От Гегемон
К Dargot
Дата 28.09.2012 21:05:05
Рубрики Современность; Флот;

Re: БТР-60 vs...

Скажу как гуманитарий

>>>>Проблема в том, что американцы создавали свою повозку герметичной с самого начала - ядерная война, пули-осколки и т.д. Но не советские военные и проектировщики.
>>> Скажите, а Вам известно, что американская "герметичная бронеповозка" до модификации M113A2(1979, кажется, год) системой защиты от ОМП вовсе не оснащалась?
>>Она оснащалась крышей для защиты от ударной волны, осколков и обломков.
>>Но вы, конечно же в курсе, что сначала бронекрышу получил БТР-152, а потом на испытания выкатили БТР-60П с тентом, и это никого не смутило?
> В курсе. А почему это должно было кого-то смущать? Собственно, до появления тактического ядерного оружия, необходимость крыши на БТР/БМП не была аксиомой - таковая, разумеется, повышает защищенность от осколков, но сильно снижает возможность перевозимой пехоты вести бой из машины.
Мы видим, что иностранные военные и разработчики вооружения оказались дальновиднее советских.
К тому же массированное применение ядерного оружия на поле боя - мода как раз конца 1950-х гг. И при модернизации БТР-152 это обстоятельство учитывали, как и недавний венгерский опыт.

>Так, небезызвестный Миддельдорф, писал:
>Выдвигаемое в последнее время требование, чтобы бронетранспортер был наглухо закрыт, показывает незнание назначения, задач и способов боевых действий мотопехоты. Такой бронетранспортер является не боевым средством, а бронированной транспортной машиной.
>Дальше там про подвижную бронекрышу - ну да его заносит местами.
Насчет подвижной крыши его заносит не так далеко:



>>Разумеется, броневая башня лучше отсутствия таковой. Разумеется, у башенноподобного прикрытия есть свои преимущества перед башней - я на них как раз указал.
> Есть. Но в общем башня - лучше.
Да, в общем - башня лучше. Но в 1965 г. американцы быстро наладили выпуск комплектов для своих войск во Вьетнаме, т.е. проблемой это для них не было. Просто в общем случае М113 не рассматривался как штурмовая машина.

>>Ну, и башенноподобное прикрытие как раз и было выработано на во Вьетнаме
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Armored_cavalry_assault_vehicle.jpg


> Это ACAV. Они применялись как машины огневой поддержки, а не как бронетранспортеры.
M113 ACAV не утратил способности перевозить десант. Там еще 6 чел. свободно влезало.

>>> Ну Вы еще отсталость проклятого царизма вспомните. Было дело, отставали. Потом нагнали, а кое в чем и опередили.
>>То есть нам было на кого посмотреть - и все равно сделали заднемоторный катер с выходом через открытый верх.
> Напоминаю, что свой M113 у нас сделали в 1964-м году - он называется МТ-ЛБ.
МТ-ЛБ - как аналог М113 - это интересно. Тут есть что посравнивать.
Но боевой машиной поля боя, с которой предлагалось десантироваться пехоте, был не он, а БТР-60/-70.

> Итак, тезис о том, что "вооружение [M113] было установлено на 10 лет раньше, чем на советских БТР-60", думаю, можно считать опровергнутым. Не на 10, а на 6, и спустя эти 6 лет M113, ранее превосходящий БТР-60 по вооружению, оказался в отстающих - догнали и перегнали.
Но для действий в линии с танками он не предназначался.

> Я, разумеется, не хочу сказать, что M113 - плохая машина - нет, в отличие от "Брэдли", M113 - прекрасный бронетранспортер.
> Но БТР-60, раз уж мы начали сравнивать, обладает по сравнению с M113, как недостатками, так и значимыми преимуществами.
>А именно, преимущества:
>- БТР-60 - колесный БТР, широко использующий узлы и агрегаты гражданских автомобилей (т.е. дешевая в производстве и эксплуатации машина), приближающийся по проходимости к гусеничным БТР. Собственно, это первая такая машина, которая пошла в массовое производство, тем и эпохальна.
Насчет первого - не совсем верно. Вот этого голландца разрабатывали одновременно и выкатили одновременно.



>- БТР-60 плавает лучше M113
Да, плавает.

>- БТР-60ПБ значительно лучше вооружен, нежели M113
Вооружение сопоставимое.

>- БТР-60ПБ имеет значительно лучшую защиту от ОМП, нежели M113.

>Недостатки также очевидны:
>- Заднемоторная компоновка, затрудняющая вход/выход десанта
Это при уставном требовании высаживать десант на ходу, выдвинувшись в линию с танками.

>- Два двигателя вместо одного, излишне усложняющие машину.
И снижающие ее надежность и ухудшающие ее обслуживание, что особенно актуально при специфике комплектования советских мотострелковых частей, тем более соединений, получающих БТР вместо БМП.

> Но для заявлений: "БТР-60 - фу, M113 - во!" оснований, в общем, нет.
А такие заявления кто-то делал?

Тут другая будет проблема: М113 за свою службу неоднократно модернизировался. А БТР-60ПБ продолжали гнать в серии до 1987 г., несмотря на то, что с 1976 г. параллельно уже выпускался БТР-70.

С уважением
От Dargot
К Гегемон (28.09.2012 21:05:05)
Дата 01.10.2012 18:49:24

Re: БТР-60 vs...

Приветствую!

>> В курсе. А почему это должно было кого-то смущать? Собственно, до появления тактического ядерного оружия, необходимость крыши на БТР/БМП не была аксиомой - таковая, разумеется, повышает защищенность от осколков, но сильно снижает возможность перевозимой пехоты вести бой из машины.
>Мы видим, что иностранные военные и разработчики вооружения оказались дальновиднее советских.
 Это вопрос акцентов. Модно сказать: "бежали впереди паровоза", когда потребовалось - у нас все быстро сделали, 3 года в мирное время - разница небольшая.

>>Дальше там про подвижную бронекрышу - ну да его заносит местами.
>Насчет подвижной крыши его заносит не так далеко:
 Это маргинальный образец военной техники из экзотической страны, трендом "складная крыша" на БТР/БМП не стала.

>> Это ACAV. Они применялись как машины огневой поддержки, а не как бронетранспортеры.
>M113 ACAV не утратил способности перевозить десант. Там еще 6 чел. свободно влезало.
 Ну и? Сравнения с БТР-60ПБ эта хреновина все равно не выдерживает никакого. Да и была она только во Вьетнаме, а в Европе M113 броневого закрытия турели не имели.

>> Итак, тезис о том, что "вооружение [M113] было установлено на 10 лет раньше, чем на советских БТР-60", думаю, можно считать опровергнутым. Не на 10, а на 6, и спустя эти 6 лет M113, ранее превосходящий БТР-60 по вооружению, оказался в отстающих - догнали и перегнали.
>Но для действий в линии с танками он не предназначался.
 Проще говоря, у американцев ВООБЩЕ не было бронетранспотрера, предназначенного для действия совместно с танками - ни плохого, ни хорошего - и танки оставались бы в бою ВООБЩЕ без пехотного сопровождения. Это если бы американские офицеры оказались "ну, тупыми"(c) и вели бы себя в бою так, как Вы от них ожидаете. Я о них несколько лучшего мнения, и уверен, что в случае войны M113 быстро оказался бы в боевых порядках американцев примерно там же, где и советский БТР-60. Поскольку пехота на плохом БТР лучше, чем вообще никакой пехоты.

>>- БТР-60 - колесный БТР, широко использующий узлы и агрегаты гражданских автомобилей (т.е. дешевая в производстве и эксплуатации машина), приближающийся по проходимости к гусеничным БТР. Собственно, это первая такая машина, которая пошла в массовое производство, тем и эпохальна.
>Насчет первого - не совсем верно. Вот этого голландца разрабатывали одновременно и выкатили одновременно.
 В 1964-м. И, в любом случае, массовой и международной машиной YP-408 не стал.

>>- БТР-60ПБ значительно лучше вооружен, нежели M113
>Вооружение сопоставимое.
 Еще раз: 14,5-мм+7,62-мм в башне с оптикой - совершенно несопоставимо сильнее 12,7-мм на турели без оптики. К тому же еще, в массе своей, и не бронированного.

>> Но для заявлений: "БТР-60 - фу, M113 - во!" оснований, в общем, нет.
>А такие заявления кто-то делал?
 Тогда не вижу смысла спорить. Обе этих машины - эпохальны.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (01.10.2012 18:49:24)
Дата 01.10.2012 21:28:12

Re: БТР-60 vs...

Скажу как гуманитарий

>>Мы видим, что иностранные военные и разработчики вооружения оказались дальновиднее советских.
> Это вопрос акцентов. Модно сказать: "бежали впереди паровоза", когда потребовалось - у нас все быстро сделали, 3 года в мирное время - разница небольшая.
Тут такой момент: потребность была осознана в начале 1950-х в Буржуиниях (хотя и не Миддельдорфом, да) и в конце 1950-х в СССР.

>>> Это ACAV. Они применялись как машины огневой поддержки, а не как бронетранспортеры.
>>M113 ACAV не утратил способности перевозить десант. Там еще 6 чел. свободно влезало.
> Ну и? Сравнения с БТР-60ПБ эта хреновина все равно не выдерживает никакого. Да и была она только во Вьетнаме, а в Европе M113 броневого закрытия турели не имели.
По проходимости, удобству высадки десанта, общей надежности - пожалуй, очень даже выдерживает. По вооружению - несколько отстает, но сопоставим.

> Еще раз: 14,5-мм+7,62-мм в башне с оптикой - совершенно несопоставимо сильнее 12,7-мм на турели без оптики. К тому же еще, в массе своей, и не бронированного.
Несопоставимо - это если бы у них были различающиеся в разы калибры (7,62 и 12,7 или 12,7 и 23). А тут удобство прицеливания с оптикой + еще один ствол // удобство поиска цели при стрельбе с места.

>>> Итак, тезис о том, что "вооружение [M113] было установлено на 10 лет раньше, чем на советских БТР-60", думаю, можно считать опровергнутым. Не на 10, а на 6, и спустя эти 6 лет M113, ранее превосходящий БТР-60 по вооружению, оказался в отстающих - догнали и перегнали.
>>Но для действий в линии с танками он не предназначался.
> Проще говоря, у американцев ВООБЩЕ не было бронетранспотрера, предназначенного для действия совместно с танками - ни плохого, ни хорошего - и танки оставались бы в бою ВООБЩЕ без пехотного сопровождения. Это если бы американские офицеры оказались "ну, тупыми"(c) и вели бы себя в бою так, как Вы от них ожидаете. Я о них несколько лучшего мнения, и уверен, что в случае войны M113 быстро оказался бы в боевых порядках американцев примерно там же, где и советский БТР-60. Поскольку пехота на плохом БТР лучше, чем вообще никакой пехоты.
Ну, скорее всего, деваться им было бы некуда. Но это отнюдь не означает атаки в стиле советского БУСВ с выходом БТР в линию с танками.

> В 1964-м. И, в любом случае, массовой и международной машиной YP-408 не стал.
> Это маргинальный образец военной техники из экзотической страны, трендом "складная крыша" на БТР/БМП не стала.
Знаковой машиной стал вот этот аппарат


Тут и агрегаты, и проходимость, и закрытый корпус, и выход назад, и башня.

>>> Но для заявлений: "БТР-60 - фу, M113 - во!" оснований, в общем, нет.
>>А такие заявления кто-то делал?
> Тогда не вижу смысла спорить. Обе этих машины - эпохальны.
Да, обе - знаковые. Главным образом из-за тиража, конечно.

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (28.09.2012 21:05:05)
Дата 29.09.2012 23:15:38

Re: БТР-60 vs...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Проблема в том, что американцы создавали свою повозку герметичной с самого начала - ядерная война, пули-осколки и т.д. Но не советские военные и проектировщики.

>Мы видим, что иностранные военные и разработчики вооружения оказались дальновиднее советских.
Ну , всё-таки, устройство бронекрыши на БТРах оно как бы почти одновременно (в 2-3 года конца 50-х) стало общим трендом. И в СССР тоже.

>К тому же массированное применение ядерного оружия на поле боя - мода как раз конца 1950-х гг. И при модернизации БТР-152 это обстоятельство учитывали, как и недавний венгерский опыт.

Появление и тактического ЯО это как раз самый-самый конец 50-х. Так что - всё сходится.

>> Итак, тезис о том, что "вооружение [M113] было установлено на 10 лет раньше, чем на советских БТР-60", думаю, можно считать опровергнутым. Не на 10, а на 6, и спустя эти 6 лет M113, ранее превосходящий БТР-60 по вооружению, оказался в отстающих - догнали и перегнали.
>Но для действий в линии с танками он не предназначался.
У американцев ввобще была тактика другая.... И намеренное концептуальное исключение ББМ из боя не есть само по себе гут.
То, что у нас было принято включать БТРы в боевую линию скорее концептуальный плюс. То, что они для этого подходили слабо - минус. Но это и осознавалось, поэтому и форсировали концепцию БМП.


>> Но БТР-60, раз уж мы начали сравнивать, обладает по сравнению с M113, как недостатками, так и значимыми преимуществами.
>>А именно, преимущества:
>>- БТР-60 - колесный БТР, широко использующий узлы и агрегаты гражданских автомобилей (т.е. дешевая в производстве и эксплуатации машина), приближающийся по проходимости к гусеничным БТР. Собственно, это первая такая машина, которая пошла в массовое производство, тем и эпохальна.
Строго говоря М113 относительно также дёшев как и БТР-60.

>>- БТР-60ПБ значительно лучше вооружен, нежели M113
>Вооружение сопоставимое.
Ну уж дудки! При всей моей нелюбви к БТР-60ПБ, он вооружён таки принципиально лучше М113. 14,5-мм КПВТ в бронебашенке и с оптическим прицелом куда как эффективнее 12,7-мм М2НВ пусть и при щитках.

>Тут другая будет проблема: М113 за свою службу неоднократно модернизировался. А БТР-60ПБ продолжали гнать в серии до 1987 г., несмотря на то, что с 1976 г. параллельно уже выпускался БТР-70.

Откуда до 1987 г.????
----------
Вообще же, БТР-60 есть прекрасный пример навязывания армии техники промышленным монополистом. ГАЗ сделал уродца, и в этом нет никаких сомнений. Армия хотела другую машину - ориентируюсь на разработку Академии БТВ сделанную на базе Кутаисского автозавода. Но - кто такой этот Кутаисский автозавод супротив ГАЗа, даже поддержанный офицерами АБТВ?:((

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (29.09.2012 23:15:38)
Дата 30.09.2012 01:17:05

Re: БТР-60 vs...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Проблема в том, что американцы создавали свою повозку герметичной с самого начала - ядерная война, пули-осколки и т.д. Но не советские военные и проектировщики.
>>Мы видим, что иностранные военные и разработчики вооружения оказались дальновиднее советских.
>Ну , всё-таки, устройство бронекрыши на БТРах оно как бы почти одновременно (в 2-3 года конца 50-х) стало общим трендом. И в СССР тоже.
В СССР была странная флуктуация: производство БТР-152К с крышей прекращали, а производство БТР-60П без крыши - разворачивали.

>>К тому же массированное применение ядерного оружия на поле боя - мода как раз конца 1950-х гг. И при модернизации БТР-152 это обстоятельство учитывали, как и недавний венгерский опыт.
>Появление и тактического ЯО это как раз самый-самый конец 50-х. Так что - всё сходится.
Но крыша появилась у американцев сильно раньше.

>>> Итак, тезис о том, что "вооружение [M113] было установлено на 10 лет раньше, чем на советских БТР-60", думаю, можно считать опровергнутым. Не на 10, а на 6, и спустя эти 6 лет M113, ранее превосходящий БТР-60 по вооружению, оказался в отстающих - догнали и перегнали.
>>Но для действий в линии с танками он не предназначался.
>У американцев ввобще была тактика другая.... И намеренное концептуальное исключение ББМ из боя не есть само по себе гут.
Разумеется. Именно поэтому М113 логично сравнивать не с БТР-60ПБ, а с МТ-ЛБ.

>То, что у нас было принято включать БТРы в боевую линию скорее концептуальный плюс. То, что они для этого подходили слабо - минус. Но это и осознавалось, поэтому и форсировали концепцию БМП.
На мой взгляд, разница в применении БМП и БТР и конструктивная граница между ними - в основном в головах.

>>>- БТР-60ПБ значительно лучше вооружен, нежели M113
>>Вооружение сопоставимое.
>Ну уж дудки! При всей моей нелюбви к БТР-60ПБ, он вооружён таки принципиально лучше М113. 14,5-мм КПВТ в бронебашенке и с оптическим прицелом куда как эффективнее 12,7-мм М2НВ пусть и при щитках.
В варианте ACAV - фактически башня и другие обзор и углы обстрела. Но БТР-60ПБ, конечно, вооружен мощнее.

>>Тут другая будет проблема: М113 за свою службу неоднократно модернизировался. А БТР-60ПБ продолжали гнать в серии до 1987 г., несмотря на то, что с 1976 г. параллельно уже выпускался БТР-70.
>Откуда до 1987 г.????
Как минимум - невооруженные варианты под монтаж обоудования.

>----------
>Вообще же, БТР-60 есть прекрасный пример навязывания армии техники промышленным монополистом. ГАЗ сделал уродца, и в этом нет никаких сомнений. Армия хотела другую машину - ориентируюсь на разработку Академии БТВ сделанную на базе Кутаисского автозавода. Но - кто такой этот Кутаисский автозавод супротив ГАЗа, даже поддержанный офицерами АБТВ?:((

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (30.09.2012 01:17:05)
Дата 01.10.2012 01:02:15

Есть мнение, что БТР-60....

>В СССР была странная флуктуация: производство БТР-152К с крышей прекращали, а производство БТР-60П без крыши - разворачивали.
Эта "флуктация" вызвана вот чем.... ГАЗовцы слабали БТР-60 но осознавали его крайне хреновую тяговооружённость. Поэтому, что бы его с более выслокой вероятностью приняли на вооружение не ставили на него бронекрышу - экономия в весе существенная. Потом же, когда БТР-60П уже вовсю строился, и менять пьесу было уже не с руки, ГАЗовцы ставят бронекрышу на БТР-60ПА, а ещё через три года - и бронебашенку... В принципе, всё это подразумевалось ещё в 1959-60 гг. на упомянутом мною конкуренте; но, ИМХО - в силу ещё не сложившихся твёрдых ТТТ - ГАЗовский зехер прокатил.


http://www.ryadovoy.ru
От Blitz.
К Гегемон (30.09.2012 01:17:05)
Дата 30.09.2012 14:43:52

Re: БТР-60 vs...

>Разумеется. Именно поэтому М113 логично сравнивать не с БТР-60ПБ, а с МТ-ЛБ.
Учитывая что М-113 и БТР-60ПБ на тот момент носители пехоты-то правильно их сравнивать.
От Blitz.
К Рядовой-К (29.09.2012 23:15:38)
Дата 29.09.2012 23:20:58

Re: БТР-60 vs...

>Ну уж дудки! При всей моей нелюбви к БТР-60ПБ, он вооружён таки принципиально лучше М113. 14,5-мм КПВТ в бронебашенке и с оптическим прицелом куда как эффективнее 12,7-мм М2НВ пусть и при щитках.
Щитки и то не всегда были+обычный прицел.
От Рядовой-К
К Blitz. (29.09.2012 23:20:58)
Дата 29.09.2012 23:49:27

В войсках в Европе никаких щитков и не было. (-)
От Blitz.
К Рядовой-К (29.09.2012 23:49:27)
Дата 29.09.2012 23:51:43

Re: В войсках...

Вово, в первой Иракщине тоже, только браунинг,только хардкор.