войны?
>Ето говорит о том что машина под ето не подготовлена, как и вся её концепция, если она была вообше. А вот в нашей концепции ето требование было.
Да, французы совершенно забыли спросить вашего согласия.
>>И именно для такого применения они создавали VTT/VCI - транспортное средство/боевую машину механизированной пехоты: гусеничное легкобронированное шасси, вооружение в башне (первоначально - 7,62-мм пулемет), расположенный в кормовой части десант развернут лицом к бортам и имеет амбразуры для стрельбы изнутри машины, выход осуществляется через задние двери.
>Любой БТР того времени отвечает етим требованиям, ниче особеного на тот момент, и в тактике наверное тоже. У БТР-50ПК амбразуры тоже были.
Нет, не любой. Тот же БТР-50 не рассчитан на перевозку отделения, не имеет расположенного сзади десантного отделения с амбразурами для всего десанта, выхода через кормовые двери и башенного размещения пулемета.
и 
>>>>Разумеется. Именно поэтому М113 логично сравнивать не с БТР-60ПБ, а с МТ-ЛБ.
>>Только вот М113 американцы намеревались использовать так же, как наши МТ-ЛБ - в качестве транспортера вне поля боя. А БТР-60ПБ устав предлагал применять вместе с танками.
>Ого, М-113 значит с танками бегать не может, а БТР-60ПБ уже выполняет роль БМП, как все перекрутилось%%%
Да вот не собирались американцы его вместе с танками на поле боя использовать.
>>Понимаете ли, в чем дело... Это различие - ваше собственное изобретение. А советский БУСВ не делал различия в применении БТР и БМП на поле боя.
>Конечно конечно, пишите дальше.
Найдете отличия - сообщайте. Рекомендую для поисков ст. 40 БУСВ ч.3 (взвод, отделение, танк), 1982.
С уважением
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (01.10.2012 03:35:02)
|
|
Дата
|
01.10.2012 16:17:10
|
Re: Объединяю
>Обосновывайте.
См. выше. Доводов против, кроме мнений не приведено.
>И там было выбрано размещение десанта, повторяющее "Гочкис" TT6.
И что? Люди думают одинаково, он БМП гусеничная, как и БТР-50ПК, выходит с него драли)
>Да, французы совершенно забыли спросить вашего согласия.
Они не думали что кто-то в ХХI веке будет доказывать что у них стырили идею БМП которой у них было русские, от бы удивились.
>Нет, не любой. Тот же БТР-50 не рассчитан на перевозку отделения, не имеет расположенного сзади десантного отделения с амбразурами для всего десанта, выхода через кормовые двери и башенного размещения пулемета.
Какая разница, по вашему любой БТР можно использовать как БМП, что собственно с самого начала и делали, а здесь низзя, разрывсЪ
>Да вот не собирались американцы его вместе с танками на поле боя использовать.
Конечно, конечно.
>Найдете отличия - сообщайте. Рекомендую для поисков ст. 40 БУСВ ч.3 (взвод, отделение, танк), 1982.
Ну если вы найти не можете, то как говорится "проблемы негров шерифа не беспокоят". Пишие дальше о том как кто у кого концепции списывал, но с IRL ето не как не связано. То что БМП-1 и её концепцию наши сами выдумали как бы факт, остальное попытки прикрыть слив.
>С уважением
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Blitz. (01.10.2012 16:17:10)
|
|
Дата
|
01.10.2012 16:34:49
|
Re: Объединяю
Скажу как гуманитарий
>>Обосновывайте.
>См. выше. Доводов против, кроме мнений не приведено.
Ваше утверждение - вы и доказывайте.
>>И там было выбрано размещение десанта, повторяющее "Гочкис" TT6.
>И что? Люди думают одинаково, он БМП гусеничная, как и БТР-50ПК, выходит с него драли)
Да нет, заимствование компоновки десантного отсека у французов - признаваемый факт.
>>Да, французы совершенно забыли спросить вашего согласия.
>Они не думали что кто-то в ХХI веке будет доказывать что у них стырили идею БМП которой у них было русские, от бы удивились.
Бессмысленная фраза, противоречащая правилам русского языка.
>>Нет, не любой. Тот же БТР-50 не рассчитан на перевозку отделения, не имеет расположенного сзади десантного отделения с амбразурами для всего десанта, выхода через кормовые двери и башенного размещения пулемета.
>Какая разница, по вашему любой БТР можно использовать как БМП, что собственно с самого начала и делали, а здесь низзя, разрывсЪ
БТР-50 создавался как амфибийное средство, потому у него и конструктив такой - заднее МТО, 20 человек на поперечных скамьях, выход через крышу. Потому, кстати, и прижился только в качестве КШМ.
VTT создавался как транспортно-боевая машина для отделения, ведущего бой вместе с танками без спешивания. Потому и компоновку его использовали во всех более поздних БМП, кроме БМП-3.
>>Да вот не собирались американцы его вместе с танками на поле боя использовать.
>Конечно, конечно.
А вы записывайте, записывайте.
>>Найдете отличия - сообщайте. Рекомендую для поисков ст. 40 БУСВ ч.3 (взвод, отделение, танк), 1982.
>Ну если вы найти не можете, то как говорится "проблемы негров шерифа не беспокоят". Пишие дальше о том как кто у кого концепции списывал, но с IRL ето не как не связано. То что БМП-1 и её концепцию наши сами выдумали как бы факт, остальное попытки прикрыть слив.
Итак, возразить вам нечего, БУСВ вы не читали.
На этом действительно пока заканчивать.
С уважением
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (01.10.2012 16:34:49)
|
|
Дата
|
01.10.2012 19:48:21
|
Re: Объединяю
>Скажу как гуманитарий
>Ваше утверждение - вы и доказывайте.
Нее, ето вы от темы не увиливайте, слились с концепциями вы.
>Да нет, заимствование компоновки десантного отсека у французов - признаваемый факт.
Как бы прапоршик матчасткин намекает что конкурс был с разными машинами и соответвенно разными компоновками, жаль что мало о них извесно. В обшем снова мимо.
>Бессмысленная фраза, противоречащая правилам русского языка.
Нечего сказать.
>>>Нет, не любой. Тот же БТР-50 не рассчитан на перевозку отделения, не имеет расположенного сзади десантного отделения с амбразурами для всего десанта, выхода через кормовые двери и башенного размещения пулемета.
>VTT создавался как транспортно-боевая машина для отделения, ведущего бой вместе с танками без спешивания. Потому и компоновку его использовали во всех более поздних БМП, кроме БМП-3.
Ето ваши домыслы, т.к. под ето можно любой БТР подогнать.
Где доказательство о передерании компоновки?
>А вы записывайте, записывайте.
Сливайтесь, сливайтесь.
>Итак, возразить вам нечего, БУСВ вы не читали.
См. выше
>На этом действительно пока заканчивать.
В обшем концепция педера концепции успешно смыта.
>С уважением
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Blitz. (01.10.2012 19:48:21)
|
|
Дата
|
01.10.2012 23:32:00
|
Так и скажите: "не знаю"
Скажу как гуманитарий
>>Да нет, заимствование компоновки десантного отсека у французов - признаваемый факт.
>Как бы прапоршик матчасткин намекает что конкурс был с разными машинами и соответвенно разными компоновками, жаль что мало о них извесно. В обшем снова мимо.
Передайте вашему прапорщику, что он идиот и истории создания матчасти не знает.
>>Бессмысленная фраза, противоречащая правилам русского языка.
>Нечего сказать.
Вы не в ладах с русским синтаксисом.
>>>>Нет, не любой. Тот же БТР-50 не рассчитан на перевозку отделения, не имеет расположенного сзади десантного отделения с амбразурами для всего десанта, выхода через кормовые двери и башенного размещения пулемета.
>>VTT создавался как транспортно-боевая машина для отделения, ведущего бой вместе с танками без спешивания. Потому и компоновку его использовали во всех более поздних БМП, кроме БМП-3.
>Ето ваши домыслы, т.к. под ето можно любой БТР подогнать.
Нет, не любой. БТР-50 не был рассчитан на первозку отделения и не был приспособлен для ведения боя без спешивания.
Учите матчасть и гоните своего прапорщика.
>Где доказательство о передерании компоновки?
Ну С. Суворова почитайте, что ли. Там этот факт сообщается в прямой речи одного из участников конкурса.
>>А вы записывайте, записывайте.
>Сливайтесь, сливайтесь.
>>Итак, возразить вам нечего, БУСВ вы не читали.
>См. выше
Вы очень смешно отрицаете факты. Откройте устав и прочитайте, как действует взвод в наступлении. Статью я вам назвал, и даже указал издание, в котором вы ее найдете.
Пока не прочитаете - потрудитесь, пожалуйста, ничего мне по этой теме не писать.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (01.10.2012 23:32:00)
|
|
Дата
|
02.10.2012 00:29:47
|
Re: Так и...
>Скажу как гуманитарий
>Передайте вашему прапорщику, что он идиот и истории создания матчасти не знает.
фейспалм
>Ну С. Суворова почитайте, что ли. Там этот факт сообщается в прямой речи одного из участников конкурса.
В студию.
>Пока не прочитаете - потрудитесь, пожалуйста, ничего мне по этой теме не писать.
Сначала матчасть подучите.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Blitz. (02.10.2012 00:29:47)
|
|
Дата
|
02.10.2012 03:56:38
|
Re: Так и...
Скажу как гуманитарий
>>Передайте вашему прапорщику, что он идиот и истории создания матчасти не знает.
>фейспалм
Именно.
>>Ну С. Суворова почитайте, что ли. Там этот факт сообщается в прямой речи одного из участников конкурса.
>В студию.
Суворов С. Боевая машина пехоты БМП-1. // Фронтовая иллюстрация. 2/2008. С.12.
Там, кстати, ведущий конструктор с Курганмашзавода именует TT6 "французской БМП". Видимо, ему с конструкторской колокольни невдомек ваши высокопатриотичные рассуждения.
>>Пока не прочитаете - потрудитесь, пожалуйста, ничего мне по этой теме не писать.
>Сначала матчасть подучите.
Дорогой товарищ, когда устав прочитаете - тогда и будете про матчасть рассуждать. А пока - в библиотеку.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (02.10.2012 03:56:38)
|
|
Дата
|
02.10.2012 20:31:54
|
Re: Так и...
>Скажу как гуманитарий
>Суворов С. Боевая машина пехоты БМП-1. // Фронтовая иллюстрация. 2/2008. С.12.
>Там, кстати, ведущий конструктор с Курганмашзавода именует TT6 "французской БМП". Видимо, ему с конструкторской колокольни невдомек ваши высокопатриотичные рассуждения.
И? На базе сравния построена вся теория, мдя и одной из конкурсных машин... Видимо он перепутал, и даже автор его поправил.
>Дорогой товарищ, когда устав прочитаете - тогда и будете про матчасть рассуждать. А пока - в библиотеку.
Учите матчасть
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Blitz. (02.10.2012 20:31:54)
|
|
Дата
|
03.10.2012 01:24:08
|
Re: Так и...
Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>Суворов С. Боевая машина пехоты БМП-1. // Фронтовая иллюстрация. 2/2008. С.12.
>>Там, кстати, ведущий конструктор с Курганмашзавода именует TT6 "французской БМП". Видимо, ему с конструкторской колокольни невдомек ваши высокопатриотичные рассуждения.
>И? На базе сравния построена вся теория, мдя и одной из конкурсных машин... Видимо он перепутал, и даже автор его поправил.
Вы опять соскакиваете с темы: конструктор прямо признал заимствование компоновки с французского образца. Только вы один тут и пытаетесь отрицать факты.
>>Дорогой товарищ, когда устав прочитаете - тогда и будете про матчасть рассуждать. А пока - в библиотеку.
>Учите матчасть
Не вам тут о матчасти рассуждать.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Рядовой-К (29.09.2012 23:47:15)
|
|
Дата
|
30.09.2012 00:10:49
|
Re: [2Гегемон] Гегемону...
>Вот на вооружение наезжать и не надо! Уродливая компоновка - да; и всё из-за требования к амфибийности... Но вооружение - близко к идеальному. Не будь требвания к амфмбийности, буде по ТТТ возможность делать машину в весовом классе Мардера (25 т +\-) - могло бы стоять 100 мм Ор-ПУ + 57-м полуавтомат.
Амфибийность здесь видимо не причем, китайцы, не без посторонней помощи, сдели машину. Ето скороее наследственость от ЛТ, и возможно требование к универсальности машины. Хотя по слухам в конце 80х начали делать ТБМП.
|
От
|
Рядовой-К
|
|
К
|
Blitz. (30.09.2012 00:10:49)
|
|
Дата
|
30.09.2012 01:00:42
|
Re: [2Гегемон] Гегемону...
>Амфибийность здесь видимо не причем, китайцы, не без посторонней помощи, сдели машину. Ето скороее наследственость от ЛТ, и возможно требование к универсальности машины. Хотя по слухам в конце 80х начали делать ТБМП.
Это мнение разработчиков - заднемоторная компоновка оптимальная для плава. Собственно во многом поэтому, БМП-3 и имеет весьмы высокие для сухопутной машины плавательные свойства. Можно сказать, что она идеальна для морской пехоты.
Конечно, "наследственность" от лёгкого танка тоже свою роль сыграла, но не принципиальную - хотели бы изменить - изменили.
http://www.ryadovoy.ru
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Рядовой-К (30.09.2012 01:00:42)
|
|
Дата
|
30.09.2012 14:32:43
|
Re: [2Гегемон] Гегемону...
>Конечно, "наследственность" от лёгкого танка тоже свою роль сыграла, но не принципиальную - хотели бы изменить - изменили.
> http://www.ryadovoy.ru
Она как раз и сыграла большую роль, и амфибийность от етого хорошая как результат-под ето подвели.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Гегемон (26.09.2012 14:30:08)
|
|
Дата
|
28.09.2012 18:44:56
|
БМП
Приветствую!
>>>Немцы методично переводили таково-гренадерские батальоны на БМП, а на "Фуксах" и М113 была меньшая часть пехоты.
>> Меньшая - но была. И эти части, в случае чего, пошли бы в ту же топку. А еще на M113 в первой половине 1980-х были бельгийцы и голландцы (стоящие в том же ФРГ), на "Троудженах" - БРА, на "Гризли", кажется - канадцы.
>Бельгийцы и голландцы - на YPR-765. Они-то не стали дожидаться "Брэдли".
Если мне не изменяет память, поставки YPR-765 в войска закончились только в конце 1980-х. То есть, в первой половине 1980-х на БМП была только часть бельгийско-голландской мотопехоты.
>> Это не учитывая очень вероятного применения ОМП, которое колониальную архаику типа ЛПД вообще сводит к условной величине.
>Это то, для чего их предназначали. Вас же не смущает наличие "колониальных" десантно-штурмовых бригад в ВС СССР?
Нет. Но ОДШБр - тактический аналог вшд, а вовсе не лпд. По факту получается, что американцы значительную часть своих дивизий вовсе не оснастили бронетехникой.
>> На практике, сравнивая сравнимое, до 1985-го СССР по оснащению пехоты БМП от НАТО никак не отставал. А потом разоружение, перестройка, новое мышление и т.д. и т.п.
>Сравнивая сравнимое, мы видим, что:
>Германия обкатала концепцию БМП в 1950-х гг. на серии малоудачных HS-30, а затем создала полноценную боевую машину для поля боя - как ядерного, так и конвенционного;
>Франция также со второго захода получила легкую БМП, но только для всеобщей ядерной войны;
>СССР воспринял французскую концепцию (и даже название), но оснастил весьма специфическим вооружением, которое пришлось менять;
Да не воспринимал он "французскую концепцию", с чего Вы это взяли. В 1965-м, цогда французы только-только начали разработку AMX-10P, БМП-1 уже существовала, ее в 1966 уже на вооружение приняли.
>США долго взвешивали варианты, в 1970-х создали недорогую легкую БМП,
Которую только на вооружение не приняли.
>но в 1980-х вышли вперед, приняв весьма обстоятельную "Брэдли".
Я бы сказал - сравнялись. Преимущества "Брэдли" перед БМП-2 вполне компенсируются ее недостатками.
На итог и получается - до массового "Брэдли", СССР по БМП - впереди.
>Советская же БМП-3 явно была шагом назад - и из-за возврата к пушке низкой баллистики, и из-за уродливой компоновки. Т.е. первоначальное весьма условное преимущество было утрачено.
Про БМП-3 я пока не говорю. Так что мимо кассы.
>> Угу, M113 с башней. Отличная, отличная машина.
>Чем установка башни на YPR-765 отличается от установки новой башни на БМП-1?
Тем, что M113 с башней - сарай с противопульной броней. А БМП-2 с новой башней - очень низкая машина с противопульной броней. Ну и удельная мощность "сарая" ниже немного.
>> Начинается любый прием НАТОфилов - сравнивать то, что было у нас с тем, что разрабатывали, "у них".
>> Повторюсь, на первую половину 1980-х, из БМП у нас есть БМП-2(много) и БМП-1(много), меньшая часть пехоты на БТР.
>> У них - Мардер, AMX-10P и Брэдли(много), в войска идут эти голландские убожества. Ни VCC-80, ни "Мардер-2", ни CV-90, ни MCV-80 в войсках НАТО в это время на вооружении нет.
>> Весь СССР вместе со всем ВД собрался воевать со всем НАТО, и никак иначе.
>В СА в это время не только не было большей части пехоты на БМП - не все соединения хотя бы БТР-60 получили.
Большая часть пехоты на БМП была в ГСВГ. ГСВГ по размеру вполне соответствовал всему "бундесверу" плюс всем амриканским силам в Европе.
>В первом случае надо сравнивать апельсины с апельсинами, танки с танками, БМП и БТР поля боя с БМП и БТР поля боя.
Так вот и сравниваются "БМП и БТР поля боя с БМП и БТР поля боя". С учетом их удельного веса в противостоящих силах. Сравнивать машины без учета того, сколько их смогли произвести - бессмысленно.
>Во втором случае - учесть военную доктрину и не делать вид, будто их всех не накроют сотнями боеголовок.
Их накроют сотнями боеголовок. Именно поэтому я постоянно указываю на лучшую защищенность советских машин от ОМП.
>>>Плохо справляются. Приходится наращивать массу и увеличивать защиту боковых проекций. И с БМП та же история - концепция скоростной консервной банки для преодоления очага ядерного поражения себя не оправдала.
>> То, что машина, оптимизированная под одну войну показала себя не очень совсем в других не удивительно. В противопартизанских конфликтах от "Брэдли" с "Варриорами" кипятком тоже не писают - все MRAP-ы заказывают.
>Обе войны США-Ирак были никак не противопартизанскими.
Ну и? Как только пошли противопартизанские действия, так сразу и проявились те же недостатки "Брэдли", что вскрылись у БМП-2 в Афганистане - жрет много, к подрывам уязвима, в эксплуатации дорога и т.д. и т.п.
>>>Нет, там где пехота действует в спешенных порядках, а БТР служат для транспортировки личного состава и грузов.
>>>А на открытой местности - танки и БМП.
>> Где воевать выбирает наступающий, а не обороняющийся. Обороняться там, куда противник не поедет мысль интересная, но, в общем, сводится к предыдущей.
>То есть, по-вашему, там, где противник в данный момент не наступает, территорию занимать не надо? Тогда ее займет кто-то другой.
Надо. Но держать для этого специализированные соединения, которые неспособны использоваться на танкодоступной местности, в общем случае, глупость.
Другое дело - не делая хорошую мину при плохой игре, признать, что оснастить танками и БМП все ВС пока не удалось и недовооруженные соединения ставить на второстепенные направления, это разумно.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Dargot (28.09.2012 18:44:56)
|
|
Дата
|
28.09.2012 21:55:08
|
Re: БМП
Скажу как гуманитарий
>Приветствую!
>>>>Немцы методично переводили таково-гренадерские батальоны на БМП, а на "Фуксах" и М113 была меньшая часть пехоты.
>>> Меньшая - но была. И эти части, в случае чего, пошли бы в ту же топку. А еще на M113 в первой половине 1980-х были бельгийцы и голландцы (стоящие в том же ФРГ), на "Троудженах" - БРА, на "Гризли", кажется - канадцы.
>>Бельгийцы и голландцы - на YPR-765. Они-то не стали дожидаться "Брэдли".
> Если мне не изменяет память, поставки YPR-765 в войска закончились только в конце 1980-х. То есть, в первой половине 1980-х на БМП была только часть бельгийско-голландской мотопехоты.
Да, только часть. Остальные - на различных БТР.
>>> Это не учитывая очень вероятного применения ОМП, которое колониальную архаику типа ЛПД вообще сводит к условной величине.
>>Это то, для чего их предназначали. Вас же не смущает наличие "колониальных" десантно-штурмовых бригад в ВС СССР?
> Нет. Но ОДШБр - тактический аналог вшд, а вовсе не лпд. По факту получается, что американцы значительную часть своих дивизий вовсе не оснастили бронетехникой.
Легкопехотные дивизии армии США входили в состав 17-го воздушно-десантного корпуса, применять их планировалось в горах и городах или в составе вертолетных десантов.
>>> На практике, сравнивая сравнимое, до 1985-го СССР по оснащению пехоты БМП от НАТО никак не отставал. А потом разоружение, перестройка, новое мышление и т.д. и т.п.
>>Сравнивая сравнимое, мы видим, что:
>>Германия обкатала концепцию БМП в 1950-х гг. на серии малоудачных HS-30, а затем создала полноценную боевую машину для поля боя - как ядерного, так и конвенционного;
>>Франция также со второго захода получила легкую БМП, но только для всеобщей ядерной войны;
>>СССР воспринял французскую концепцию (и даже название), но оснастил весьма специфическим вооружением, которое пришлось менять;
> Да не воспринимал он "французскую концепцию", с чего Вы это взяли. В 1965-м, цогда французы только-только начали разработку AMX-10P, БМП-1 уже существовала, ее в 1966 уже на вооружение приняли.
AMX VTT - это 1957 год
Вот она без вооружения стоит 
Термин Véhicule de Combat d'Infanterie тоже появился в их открытой печати относительно рано.
>>США долго взвешивали варианты, в 1970-х создали недорогую легкую БМП,
> Которую только на вооружение не приняли.
В США - не приняли, они нацелились на "Брэдли". А многие другие взяли. Мы ведь не будем делать вид, что болгарская БМП-23 - не БМП только потому, что шасси взяли от "Гвоздики"?
>>но в 1980-х вышли вперед, приняв весьма обстоятельную "Брэдли".
> Я бы сказал - сравнялись. Преимущества "Брэдли" перед БМП-2 вполне компенсируются ее недостатками.
> На итог и получается - до массового "Брэдли", СССР по БМП - впереди.
Преимущества "Брэдли" - решающие с точки зрения практического применения. По вооружению, защищенности и удобству действий десанта они опережают.
>>Советская же БМП-3 явно была шагом назад - и из-за возврата к пушке низкой баллистики, и из-за уродливой компоновки. Т.е. первоначальное весьма условное преимущество было утрачено.
> Про БМП-3 я пока не говорю. Так что мимо кассы.
Я упомянул БМП-3 в контексте развития самой концепции БМП. С моей точки зрения - шаг в сторону.
>>Чем установка башни на YPR-765 отличается от установки новой башни на БМП-1?
> Тем, что M113 с башней - сарай с противопульной броней. А БМП-2 с новой башней - очень низкая машина с противопульной броней. Ну и удельная мощность "сарая" ниже немного.
Разница в высоте - 250 мм. Разница в удельной мощности окупается трансмиссией.
>>В СА в это время не только не было большей части пехоты на БМП - не все соединения хотя бы БТР-60 получили.
> Большая часть пехоты на БМП была в ГСВГ. ГСВГ по размеру вполне соответствовал всему "бундесверу" плюс всем амриканским силам в Европе.
Зачем тогда производство толп БТР-60?
>>В первом случае надо сравнивать апельсины с апельсинами, танки с танками, БМП и БТР поля боя с БМП и БТР поля боя.
> Так вот и сравниваются "БМП и БТР поля боя с БМП и БТР поля боя". С учетом их удельного веса в противостоящих силах. Сравнивать машины без учета того, сколько их смогли произвести - бессмысленно.
Мммм? И почему тогда сравнивается ГСВГ, а не вся СА?
>>Во втором случае - учесть военную доктрину и не делать вид, будто их всех не накроют сотнями боеголовок.
> Их накроют сотнями боеголовок. Именно поэтому я постоянно указываю на лучшую защищенность советских машин от ОМП.
После накрытия сотнями боеголовок хорошее соотношение по БМП и БТР в ГСВГ заканчивается.
>>>>Плохо справляются. Приходится наращивать массу и увеличивать защиту боковых проекций. И с БМП та же история - концепция скоростной консервной банки для преодоления очага ядерного поражения себя не оправдала.
>>> То, что машина, оптимизированная под одну войну показала себя не очень совсем в других не удивительно. В противопартизанских конфликтах от "Брэдли" с "Варриорами" кипятком тоже не писают - все MRAP-ы заказывают.
>>Обе войны США-Ирак были никак не противопартизанскими.
> Ну и? Как только пошли противопартизанские действия, так сразу и проявились те же недостатки "Брэдли", что вскрылись у БМП-2 в Афганистане - жрет много, к подрывам уязвима, в эксплуатации дорога и т.д. и т.п.
Пока они вели войну против армии - вполне себя оправдывала в действиях против пехоты и бронетехники. А для езды по дорогам и стрельбы разом во все стороны нужен MRAP, конечно.
>>>>А на открытой местности - танки и БМП.
>>> Где воевать выбирает наступающий, а не обороняющийся. Обороняться там, куда противник не поедет мысль интересная, но, в общем, сводится к предыдущей.
>>То есть, по-вашему, там, где противник в данный момент не наступает, территорию занимать не надо? Тогда ее займет кто-то другой.
> Надо. Но держать для этого специализированные соединения, которые неспособны использоваться на танкодоступной местности, в общем случае, глупость.
> Другое дело - не делая хорошую мину при плохой игре, признать, что оснастить танками и БМП все ВС пока не удалось и недовооруженные соединения ставить на второстепенные направления, это разумно.
На мой взгляд, это вопрос степени специализации и масштаба формирования.
>С уважением, Dargot.
С уважением
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Гегемон (28.09.2012 21:55:08)
|
|
Дата
|
01.10.2012 19:15:39
|
Re: БМП
Приветствую!
>> Если мне не изменяет память, поставки YPR-765 в войска закончились только в конце 1980-х. То есть, в первой половине 1980-х на БМП была только часть бельгийско-голландской мотопехоты.
>Да, только часть. Остальные - на различных БТР.
Все как у нас, проще говоря.
>>>> Это не учитывая очень вероятного применения ОМП, которое колониальную архаику типа ЛПД вообще сводит к условной величине.
>>>Это то, для чего их предназначали. Вас же не смущает наличие "колониальных" десантно-штурмовых бригад в ВС СССР?
>> Нет. Но ОДШБр - тактический аналог вшд, а вовсе не лпд. По факту получается, что американцы значительную часть своих дивизий вовсе не оснастили бронетехникой.
>Легкопехотные дивизии армии США входили в состав 17-го воздушно-десантного корпуса, применять их планировалось в горах и городах или в составе вертолетных десантов.
В состав 18-го вдк входила ОДНА лпд - 10-я. А их у них было - 4, еще 6-я, 7-я и 25-я. Нет, конечно, они могли бы, в случае чего, продолжать оставаться на заморских театрах, но кто будет воевать в Европе?
Это, кстати, я уж не вспоминаю, что часть дивизий НГ вообще пехотная.
>AMX VTT - это 1957 год
>Вот она без вооружения стоит
И что здесь, простите, похожего на БМП-1, кроме гусениц и дырки для ружья?
>>>США долго взвешивали варианты, в 1970-х создали недорогую легкую БМП,
>> Которую только на вооружение не приняли.
>В США - не приняли, они нацелились на "Брэдли". А многие другие взяли. Мы ведь не будем делать вид, что болгарская БМП-23 - не БМП только потому, что шасси взяли от "Гвоздики"?
Болгарская БМП-23, в отличие от, была в болгарской армии.
>> Я бы сказал - сравнялись. Преимущества "Брэдли" перед БМП-2 вполне компенсируются ее недостатками.
>> На итог и получается - до массового "Брэдли", СССР по БМП - впереди.
>Преимущества "Брэдли" - решающие с точки зрения практического применения.
> По вооружению,
Где преимущество-то?
ПТРК обе имеют, пушка - у американцев, до внедрения у нас подкалиберных к 30-мм пушке имеет большую бронепробиваемость, но более слабый ОФС.
> защищенности и
СИЛУЭТ. Силуэт влияет на защищенность значительно больше весьма условно большей лобовой брони "Брэдли". Так как броня понижает уязвимость только к КПВТ - зато силуэт повышает уязвимость вообще ко всему.
> удобству действий десанта они опережают.
Удобство - только если ОМП применяться не будет.
Преимущества БМП-2 сравнительно с "Брэдли":
- Ниже, уже, легче, плавает, лучше защита от ОМП.
>>>Чем установка башни на YPR-765 отличается от установки новой башни на БМП-1?
>> Тем, что M113 с башней - сарай с противопульной броней. А БМП-2 с новой башней - очень низкая машина с противопульной броней. Ну и удельная мощность "сарая" ниже немного.
>Разница в высоте - 250 мм.
Это прилично. И опять же - защиту от ОМП эти машины далеко не сразу получили.
>>>В СА в это время не только не было большей части пехоты на БМП - не все соединения хотя бы БТР-60 получили.
>> Большая часть пехоты на БМП была в ГСВГ. ГСВГ по размеру вполне соответствовал всему "бундесверу" плюс всем амриканским силам в Европе.
>Зачем тогда производство толп БТР-60?
Потому, что кроме бундесвера и американцев в Европе есть еще англичане/французы и всякие прочие бенилюксы, не говоря уже о турках, иранцах, китайцах и японцах в Азии. Против них и БТР-60 сгодится.
>>>В первом случае надо сравнивать апельсины с апельсинами, танки с танками, БМП и БТР поля боя с БМП и БТР поля боя.
>> Так вот и сравниваются "БМП и БТР поля боя с БМП и БТР поля боя". С учетом их удельного веса в противостоящих силах. Сравнивать машины без учета того, сколько их смогли произвести - бессмысленно.
>Мммм? И почему тогда сравнивается ГСВГ, а не вся СА?
Сравнивается сравнимое.
То есть, то, что стояло в ГДР (ГСВГ+ННА) с тем, что стояло в ФРГ (2 американских корпуса, БРА, Бундесвер, бенилюксоканадцы). То, что пошло бы в Европу с советской стороны - с тем, что их бы там встертило. И так далее.
Учитывать в данном сравнении дальневосточные дивизии СССР совершенно бессмысленно.
>> Их накроют сотнями боеголовок. Именно поэтому я постоянно указываю на лучшую защищенность советских машин от ОМП.
>После накрытия сотнями боеголовок хорошее соотношение по БМП и БТР в ГСВГ заканчивается.
Как и БМП НАТО, стоящие в ФРГ.
>> Ну и? Как только пошли противопартизанские действия, так сразу и проявились те же недостатки "Брэдли", что вскрылись у БМП-2 в Афганистане - жрет много, к подрывам уязвима, в эксплуатации дорога и т.д. и т.п.
>Пока они вели войну против армии - вполне себя оправдывала в действиях против пехоты и бронетехники.
Против того противника и M113 себя оправдали бы.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Dargot (01.10.2012 19:15:39)
|
|
Дата
|
01.10.2012 23:22:18
|
Re: БМП
Скажу как гуманитарий
>>Легкопехотные дивизии армии США входили в состав 17-го воздушно-десантного корпуса, применять их планировалось в горах и городах или в составе вертолетных десантов.
> В состав 18-го вдк входила ОДНА лпд - 10-я. А их у них было - 4, еще 6-я, 7-я и 25-я. Нет, конечно, они могли бы, в случае чего, продолжать оставаться на заморских театрах, но кто будет воевать в Европе?
В Европе есть Балканы и Италия, там легкие дивизии были востребованы.
> Это, кстати, я уж не вспоминаю, что часть дивизий НГ вообще пехотная.
"Пехотная" - это на М113 с большим танковым батальоном.
>>AMX VTT - это 1957 год
>>Вот она без вооружения стоит
> И что здесь, простите, похожего на БМП-1, кроме гусениц и дырки для ружья?
Компоновка, размещение десанта с бойницами, выход в корму через двойную дверь, командир отдельно от стрелка.
И концепция применения та же самая - они собирались на этом ехать через район ядерного удара вместе с танками и самоходными гаубицами.
>>В США - не приняли, они нацелились на "Брэдли". А многие другие взяли. Мы ведь не будем делать вид, что болгарская БМП-23 - не БМП только потому, что шасси взяли от "Гвоздики"?
> Болгарская БМП-23, в отличие от, была в болгарской армии.
Ну так и AIFV была у союзников США.
>>> Я бы сказал - сравнялись. Преимущества "Брэдли" перед БМП-2 вполне компенсируются ее недостатками.
>>> На итог и получается - до массового "Брэдли", СССР по БМП - впереди.
>>Преимущества "Брэдли" - решающие с точки зрения практического применения.
>> По вооружению,
> Где преимущество-то?
> ПТРК обе имеют, пушка - у американцев, до внедрения у нас подкалиберных к 30-мм пушке имеет большую бронепробиваемость, но более слабый ОФС.
ПТРК у них посерьезнее, на ПУ сразу 2 ПТУР. Ну, и снаряд у американцев действительно лчше.
>> защищенности и
> СИЛУЭТ. Силуэт влияет на защищенность значительно больше весьма условно большей лобовой брони "Брэдли". Так как броня понижает уязвимость только к КПВТ - зато силуэт повышает уязвимость вообще ко всему.
Боле толстая броня понижает уязвимость не только к КПВТ, но и к 23-мм и 30-мм снарядам, осколкам бомб и снарядов.
>> удобству действий десанта они опережают.
> Удобство - только если ОМП применяться не будет.
А при применении ОМП все равно придется высаживаться и вести бой в пеших порядках.
> Преимущества БМП-2 сравнительно с "Брэдли":
>- Ниже, уже, легче, плавает, лучше защита от ОМП.
При доведении защищенности от конвенционного оружия до сколько-нибудь приемлемого уровня масса растет, подвижность падает, плавучесть исчезает.
>>Разница в высоте - 250 мм.
> Это прилично. И опять же - защиту от ОМП эти машины далеко не сразу получили.
Это на самом деле немного, учитывая их общие размеры.
>>Зачем тогда производство толп БТР-60?
> Потому, что кроме бундесвера и американцев в Европе есть еще англичане/французы и всякие прочие бенилюксы, не говоря уже о турках, иранцах, китайцах и японцах в Азии. Против них и БТР-60 сгодится.
Бенилюкс ездил на AMX-VCI, YPR-765 и YP-408. Фланговые греки - на 4K4F с 12,7-мм пулеметом. "Сгодится" - какое-то не очень удачное слово.
>>>>В первом случае надо сравнивать апельсины с апельсинами, танки с танками, БМП и БТР поля боя с БМП и БТР поля боя.
>>> Так вот и сравниваются "БМП и БТР поля боя с БМП и БТР поля боя". С учетом их удельного веса в противостоящих силах. Сравнивать машины без учета того, сколько их смогли произвести - бессмысленно.
>>Мммм? И почему тогда сравнивается ГСВГ, а не вся СА?
> Сравнивается сравнимое.
> То есть, то, что стояло в ГДР (ГСВГ+ННА) с тем, что стояло в ФРГ (2 американских корпуса, БРА, Бундесвер, бенилюксоканадцы). То, что пошло бы в Европу с советской стороны - с тем, что их бы там встертило. И так далее.
>Учитывать в данном сравнении дальневосточные дивизии СССР совершенно бессмысленно.
А дивизии европейских округов? На Дальнем Востоке как раз было относительно неплохо - там боялись китайцев.
>>> Ну и? Как только пошли противопартизанские действия, так сразу и проявились те же недостатки "Брэдли", что вскрылись у БМП-2 в Афганистане - жрет много, к подрывам уязвима, в эксплуатации дорога и т.д. и т.п.
>>Пока они вели войну против армии - вполне себя оправдывала в действиях против пехоты и бронетехники.
> Против того противника и M113 себя оправдали бы.
Против какого? Против Саддама образца 1991 г.? Вообще да, М113 - повозка хорошая, а на открытой местности все равно господствуют танки.
С уважением
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (01.10.2012 23:22:18)
|
|
Дата
|
02.10.2012 00:38:48
|
Re: БМП
>Компоновка, размещение десанта с бойницами, выход в корму через двойную дверь, командир отдельно от стрелка.
>И концепция применения та же самая - они собирались на этом ехать через район ядерного удара вместе с танками и самоходными гаубицами.
И снова теже мантры, без фактов,без доказательст, только ИМХО.
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
Гегемон (28.09.2012 21:55:08)
|
|
Дата
|
29.09.2012 15:12:34
|
И при чем тут AMX VCI ?
AMX VCI уж никак не могла быть той БМП, от которой в ССР могли "заимствовать концепцию", уважаемый Гегемон, это просто смешно. VCI появилась только в 1963 г. (когда в СССР уже прототипы БМП ездили), и по сути была модификацией VTT, который типичный БТР 50-х гг на легкoтанковом шасси. Что тут "концептуального"?
Реально первой БМП в мире была HS.30 бундесверовская, которая создавалась по всем критериям БМП. И плюс в начале 60-х гг уже были новый немецкий и швейцарский конкурсы на БМП. Собственно, если в СССР и оглядывались, то именно на эти германо-швейцарские концепции Schützenpanzer.
С уважением, Exeter
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Exeter (29.09.2012 15:12:34)
|
|
Дата
|
29.09.2012 17:28:40
|
Re: И при...
Скажу как гуманитарий
>AMX VCI уж никак не могла быть той БМП, от которой в ССР могли "заимствовать концепцию", уважаемый Гегемон, это просто смешно. VCI появилась только в 1963 г. (когда в СССР уже прототипы БМП ездили), и по сути была модификацией VTT, который типичный БТР 50-х гг на легкoтанковом шасси. Что тут "концептуального"?
Технически - компоновка, размещение экипажа и десанта. Идеологически - действия вместе с танками (у французов как раз в структуре-59 появились смешанные батальоны и полки) в условиях применения ядерного оружия без спешивания.
>Реально первой БМП в мире была HS.30 бундесверовская, которая создавалась по всем критериям БМП.
По немецким критериям. Они потом в рамках своей концепции непротиворечиво пришли к "Мардеру".
>И плюс в начале 60-х гг уже были новый немецкий и швейцарский конкурсы на БМП. Собственно, если в СССР и оглядывались, то именно на эти германо-швейцарские концепции Schützenpanzer.
Возможно.
С уважением
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (29.09.2012 17:28:40)
|
|
Дата
|
29.09.2012 21:57:00
|
Re: И при...
>Скажу как гуманитарий
>Технически - компоновка, размещение экипажа и десанта. Идеологически - действия вместе с танками (у французов как раз в структуре-59 появились смешанные батальоны и полки) в условиях применения ядерного оружия без спешивания.
Технически и БТР-60ПБ БМП, у них ФВУ не было. До них БТР как бы тоже вместе с танками действовали, они что тоже БМП?%
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Blitz. (29.09.2012 21:57:00)
|
|
Дата
|
29.09.2012 23:50:04
|
Re: И при...
Скажу как гуманитарий
>>Технически - компоновка, размещение экипажа и десанта. Идеологически - действия вместе с танками (у французов как раз в структуре-59 появились смешанные батальоны и полки) в условиях применения ядерного оружия без спешивания.
>Технически и БТР-60ПБ БМП, у них ФВУ не было. До них БТР как бы тоже вместе с танками действовали, они что тоже БМП?%
БМП - гусеничная машина.
С уважением
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (29.09.2012 23:50:04)
|
|
Дата
|
29.09.2012 23:57:22
|
Re: И при...
>Скажу как гуманитарий
>БМП - гусеничная машина.
>С уважением
Заблуждение, сейчас полным полно колесных БМП.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Blitz. (29.09.2012 23:57:22)
|
|
Дата
|
30.09.2012 00:57:31
|
Re: И при...
Скажу как гуманитарий
>>БМП - гусеничная машина.
>Заблуждение, сейчас полным полно колесных БМП.
Кто вам мешает в этом случае определить БТР-60ПБ как БМП?
С уважением
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (30.09.2012 00:57:31)
|
|
Дата
|
30.09.2012 14:38:13
|
Re: И при...
>Скажу как гуманитарий
>Кто вам мешает в этом случае определить БТР-60ПБ как БМП?
>С уважением
Ибо он как БТР применяется, а не как БМП в чем и различие класов.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Exeter (29.09.2012 15:12:34)
|
|
Дата
|
29.09.2012 15:51:17
|
Re: И при...
>Реально первой БМП в мире была HS.30 бундесверовская, которая создавалась по всем критериям БМП.
Главный вопрос как её планировали использовать, как БМП, т.е. за пехотой и подержка или как БТР-подвезди, а дальше по возможности поддержать. Не говоря о том что как тру советская БМП она не могла плавать, не имела амбразур, не имела никаких ПТ возможностей-т.е. концепцию БМП наши придумали без чьих либо подсказок.
>И плюс в начале 60-х гг уже были новый немецкий и швейцарский конкурсы на БМП. Собственно, если в СССР и оглядывались, то именно на эти германо-швейцарские концепции Schützenpanzer.
>С уважением, Exeter
К тому времени БМП уже разробатывали.
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
Blitz. (29.09.2012 15:51:17)
|
|
Дата
|
29.09.2012 15:57:25
|
Планировали ее использовать совместно с танками, и без спешивания
Здравствуйте, уважаемый Blitz!
-т.е. концепцию БМП наши придумали без чьих либо подсказок.
Е:
Или Миддельдорфа прочитали :-) (шутка)
>>И плюс в начале 60-х гг уже были новый немецкий и швейцарский конкурсы на БМП. Собственно, если в СССР и оглядывались, то именно на эти германо-швейцарские концепции Schützenpanzer.
>>С уважением, Exeter
>К тому времени БМП уже разробатывали.
Е:
Не совсем так, германский конкурс на БМП был с формулировкой заданий в 1959-1960 гг., швейцарский - в 1960 г., и о них в общем было известно. Это было еще до начала разработки БМП в СССР.
С уважением, Exeter
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Exeter (29.09.2012 15:57:25)
|
|
Дата
|
29.09.2012 16:03:20
|
Re: Планировали ее...
Т.е. как полугуси? Ибо пехота может вести огонь только через открытые люки.
>Е:
>Не совсем так, германский конкурс на БМП был с формулировкой заданий в 1959-1960 гг., швейцарский - в 1960 г., и о них в общем было известно. Это было еще до начала разработки БМП в СССР.
>С уважением, Exeter
Из того что есть, о БМП начали думать еще в конце 50х, т.е. к етому времени должна быть концепция машины, не говоря о том что машина прилично таки отличалась от остальных на тот момент.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (28.09.2012 21:55:08)
|
|
Дата
|
28.09.2012 22:46:21
|
Re: БМП
Не говоря о том, что AMX-VCI появилась поже AMX-13 VTT (véhicule de transport de troupe, по нашему БТР)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (28.09.2012 21:55:08)
|
|
Дата
|
28.09.2012 22:30:50
|
Re: БМП
>AMX VTT - это 1957 год
>Вот она без вооружения стоит
>Термин Véhicule de Combat d'Infanterie тоже появился в их открытой печати относительно рано.
У нас БТР-50 аналогичный был, и что?
В книжках иногда пишут что о концепции БМП еще начали задумыватся в 50х, без всякого там влияния со стороны, бо свои машины были. Не говоря о том что действительную БМП французы после нас начали разробатывать, что намекает.
Название одинаковых по назначению машин у многих совпадает.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Blitz. (28.09.2012 22:30:50)
|
|
Дата
|
28.09.2012 23:26:31
|
Re: БМП
Скажу как гуманитарий
>>AMX VTT - это 1957 год
>>Вот она без вооружения стоит
>>Термин Véhicule de Combat d'Infanterie тоже появился в их открытой печати относительно рано.
>У нас БТР-50 аналогичный был, и что?
БТР-50 не предназначался для перевозки отделения пехоты и ведения боя десантом без высадки.
>В книжках иногда пишут что о концепции БМП еще начали задумыватся в 50х, без всякого там влияния со стороны, бо свои машины были. Не говоря о том что действительную БМП французы после нас начали разробатывать, что намекает.
На AMX VTT очень быстро поставили башню с 12,7-мм пулеметом. Разработка AMX-10 - это совсем другая история, связанная с попыткой иметь унифицированное семейство колесных и гусеничных машин нового поколения.
>Название одинаковых по назначению машин у многих совпадает.
Пока не открыли архивы - не узнаем.
С уважением
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (28.09.2012 23:26:31)
|
|
Дата
|
29.09.2012 00:49:48
|
Re: БМП
>БТР-50 не предназначался для перевозки отделения пехоты и ведения боя десантом без высадки.
А что какойнить БТР тех лет для етого предназначался? Нет, но в бою все может быть.
>На AMX VTT очень быстро поставили башню с 12,7-мм пулеметом. Разработка AMX-10 - это совсем другая история, связанная с попыткой иметь унифицированное семейство колесных и гусеничных машин нового поколения.
И что? На БТР-60ПБ тоже башня есть, на Гочкисе есть, на HS-30 есть, но ето все БТРы. Неудивительно будет что VCI появилась (в инете порой пишут что 1967 году, ПМСМ ето опечатка) одновременно с БМП-1 или поже.
>Пока не открыли архивы - не узнаем.
>С уважением
Достаточно использовать то что есть-там о френчас нислова, только собственая концепция которая никаким боком к ним, однако в итоге совпало.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Blitz. (29.09.2012 00:49:48)
|
|
Дата
|
29.09.2012 02:23:34
|
Re: БМП
Скажу как гуманитарий
>>БТР-50 не предназначался для перевозки отделения пехоты и ведения боя десантом без высадки.
>А что какойнить БТР тех лет для етого предназначался? Нет, но в бою все может быть.
AMX VTT - предназначался.
Он был обеспечен бойницами для ведения огня изнутри, установкой вооружения (кстати, должности пулеметчика и командир не совмещаются, прямо как в БМП-1), имел удобный выход для десанта. В сравнении с ним БТР-50 - эрзац на скорую руку.
>>На AMX VTT очень быстро поставили башню с 12,7-мм пулеметом. Разработка AMX-10 - это совсем другая история, связанная с попыткой иметь унифицированное семейство колесных и гусеничных машин нового поколения.
>И что? На БТР-60ПБ тоже башня есть, на Гочкисе есть, на HS-30 есть, но ето все БТРы. Неудивительно будет что VCI появилась (в инете порой пишут что 1967 году, ПМСМ ето опечатка) одновременно с БМП-1 или поже.
А как вы отличаете БТР от БМП? По определению в договоре или по "Зарубежному военному обозрению"? HS-30 - это типичная рання БМП, как и AMX-VTT/VCI/PRI или Pbv-302.
>>Пока не открыли архивы - не узнаем.
>>С уважением
>Достаточно использовать то что есть-там о френчас нислова, только собственая концепция которая никаким боком к ним, однако в итоге совпало.
То, что есть - это молчание. Разумеется, ни для каких выводов его недостаточно.
С уважением
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (29.09.2012 02:23:34)
|
|
Дата
|
29.09.2012 13:48:42
|
Re: БМП
>AMX VTT - предназначался.
Где ето в уставах написано? Название само за себя говорит-БТР, БТРом на тот момент.
>Он был обеспечен бойницами для ведения огня изнутри, установкой вооружения (кстати, должности пулеметчика и командир не совмещаются, прямо как в БМП-1), имел удобный выход для десанта. В сравнении с ним БТР-50 - эрзац на скорую руку.
У БТР-50ПК они тоже были, прада меньше, но еще плавать умел и имел ФВУ в последствии чего на францах отродясь не былою
>А как вы отличаете БТР от БМП? По определению в договоре или по "Зарубежному военному обозрению"? HS-30 - это типичная рання БМП, как и AMX-VTT/VCI/PRI или Pbv-302.
По использованию, и ети машины БТР, а не БМП. Уже и AMX-VTT БМП. Pbv-302 вообше ровесник БМП-1, как наверное и MX-VCI (возможно от БМП название скопипастили, если покоспироложить) У Вас различие между БТР и БМП по вооружению чтоли?%
>То, что есть - это молчание. Разумеется, ни для каких выводов его недостаточно.
>С уважением
То что есть говорит что к такой концепции начали приходит в конце 50х, и без всяких франзузов с их БТРами получили концепцию БМП в начале 60х. Во Фронтовой Илюстрации о БМП-1 данный процес немного описан.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Blitz. (29.09.2012 13:48:42)
|
|
Дата
|
29.09.2012 17:18:17
|
Re: БМП
Скажу как гуманитарий
>>AMX VTT - предназначался.
>Где ето в уставах написано? Название само за себя говорит-БТР, БТРом на тот момент.
Название его - "машина для транспортировки войск", а не "БТР". Не надо приписывать им представления позднесоветских теоретиков о концептуальных различиях между тогда еще не различавшимися классами техники
>>Он был обеспечен бойницами для ведения огня изнутри, установкой вооружения (кстати, должности пулеметчика и командир не совмещаются, прямо как в БМП-1), имел удобный выход для десанта. В сравнении с ним БТР-50 - эрзац на скорую руку.
>У БТР-50ПК они тоже были, прада меньше, но еще плавать умел и имел ФВУ в последствии чего на францах отродясь не былою
БТР-50 не предназначался для ведения боя пехотой в единых порядках с танками без выхода из-под брони.
>>А как вы отличаете БТР от БМП? По определению в договоре или по "Зарубежному военному обозрению"? HS-30 - это типичная рання БМП, как и AMX-VTT/VCI/PRI или Pbv-302.
>По использованию, и ети машины БТР, а не БМП. Уже и AMX-VTT БМП. Pbv-302 вообше ровесник БМП-1, как наверное и MX-VCI (возможно от БМП название скопипастили, если покоспироложить) У Вас различие между БТР и БМП по вооружению чтоли?%
В "дивизии-59" подразделения на AMX-VTT должны были выполнять ту самую роль, которую в советских соединениях выполняли еще не существующие БМП. По вооружению он как раз заметно уступал: сначала 7,62-мм в башенке, потом 12,7 мм на турели, и тлько потом 20 мм на лафете
>То что есть говорит что к такой концепции начали приходит в конце 50х, и без всяких франзузов с их БТРами получили концепцию БМП в начале 60х. Во Фронтовой Илюстрации о БМП-1 данный процес немного описан.
Он описан очень немного. И, как у нас принято, без обстоятельств принятия решения.
С уважением
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (29.09.2012 17:18:17)
|
|
Дата
|
29.09.2012 22:02:30
|
Re: БМП
>Скажу как гуманитарий
>Название его - "машина для транспортировки войск", а не "БТР". Не надо приписывать им представления позднесоветских теоретиков о концептуальных различиях между тогда еще не различавшимися классами техники
Однако ето БТР, а потом они сами его приписали в БМП после апгрейда.
>БТР-50 не предназначался для ведения боя пехотой в единых порядках с танками без выхода из-под брони.
Ну да, конечно, полугуси предназначались, НS-30 тоже, а БТР-50ПК нет)
>В "дивизии-59" подразделения на AMX-VTT должны были выполнять ту самую роль, которую в советских соединениях выполняли еще не существующие БМП. По вооружению он как раз заметно уступал: сначала 7,62-мм в башенке, потом 12,7 мм на турели, и тлько потом 20 мм на лафете
Она что должна была прикрыть пехоту от танков? Или лезть без ФВУ по заражоной територии, про то что он может действовать без спешивания пехоты неактуально, полугуси ето 15 лет назад делали?
Роли у БМП-1 и прочих немного разные получаются.
>Он описан очень немного. И, как у нас принято, без обстоятельств принятия решения.
>С уважением
Однако временые рамки говорят что о никаких немцах,французах с их БТРом не думали.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Blitz. (29.09.2012 22:02:30)
|
|
Дата
|
29.09.2012 23:47:08
|
Re: БМП
Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>Название его - "машина для транспортировки войск", а не "БТР". Не надо приписывать им представления позднесоветских теоретиков о концептуальных различиях между тогда еще не различавшимися классами техники
>Однако ето БТР, а потом они сами его приписали в БМП после апгрейда.
А могли бы назвать серым африканским кракозябром - это никак не повлияло бы на технический облик и тактическое назначение машины.
>>БТР-50 не предназначался для ведения боя пехотой в единых порядках с танками без выхода из-под брони.
>Ну да, конечно, полугуси предназначались, НS-30 тоже, а БТР-50ПК нет)
Совершенно верно, НS-30 предназначался (так немцы считали и так его конструировали), а БТР-50ПК - нет.
>>В "дивизии-59" подразделения на AMX-VTT должны были выполнять ту самую роль, которую в советских соединениях выполняли еще не существующие БМП. По вооружению он как раз заметно уступал: сначала 7,62-мм в башенке, потом 12,7 мм на турели, и тлько потом 20 мм на лафете
>Она что должна была прикрыть пехоту от танков? Или лезть без ФВУ по заражоной територии,
А как думаете - почему AMX-13 такой странный получился?
>про то что он может действовать без спешивания пехоты неактуально, полугуси ето 15 лет назад делали?
Французы и бельгийцы с голландцами с вами не согласились и рассматривали именно такой вариант применения.
>Роли у БМП-1 и прочих немного разные получаются.
Это проблема по-вашему?
>>Он описан очень немного. И, как у нас принято, без обстоятельств принятия решения.
>>С уважением
>Однако временые рамки говорят что о никаких немцах,французах с их БТРом не думали.
Ну да, когда появились AMX-VTT и HS-30 и когда БМП-1.
С уважением
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (29.09.2012 23:47:08)
|
|
Дата
|
29.09.2012 23:56:41
|
Re: БМП
>А могли бы назвать серым африканским кракозябром - это никак не повлияло бы на технический облик и тактическое назначение машины.
Теперь уже непишете о передере названия, прогресЪ)
>Совершенно верно, НS-30 предназначался (так немцы считали и так его конструировали), а БТР-50ПК - нет.
Если НS-30 предназначался для действия через люки, то БТР-50ПК и любой БТР и подавно.
>А как думаете - почему AMX-13 такой странный получился?
Да нормальный он по тем временам.
>Французы и бельгийцы с голландцами с вами не согласились и рассматривали именно такой вариант применения.
Немцы тоже, вывод-етим качеством обладали все БТРы того времени.
>Это проблема по-вашему?
Ето доказательство того, что сами придумали.
>Ну да, когда появились AMX-VTT и HS-30 и когда БМП-1.
Они причем? К нашей БМП никаким боком, и то они особо от БТРов тех времен не отличались.
>С уважением
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Blitz. (29.09.2012 23:56:41)
|
|
Дата
|
30.09.2012 00:55:50
|
Re: БМП
Скажу как гуманитарий
>>А могли бы назвать серым африканским кракозябром - это никак не повлияло бы на технический облик и тактическое назначение машины.
>Теперь уже непишете о передере названия, прогресЪ)
Вы так и не назвалди, в чем заключается различие между БМП и БТР. По-вашему выходит - в наличии ФВУ. Ждем новых открытий
>>Совершенно верно, НS-30 предназначался (так немцы считали и так его конструировали), а БТР-50ПК - нет.
>Если НS-30 предназначался для действия через люки, то БТР-50ПК и любой БТР и подавно.
БТР-50 для начала - не машина для отделения. И главное свойство этого сарая - амфибийность.
>>А как думаете - почему AMX-13 такой странный получился?
>Да нормальный он по тем временам.
Вы уверены? Кто еще кроме французов вооружал армию легким танком, потому что в условиях ядерной войны броня теряет значение?
>>Французы и бельгийцы с голландцами с вами не согласились и рассматривали именно такой вариант применения.
>Немцы тоже, вывод-етим качеством обладали все БТРы того времени.
Ждем вашего определения БТР и БМП применительно к 1960м гг.
>>Ну да, когда появились AMX-VTT и HS-30 и когда БМП-1.
>Они причем? К нашей БМП никаким боком
Совершенно верно: французы и немцы пришли к БМП вполне самостоятельно и раньше советских военных. Заклинание про БТР я пропущу
С уважением
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (30.09.2012 00:55:50)
|
|
Дата
|
30.09.2012 14:37:37
|
Re: БМП
>Вы так и не назвалди, в чем заключается различие между БМП и БТР. По-вашему выходит - в наличии ФВУ. Ждем новых открытий
ПО вашему-в колесах, а тру по назначению, хотя ето раньше актуально было.
>БТР-50 для начала - не машина для отделения. И главное свойство этого сарая - амфибийность.
И что? От етого он не БТРом не становится.
>Вы уверены? Кто еще кроме французов вооружал армию легким танком, потому что в условиях ядерной войны броня теряет значение?
У французов тараканы сыроеды в голове сидели очень долгое время.
>Ждем вашего определения БТР и БМП применительно к 1960м гг.
Поишите выше, и оно не моё
>Совершенно верно: французы и немцы пришли к БМП вполне самостоятельно и раньше советских военных. Заклинание про БТР я пропущу
>С уважением
Все самостоятельно пришли, однако настояшие БМП у них попоже появились, а так БТРы, БТРами, пока никто не привел как должна ета техника применятся. В обшем Вы наконец таки согласились что наши свою концепцию БМП сами придумали, на чем можно закончить.
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
Blitz. (29.09.2012 13:48:42)
|
|
Дата
|
29.09.2012 15:15:49
|
HS.30 - классическая БМП
Со всеми заданными при разработке признаками БМП, позднее провозглашаемыми в СССР, уважаемый Blitz - ведение боя пехотой, не спешиваясь с машины, противоатомная защита и пр. К слову, эту машину концептуально еще Миддельдорф пропагандировал.
С уважением, Exeter
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Exeter (29.09.2012 15:15:49)
|
|
Дата
|
29.09.2012 15:47:11
|
Re: HS.30 -...
>Со всеми заданными при разработке признаками БМП, позднее провозглашаемыми в СССР, уважаемый Blitz - ведение боя пехотой, не спешиваясь с машины, противоатомная защита и пр. К слову, эту машину концептуально еще Миддельдорф пропагандировал.
>С уважением, Exeter
А как там пехота бой может вести без спешивания? Через люки-то так любой БТР может, начиная с самых первых. Плавать не может, насчет противоатомной защиты можно подробней, бо нигде не упоминается.
А как планировали её использовать? Как БМП или как БТР?
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Blitz. (29.09.2012 15:47:11)
|
|
Дата
|
29.09.2012 17:03:52
|
Re: HS.30 -...
Скажу как гуманитарий
>>Со всеми заданными при разработке признаками БМП, позднее провозглашаемыми в СССР, уважаемый Blitz - ведение боя пехотой, не спешиваясь с машины, противоатомная защита и пр. К слову, эту машину концептуально еще Миддельдорф пропагандировал.
>>С уважением, Exeter
>А как там пехота бой может вести без спешивания? Через люки-то так любой БТР может, начиная с самых первых.
Через верхние люки. Считалось (и правильно), что так у стрелков гораздо лучший обзор при стрельбе. Да и на последующих БМП бортовые амбразуры не везде есть. А вот на тогдашних БТР - вполне присутствовали.
>Плавать не может,
Это вообще не определяющее качество.
>насчет противоатомной защиты можно подробней, бо нигде не упоминается.
>А как планировали её использовать? Как БМП или как БТР?
А Миддельдорф же подробно расписывал. Он тогда писал не только компиляции про опыт Восточного фронта, но и наставления по тактике для Бундесвера.
С уважением
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (29.09.2012 17:03:52)
|
|
Дата
|
29.09.2012 17:13:30
|
Re: HS.30 -...
>Через верхние люки. Считалось (и правильно), что так у стрелков гораздо лучший обзор при стрельбе. Да и на последующих БМП бортовые амбразуры не везде есть. А вот на тогдашних БТР - вполне присутствовали.
Ну да и никакой защиты, полугусь стайл.
>Это вообще не определяющее качество.
Ето качество советской концепции, как и ФВУ и противотанковое вооружение, а не антипехотное.
>А Миддельдорф же подробно расписывал. Он тогда писал не только компиляции про опыт Восточного фронта, но и наставления по тактике для Бундесвера.
>С уважением
Писать то писал, вопрос о том как предписывалось применять её по уставам.
В обшем чтд-совестская концепция БМП самобытно, все схожести с прочими машины от того что делали люди)
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Blitz. (29.09.2012 17:13:30)
|
|
Дата
|
29.09.2012 17:22:04
|
Re: HS.30 -...
Скажу как гуманитарий
>>Через верхние люки. Считалось (и правильно), что так у стрелков гораздо лучший обзор при стрельбе. Да и на последующих БМП бортовые амбразуры не везде есть. А вот на тогдашних БТР - вполне присутствовали.
>Ну да и никакой защиты, полугусь стайл.
На БМП разработки 1980-1990-х гг. это обычное явление.
>>Это вообще не определяющее качество.
>Ето качество советской концепции, как и ФВУ и противотанковое вооружение, а не антипехотное.
Это проблемы исключительно советской концепции.
>>А Миддельдорф же подробно расписывал. Он тогда писал не только компиляции про опыт Восточного фронта, но и наставления по тактике для Бундесвера.
>Писать то писал, вопрос о том как предписывалось применять её по уставам.
Да так и предписывалось - "стрелковые бронеходы" в единых порядках с танками.
>В обшем чтд-совестская концепция БМП самобытно, все схожести с прочими машины от того что делали люди)
Никакого ЧТД не вижу. Более того, хронология появления этих машин советского первородства не подтверждает.
С уважением
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (29.09.2012 17:22:04)
|
|
Дата
|
29.09.2012 21:54:32
|
Re: HS.30 -...
>Это проблемы исключительно советской концепции.
ЧТД.
>Да так и предписывалось - "стрелковые бронеходы" в единых порядках с танками.
Тогда и полугуси были БМП, да и любой другой БТР тоже БМП был бы.
>Никакого ЧТД не вижу. Более того, хронология появления этих машин советского первородства не подтверждает.
>С уважением
Плохо смотрите.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Blitz. (29.09.2012 21:54:32)
|
|
Дата
|
29.09.2012 23:40:51
|
Re: HS.30 -...
Скажу как гуманитарий
>>Это проблемы исключительно советской концепции.
>ЧТД.
Именно что
>>Да так и предписывалось - "стрелковые бронеходы" в единых порядках с танками.
>Тогда и полугуси были БМП, да и любой другой БТР тоже БМП был бы.
Вы не поверите, но именно так у немцев и получается. БМП у них - Schützenpanzer, а транспортер - Transportpanzer.
>>Никакого ЧТД не вижу. Более того, хронология появления этих машин советского первородства не подтверждает.
>>С уважением
>Плохо смотрите.
Поднимите мне веки.
С уважением
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (29.09.2012 23:40:51)
|
|
Дата
|
29.09.2012 23:51:00
|
Re: HS.30 -...
>Поднимите мне веки.
>С уважением
Они у вас заблокирование зацикленостю на Ваших тезизах которые уже многократно биты и неимеют ничего обшего с реальностю.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Blitz. (29.09.2012 23:51:00)
|
|
Дата
|
30.09.2012 00:56:33
|
халва-халва-халва (-)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (30.09.2012 00:56:33)
|
|
Дата
|
30.09.2012 14:33:22
|
Re: халва-халва-халва
Сколько не повторяй, от етого БМП-1 не вылезить с концепции западно Европейского БТР конца 50х.
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
Blitz. (30.09.2012 14:33:22)
|
|
Дата
|
30.09.2012 22:52:51
|
Какие аналоги БМП-1 есть на западе? (-)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Дм. Журко (30.09.2012 22:52:51)
|
|
Дата
|
01.10.2012 01:27:13
|
Re: Какие аналоги...
АМХ-10Р и легкие амеровские БМП, но с оговоркой отличного от всего вооружения.
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
Blitz. (01.10.2012 01:27:13)
|
|
Дата
|
01.10.2012 14:37:49
|
Re: Какие аналоги...
>АМХ-10Р и легкие амеровские БМП, но с оговоркой отличного от всего вооружения.
Вооружение БМП-1 -- просто хлам. Но ладно.
Тогда почему бы не принять к сведению ранние Pbv-301 (1962), Sauer 4k 4FA-G2 (1963)? Навскидку. Не плавают?
И почему вас устраивает пусковая установка Гром, но не устраивает 12.7-мм пулемёт.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Дм. Журко (01.10.2012 14:37:49)
|
|
Дата
|
01.10.2012 16:10:28
|
Re: Какие аналоги...
>Вооружение БМП-1 -- просто хлам. Но ладно.
Далеко не хлам для тех задач для которых разробатывалась, а вот у Мардера до конца 70х действительно хлам.
>Тогда почему бы не принять к сведению ранние Pbv-301 (1962), Sauer 4k 4FA-G2 (1963)? Навскидку. Не плавают?
Ето БТР.
>И почему вас устраивает пусковая установка Гром, но не устраивает 12.7-мм пулемёт.
Как бы таким макаком можно любой БТР обозвать БМП, что некоторые пытаются сделать, но неуспешно.
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
Blitz. (01.10.2012 16:10:28)
|
|
Дата
|
01.10.2012 17:00:03
|
Re: Какие аналоги...
>>Вооружение БМП-1 -- просто хлам. Но ладно.
>Далеко не хлам для тех задач для которых разробатывалась, а вот у Мардера до конца 70х действительно хлам.
У Marder 20-мм зенитная по происхождению пушка -- хлам? Пусковая Гром ничего не добавляла, по сути, к носимым средствам пехоты.
А вот пулудюймовый пулемёт -- мечта пехотинца. Существенно улучшает огневые возможности отделения.
>>Тогда почему бы не принять к сведению ранние Pbv-301 (1962), Sauer 4k 4FA-G2 (1963)? Навскидку. Не плавают?
>Ето БТР.
У них и гусеничные БТР, которые имели иной облик. Вы что-то путаете, очевидно.
>>И почему вас устраивает пусковая установка Гром, но не устраивает 12.7-мм пулемёт.
>Как бы таким макаком можно любой БТР обозвать БМП, что некоторые пытаются сделать, но неуспешно.
Не любой, но имеющий подвижность танков, предоставляющий пехоте вести бой не спешиваясь, способный существенно усилить пехоту огнём.
Кстати, зачем БМП-1 плавает, если танк, с которым она в одном боевом порядке, не плавает? При ничтожной броне.
В целом, ясно, что методологии у вас нет, только произвол.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Дм. Журко (01.10.2012 17:00:03)
|
|
Дата
|
01.10.2012 19:41:50
|
Re: Какие аналоги...
>У Marder 20-мм зенитная по происхождению пушка -- хлам? Пусковая Гром ничего не добавляла, по сути, к носимым средствам пехоты.
Да, без бронебойных снарядов ето именно хлам, только пехоту годится гонять. Конешно большие ПТ возможности так пшик
>А вот пулудюймовый пулемёт -- мечта пехотинца. Существенно улучшает огневые возможности отделения.
Ага и танки распыляет да.
Учите матчасть.
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
Blitz. (01.10.2012 19:41:50)
|
|
Дата
|
01.10.2012 20:46:44
|
Re: Какие аналоги...
>Да, без бронебойных снарядов ето именно хлам, только пехоту годится гонять. Конешно большие ПТ возможности так пшик
Что именно бронебоить в 60-ые? Как появились цели, так стали брать снаряды и устанавливать двойное боепитание. Не наоборот.
И да, пехоту гонять. Это вовсе не простая задача, расход боеприпасов, обычно, сумасшедший.
>>А вот пулудюймовый пулемёт -- мечта пехотинца. Существенно улучшает огневые возможности отделения.
>Ага и танки распыляет да.
>Учите матчасть.
Вы сами эту глупость измыслили? БМП, вообще-то, в строю со своими танками, в отличие от БТР даже. Вовсе не противотанковое средство, а скорее средство против противотанковой обороны.
Впрочем, нет надежд, что вы будете знать матчасть.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Дм. Журко (01.10.2012 20:46:44)
|
|
Дата
|
01.10.2012 22:53:17
|
Re: Какие аналоги...
>Что именно бронебоить в 60-ые? Как появились цели, так стали брать снаряды и устанавливать двойное боепитание. Не наоборот.
ЛЮМ противника которым ета пукадка до одного места лет так 14 была.
>И да, пехоту гонять. Это вовсе не простая задача, расход боеприпасов, обычно, сумасшедший.
Ага, и от ББМ противника уматвать.
>Вы сами эту глупость измыслили? БМП, вообще-то, в строю со своими танками, в отличие от БТР даже. Вовсе не противотанковое средство, а скорее средство против противотанковой обороны.
Вы концепцию БМП-1 пониматете? Или снова митинг?
>Впрочем, нет надежд, что вы будете знать матчасть.
Сами сначала выучите, а потом остальных учите.
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
Blitz. (01.10.2012 22:53:17)
|
|
Дата
|
01.10.2012 23:50:06
|
Re: Какие аналоги...
>ЛЮМ противника которым ета пукадка до одного места лет так 14 была.
Или не было.
>Ага, и от ББМ противника уматвать.
Смотря каких. БМП-1 можно и так, бронебойными, не говоря о БТР или БРДМ. Но основной способ обороны при встрече с бронетехникой -- спешиться, укрыться и использовать носимые противотанковые средства.
Хотя где-то рядом свой танк, который как раз с пехотой бороться плохо приспособлен.
>Вы концепцию БМП-1 пониматете? Или снова митинг?
А вы?
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Дм. Журко (01.10.2012 23:50:06)
|
|
Дата
|
02.10.2012 00:35:06
|
Re: Какие аналоги...
>Или не было.
http://www.youtube.com/watch?v=YamUFw-JsEA
>Смотря каких. БМП-1 можно и так, бронебойными, не говоря о БТР или БРДМ. Но основной способ обороны при встрече с бронетехникой -- спешиться, укрыться и использовать носимые противотанковые средства.
>Хотя где-то рядом свой танк, который как раз с пехотой бороться плохо приспособлен.
>А вы?
Судя по тому что выше, ничего не понимате. Митингуйте дальше.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Blitz. (01.10.2012 16:10:28)
|
|
Дата
|
01.10.2012 16:14:02
|
По каким критериям определили?
Скажу как гуманитарий
>>Вооружение БМП-1 -- просто хлам. Но ладно.
>Далеко не хлам для тех задач для которых разробатывалась, а вот у Мардера до конца 70х действительно хлам.
>>Тогда почему бы не принять к сведению ранние Pbv-301 (1962), Sauer 4k 4FA-G2 (1963)? Навскидку. Не плавают?
>Ето БТР.
По каким критериям определили?
>>И почему вас устраивает пусковая установка Гром, но не устраивает 12.7-мм пулемёт.
>Как бы таким макаком можно любой БТР обозвать БМП, что некоторые пытаются сделать, но неуспешно.
Именно это немцы с австрийцами делают. Они классифицируют эту машину как Schuetzenpanzer, а до вашей методички им дела нет.
С уважением
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (01.10.2012 16:14:02)
|
|
Дата
|
01.10.2012 19:38:33
|
Re: По каким...
>Скажу как гуманитарий
>По каким критериям определили?
Критерии против ИМХО и трололо неработают, главный посыл доказан, остальное мимо темы.
>Именно это немцы с австрийцами делают. Они классифицируют эту машину как Schuetzenpanzer, а до вашей методички им дела нет.
>С уважением
Мало ли как они её класифицируют? AMX VTT сами создатели как БТР класифицируют, а то что там немцы напридумывают с полугусями 50х их дела.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Blitz. (01.10.2012 19:38:33)
|
|
Дата
|
01.10.2012 22:59:09
|
Все классификации - в головах классификаторов
Скажу как гуманитарий
>>По каким критериям определили?
>Критерии против ИМХО и трололо неработают, главный посыл доказан, остальное мимо темы.
Понятно, слово "критерий" вам незнакомо.
Да, и ничего вы не доказали, поскольку от разговора по существу бегаете как настоящий интернет-патриот.
>>Именно это немцы с австрийцами делают. Они классифицируют эту машину как Schuetzenpanzer, а до вашей методички им дела нет.
>Мало ли как они её класифицируют? AMX VTT сами создатели как БТР класифицируют, а то что там немцы напридумывают с полугусями 50х их дела.
Только это и имеет значение.
С уважением
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (01.10.2012 22:59:09)
|
|
Дата
|
02.10.2012 20:34:32
|
Re: Все классификации...
>Скажу как гуманитарий
>Понятно, слово "критерий" вам незнакомо.
>Да, и ничего вы не доказали, поскольку от разговора по существу бегаете как настоящий интернет-патриот.
У вас критрий к ходовой относится, что после етого неудачного съезда можно написать? По сушеству получается что вы переключаетесь на другую тему пытаясь хоть как то спасти свою теорию которая на одной фразе базируется.
>С уважением
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Blitz. (02.10.2012 20:34:32)
|
|
Дата
|
03.10.2012 01:22:11
|
Re: Все классификации...
Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>Понятно, слово "критерий" вам незнакомо.
>>Да, и ничего вы не доказали, поскольку от разговора по существу бегаете как настоящий интернет-патриот.
>У вас критрий к ходовой относится, что после етого неудачного съезда можно написать? По сушеству получается что вы переключаетесь на другую тему пытаясь хоть как то спасти свою теорию которая на одной фразе базируется.
Я и говорю: вы никак не обосновали, почему БМП-1 - боевая машина пехоты, а HS-30, AMX-VTT/VCI и другие специализированные транспортно-боевые гусеничные машины - БТР.
Все больше про какое-то трололо и сзъезды с темы пытаетесь рассуждать.
|
От
|
SERGIVS
|
|
К
|
Гегемон (03.10.2012 01:22:11)
|
|
Дата
|
03.10.2012 08:56:23
|
БМП - это БТР с противотанковым вооружением. (-)
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
SERGIVS (03.10.2012 08:56:23)
|
|
Дата
|
03.10.2012 10:16:27
|
Даже если брать бесспорные случаи - не выходит
Скажу как гуманитарий
Warrior, Stridsfordon 90 - не имеют ПТРК
Тут все дело в назначении. БМП должна быть способна доставить на поле боя отделение пехоты, высадить его и оказывать непосредственную огневую поддержку.
Исходя из назначения выбирается конструктивный облик:
- гусеничный ход (потому что осколки и пули безвозвратно порвут покрышки);
- заднее расположение десантного отсека (для снижения уровня выхода и прикрытия десанта в момент высадки);
- бронирование, обеспечивающее выживание машины на поле боя;
- вооружение, достаточное для поражения типовых целей.
Вот это "достаточное" и меняется со временем.
В 1950-х гг., когда сам класс еще не оформился, для машин поля боя уже предусматривали компоновку с выходом назад.
Защищенность определялась взглядами на характер будущей войны: немцы сразу ориентировались на непосредственное сопровождение танков, французы намеревались реализовывать результаты ядерного удара, советские специалисты дополнительно вводили способность самостоятельно преодолевать водные преграды.
Вооружение тогда меналось быстро, и для машин одного назначения одновременно были возможны 7,62-мм пулемет в башне или 12,7-мм пулемет за щитом. В 1960-х гг. определились: только башня, основной калибр должен превосходить по дальности массовое пехотное оружие и поражать легкую бронетехнику. Наличие ПТРК даже сейчас опционально, а в 1960-х это бы редкий дорогой и неудобный зверь. На "Мардере", пока не появился "Милан", на башне ставили РПГ "Карл Густав". А на АМХ-10Р - не ставили, и мир не перевернулся. Довооруженный AMX-VTT превратился в AMX-VCI без кардинальных переделок - и переклассификация не вызвала возмущения покупателей.
Все остальное - плавучесть, защита от ОМП - необязательно для назначения техники и зависит от текущих взглядов на применение войск.
С уважением
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
Blitz. (01.10.2012 19:38:33)
|
|
Дата
|
01.10.2012 20:38:14
|
Вы нутром чуете али зуб даёте? (-)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Bronevik (01.10.2012 20:38:14)
|
|
Дата
|
01.10.2012 22:50:39
|
Re: Вы нутром...
Вы обратное докажите, кроме митингов со строны опонентов больше никаких доводов против названия машины.
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
Blitz. (01.10.2012 22:50:39)
|
|
Дата
|
02.10.2012 01:06:30
|
У Вас лозунгов и бездоказательных утверждений поболее будет.)) (-)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Bronevik (02.10.2012 01:06:30)
|
|
Дата
|
02.10.2012 20:32:51
|
Re: У Вас...
Плохо ветку читали.
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
Blitz. (02.10.2012 20:32:51)
|
|
Дата
|
02.10.2012 23:47:02
|
Да-да, "Советский БМП1 самый советский БМП в мире!"(С) ... (-)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Bronevik (02.10.2012 23:47:02)
|
|
Дата
|
03.10.2012 00:24:44
|
Re: Да-да, "Советский
На ету тему есть замечательная песня ^_^
http://www.youtube.com/watch?v=YamUFw-JsEA
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
Blitz. (03.10.2012 00:24:44)
|
|
Дата
|
03.10.2012 01:36:10
|
Да, хоть Вам до Хиля и далеко, но для сельской местности неплохо получается.)) (-)
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Blitz. (01.10.2012 22:50:39)
|
|
Дата
|
01.10.2012 22:59:37
|
Митингует здесь один человек. Вы его можете увидеть в зеркале (-)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (01.10.2012 22:59:37)
|
|
Дата
|
02.10.2012 20:32:31
|
Re: Митингует здесь...
Митингуйте дальше, стройте теории на базе одного сравнения дальше.
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
Bronevik (01.10.2012 20:38:14)
|
|
Дата
|
01.10.2012 20:48:15
|
Гадать нет оснований. Так военрук сказал и в журналах написано. (-)
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Blitz. (01.10.2012 01:27:13)
|
|
Дата
|
01.10.2012 13:29:24
|
А почему вы решили, что это аналоги БМП-1? (-)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (01.10.2012 13:29:24)
|
|
Дата
|
01.10.2012 16:11:21
|
Re: А почему...
По массе, роли, броне, ФВУ и амфибийности, но с оговоркой по вооружению.
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
Blitz. (01.10.2012 16:11:21)
|
|
Дата
|
01.10.2012 17:08:51
|
Re: А почему...
>По массе,
Слишком большой или малой?
>роли,
Это вы настойчиво и всякий раз отвергаете.
>броне,
На БМП-1 пустяшная броня, в сравнении с многими современными ему гусеничными БТР.
>ФВУ
Зачем до середины 60-ых западникам ФВУ? Против себя? То же касается и средств для борьбы с легкобронной техникой, когда в СССР или картонки или танки.
>и амфибийности,
К чему она в строе с танками? Вы путаете желательность с необходимостью. Разве что для разведывательной машины. Цена этому известна -- броня.
>но с оговоркой по вооружению.
Ага. Носимый комплекс установленный в башню.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Дм. Журко (01.10.2012 17:08:51)
|
|
Дата
|
01.10.2012 19:39:07
|
Re: А почему...
Тролте без меня, да и матчасть подучите.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Blitz. (01.10.2012 16:11:21)
|
|
Дата
|
01.10.2012 16:25:01
|
Re: А почему...
Скажу как гуманитарий
>По массе, роли, броне, ФВУ и амфибийности, но с оговоркой по вооружению.
Масса - см. AMX-VTT, HS-30 и 4K4F.
ФВУ на "Брэдли" обслуживала только экипаж.
Амфибийность - тут у них богатый собственный опыт.
Подход к защищенности у американцев явно противоположгный создателям БМП-1.
С уважением
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (01.10.2012 16:25:01)
|
|
Дата
|
01.10.2012 19:40:02
|
Re: А почему...
И к чему ето все? Попытки ототролить свой слив?
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Blitz. (01.10.2012 19:40:02)
|
|
Дата
|
01.10.2012 23:34:24
|
Констатация бессмысленности ваших излияний (-)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (01.10.2012 23:34:24)
|
|
Дата
|
02.10.2012 00:33:33
|
Re: Констатация бессмысленности...
Бесмысленой ето у вас вместе с бесдоказательным ИМХО
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Гегемон (26.09.2012 14:30:08)
|
|
Дата
|
28.09.2012 18:18:30
|
БТР-60 vs M113
Приветствую!
>>>Проблема в том, что американцы создавали свою повозку герметичной с самого начала - ядерная война, пули-осколки и т.д. Но не советские военные и проектировщики.
>> Скажите, а Вам известно, что американская "герметичная бронеповозка" до модификации M113A2(1979, кажется, год) системой защиты от ОМП вовсе не оснащалась?
>Она оснащалась крышей для защиты от ударной волны, осколков и обломков.
>Но вы, конечно же в курсе, что сначала бронекрышу получил БТР-152, а потом на испытания выкатили БТР-60П с тентом, и это никого не смутило?
В курсе. А почему это должно было кого-то смущать? Собственно, до появления тактического ядерного оружия, необходимость крыши на БТР/БМП не была аксиомой - таковая, разумеется, повышает защищенность от осколков, но сильно снижает возможность перевозимой пехоты вести бой из машины.Так, небезызвестный Миддельдорф, писал:
Выдвигаемое в последнее время требование, чтобы бронетранспортер был наглухо закрыт, показывает незнание назначения, задач и способов боевых действий мотопехоты. Такой бронетранспортер является не боевым средством, а бронированной транспортной машиной.
Дальше там про подвижную бронекрышу - ну да его заносит местами.
>>>Башенноподобное щитовое прикрытие и несравненно большее поле обзора.
>> Что я вижу? Буквально абзацев выше Вы пели дифирамбы "герметичности" бронеповозки - и вот уже защищаете открытую установку пулемета, вынуждающую стрелка высовываться под осколки, зарины и рентгены!
>> Это не говоря уже о том, что "Башенноподобное щитовое прикрытие" (а не простой щиток на вьетнамских машинах) появилось также не ранее M113A2, ну и сравнивать спаренную установку с нормальным, годным оптическим прицелом с установкой одиночного ККП с механическим прицелом вообще смешно.
>Разумеется, броневая башня лучше отсутствия таковой. Разумеется, у башенноподобного прикрытия есть свои преимущества перед башней - я на них как раз указал.
Есть. Но в общем башня - лучше.
>Ну, и башенноподобное прикрытие как раз и было выработано на во Вьетнаме http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Armored_cavalry_assault_vehicle.jpg
Это ACAV. Они применялись как машины огневой поддержки, а не как бронетранспортеры.
>> Ну Вы еще отсталость проклятого царизма вспомните. Было дело, отставали. Потом нагнали, а кое в чем и опередили.
>То есть нам было на кого посмотреть - и все равно сделали заднемоторный катер с выходом через открытый верх.
Напоминаю, что свой M113 у нас сделали в 1964-м году - он называется МТ-ЛБ.
Итак, тезис о том, что "вооружение [M113] было установлено на 10 лет раньше, чем на советских БТР-60", думаю, можно считать опровергнутым. Не на 10, а на 6, и спустя эти 6 лет M113, ранее превосходящий БТР-60 по вооружению, оказался в отстающих - догнали и перегнали.
Я, разумеется, не хочу сказать, что M113 - плохая машина - нет, в отличие от "Брэдли", M113 - прекрасный бронетранспортер.
Но БТР-60, раз уж мы начали сравнивать, обладает по сравнению с M113, как недостатками, так и значимыми преимуществами.
А именно, преимущества:
- БТР-60 - колесный БТР, широко использующий узлы и агрегаты гражданских автомобилей (т.е. дешевая в производстве и эксплуатации машина), приближающийся по проходимости к гусеничным БТР. Собственно, это первая такая машина, которая пошла в массовое производство, тем и эпохальна.
- БТР-60 плавает лучше M113
- БТР-60ПБ значительно лучше вооружен, нежели M113
- БТР-60ПБ имеет значительно лучшую защиту от ОМП, нежели M113.
Недостатки также очевидны:
- Заднемоторная компоновка, затрудняющая вход/выход десанта
- Два двигателя вместо одного, излишне усложняющие машину.
Но для заявлений: "БТР-60 - фу, M113 - во!" оснований, в общем, нет.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Dargot (28.09.2012 18:18:30)
|
|
Дата
|
28.09.2012 21:05:05
|
Re: БТР-60 vs...
Скажу как гуманитарий
>>>>Проблема в том, что американцы создавали свою повозку герметичной с самого начала - ядерная война, пули-осколки и т.д. Но не советские военные и проектировщики.
>>> Скажите, а Вам известно, что американская "герметичная бронеповозка" до модификации M113A2(1979, кажется, год) системой защиты от ОМП вовсе не оснащалась?
>>Она оснащалась крышей для защиты от ударной волны, осколков и обломков.
>>Но вы, конечно же в курсе, что сначала бронекрышу получил БТР-152, а потом на испытания выкатили БТР-60П с тентом, и это никого не смутило?
> В курсе. А почему это должно было кого-то смущать? Собственно, до появления тактического ядерного оружия, необходимость крыши на БТР/БМП не была аксиомой - таковая, разумеется, повышает защищенность от осколков, но сильно снижает возможность перевозимой пехоты вести бой из машины.
Мы видим, что иностранные военные и разработчики вооружения оказались дальновиднее советских.
К тому же массированное применение ядерного оружия на поле боя - мода как раз конца 1950-х гг. И при модернизации БТР-152 это обстоятельство учитывали, как и недавний венгерский опыт.
>Так, небезызвестный Миддельдорф, писал:
>Выдвигаемое в последнее время требование, чтобы бронетранспортер был наглухо закрыт, показывает незнание назначения, задач и способов боевых действий мотопехоты. Такой бронетранспортер является не боевым средством, а бронированной транспортной машиной.
>Дальше там про подвижную бронекрышу - ну да его заносит местами.
Насчет подвижной крыши его заносит не так далеко:
>>Разумеется, броневая башня лучше отсутствия таковой. Разумеется, у башенноподобного прикрытия есть свои преимущества перед башней - я на них как раз указал.
> Есть. Но в общем башня - лучше.
Да, в общем - башня лучше. Но в 1965 г. американцы быстро наладили выпуск комплектов для своих войск во Вьетнаме, т.е. проблемой это для них не было. Просто в общем случае М113 не рассматривался как штурмовая машина.
>>Ну, и башенноподобное прикрытие как раз и было выработано на во Вьетнаме http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Armored_cavalry_assault_vehicle.jpg
> Это ACAV. Они применялись как машины огневой поддержки, а не как бронетранспортеры.
M113 ACAV не утратил способности перевозить десант. Там еще 6 чел. свободно влезало.
>>> Ну Вы еще отсталость проклятого царизма вспомните. Было дело, отставали. Потом нагнали, а кое в чем и опередили.
>>То есть нам было на кого посмотреть - и все равно сделали заднемоторный катер с выходом через открытый верх.
> Напоминаю, что свой M113 у нас сделали в 1964-м году - он называется МТ-ЛБ.
МТ-ЛБ - как аналог М113 - это интересно. Тут есть что посравнивать.
Но боевой машиной поля боя, с которой предлагалось десантироваться пехоте, был не он, а БТР-60/-70.
> Итак, тезис о том, что "вооружение [M113] было установлено на 10 лет раньше, чем на советских БТР-60", думаю, можно считать опровергнутым. Не на 10, а на 6, и спустя эти 6 лет M113, ранее превосходящий БТР-60 по вооружению, оказался в отстающих - догнали и перегнали.
Но для действий в линии с танками он не предназначался.
> Я, разумеется, не хочу сказать, что M113 - плохая машина - нет, в отличие от "Брэдли", M113 - прекрасный бронетранспортер.
> Но БТР-60, раз уж мы начали сравнивать, обладает по сравнению с M113, как недостатками, так и значимыми преимуществами.
>А именно, преимущества:
>- БТР-60 - колесный БТР, широко использующий узлы и агрегаты гражданских автомобилей (т.е. дешевая в производстве и эксплуатации машина), приближающийся по проходимости к гусеничным БТР. Собственно, это первая такая машина, которая пошла в массовое производство, тем и эпохальна.
Насчет первого - не совсем верно. Вот этого голландца разрабатывали одновременно и выкатили одновременно.
>- БТР-60 плавает лучше M113
Да, плавает.
>- БТР-60ПБ значительно лучше вооружен, нежели M113
Вооружение сопоставимое.
>- БТР-60ПБ имеет значительно лучшую защиту от ОМП, нежели M113.
>Недостатки также очевидны:
>- Заднемоторная компоновка, затрудняющая вход/выход десанта
Это при уставном требовании высаживать десант на ходу, выдвинувшись в линию с танками.
>- Два двигателя вместо одного, излишне усложняющие машину.
И снижающие ее надежность и ухудшающие ее обслуживание, что особенно актуально при специфике комплектования советских мотострелковых частей, тем более соединений, получающих БТР вместо БМП.
> Но для заявлений: "БТР-60 - фу, M113 - во!" оснований, в общем, нет.
А такие заявления кто-то делал?
Тут другая будет проблема: М113 за свою службу неоднократно модернизировался. А БТР-60ПБ продолжали гнать в серии до 1987 г., несмотря на то, что с 1976 г. параллельно уже выпускался БТР-70.
С уважением
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Гегемон (28.09.2012 21:05:05)
|
|
Дата
|
01.10.2012 18:49:24
|
Re: БТР-60 vs...
Приветствую!
>> В курсе. А почему это должно было кого-то смущать? Собственно, до появления тактического ядерного оружия, необходимость крыши на БТР/БМП не была аксиомой - таковая, разумеется, повышает защищенность от осколков, но сильно снижает возможность перевозимой пехоты вести бой из машины.
>Мы видим, что иностранные военные и разработчики вооружения оказались дальновиднее советских.
Это вопрос акцентов. Модно сказать: "бежали впереди паровоза", когда потребовалось - у нас все быстро сделали, 3 года в мирное время - разница небольшая.
>>Дальше там про подвижную бронекрышу - ну да его заносит местами.
>Насчет подвижной крыши его заносит не так далеко:
Это маргинальный образец военной техники из экзотической страны, трендом "складная крыша" на БТР/БМП не стала.
>> Это ACAV. Они применялись как машины огневой поддержки, а не как бронетранспортеры.
>M113 ACAV не утратил способности перевозить десант. Там еще 6 чел. свободно влезало.
Ну и? Сравнения с БТР-60ПБ эта хреновина все равно не выдерживает никакого. Да и была она только во Вьетнаме, а в Европе M113 броневого закрытия турели не имели.
>> Итак, тезис о том, что "вооружение [M113] было установлено на 10 лет раньше, чем на советских БТР-60", думаю, можно считать опровергнутым. Не на 10, а на 6, и спустя эти 6 лет M113, ранее превосходящий БТР-60 по вооружению, оказался в отстающих - догнали и перегнали.
>Но для действий в линии с танками он не предназначался.
Проще говоря, у американцев ВООБЩЕ не было бронетранспотрера, предназначенного для действия совместно с танками - ни плохого, ни хорошего - и танки оставались бы в бою ВООБЩЕ без пехотного сопровождения. Это если бы американские офицеры оказались "ну, тупыми"(c) и вели бы себя в бою так, как Вы от них ожидаете. Я о них несколько лучшего мнения, и уверен, что в случае войны M113 быстро оказался бы в боевых порядках американцев примерно там же, где и советский БТР-60. Поскольку пехота на плохом БТР лучше, чем вообще никакой пехоты.
>>- БТР-60 - колесный БТР, широко использующий узлы и агрегаты гражданских автомобилей (т.е. дешевая в производстве и эксплуатации машина), приближающийся по проходимости к гусеничным БТР. Собственно, это первая такая машина, которая пошла в массовое производство, тем и эпохальна.
>Насчет первого - не совсем верно. Вот этого голландца разрабатывали одновременно и выкатили одновременно.
В 1964-м. И, в любом случае, массовой и международной машиной YP-408 не стал.
>>- БТР-60ПБ значительно лучше вооружен, нежели M113
>Вооружение сопоставимое.
Еще раз: 14,5-мм+7,62-мм в башне с оптикой - совершенно несопоставимо сильнее 12,7-мм на турели без оптики. К тому же еще, в массе своей, и не бронированного.
>> Но для заявлений: "БТР-60 - фу, M113 - во!" оснований, в общем, нет.
>А такие заявления кто-то делал?
Тогда не вижу смысла спорить. Обе этих машины - эпохальны.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Dargot (01.10.2012 18:49:24)
|
|
Дата
|
01.10.2012 21:28:12
|
Re: БТР-60 vs...
Скажу как гуманитарий
>>Мы видим, что иностранные военные и разработчики вооружения оказались дальновиднее советских.
> Это вопрос акцентов. Модно сказать: "бежали впереди паровоза", когда потребовалось - у нас все быстро сделали, 3 года в мирное время - разница небольшая.
Тут такой момент: потребность была осознана в начале 1950-х в Буржуиниях (хотя и не Миддельдорфом, да) и в конце 1950-х в СССР.
>>> Это ACAV. Они применялись как машины огневой поддержки, а не как бронетранспортеры.
>>M113 ACAV не утратил способности перевозить десант. Там еще 6 чел. свободно влезало.
> Ну и? Сравнения с БТР-60ПБ эта хреновина все равно не выдерживает никакого. Да и была она только во Вьетнаме, а в Европе M113 броневого закрытия турели не имели.
По проходимости, удобству высадки десанта, общей надежности - пожалуй, очень даже выдерживает. По вооружению - несколько отстает, но сопоставим.
> Еще раз: 14,5-мм+7,62-мм в башне с оптикой - совершенно несопоставимо сильнее 12,7-мм на турели без оптики. К тому же еще, в массе своей, и не бронированного.
Несопоставимо - это если бы у них были различающиеся в разы калибры (7,62 и 12,7 или 12,7 и 23). А тут удобство прицеливания с оптикой + еще один ствол // удобство поиска цели при стрельбе с места.
>>> Итак, тезис о том, что "вооружение [M113] было установлено на 10 лет раньше, чем на советских БТР-60", думаю, можно считать опровергнутым. Не на 10, а на 6, и спустя эти 6 лет M113, ранее превосходящий БТР-60 по вооружению, оказался в отстающих - догнали и перегнали.
>>Но для действий в линии с танками он не предназначался.
> Проще говоря, у американцев ВООБЩЕ не было бронетранспотрера, предназначенного для действия совместно с танками - ни плохого, ни хорошего - и танки оставались бы в бою ВООБЩЕ без пехотного сопровождения. Это если бы американские офицеры оказались "ну, тупыми"(c) и вели бы себя в бою так, как Вы от них ожидаете. Я о них несколько лучшего мнения, и уверен, что в случае войны M113 быстро оказался бы в боевых порядках американцев примерно там же, где и советский БТР-60. Поскольку пехота на плохом БТР лучше, чем вообще никакой пехоты.
Ну, скорее всего, деваться им было бы некуда. Но это отнюдь не означает атаки в стиле советского БУСВ с выходом БТР в линию с танками.
> В 1964-м. И, в любом случае, массовой и международной машиной YP-408 не стал.
> Это маргинальный образец военной техники из экзотической страны, трендом "складная крыша" на БТР/БМП не стала.
Знаковой машиной стал вот этот аппарат 
Тут и агрегаты, и проходимость, и закрытый корпус, и выход назад, и башня.
>>> Но для заявлений: "БТР-60 - фу, M113 - во!" оснований, в общем, нет.
>>А такие заявления кто-то делал?
> Тогда не вижу смысла спорить. Обе этих машины - эпохальны.
Да, обе - знаковые. Главным образом из-за тиража, конечно.
С уважением
|
От
|
Рядовой-К
|
|
К
|
Гегемон (28.09.2012 21:05:05)
|
|
Дата
|
29.09.2012 23:15:38
|
Re: БТР-60 vs...
>Скажу как гуманитарий
>>>>>Проблема в том, что американцы создавали свою повозку герметичной с самого начала - ядерная война, пули-осколки и т.д. Но не советские военные и проектировщики.
>Мы видим, что иностранные военные и разработчики вооружения оказались дальновиднее советских.
Ну , всё-таки, устройство бронекрыши на БТРах оно как бы почти одновременно (в 2-3 года конца 50-х) стало общим трендом. И в СССР тоже.
>К тому же массированное применение ядерного оружия на поле боя - мода как раз конца 1950-х гг. И при модернизации БТР-152 это обстоятельство учитывали, как и недавний венгерский опыт.
Появление и тактического ЯО это как раз самый-самый конец 50-х. Так что - всё сходится.
>> Итак, тезис о том, что "вооружение [M113] было установлено на 10 лет раньше, чем на советских БТР-60", думаю, можно считать опровергнутым. Не на 10, а на 6, и спустя эти 6 лет M113, ранее превосходящий БТР-60 по вооружению, оказался в отстающих - догнали и перегнали.
>Но для действий в линии с танками он не предназначался.
У американцев ввобще была тактика другая.... И намеренное концептуальное исключение ББМ из боя не есть само по себе гут.
То, что у нас было принято включать БТРы в боевую линию скорее концептуальный плюс. То, что они для этого подходили слабо - минус. Но это и осознавалось, поэтому и форсировали концепцию БМП.
>> Но БТР-60, раз уж мы начали сравнивать, обладает по сравнению с M113, как недостатками, так и значимыми преимуществами.
>>А именно, преимущества:
>>- БТР-60 - колесный БТР, широко использующий узлы и агрегаты гражданских автомобилей (т.е. дешевая в производстве и эксплуатации машина), приближающийся по проходимости к гусеничным БТР. Собственно, это первая такая машина, которая пошла в массовое производство, тем и эпохальна.
Строго говоря М113 относительно также дёшев как и БТР-60.
>>- БТР-60ПБ значительно лучше вооружен, нежели M113
>Вооружение сопоставимое.
Ну уж дудки! При всей моей нелюбви к БТР-60ПБ, он вооружён таки принципиально лучше М113. 14,5-мм КПВТ в бронебашенке и с оптическим прицелом куда как эффективнее 12,7-мм М2НВ пусть и при щитках.
>Тут другая будет проблема: М113 за свою службу неоднократно модернизировался. А БТР-60ПБ продолжали гнать в серии до 1987 г., несмотря на то, что с 1976 г. параллельно уже выпускался БТР-70.
Откуда до 1987 г.????
----------
Вообще же, БТР-60 есть прекрасный пример навязывания армии техники промышленным монополистом. ГАЗ сделал уродца, и в этом нет никаких сомнений. Армия хотела другую машину - ориентируюсь на разработку Академии БТВ сделанную на базе Кутаисского автозавода. Но - кто такой этот Кутаисский автозавод супротив ГАЗа, даже поддержанный офицерами АБТВ?:((
http://www.ryadovoy.ru
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Рядовой-К (29.09.2012 23:15:38)
|
|
Дата
|
30.09.2012 01:17:05
|
Re: БТР-60 vs...
Скажу как гуманитарий
>>>>>>Проблема в том, что американцы создавали свою повозку герметичной с самого начала - ядерная война, пули-осколки и т.д. Но не советские военные и проектировщики.
>>Мы видим, что иностранные военные и разработчики вооружения оказались дальновиднее советских.
>Ну , всё-таки, устройство бронекрыши на БТРах оно как бы почти одновременно (в 2-3 года конца 50-х) стало общим трендом. И в СССР тоже.
В СССР была странная флуктуация: производство БТР-152К с крышей прекращали, а производство БТР-60П без крыши - разворачивали.
>>К тому же массированное применение ядерного оружия на поле боя - мода как раз конца 1950-х гг. И при модернизации БТР-152 это обстоятельство учитывали, как и недавний венгерский опыт.
>Появление и тактического ЯО это как раз самый-самый конец 50-х. Так что - всё сходится.
Но крыша появилась у американцев сильно раньше.
>>> Итак, тезис о том, что "вооружение [M113] было установлено на 10 лет раньше, чем на советских БТР-60", думаю, можно считать опровергнутым. Не на 10, а на 6, и спустя эти 6 лет M113, ранее превосходящий БТР-60 по вооружению, оказался в отстающих - догнали и перегнали.
>>Но для действий в линии с танками он не предназначался.
>У американцев ввобще была тактика другая.... И намеренное концептуальное исключение ББМ из боя не есть само по себе гут.
Разумеется. Именно поэтому М113 логично сравнивать не с БТР-60ПБ, а с МТ-ЛБ.
>То, что у нас было принято включать БТРы в боевую линию скорее концептуальный плюс. То, что они для этого подходили слабо - минус. Но это и осознавалось, поэтому и форсировали концепцию БМП.
На мой взгляд, разница в применении БМП и БТР и конструктивная граница между ними - в основном в головах.
>>>- БТР-60ПБ значительно лучше вооружен, нежели M113
>>Вооружение сопоставимое.
>Ну уж дудки! При всей моей нелюбви к БТР-60ПБ, он вооружён таки принципиально лучше М113. 14,5-мм КПВТ в бронебашенке и с оптическим прицелом куда как эффективнее 12,7-мм М2НВ пусть и при щитках.
В варианте ACAV - фактически башня и другие обзор и углы обстрела. Но БТР-60ПБ, конечно, вооружен мощнее.
>>Тут другая будет проблема: М113 за свою службу неоднократно модернизировался. А БТР-60ПБ продолжали гнать в серии до 1987 г., несмотря на то, что с 1976 г. параллельно уже выпускался БТР-70.
>Откуда до 1987 г.????
Как минимум - невооруженные варианты под монтаж обоудования.
>----------
>Вообще же, БТР-60 есть прекрасный пример навязывания армии техники промышленным монополистом. ГАЗ сделал уродца, и в этом нет никаких сомнений. Армия хотела другую машину - ориентируюсь на разработку Академии БТВ сделанную на базе Кутаисского автозавода. Но - кто такой этот Кутаисский автозавод супротив ГАЗа, даже поддержанный офицерами АБТВ?:((
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
|
От
|
Рядовой-К
|
|
К
|
Гегемон (30.09.2012 01:17:05)
|
|
Дата
|
01.10.2012 01:02:15
|
Есть мнение, что БТР-60....
>В СССР была странная флуктуация: производство БТР-152К с крышей прекращали, а производство БТР-60П без крыши - разворачивали.
Эта "флуктация" вызвана вот чем.... ГАЗовцы слабали БТР-60 но осознавали его крайне хреновую тяговооружённость. Поэтому, что бы его с более выслокой вероятностью приняли на вооружение не ставили на него бронекрышу - экономия в весе существенная. Потом же, когда БТР-60П уже вовсю строился, и менять пьесу было уже не с руки, ГАЗовцы ставят бронекрышу на БТР-60ПА, а ещё через три года - и бронебашенку... В принципе, всё это подразумевалось ещё в 1959-60 гг. на упомянутом мною конкуренте; но, ИМХО - в силу ещё не сложившихся твёрдых ТТТ - ГАЗовский зехер прокатил.
http://www.ryadovoy.ru
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (30.09.2012 01:17:05)
|
|
Дата
|
30.09.2012 14:43:52
|
Re: БТР-60 vs...
>Разумеется. Именно поэтому М113 логично сравнивать не с БТР-60ПБ, а с МТ-ЛБ.
Учитывая что М-113 и БТР-60ПБ на тот момент носители пехоты-то правильно их сравнивать.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Рядовой-К (29.09.2012 23:15:38)
|
|
Дата
|
29.09.2012 23:20:58
|
Re: БТР-60 vs...
>Ну уж дудки! При всей моей нелюбви к БТР-60ПБ, он вооружён таки принципиально лучше М113. 14,5-мм КПВТ в бронебашенке и с оптическим прицелом куда как эффективнее 12,7-мм М2НВ пусть и при щитках.
Щитки и то не всегда были+обычный прицел.
|
От
|
Рядовой-К
|
|
К
|
Blitz. (29.09.2012 23:20:58)
|
|
Дата
|
29.09.2012 23:49:27
|
В войсках в Европе никаких щитков и не было. (-)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Рядовой-К (29.09.2012 23:49:27)
|
|
Дата
|
29.09.2012 23:51:43
|
Re: В войсках...
Вово, в первой Иракщине тоже, только браунинг,только хардкор.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Гегемон (26.09.2012 14:30:08)
|
|
Дата
|
28.09.2012 17:53:14
|
Ввиду длинного сообщения, бью его по темам. M2HB vs 2А28
Приветствую!
>> Простите: "12,7-мм пуля имеет более высокую настильность" - это Ваши слова, или какой-то враг их под Вашим логином написал? Про "начальную скорость, прицельную дальность и влияющие на вероятность попадания факторы" ни слова.
>> Так что не съезжайте с темы, давайте сначала с настильностью разберемся. А потом про прицельную дальность поговорим, и до "прочих факторов" доберемся.
>> Итак, в третий раз повторяю прямой вопрос (надеюсь, Вы сможете на него ответить, раз "табличные данные легкодоступны"):
>> Какова разница в дальности прямого выстрела Браунинга M2HB и "Грома"?
>По цели высотой 2 м - в 2 раза в пользу сами-знаете-кого.
Вы не угадали.
Итак, дальность прямого выстрела 2А28 по цели высотой 2 метра, как можно прочитать в легкодоступном в сети "Техническом описании и инструкция по эксплуатации 73-мм гладкоствольного орудия 2А28" - 765 метров.
"Описание..." можно взять, например, здесь:
http://forum.guns.ru/forummessage/42/716229-2.html
Теперь про дальность прямого выстрела M2HB. Таблиц стрельбы для него в сети негусто, но, заглядывая в FM 23-65 - Browning Machine Gun Caliber .50 HB, M2, видим:
http://www.biggerhammer.net/manuals/23-65/ch6.htm#s1
Что дальность прямого выстрела по цели, высотой 1 метр - примерно 600 метров, 3 метра - 1000, следовательно, дапльность прямого выстрела по цели, высотой 2 метра, будет в диапазоне ~800-850 метров.
Итого - 765 метров против 800-850.
>Теперь жду вашего рассказа про выдающуюся точность 2А28.
Вы злитесь и передергиваете. Про "выдающуюся точность" 2А28 я ничего не говорил, не надо мне приписывать свои фантазии. Вы сболтнули про якобы превосходство M2 в два раза в настильности - я показал, что его и близко нет.
Теперь можем поговорить про другие сравнимые параметры M2HB и 2A28 - "точность" уж больно общий термин. С настильностью разобрались, про что теперь поговорим?
С уважением, Dargot.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Dargot (28.09.2012 17:53:14)
|
|
Дата
|
28.09.2012 19:14:37
|
Re: Ввиду длинного...
Скажу как гуманитарий
>>> Простите: "12,7-мм пуля имеет более высокую настильность" - это Ваши слова, или какой-то враг их под Вашим логином написал? Про "начальную скорость, прицельную дальность и влияющие на вероятность попадания факторы" ни слова.
>>> Так что не съезжайте с темы, давайте сначала с настильностью разберемся. А потом про прицельную дальность поговорим, и до "прочих факторов" доберемся.
>>> Итак, в третий раз повторяю прямой вопрос (надеюсь, Вы сможете на него ответить, раз "табличные данные легкодоступны"):
>>> Какова разница в дальности прямого выстрела Браунинга M2HB и "Грома"?
>>По цели высотой 2 м - в 2 раза в пользу сами-знаете-кого.
> Вы не угадали.
> Итак, дальность прямого выстрела 2А28 по цели высотой 2 метра, как можно прочитать в легкодоступном в сети "Техническом описании и инструкция по эксплуатации 73-мм гладкоствольного орудия 2А28" - 765 метров.
> "Описание..." можно взять, например, здесь:
> http://forum.guns.ru/forummessage/42/716229-2.html
> Теперь про дальность прямого выстрела M2HB. Таблиц стрельбы для него в сети негусто, но, заглядывая в FM 23-65 - Browning Machine Gun Caliber .50 HB, M2, видим:
> http://www.biggerhammer.net/manuals/23-65/ch6.htm#s1
> Что дальность прямого выстрела по цели, высотой 1 метр - примерно 600 метров, 3 метра - 1000, следовательно, дапльность прямого выстрела по цели, высотой 2 метра, будет в диапазоне ~800-850 метров.
> Итого - 765 метров против 800-850.
Любопытно, я по .50 видел другую табличку. Но с мануалом не поспоришь.
>>Теперь жду вашего рассказа про выдающуюся точность 2А28.
> Вы злитесь и передергиваете. Про "выдающуюся точность" 2А28 я ничего не говорил, не надо мне приписывать свои фантазии. Вы сболтнули про якобы превосходство M2 в два раза в настильности - я показал, что его и близко нет.
Хорошо, про выдающуюся точность 2А28 вы ничего не говорили.
> Теперь можем поговорить про другие сравнимые параметры M2HB и 2A28 - "точность" уж больно общий термин. С настильностью разобрались, про что теперь поговорим?
Про стрельбу по движущейся цели, конечно. Ну, и ветровой снос.
С уважением
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Гегемон (28.09.2012 19:14:37)
|
|
Дата
|
01.10.2012 18:21:24
|
Re: Ввиду длинного...
Приветствую!
>> Теперь можем поговорить про другие сравнимые параметры M2HB и 2A28 - "точность" уж больно общий термин. С настильностью разобрались, про что теперь поговорим?
>Про стрельбу по движущейся цели, конечно. Ну, и ветровой снос.
/*Вздыхает*/
Ну, давайте поговорим.
Так как таблицы стрельбы для M2HB и 2А28 где-то очень хорошо спрятаны, я сравниваю НСВ и СПГ-9, предполагая, что у них схожая баллистика.
Источники:
Руководство по 12,7-мм пулемету "Утес" (НСВ-12,7)
Руководство по станковому гранатомету СПГ-9М
Итак.
1) Стрельба по движущейся цели. Здесь играет роль время полета снаряда на данную дистанцию.
Время полета на дальность 800м 12,7-мм пули "Утеса" - 1,21 секунды.
Время полета на дальность 800м 73-мм гранаты ПГ-9 - 1,36 секунды.
Разница примерно как с дальностью прямого выстрела - есть, конечно, но какая-то невнятная.
2) Поправки на боковой ветер.
На той же дальности 800м поправка на боковой ветер 10м/с у "Утеса" - 3 тыс.
У СПГ-9 - 5,8 тыс.
Соглашусь, разница есть - почти в 2 раза. (Зато на 1300 у СПГ-9 - всего 0,6 тыс.)
Только вот брать эту поправку (да и любую другую), пользуясь оптическим прицелом с сеткой:
http://www.ljplus.ru/img4/d/a/dargot/PGOK9.jpg
Всяко проще, чем механическим прицелом M2HB:
http://www.biggerhammer.net/manuals/23-65/fig1-3.gif
С уважением, Dargot.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (26.09.2012 14:30:08)
|
|
Дата
|
26.09.2012 19:54:06
|
Re: [2Гегемон] Гегемону...
>СССР воспринял французскую концепцию (и даже название), но оснастил весьма специфическим вооружением, которое пришлось менять;
А он знали об етой концепции в виде БТРа с пушкой? Как бы сами пришли без всяких там французов.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Blitz. (26.09.2012 19:54:06)
|
|
Дата
|
26.09.2012 20:12:37
|
Re: [2Гегемон] Гегемону...
Скажу как гуманитарий
>>СССР воспринял французскую концепцию (и даже название), но оснастил весьма специфическим вооружением, которое пришлось менять;
>А он знали об етой концепции в виде БТРа с пушкой? Как бы сами пришли без всяких там французов.
Не просто знали - в книжках про нее писали.
С уважением
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (26.09.2012 20:12:37)
|
|
Дата
|
26.09.2012 20:23:00
|
Re: [2Гегемон] Гегемону...
>Не просто знали - в книжках про нее писали.
>С уважением
И? Люди одинаково думают.
пс а в каких книжках?
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Гегемон (26.09.2012 14:30:08)
|
|
Дата
|
26.09.2012 15:49:11
|
Tradoc Bulletin 7
>> Итак, в третий раз повторяю прямой вопрос (надеюсь, Вы сможете на него ответить, раз "табличные данные легкодоступны"):
>> Какова разница в дальности прямого выстрела Браунинга M2HB и "Грома"?
>По цели высотой 2 м - в 2 раза в пользу сами-знаете-кого.
>Теперь жду вашего рассказа про выдающуюся точность 2А28.
Имеет отношение к вопросу, все что вы хотели узнать о БМП-1, но боялись спросить:
THE BMP: CAPABILITIES AND LIMITATIONS
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA392787
|
От
|
VVS
|
|
К
|
Ibuki (26.09.2012 15:49:11)
|
|
Дата
|
27.09.2012 12:51:26
|
Re: Tradoc Bulletin...
>Имеет отношение к вопросу, все что вы хотели узнать о БМП-1, но боялись спросить:
Спасибо за ссылку - вопрос: а наши материалы по ихней технике - такого же общедоступного изложения или махровый канцелярит ? Ну и обратный пример - их описания на их технику - канцелярит по ISO или свободное "how to use" ?
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
VVS (27.09.2012 12:51:26)
|
|
Дата
|
28.09.2012 18:03:42
|
Типичный пример.
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
http://mirknig.com/knigi/military_history/1181264452-mnogocelevye-istrebiteli-mirazh-f-1-i-mirazh-2000.html
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Ibuki (26.09.2012 15:49:11)
|
|
Дата
|
26.09.2012 18:08:19
|
Хорошая ссылочка (-)
|
От
|
Андрей Чистяков
|
|
К
|
Ibuki (26.09.2012 15:49:11)
|
|
Дата
|
26.09.2012 16:13:51
|
Ооо, даже в столь гнилой диспуссии есть нечто интересное. Спасибо за ссылку! (-)
