От Dargot
К Гегемон
Дата 28.09.2012 18:44:56
Рубрики Современность; Флот;

БМП

Приветствую!

>>>Немцы методично переводили таково-гренадерские батальоны на БМП, а на "Фуксах" и М113 была меньшая часть пехоты.
>> Меньшая - но была. И эти части, в случае чего, пошли бы в ту же топку. А еще на M113 в первой половине 1980-х были бельгийцы и голландцы (стоящие в том же ФРГ), на "Троудженах" - БРА, на "Гризли", кажется - канадцы.
>Бельгийцы и голландцы - на YPR-765. Они-то не стали дожидаться "Брэдли".

Если мне не изменяет память, поставки YPR-765 в войска закончились только в конце 1980-х. То есть, в первой половине 1980-х на БМП была только часть бельгийско-голландской мотопехоты.

>> Это не учитывая очень вероятного применения ОМП, которое колониальную архаику типа ЛПД вообще сводит к условной величине.
>Это то, для чего их предназначали. Вас же не смущает наличие "колониальных" десантно-штурмовых бригад в ВС СССР?
 Нет. Но ОДШБр - тактический аналог вшд, а вовсе не лпд. По факту получается, что американцы значительную часть своих дивизий вовсе не оснастили бронетехникой.

>> На практике, сравнивая сравнимое, до 1985-го СССР по оснащению пехоты БМП от НАТО никак не отставал. А потом разоружение, перестройка, новое мышление и т.д. и т.п.
>Сравнивая сравнимое, мы видим, что:
>Германия обкатала концепцию БМП в 1950-х гг. на серии малоудачных HS-30, а затем создала полноценную боевую машину для поля боя - как ядерного, так и конвенционного;
>Франция также со второго захода получила легкую БМП, но только для всеобщей ядерной войны;
>СССР воспринял французскую концепцию (и даже название), но оснастил весьма специфическим вооружением, которое пришлось менять;
 Да не воспринимал он "французскую концепцию", с чего Вы это взяли. В 1965-м, цогда французы только-только начали разработку AMX-10P, БМП-1 уже существовала, ее в 1966 уже на вооружение приняли.

>США долго взвешивали варианты, в 1970-х создали недорогую легкую БМП,
 Которую только на вооружение не приняли.

>но в 1980-х вышли вперед, приняв весьма обстоятельную "Брэдли".
 Я бы сказал - сравнялись. Преимущества "Брэдли" перед БМП-2 вполне компенсируются ее недостатками.
На итог и получается - до массового "Брэдли", СССР по БМП - впереди.

>Советская же БМП-3 явно была шагом назад - и из-за возврата к пушке низкой баллистики, и из-за уродливой компоновки. Т.е. первоначальное весьма условное преимущество было утрачено.
 Про БМП-3 я пока не говорю. Так что мимо кассы.

>> Угу, M113 с башней. Отличная, отличная машина.
>Чем установка башни на YPR-765 отличается от установки новой башни на БМП-1?
 Тем, что M113 с башней - сарай с противопульной броней. А БМП-2 с новой башней - очень низкая машина с противопульной броней. Ну и удельная мощность "сарая" ниже немного.

>> Начинается любый прием НАТОфилов - сравнивать то, что было у нас с тем, что разрабатывали, "у них".
>> Повторюсь, на первую половину 1980-х, из БМП у нас есть БМП-2(много) и БМП-1(много), меньшая часть пехоты на БТР.
>> У них - Мардер, AMX-10P и Брэдли(много), в войска идут эти голландские убожества. Ни VCC-80, ни "Мардер-2", ни CV-90, ни MCV-80 в войсках НАТО в это время на вооружении нет.
>> Весь СССР вместе со всем ВД собрался воевать со всем НАТО, и никак иначе.
>В СА в это время не только не было большей части пехоты на БМП - не все соединения хотя бы БТР-60 получили.
 Большая часть пехоты на БМП была в ГСВГ. ГСВГ по размеру вполне соответствовал всему "бундесверу" плюс всем амриканским силам в Европе.

>В первом случае надо сравнивать апельсины с апельсинами, танки с танками, БМП и БТР поля боя с БМП и БТР поля боя.
 Так вот и сравниваются "БМП и БТР поля боя с БМП и БТР поля боя". С учетом их удельного веса в противостоящих силах. Сравнивать машины без учета того, сколько их смогли произвести - бессмысленно.

>Во втором случае - учесть военную доктрину и не делать вид, будто их всех не накроют сотнями боеголовок.
 Их накроют сотнями боеголовок. Именно поэтому я постоянно указываю на лучшую защищенность советских машин от ОМП.

>>>Плохо справляются. Приходится наращивать массу и увеличивать защиту боковых проекций. И с БМП та же история - концепция скоростной консервной банки для преодоления очага ядерного поражения себя не оправдала.
>> То, что машина, оптимизированная под одну войну показала себя не очень совсем в других не удивительно. В противопартизанских конфликтах от "Брэдли" с "Варриорами" кипятком тоже не писают - все MRAP-ы заказывают.
>Обе войны США-Ирак были никак не противопартизанскими.
 Ну и? Как только пошли противопартизанские действия, так сразу и проявились те же недостатки "Брэдли", что вскрылись у БМП-2 в Афганистане - жрет много, к подрывам уязвима, в эксплуатации дорога и т.д. и т.п.

>>>Нет, там где пехота действует в спешенных порядках, а БТР служат для транспортировки личного состава и грузов.
>>>А на открытой местности - танки и БМП.
>> Где воевать выбирает наступающий, а не обороняющийся. Обороняться там, куда противник не поедет мысль интересная, но, в общем, сводится к предыдущей.
>То есть, по-вашему, там, где противник в данный момент не наступает, территорию занимать не надо? Тогда ее займет кто-то другой.
 Надо. Но держать для этого специализированные соединения, которые неспособны использоваться на танкодоступной местности, в общем случае, глупость.
Другое дело - не делая хорошую мину при плохой игре, признать, что оснастить танками и БМП все ВС пока не удалось и недовооруженные соединения ставить на второстепенные направления, это разумно.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (28.09.2012 18:44:56)
Дата 28.09.2012 21:55:08

Re: БМП

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>>Немцы методично переводили таково-гренадерские батальоны на БМП, а на "Фуксах" и М113 была меньшая часть пехоты.
>>> Меньшая - но была. И эти части, в случае чего, пошли бы в ту же топку. А еще на M113 в первой половине 1980-х были бельгийцы и голландцы (стоящие в том же ФРГ), на "Троудженах" - БРА, на "Гризли", кажется - канадцы.
>>Бельгийцы и голландцы - на YPR-765. Они-то не стали дожидаться "Брэдли".
> Если мне не изменяет память, поставки YPR-765 в войска закончились только в конце 1980-х. То есть, в первой половине 1980-х на БМП была только часть бельгийско-голландской мотопехоты.
Да, только часть. Остальные - на различных БТР.

>>> Это не учитывая очень вероятного применения ОМП, которое колониальную архаику типа ЛПД вообще сводит к условной величине.
>>Это то, для чего их предназначали. Вас же не смущает наличие "колониальных" десантно-штурмовых бригад в ВС СССР?
> Нет. Но ОДШБр - тактический аналог вшд, а вовсе не лпд. По факту получается, что американцы значительную часть своих дивизий вовсе не оснастили бронетехникой.
Легкопехотные дивизии армии США входили в состав 17-го воздушно-десантного корпуса, применять их планировалось в горах и городах или в составе вертолетных десантов.

>>> На практике, сравнивая сравнимое, до 1985-го СССР по оснащению пехоты БМП от НАТО никак не отставал. А потом разоружение, перестройка, новое мышление и т.д. и т.п.
>>Сравнивая сравнимое, мы видим, что:
>>Германия обкатала концепцию БМП в 1950-х гг. на серии малоудачных HS-30, а затем создала полноценную боевую машину для поля боя - как ядерного, так и конвенционного;
>>Франция также со второго захода получила легкую БМП, но только для всеобщей ядерной войны;
>>СССР воспринял французскую концепцию (и даже название), но оснастил весьма специфическим вооружением, которое пришлось менять;
> Да не воспринимал он "французскую концепцию", с чего Вы это взяли. В 1965-м, цогда французы только-только начали разработку AMX-10P, БМП-1 уже существовала, ее в 1966 уже на вооружение приняли.
AMX VTT - это 1957 год
Вот она без вооружения стоит


Термин Véhicule de Combat d'Infanterie тоже появился в их открытой печати относительно рано.

>>США долго взвешивали варианты, в 1970-х создали недорогую легкую БМП,
> Которую только на вооружение не приняли.
В США - не приняли, они нацелились на "Брэдли". А многие другие взяли. Мы ведь не будем делать вид, что болгарская БМП-23 - не БМП только потому, что шасси взяли от "Гвоздики"?

>>но в 1980-х вышли вперед, приняв весьма обстоятельную "Брэдли".
> Я бы сказал - сравнялись. Преимущества "Брэдли" перед БМП-2 вполне компенсируются ее недостатками.
> На итог и получается - до массового "Брэдли", СССР по БМП - впереди.
Преимущества "Брэдли" - решающие с точки зрения практического применения. По вооружению, защищенности и удобству действий десанта они опережают.

>>Советская же БМП-3 явно была шагом назад - и из-за возврата к пушке низкой баллистики, и из-за уродливой компоновки. Т.е. первоначальное весьма условное преимущество было утрачено.
> Про БМП-3 я пока не говорю. Так что мимо кассы.
Я упомянул БМП-3 в контексте развития самой концепции БМП. С моей точки зрения - шаг в сторону.

>>Чем установка башни на YPR-765 отличается от установки новой башни на БМП-1?
> Тем, что M113 с башней - сарай с противопульной броней. А БМП-2 с новой башней - очень низкая машина с противопульной броней. Ну и удельная мощность "сарая" ниже немного.
Разница в высоте - 250 мм. Разница в удельной мощности окупается трансмиссией.

>>В СА в это время не только не было большей части пехоты на БМП - не все соединения хотя бы БТР-60 получили.
> Большая часть пехоты на БМП была в ГСВГ. ГСВГ по размеру вполне соответствовал всему "бундесверу" плюс всем амриканским силам в Европе.
Зачем тогда производство толп БТР-60?

>>В первом случае надо сравнивать апельсины с апельсинами, танки с танками, БМП и БТР поля боя с БМП и БТР поля боя.
> Так вот и сравниваются "БМП и БТР поля боя с БМП и БТР поля боя". С учетом их удельного веса в противостоящих силах. Сравнивать машины без учета того, сколько их смогли произвести - бессмысленно.
Мммм? И почему тогда сравнивается ГСВГ, а не вся СА?

>>Во втором случае - учесть военную доктрину и не делать вид, будто их всех не накроют сотнями боеголовок.
> Их накроют сотнями боеголовок. Именно поэтому я постоянно указываю на лучшую защищенность советских машин от ОМП.
После накрытия сотнями боеголовок хорошее соотношение по БМП и БТР в ГСВГ заканчивается.

>>>>Плохо справляются. Приходится наращивать массу и увеличивать защиту боковых проекций. И с БМП та же история - концепция скоростной консервной банки для преодоления очага ядерного поражения себя не оправдала.
>>> То, что машина, оптимизированная под одну войну показала себя не очень совсем в других не удивительно. В противопартизанских конфликтах от "Брэдли" с "Варриорами" кипятком тоже не писают - все MRAP-ы заказывают.
>>Обе войны США-Ирак были никак не противопартизанскими.
> Ну и? Как только пошли противопартизанские действия, так сразу и проявились те же недостатки "Брэдли", что вскрылись у БМП-2 в Афганистане - жрет много, к подрывам уязвима, в эксплуатации дорога и т.д. и т.п.
Пока они вели войну против армии - вполне себя оправдывала в действиях против пехоты и бронетехники. А для езды по дорогам и стрельбы разом во все стороны нужен MRAP, конечно.

>>>>А на открытой местности - танки и БМП.
>>> Где воевать выбирает наступающий, а не обороняющийся. Обороняться там, куда противник не поедет мысль интересная, но, в общем, сводится к предыдущей.
>>То есть, по-вашему, там, где противник в данный момент не наступает, территорию занимать не надо? Тогда ее займет кто-то другой.
> Надо. Но держать для этого специализированные соединения, которые неспособны использоваться на танкодоступной местности, в общем случае, глупость.
> Другое дело - не делая хорошую мину при плохой игре, признать, что оснастить танками и БМП все ВС пока не удалось и недовооруженные соединения ставить на второстепенные направления, это разумно.
На мой взгляд, это вопрос степени специализации и масштаба формирования.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (28.09.2012 21:55:08)
Дата 01.10.2012 19:15:39

Re: БМП

Приветствую!

>> Если мне не изменяет память, поставки YPR-765 в войска закончились только в конце 1980-х. То есть, в первой половине 1980-х на БМП была только часть бельгийско-голландской мотопехоты.
>Да, только часть. Остальные - на различных БТР.
 Все как у нас, проще говоря.

>>>> Это не учитывая очень вероятного применения ОМП, которое колониальную архаику типа ЛПД вообще сводит к условной величине.
>>>Это то, для чего их предназначали. Вас же не смущает наличие "колониальных" десантно-штурмовых бригад в ВС СССР?
>> Нет. Но ОДШБр - тактический аналог вшд, а вовсе не лпд. По факту получается, что американцы значительную часть своих дивизий вовсе не оснастили бронетехникой.
>Легкопехотные дивизии армии США входили в состав 17-го воздушно-десантного корпуса, применять их планировалось в горах и городах или в составе вертолетных десантов.
 В состав 18-го вдк входила ОДНА лпд - 10-я. А их у них было - 4, еще 6-я, 7-я и 25-я. Нет, конечно, они могли бы, в случае чего, продолжать оставаться на заморских театрах, но кто будет воевать в Европе?
Это, кстати, я уж не вспоминаю, что часть дивизий НГ вообще пехотная.


>AMX VTT - это 1957 год
>Вот она без вооружения стоит
И что здесь, простите, похожего на БМП-1, кроме гусениц и дырки для ружья?

>>>США долго взвешивали варианты, в 1970-х создали недорогую легкую БМП,
>> Которую только на вооружение не приняли.
>В США - не приняли, они нацелились на "Брэдли". А многие другие взяли. Мы ведь не будем делать вид, что болгарская БМП-23 - не БМП только потому, что шасси взяли от "Гвоздики"?
 Болгарская БМП-23, в отличие от, была в болгарской армии.

>> Я бы сказал - сравнялись. Преимущества "Брэдли" перед БМП-2 вполне компенсируются ее недостатками.
>> На итог и получается - до массового "Брэдли", СССР по БМП - впереди.
>Преимущества "Брэдли" - решающие с точки зрения практического применения.
> По вооружению,
 Где преимущество-то?
ПТРК обе имеют, пушка - у американцев, до внедрения у нас подкалиберных к 30-мм пушке имеет большую бронепробиваемость, но более слабый ОФС.

> защищенности и
 СИЛУЭТ. Силуэт влияет на защищенность значительно больше весьма условно большей лобовой брони "Брэдли". Так как броня понижает уязвимость только к КПВТ - зато силуэт повышает уязвимость вообще ко всему.

> удобству действий десанта они опережают.
 Удобство - только если ОМП применяться не будет.

Преимущества БМП-2 сравнительно с "Брэдли":
- Ниже, уже, легче, плавает, лучше защита от ОМП.

>>>Чем установка башни на YPR-765 отличается от установки новой башни на БМП-1?
>> Тем, что M113 с башней - сарай с противопульной броней. А БМП-2 с новой башней - очень низкая машина с противопульной броней. Ну и удельная мощность "сарая" ниже немного.
>Разница в высоте - 250 мм.
 Это прилично. И опять же - защиту от ОМП эти машины далеко не сразу получили.

>>>В СА в это время не только не было большей части пехоты на БМП - не все соединения хотя бы БТР-60 получили.
>> Большая часть пехоты на БМП была в ГСВГ. ГСВГ по размеру вполне соответствовал всему "бундесверу" плюс всем амриканским силам в Европе.
>Зачем тогда производство толп БТР-60?
 Потому, что кроме бундесвера и американцев в Европе есть еще англичане/французы и всякие прочие бенилюксы, не говоря уже о турках, иранцах, китайцах и японцах в Азии. Против них и БТР-60 сгодится.

>>>В первом случае надо сравнивать апельсины с апельсинами, танки с танками, БМП и БТР поля боя с БМП и БТР поля боя.
>> Так вот и сравниваются "БМП и БТР поля боя с БМП и БТР поля боя". С учетом их удельного веса в противостоящих силах. Сравнивать машины без учета того, сколько их смогли произвести - бессмысленно.
>Мммм? И почему тогда сравнивается ГСВГ, а не вся СА?
 Сравнивается сравнимое.
То есть, то, что стояло в ГДР (ГСВГ+ННА) с тем, что стояло в ФРГ (2 американских корпуса, БРА, Бундесвер, бенилюксоканадцы). То, что пошло бы в Европу с советской стороны - с тем, что их бы там встертило. И так далее.
Учитывать в данном сравнении дальневосточные дивизии СССР совершенно бессмысленно.

>> Их накроют сотнями боеголовок. Именно поэтому я постоянно указываю на лучшую защищенность советских машин от ОМП.
>После накрытия сотнями боеголовок хорошее соотношение по БМП и БТР в ГСВГ заканчивается.
 Как и БМП НАТО, стоящие в ФРГ.

>> Ну и? Как только пошли противопартизанские действия, так сразу и проявились те же недостатки "Брэдли", что вскрылись у БМП-2 в Афганистане - жрет много, к подрывам уязвима, в эксплуатации дорога и т.д. и т.п.
>Пока они вели войну против армии - вполне себя оправдывала в действиях против пехоты и бронетехники.
Против того противника и M113 себя оправдали бы.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (01.10.2012 19:15:39)
Дата 01.10.2012 23:22:18

Re: БМП

Скажу как гуманитарий

>>Легкопехотные дивизии армии США входили в состав 17-го воздушно-десантного корпуса, применять их планировалось в горах и городах или в составе вертолетных десантов.
> В состав 18-го вдк входила ОДНА лпд - 10-я. А их у них было - 4, еще 6-я, 7-я и 25-я. Нет, конечно, они могли бы, в случае чего, продолжать оставаться на заморских театрах, но кто будет воевать в Европе?
В Европе есть Балканы и Италия, там легкие дивизии были востребованы.

> Это, кстати, я уж не вспоминаю, что часть дивизий НГ вообще пехотная.
"Пехотная" - это на М113 с большим танковым батальоном.

>>AMX VTT - это 1957 год
>>Вот она без вооружения стоит
> И что здесь, простите, похожего на БМП-1, кроме гусениц и дырки для ружья?
Компоновка, размещение десанта с бойницами, выход в корму через двойную дверь, командир отдельно от стрелка.
И концепция применения та же самая - они собирались на этом ехать через район ядерного удара вместе с танками и самоходными гаубицами.

>>В США - не приняли, они нацелились на "Брэдли". А многие другие взяли. Мы ведь не будем делать вид, что болгарская БМП-23 - не БМП только потому, что шасси взяли от "Гвоздики"?
> Болгарская БМП-23, в отличие от, была в болгарской армии.
Ну так и AIFV была у союзников США.

>>> Я бы сказал - сравнялись. Преимущества "Брэдли" перед БМП-2 вполне компенсируются ее недостатками.
>>> На итог и получается - до массового "Брэдли", СССР по БМП - впереди.
>>Преимущества "Брэдли" - решающие с точки зрения практического применения.
>> По вооружению,
> Где преимущество-то?
> ПТРК обе имеют, пушка - у американцев, до внедрения у нас подкалиберных к 30-мм пушке имеет большую бронепробиваемость, но более слабый ОФС.
ПТРК у них посерьезнее, на ПУ сразу 2 ПТУР. Ну, и снаряд у американцев действительно лчше.

>> защищенности и
> СИЛУЭТ. Силуэт влияет на защищенность значительно больше весьма условно большей лобовой брони "Брэдли". Так как броня понижает уязвимость только к КПВТ - зато силуэт повышает уязвимость вообще ко всему.
Боле толстая броня понижает уязвимость не только к КПВТ, но и к 23-мм и 30-мм снарядам, осколкам бомб и снарядов.

>> удобству действий десанта они опережают.
> Удобство - только если ОМП применяться не будет.
А при применении ОМП все равно придется высаживаться и вести бой в пеших порядках.

> Преимущества БМП-2 сравнительно с "Брэдли":
>- Ниже, уже, легче, плавает, лучше защита от ОМП.
При доведении защищенности от конвенционного оружия до сколько-нибудь приемлемого уровня масса растет, подвижность падает, плавучесть исчезает.

>>Разница в высоте - 250 мм.
> Это прилично. И опять же - защиту от ОМП эти машины далеко не сразу получили.
Это на самом деле немного, учитывая их общие размеры.

>>Зачем тогда производство толп БТР-60?
> Потому, что кроме бундесвера и американцев в Европе есть еще англичане/французы и всякие прочие бенилюксы, не говоря уже о турках, иранцах, китайцах и японцах в Азии. Против них и БТР-60 сгодится.
Бенилюкс ездил на AMX-VCI, YPR-765 и YP-408. Фланговые греки - на 4K4F с 12,7-мм пулеметом. "Сгодится" - какое-то не очень удачное слово.

>>>>В первом случае надо сравнивать апельсины с апельсинами, танки с танками, БМП и БТР поля боя с БМП и БТР поля боя.
>>> Так вот и сравниваются "БМП и БТР поля боя с БМП и БТР поля боя". С учетом их удельного веса в противостоящих силах. Сравнивать машины без учета того, сколько их смогли произвести - бессмысленно.
>>Мммм? И почему тогда сравнивается ГСВГ, а не вся СА?
> Сравнивается сравнимое.
> То есть, то, что стояло в ГДР (ГСВГ+ННА) с тем, что стояло в ФРГ (2 американских корпуса, БРА, Бундесвер, бенилюксоканадцы). То, что пошло бы в Европу с советской стороны - с тем, что их бы там встертило. И так далее.
>Учитывать в данном сравнении дальневосточные дивизии СССР совершенно бессмысленно.
А дивизии европейских округов? На Дальнем Востоке как раз было относительно неплохо - там боялись китайцев.

>>> Ну и? Как только пошли противопартизанские действия, так сразу и проявились те же недостатки "Брэдли", что вскрылись у БМП-2 в Афганистане - жрет много, к подрывам уязвима, в эксплуатации дорога и т.д. и т.п.
>>Пока они вели войну против армии - вполне себя оправдывала в действиях против пехоты и бронетехники.
> Против того противника и M113 себя оправдали бы.
Против какого? Против Саддама образца 1991 г.? Вообще да, М113 - повозка хорошая, а на открытой местности все равно господствуют танки.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (01.10.2012 23:22:18)
Дата 02.10.2012 00:38:48

Re: БМП

>Компоновка, размещение десанта с бойницами, выход в корму через двойную дверь, командир отдельно от стрелка.
>И концепция применения та же самая - они собирались на этом ехать через район ядерного удара вместе с танками и самоходными гаубицами.
И снова теже мантры, без фактов,без доказательст, только ИМХО.
От Exeter
К Гегемон (28.09.2012 21:55:08)
Дата 29.09.2012 15:12:34

И при чем тут AMX VCI ?


AMX VCI уж никак не могла быть той БМП, от которой в ССР могли "заимствовать концепцию", уважаемый Гегемон, это просто смешно. VCI появилась только в 1963 г. (когда в СССР уже прототипы БМП ездили), и по сути была модификацией VTT, который типичный БТР 50-х гг на легкoтанковом шасси. Что тут "концептуального"?

Реально первой БМП в мире была HS.30 бундесверовская, которая создавалась по всем критериям БМП. И плюс в начале 60-х гг уже были новый немецкий и швейцарский конкурсы на БМП. Собственно, если в СССР и оглядывались, то именно на эти германо-швейцарские концепции Schützenpanzer.



С уважением, Exeter
От Гегемон
К Exeter (29.09.2012 15:12:34)
Дата 29.09.2012 17:28:40

Re: И при...

Скажу как гуманитарий

>AMX VCI уж никак не могла быть той БМП, от которой в ССР могли "заимствовать концепцию", уважаемый Гегемон, это просто смешно. VCI появилась только в 1963 г. (когда в СССР уже прототипы БМП ездили), и по сути была модификацией VTT, который типичный БТР 50-х гг на легкoтанковом шасси. Что тут "концептуального"?
Технически - компоновка, размещение экипажа и десанта. Идеологически - действия вместе с танками (у французов как раз в структуре-59 появились смешанные батальоны и полки) в условиях применения ядерного оружия без спешивания.

>Реально первой БМП в мире была HS.30 бундесверовская, которая создавалась по всем критериям БМП.
По немецким критериям. Они потом в рамках своей концепции непротиворечиво пришли к "Мардеру".

>И плюс в начале 60-х гг уже были новый немецкий и швейцарский конкурсы на БМП. Собственно, если в СССР и оглядывались, то именно на эти германо-швейцарские концепции Schützenpanzer.
Возможно.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (29.09.2012 17:28:40)
Дата 29.09.2012 21:57:00

Re: И при...

>Скажу как гуманитарий
>Технически - компоновка, размещение экипажа и десанта. Идеологически - действия вместе с танками (у французов как раз в структуре-59 появились смешанные батальоны и полки) в условиях применения ядерного оружия без спешивания.
Технически и БТР-60ПБ БМП, у них ФВУ не было. До них БТР как бы тоже вместе с танками действовали, они что тоже БМП?%
От Гегемон
К Blitz. (29.09.2012 21:57:00)
Дата 29.09.2012 23:50:04

Re: И при...

Скажу как гуманитарий

>>Технически - компоновка, размещение экипажа и десанта. Идеологически - действия вместе с танками (у французов как раз в структуре-59 появились смешанные батальоны и полки) в условиях применения ядерного оружия без спешивания.
>Технически и БТР-60ПБ БМП, у них ФВУ не было. До них БТР как бы тоже вместе с танками действовали, они что тоже БМП?%
БМП - гусеничная машина.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (29.09.2012 23:50:04)
Дата 29.09.2012 23:57:22

Re: И при...

>Скажу как гуманитарий
>БМП - гусеничная машина.

>С уважением
Заблуждение, сейчас полным полно колесных БМП.
От Гегемон
К Blitz. (29.09.2012 23:57:22)
Дата 30.09.2012 00:57:31

Re: И при...

Скажу как гуманитарий

>>БМП - гусеничная машина.
>Заблуждение, сейчас полным полно колесных БМП.
Кто вам мешает в этом случае определить БТР-60ПБ как БМП?

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (30.09.2012 00:57:31)
Дата 30.09.2012 14:38:13

Re: И при...

>Скажу как гуманитарий
>Кто вам мешает в этом случае определить БТР-60ПБ как БМП?
>С уважением

Ибо он как БТР применяется, а не как БМП в чем и различие класов.
От Blitz.
К Exeter (29.09.2012 15:12:34)
Дата 29.09.2012 15:51:17

Re: И при...

>Реально первой БМП в мире была HS.30 бундесверовская, которая создавалась по всем критериям БМП.
Главный вопрос как её планировали использовать, как БМП, т.е. за пехотой и подержка или как БТР-подвезди, а дальше по возможности поддержать. Не говоря о том что как тру советская БМП она не могла плавать, не имела амбразур, не имела никаких ПТ возможностей-т.е. концепцию БМП наши придумали без чьих либо подсказок.
>И плюс в начале 60-х гг уже были новый немецкий и швейцарский конкурсы на БМП. Собственно, если в СССР и оглядывались, то именно на эти германо-швейцарские концепции Schützenpanzer.
>С уважением, Exeter
К тому времени БМП уже разробатывали.
От Exeter
К Blitz. (29.09.2012 15:51:17)
Дата 29.09.2012 15:57:25

Планировали ее использовать совместно с танками, и без спешивания

Здравствуйте, уважаемый Blitz!

-т.е. концепцию БМП наши придумали без чьих либо подсказок.

Е:
Или Миддельдорфа прочитали :-) (шутка)

>>И плюс в начале 60-х гг уже были новый немецкий и швейцарский конкурсы на БМП. Собственно, если в СССР и оглядывались, то именно на эти германо-швейцарские концепции Schützenpanzer.
>>С уважением, Exeter
>К тому времени БМП уже разробатывали.

Е:
Не совсем так, германский конкурс на БМП был с формулировкой заданий в 1959-1960 гг., швейцарский - в 1960 г., и о них в общем было известно. Это было еще до начала разработки БМП в СССР.


С уважением, Exeter
От Blitz.
К Exeter (29.09.2012 15:57:25)
Дата 29.09.2012 16:03:20

Re: Планировали ее...

Т.е. как полугуси? Ибо пехота может вести огонь только через открытые люки.

>Е:
>Не совсем так, германский конкурс на БМП был с формулировкой заданий в 1959-1960 гг., швейцарский - в 1960 г., и о них в общем было известно. Это было еще до начала разработки БМП в СССР.
>С уважением, Exeter
Из того что есть, о БМП начали думать еще в конце 50х, т.е. к етому времени должна быть концепция машины, не говоря о том что машина прилично таки отличалась от остальных на тот момент.
От Blitz.
К Гегемон (28.09.2012 21:55:08)
Дата 28.09.2012 22:46:21

Re: БМП

Не говоря о том, что AMX-VCI появилась поже AMX-13 VTT (véhicule de transport de troupe, по нашему БТР)
От Blitz.
К Гегемон (28.09.2012 21:55:08)
Дата 28.09.2012 22:30:50

Re: БМП

>AMX VTT - это 1957 год
>Вот она без вооружения стоит
>Термин Véhicule de Combat d'Infanterie тоже появился в их открытой печати относительно рано.
У нас БТР-50 аналогичный был, и что?
В книжках иногда пишут что о концепции БМП еще начали задумыватся в 50х, без всякого там влияния со стороны, бо свои машины были. Не говоря о том что действительную БМП французы после нас начали разробатывать, что намекает.
Название одинаковых по назначению машин у многих совпадает.
От Гегемон
К Blitz. (28.09.2012 22:30:50)
Дата 28.09.2012 23:26:31

Re: БМП

Скажу как гуманитарий

>>AMX VTT - это 1957 год
>>Вот она без вооружения стоит
>>Термин Véhicule de Combat d'Infanterie тоже появился в их открытой печати относительно рано.
>У нас БТР-50 аналогичный был, и что?
БТР-50 не предназначался для перевозки отделения пехоты и ведения боя десантом без высадки.

>В книжках иногда пишут что о концепции БМП еще начали задумыватся в 50х, без всякого там влияния со стороны, бо свои машины были. Не говоря о том что действительную БМП французы после нас начали разробатывать, что намекает.
На AMX VTT очень быстро поставили башню с 12,7-мм пулеметом. Разработка AMX-10 - это совсем другая история, связанная с попыткой иметь унифицированное семейство колесных и гусеничных машин нового поколения.

>Название одинаковых по назначению машин у многих совпадает.
Пока не открыли архивы - не узнаем.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (28.09.2012 23:26:31)
Дата 29.09.2012 00:49:48

Re: БМП

>БТР-50 не предназначался для перевозки отделения пехоты и ведения боя десантом без высадки.
А что какойнить БТР тех лет для етого предназначался? Нет, но в бою все может быть.
>На AMX VTT очень быстро поставили башню с 12,7-мм пулеметом. Разработка AMX-10 - это совсем другая история, связанная с попыткой иметь унифицированное семейство колесных и гусеничных машин нового поколения.
И что? На БТР-60ПБ тоже башня есть, на Гочкисе есть, на HS-30 есть, но ето все БТРы. Неудивительно будет что VCI появилась (в инете порой пишут что 1967 году, ПМСМ ето опечатка) одновременно с БМП-1 или поже.

>Пока не открыли архивы - не узнаем.
>С уважением
Достаточно использовать то что есть-там о френчас нислова, только собственая концепция которая никаким боком к ним, однако в итоге совпало.
От Гегемон
К Blitz. (29.09.2012 00:49:48)
Дата 29.09.2012 02:23:34

Re: БМП

Скажу как гуманитарий

>>БТР-50 не предназначался для перевозки отделения пехоты и ведения боя десантом без высадки.
>А что какойнить БТР тех лет для етого предназначался? Нет, но в бою все может быть.
AMX VTT - предназначался.
Он был обеспечен бойницами для ведения огня изнутри, установкой вооружения (кстати, должности пулеметчика и командир не совмещаются, прямо как в БМП-1), имел удобный выход для десанта. В сравнении с ним БТР-50 - эрзац на скорую руку.



>>На AMX VTT очень быстро поставили башню с 12,7-мм пулеметом. Разработка AMX-10 - это совсем другая история, связанная с попыткой иметь унифицированное семейство колесных и гусеничных машин нового поколения.
>И что? На БТР-60ПБ тоже башня есть, на Гочкисе есть, на HS-30 есть, но ето все БТРы. Неудивительно будет что VCI появилась (в инете порой пишут что 1967 году, ПМСМ ето опечатка) одновременно с БМП-1 или поже.
А как вы отличаете БТР от БМП? По определению в договоре или по "Зарубежному военному обозрению"? HS-30 - это типичная рання БМП, как и AMX-VTT/VCI/PRI или Pbv-302.

>>Пока не открыли архивы - не узнаем.
>>С уважением
>Достаточно использовать то что есть-там о френчас нислова, только собственая концепция которая никаким боком к ним, однако в итоге совпало.
То, что есть - это молчание. Разумеется, ни для каких выводов его недостаточно.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (29.09.2012 02:23:34)
Дата 29.09.2012 13:48:42

Re: БМП

>AMX VTT - предназначался.
Где ето в уставах написано? Название само за себя говорит-БТР, БТРом на тот момент.
>Он был обеспечен бойницами для ведения огня изнутри, установкой вооружения (кстати, должности пулеметчика и командир не совмещаются, прямо как в БМП-1), имел удобный выход для десанта. В сравнении с ним БТР-50 - эрзац на скорую руку.
У БТР-50ПК они тоже были, прада меньше, но еще плавать умел и имел ФВУ в последствии чего на францах отродясь не былою
>А как вы отличаете БТР от БМП? По определению в договоре или по "Зарубежному военному обозрению"? HS-30 - это типичная рання БМП, как и AMX-VTT/VCI/PRI или Pbv-302.
По использованию, и ети машины БТР, а не БМП. Уже и AMX-VTT БМП. Pbv-302 вообше ровесник БМП-1, как наверное и MX-VCI (возможно от БМП название скопипастили, если покоспироложить) У Вас различие между БТР и БМП по вооружению чтоли?%

>То, что есть - это молчание. Разумеется, ни для каких выводов его недостаточно.
>С уважением
То что есть говорит что к такой концепции начали приходит в конце 50х, и без всяких франзузов с их БТРами получили концепцию БМП в начале 60х. Во Фронтовой Илюстрации о БМП-1 данный процес немного описан.
От Гегемон
К Blitz. (29.09.2012 13:48:42)
Дата 29.09.2012 17:18:17

Re: БМП

Скажу как гуманитарий

>>AMX VTT - предназначался.
>Где ето в уставах написано? Название само за себя говорит-БТР, БТРом на тот момент.
Название его - "машина для транспортировки войск", а не "БТР". Не надо приписывать им представления позднесоветских теоретиков о концептуальных различиях между тогда еще не различавшимися классами техники

>>Он был обеспечен бойницами для ведения огня изнутри, установкой вооружения (кстати, должности пулеметчика и командир не совмещаются, прямо как в БМП-1), имел удобный выход для десанта. В сравнении с ним БТР-50 - эрзац на скорую руку.
>У БТР-50ПК они тоже были, прада меньше, но еще плавать умел и имел ФВУ в последствии чего на францах отродясь не былою
БТР-50 не предназначался для ведения боя пехотой в единых порядках с танками без выхода из-под брони.

>>А как вы отличаете БТР от БМП? По определению в договоре или по "Зарубежному военному обозрению"? HS-30 - это типичная рання БМП, как и AMX-VTT/VCI/PRI или Pbv-302.
>По использованию, и ети машины БТР, а не БМП. Уже и AMX-VTT БМП. Pbv-302 вообше ровесник БМП-1, как наверное и MX-VCI (возможно от БМП название скопипастили, если покоспироложить) У Вас различие между БТР и БМП по вооружению чтоли?%
В "дивизии-59" подразделения на AMX-VTT должны были выполнять ту самую роль, которую в советских соединениях выполняли еще не существующие БМП. По вооружению он как раз заметно уступал: сначала 7,62-мм в башенке, потом 12,7 мм на турели, и тлько потом 20 мм на лафете


>То что есть говорит что к такой концепции начали приходит в конце 50х, и без всяких франзузов с их БТРами получили концепцию БМП в начале 60х. Во Фронтовой Илюстрации о БМП-1 данный процес немного описан.
Он описан очень немного. И, как у нас принято, без обстоятельств принятия решения.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (29.09.2012 17:18:17)
Дата 29.09.2012 22:02:30

Re: БМП

>Скажу как гуманитарий
>Название его - "машина для транспортировки войск", а не "БТР". Не надо приписывать им представления позднесоветских теоретиков о концептуальных различиях между тогда еще не различавшимися классами техники
Однако ето БТР, а потом они сами его приписали в БМП после апгрейда.
>БТР-50 не предназначался для ведения боя пехотой в единых порядках с танками без выхода из-под брони.
Ну да, конечно, полугуси предназначались, НS-30 тоже, а БТР-50ПК нет)
>В "дивизии-59" подразделения на AMX-VTT должны были выполнять ту самую роль, которую в советских соединениях выполняли еще не существующие БМП. По вооружению он как раз заметно уступал: сначала 7,62-мм в башенке, потом 12,7 мм на турели, и тлько потом 20 мм на лафете
Она что должна была прикрыть пехоту от танков? Или лезть без ФВУ по заражоной територии, про то что он может действовать без спешивания пехоты неактуально, полугуси ето 15 лет назад делали?
Роли у БМП-1 и прочих немного разные получаются.
>Он описан очень немного. И, как у нас принято, без обстоятельств принятия решения.
>С уважением
Однако временые рамки говорят что о никаких немцах,французах с их БТРом не думали.
От Гегемон
К Blitz. (29.09.2012 22:02:30)
Дата 29.09.2012 23:47:08

Re: БМП

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>Название его - "машина для транспортировки войск", а не "БТР". Не надо приписывать им представления позднесоветских теоретиков о концептуальных различиях между тогда еще не различавшимися классами техники
>Однако ето БТР, а потом они сами его приписали в БМП после апгрейда.
А могли бы назвать серым африканским кракозябром - это никак не повлияло бы на технический облик и тактическое назначение машины.

>>БТР-50 не предназначался для ведения боя пехотой в единых порядках с танками без выхода из-под брони.
>Ну да, конечно, полугуси предназначались, НS-30 тоже, а БТР-50ПК нет)
Совершенно верно, НS-30 предназначался (так немцы считали и так его конструировали), а БТР-50ПК - нет.

>>В "дивизии-59" подразделения на AMX-VTT должны были выполнять ту самую роль, которую в советских соединениях выполняли еще не существующие БМП. По вооружению он как раз заметно уступал: сначала 7,62-мм в башенке, потом 12,7 мм на турели, и тлько потом 20 мм на лафете
>Она что должна была прикрыть пехоту от танков? Или лезть без ФВУ по заражоной територии,
А как думаете - почему AMX-13 такой странный получился?

>про то что он может действовать без спешивания пехоты неактуально, полугуси ето 15 лет назад делали?
Французы и бельгийцы с голландцами с вами не согласились и рассматривали именно такой вариант применения.

>Роли у БМП-1 и прочих немного разные получаются.
Это проблема по-вашему?

>>Он описан очень немного. И, как у нас принято, без обстоятельств принятия решения.
>>С уважением
>Однако временые рамки говорят что о никаких немцах,французах с их БТРом не думали.
Ну да, когда появились AMX-VTT и HS-30 и когда БМП-1.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (29.09.2012 23:47:08)
Дата 29.09.2012 23:56:41

Re: БМП

>А могли бы назвать серым африканским кракозябром - это никак не повлияло бы на технический облик и тактическое назначение машины.
Теперь уже непишете о передере названия, прогресЪ)
>Совершенно верно, НS-30 предназначался (так немцы считали и так его конструировали), а БТР-50ПК - нет.
Если НS-30 предназначался для действия через люки, то БТР-50ПК и любой БТР и подавно.

>А как думаете - почему AMX-13 такой странный получился?
Да нормальный он по тем временам.
>Французы и бельгийцы с голландцами с вами не согласились и рассматривали именно такой вариант применения.
Немцы тоже, вывод-етим качеством обладали все БТРы того времени.

>Это проблема по-вашему?
Ето доказательство того, что сами придумали.
>Ну да, когда появились AMX-VTT и HS-30 и когда БМП-1.
Они причем? К нашей БМП никаким боком, и то они особо от БТРов тех времен не отличались.
>С уважением
От Гегемон
К Blitz. (29.09.2012 23:56:41)
Дата 30.09.2012 00:55:50

Re: БМП

Скажу как гуманитарий

>>А могли бы назвать серым африканским кракозябром - это никак не повлияло бы на технический облик и тактическое назначение машины.
>Теперь уже непишете о передере названия, прогресЪ)
Вы так и не назвалди, в чем заключается различие между БМП и БТР. По-вашему выходит - в наличии ФВУ. Ждем новых открытий

>>Совершенно верно, НS-30 предназначался (так немцы считали и так его конструировали), а БТР-50ПК - нет.
>Если НS-30 предназначался для действия через люки, то БТР-50ПК и любой БТР и подавно.
БТР-50 для начала - не машина для отделения. И главное свойство этого сарая - амфибийность.

>>А как думаете - почему AMX-13 такой странный получился?
>Да нормальный он по тем временам.
Вы уверены? Кто еще кроме французов вооружал армию легким танком, потому что в условиях ядерной войны броня теряет значение?

>>Французы и бельгийцы с голландцами с вами не согласились и рассматривали именно такой вариант применения.
>Немцы тоже, вывод-етим качеством обладали все БТРы того времени.
Ждем вашего определения БТР и БМП применительно к 1960м гг.

>>Ну да, когда появились AMX-VTT и HS-30 и когда БМП-1.
>Они причем? К нашей БМП никаким боком
Совершенно верно: французы и немцы пришли к БМП вполне самостоятельно и раньше советских военных. Заклинание про БТР я пропущу

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (30.09.2012 00:55:50)
Дата 30.09.2012 14:37:37

Re: БМП

>Вы так и не назвалди, в чем заключается различие между БМП и БТР. По-вашему выходит - в наличии ФВУ. Ждем новых открытий
ПО вашему-в колесах, а тру по назначению, хотя ето раньше актуально было.
>БТР-50 для начала - не машина для отделения. И главное свойство этого сарая - амфибийность.
И что? От етого он не БТРом не становится.
>Вы уверены? Кто еще кроме французов вооружал армию легким танком, потому что в условиях ядерной войны броня теряет значение?
У французов тараканы сыроеды в голове сидели очень долгое время.
>Ждем вашего определения БТР и БМП применительно к 1960м гг.
Поишите выше, и оно не моё
>Совершенно верно: французы и немцы пришли к БМП вполне самостоятельно и раньше советских военных. Заклинание про БТР я пропущу
>С уважением
Все самостоятельно пришли, однако настояшие БМП у них попоже появились, а так БТРы, БТРами, пока никто не привел как должна ета техника применятся. В обшем Вы наконец таки согласились что наши свою концепцию БМП сами придумали, на чем можно закончить.
От Exeter
К Blitz. (29.09.2012 13:48:42)
Дата 29.09.2012 15:15:49

HS.30 - классическая БМП


Со всеми заданными при разработке признаками БМП, позднее провозглашаемыми в СССР, уважаемый Blitz - ведение боя пехотой, не спешиваясь с машины, противоатомная защита и пр. К слову, эту машину концептуально еще Миддельдорф пропагандировал.

С уважением, Exeter
От Blitz.
К Exeter (29.09.2012 15:15:49)
Дата 29.09.2012 15:47:11

Re: HS.30 -...

>Со всеми заданными при разработке признаками БМП, позднее провозглашаемыми в СССР, уважаемый Blitz - ведение боя пехотой, не спешиваясь с машины, противоатомная защита и пр. К слову, эту машину концептуально еще Миддельдорф пропагандировал.
>С уважением, Exeter
А как там пехота бой может вести без спешивания? Через люки-то так любой БТР может, начиная с самых первых. Плавать не может, насчет противоатомной защиты можно подробней, бо нигде не упоминается.
А как планировали её использовать? Как БМП или как БТР?
От Гегемон
К Blitz. (29.09.2012 15:47:11)
Дата 29.09.2012 17:03:52

Re: HS.30 -...

Скажу как гуманитарий

>>Со всеми заданными при разработке признаками БМП, позднее провозглашаемыми в СССР, уважаемый Blitz - ведение боя пехотой, не спешиваясь с машины, противоатомная защита и пр. К слову, эту машину концептуально еще Миддельдорф пропагандировал.
>>С уважением, Exeter
>А как там пехота бой может вести без спешивания? Через люки-то так любой БТР может, начиная с самых первых.
Через верхние люки. Считалось (и правильно), что так у стрелков гораздо лучший обзор при стрельбе. Да и на последующих БМП бортовые амбразуры не везде есть. А вот на тогдашних БТР - вполне присутствовали.

>Плавать не может,
Это вообще не определяющее качество.

>насчет противоатомной защиты можно подробней, бо нигде не упоминается.

>А как планировали её использовать? Как БМП или как БТР?
А Миддельдорф же подробно расписывал. Он тогда писал не только компиляции про опыт Восточного фронта, но и наставления по тактике для Бундесвера.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (29.09.2012 17:03:52)
Дата 29.09.2012 17:13:30

Re: HS.30 -...

>Через верхние люки. Считалось (и правильно), что так у стрелков гораздо лучший обзор при стрельбе. Да и на последующих БМП бортовые амбразуры не везде есть. А вот на тогдашних БТР - вполне присутствовали.
Ну да и никакой защиты, полугусь стайл.
>Это вообще не определяющее качество.
Ето качество советской концепции, как и ФВУ и противотанковое вооружение, а не антипехотное.

>А Миддельдорф же подробно расписывал. Он тогда писал не только компиляции про опыт Восточного фронта, но и наставления по тактике для Бундесвера.
>С уважением
Писать то писал, вопрос о том как предписывалось применять её по уставам.
В обшем чтд-совестская концепция БМП самобытно, все схожести с прочими машины от того что делали люди)
От Гегемон
К Blitz. (29.09.2012 17:13:30)
Дата 29.09.2012 17:22:04

Re: HS.30 -...

Скажу как гуманитарий

>>Через верхние люки. Считалось (и правильно), что так у стрелков гораздо лучший обзор при стрельбе. Да и на последующих БМП бортовые амбразуры не везде есть. А вот на тогдашних БТР - вполне присутствовали.
>Ну да и никакой защиты, полугусь стайл.
На БМП разработки 1980-1990-х гг. это обычное явление.

>>Это вообще не определяющее качество.
>Ето качество советской концепции, как и ФВУ и противотанковое вооружение, а не антипехотное.
Это проблемы исключительно советской концепции.

>>А Миддельдорф же подробно расписывал. Он тогда писал не только компиляции про опыт Восточного фронта, но и наставления по тактике для Бундесвера.
>Писать то писал, вопрос о том как предписывалось применять её по уставам.
Да так и предписывалось - "стрелковые бронеходы" в единых порядках с танками.

>В обшем чтд-совестская концепция БМП самобытно, все схожести с прочими машины от того что делали люди)
Никакого ЧТД не вижу. Более того, хронология появления этих машин советского первородства не подтверждает.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (29.09.2012 17:22:04)
Дата 29.09.2012 21:54:32

Re: HS.30 -...

>Это проблемы исключительно советской концепции.
ЧТД.
>Да так и предписывалось - "стрелковые бронеходы" в единых порядках с танками.
Тогда и полугуси были БМП, да и любой другой БТР тоже БМП был бы.
>Никакого ЧТД не вижу. Более того, хронология появления этих машин советского первородства не подтверждает.
>С уважением
Плохо смотрите.
От Гегемон
К Blitz. (29.09.2012 21:54:32)
Дата 29.09.2012 23:40:51

Re: HS.30 -...

Скажу как гуманитарий

>>Это проблемы исключительно советской концепции.
>ЧТД.
Именно что

>>Да так и предписывалось - "стрелковые бронеходы" в единых порядках с танками.
>Тогда и полугуси были БМП, да и любой другой БТР тоже БМП был бы.
Вы не поверите, но именно так у немцев и получается. БМП у них - Schützenpanzer, а транспортер - Transportpanzer.

>>Никакого ЧТД не вижу. Более того, хронология появления этих машин советского первородства не подтверждает.
>>С уважением
>Плохо смотрите.
Поднимите мне веки.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (29.09.2012 23:40:51)
Дата 29.09.2012 23:51:00

Re: HS.30 -...

>Поднимите мне веки.
>С уважением
Они у вас заблокирование зацикленостю на Ваших тезизах которые уже многократно биты и неимеют ничего обшего с реальностю.
От Гегемон
К Blitz. (29.09.2012 23:51:00)
Дата 30.09.2012 00:56:33

халва-халва-халва (-)
От Blitz.
К Гегемон (30.09.2012 00:56:33)
Дата 30.09.2012 14:33:22

Re: халва-халва-халва

Сколько не повторяй, от етого БМП-1 не вылезить с концепции западно Европейского БТР конца 50х.
От Дм. Журко
К Blitz. (30.09.2012 14:33:22)
Дата 30.09.2012 22:52:51

Какие аналоги БМП-1 есть на западе? (-)
От Blitz.
К Дм. Журко (30.09.2012 22:52:51)
Дата 01.10.2012 01:27:13

Re: Какие аналоги...

АМХ-10Р и легкие амеровские БМП, но с оговоркой отличного от всего вооружения.
От Дм. Журко
К Blitz. (01.10.2012 01:27:13)
Дата 01.10.2012 14:37:49

Re: Какие аналоги...

>АМХ-10Р и легкие амеровские БМП, но с оговоркой отличного от всего вооружения.

Вооружение БМП-1 -- просто хлам. Но ладно.

Тогда почему бы не принять к сведению ранние Pbv-301 (1962), Sauer 4k 4FA-G2 (1963)? Навскидку. Не плавают?

И почему вас устраивает пусковая установка Гром, но не устраивает 12.7-мм пулемёт.
От Blitz.
К Дм. Журко (01.10.2012 14:37:49)
Дата 01.10.2012 16:10:28

Re: Какие аналоги...

>Вооружение БМП-1 -- просто хлам. Но ладно.
Далеко не хлам для тех задач для которых разробатывалась, а вот у Мардера до конца 70х действительно хлам.
>Тогда почему бы не принять к сведению ранние Pbv-301 (1962), Sauer 4k 4FA-G2 (1963)? Навскидку. Не плавают?
Ето БТР.
>И почему вас устраивает пусковая установка Гром, но не устраивает 12.7-мм пулемёт.
Как бы таким макаком можно любой БТР обозвать БМП, что некоторые пытаются сделать, но неуспешно.
От Дм. Журко
К Blitz. (01.10.2012 16:10:28)
Дата 01.10.2012 17:00:03

Re: Какие аналоги...

>>Вооружение БМП-1 -- просто хлам. Но ладно.
>Далеко не хлам для тех задач для которых разробатывалась, а вот у Мардера до конца 70х действительно хлам.

У Marder 20-мм зенитная по происхождению пушка -- хлам? Пусковая Гром ничего не добавляла, по сути, к носимым средствам пехоты.

А вот пулудюймовый пулемёт -- мечта пехотинца. Существенно улучшает огневые возможности отделения.

>>Тогда почему бы не принять к сведению ранние Pbv-301 (1962), Sauer 4k 4FA-G2 (1963)? Навскидку. Не плавают?
>Ето БТР.

У них и гусеничные БТР, которые имели иной облик. Вы что-то путаете, очевидно.

>>И почему вас устраивает пусковая установка Гром, но не устраивает 12.7-мм пулемёт.
>Как бы таким макаком можно любой БТР обозвать БМП, что некоторые пытаются сделать, но неуспешно.

Не любой, но имеющий подвижность танков, предоставляющий пехоте вести бой не спешиваясь, способный существенно усилить пехоту огнём.

Кстати, зачем БМП-1 плавает, если танк, с которым она в одном боевом порядке, не плавает? При ничтожной броне.

В целом, ясно, что методологии у вас нет, только произвол.
От Blitz.
К Дм. Журко (01.10.2012 17:00:03)
Дата 01.10.2012 19:41:50

Re: Какие аналоги...

>У Marder 20-мм зенитная по происхождению пушка -- хлам? Пусковая Гром ничего не добавляла, по сути, к носимым средствам пехоты.
Да, без бронебойных снарядов ето именно хлам, только пехоту годится гонять. Конешно большие ПТ возможности так пшик
>А вот пулудюймовый пулемёт -- мечта пехотинца. Существенно улучшает огневые возможности отделения.
Ага и танки распыляет да.
Учите матчасть.
От Дм. Журко
К Blitz. (01.10.2012 19:41:50)
Дата 01.10.2012 20:46:44

Re: Какие аналоги...

>Да, без бронебойных снарядов ето именно хлам, только пехоту годится гонять. Конешно большие ПТ возможности так пшик

Что именно бронебоить в 60-ые? Как появились цели, так стали брать снаряды и устанавливать двойное боепитание. Не наоборот.

И да, пехоту гонять. Это вовсе не простая задача, расход боеприпасов, обычно, сумасшедший.

>>А вот пулудюймовый пулемёт -- мечта пехотинца. Существенно улучшает огневые возможности отделения.
>Ага и танки распыляет да.
>Учите матчасть.

Вы сами эту глупость измыслили? БМП, вообще-то, в строю со своими танками, в отличие от БТР даже. Вовсе не противотанковое средство, а скорее средство против противотанковой обороны.

Впрочем, нет надежд, что вы будете знать матчасть.
От Blitz.
К Дм. Журко (01.10.2012 20:46:44)
Дата 01.10.2012 22:53:17

Re: Какие аналоги...

>Что именно бронебоить в 60-ые? Как появились цели, так стали брать снаряды и устанавливать двойное боепитание. Не наоборот.
ЛЮМ противника которым ета пукадка до одного места лет так 14 была.
>И да, пехоту гонять. Это вовсе не простая задача, расход боеприпасов, обычно, сумасшедший.
Ага, и от ББМ противника уматвать.

>Вы сами эту глупость измыслили? БМП, вообще-то, в строю со своими танками, в отличие от БТР даже. Вовсе не противотанковое средство, а скорее средство против противотанковой обороны.
Вы концепцию БМП-1 пониматете? Или снова митинг?
>Впрочем, нет надежд, что вы будете знать матчасть.
Сами сначала выучите, а потом остальных учите.
От Дм. Журко
К Blitz. (01.10.2012 22:53:17)
Дата 01.10.2012 23:50:06

Re: Какие аналоги...

>ЛЮМ противника которым ета пукадка до одного места лет так 14 была.

Или не было.

>Ага, и от ББМ противника уматвать.

Смотря каких. БМП-1 можно и так, бронебойными, не говоря о БТР или БРДМ. Но основной способ обороны при встрече с бронетехникой -- спешиться, укрыться и использовать носимые противотанковые средства.

Хотя где-то рядом свой танк, который как раз с пехотой бороться плохо приспособлен.

>Вы концепцию БМП-1 пониматете? Или снова митинг?

А вы?
От Blitz.
К Дм. Журко (01.10.2012 23:50:06)
Дата 02.10.2012 00:35:06

Re: Какие аналоги...

>Или не было.
 http://www.youtube.com/watch?v=YamUFw-JsEA

>Смотря каких. БМП-1 можно и так, бронебойными, не говоря о БТР или БРДМ. Но основной способ обороны при встрече с бронетехникой -- спешиться, укрыться и использовать носимые противотанковые средства.

>Хотя где-то рядом свой танк, который как раз с пехотой бороться плохо приспособлен.

>А вы?
Судя по тому что выше, ничего не понимате. Митингуйте дальше.
От Гегемон
К Blitz. (01.10.2012 16:10:28)
Дата 01.10.2012 16:14:02

По каким критериям определили?

Скажу как гуманитарий

>>Вооружение БМП-1 -- просто хлам. Но ладно.
>Далеко не хлам для тех задач для которых разробатывалась, а вот у Мардера до конца 70х действительно хлам.
>>Тогда почему бы не принять к сведению ранние Pbv-301 (1962), Sauer 4k 4FA-G2 (1963)? Навскидку. Не плавают?
>Ето БТР.
По каким критериям определили?

>>И почему вас устраивает пусковая установка Гром, но не устраивает 12.7-мм пулемёт.
>Как бы таким макаком можно любой БТР обозвать БМП, что некоторые пытаются сделать, но неуспешно.
Именно это немцы с австрийцами делают. Они классифицируют эту машину как Schuetzenpanzer, а до вашей методички им дела нет.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (01.10.2012 16:14:02)
Дата 01.10.2012 19:38:33

Re: По каким...

>Скажу как гуманитарий
>По каким критериям определили?
Критерии против ИМХО и трололо неработают, главный посыл доказан, остальное мимо темы.
>Именно это немцы с австрийцами делают. Они классифицируют эту машину как Schuetzenpanzer, а до вашей методички им дела нет.
>С уважением
Мало ли как они её класифицируют? AMX VTT сами создатели как БТР класифицируют, а то что там немцы напридумывают с полугусями 50х их дела.
От Гегемон
К Blitz. (01.10.2012 19:38:33)
Дата 01.10.2012 22:59:09

Все классификации - в головах классификаторов

Скажу как гуманитарий


>>По каким критериям определили?
>Критерии против ИМХО и трололо неработают, главный посыл доказан, остальное мимо темы.
Понятно, слово "критерий" вам незнакомо.
Да, и ничего вы не доказали, поскольку от разговора по существу бегаете как настоящий интернет-патриот.

>>Именно это немцы с австрийцами делают. Они классифицируют эту машину как Schuetzenpanzer, а до вашей методички им дела нет.
>Мало ли как они её класифицируют? AMX VTT сами создатели как БТР класифицируют, а то что там немцы напридумывают с полугусями 50х их дела.
Только это и имеет значение.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (01.10.2012 22:59:09)
Дата 02.10.2012 20:34:32

Re: Все классификации...

>Скажу как гуманитарий

>Понятно, слово "критерий" вам незнакомо.
>Да, и ничего вы не доказали, поскольку от разговора по существу бегаете как настоящий интернет-патриот.
У вас критрий к ходовой относится, что после етого неудачного съезда можно написать? По сушеству получается что вы переключаетесь на другую тему пытаясь хоть как то спасти свою теорию которая на одной фразе базируется.


>С уважением
От Гегемон
К Blitz. (02.10.2012 20:34:32)
Дата 03.10.2012 01:22:11

Re: Все классификации...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>Понятно, слово "критерий" вам незнакомо.
>>Да, и ничего вы не доказали, поскольку от разговора по существу бегаете как настоящий интернет-патриот.
>У вас критрий к ходовой относится, что после етого неудачного съезда можно написать? По сушеству получается что вы переключаетесь на другую тему пытаясь хоть как то спасти свою теорию которая на одной фразе базируется.
Я и говорю: вы никак не обосновали, почему БМП-1 - боевая машина пехоты, а HS-30, AMX-VTT/VCI и другие специализированные транспортно-боевые гусеничные машины - БТР.
Все больше про какое-то трололо и сзъезды с темы пытаетесь рассуждать.
От SERGIVS
К Гегемон (03.10.2012 01:22:11)
Дата 03.10.2012 08:56:23

БМП - это БТР с противотанковым вооружением. (-)
От Гегемон
К SERGIVS (03.10.2012 08:56:23)
Дата 03.10.2012 10:16:27

Даже если брать бесспорные случаи - не выходит

Скажу как гуманитарий

Warrior, Stridsfordon 90 - не имеют ПТРК

Тут все дело в назначении. БМП должна быть способна доставить на поле боя отделение пехоты, высадить его и оказывать непосредственную огневую поддержку.
Исходя из назначения выбирается конструктивный облик:
- гусеничный ход (потому что осколки и пули безвозвратно порвут покрышки);
- заднее расположение десантного отсека (для снижения уровня выхода и прикрытия десанта в момент высадки);
- бронирование, обеспечивающее выживание машины на поле боя;
- вооружение, достаточное для поражения типовых целей.
Вот это "достаточное" и меняется со временем.
В 1950-х гг., когда сам класс еще не оформился, для машин поля боя уже предусматривали компоновку с выходом назад.
Защищенность определялась взглядами на характер будущей войны: немцы сразу ориентировались на непосредственное сопровождение танков, французы намеревались реализовывать результаты ядерного удара, советские специалисты дополнительно вводили способность самостоятельно преодолевать водные преграды.
Вооружение тогда меналось быстро, и для машин одного назначения одновременно были возможны 7,62-мм пулемет в башне или 12,7-мм пулемет за щитом. В 1960-х гг. определились: только башня, основной калибр должен превосходить по дальности массовое пехотное оружие и поражать легкую бронетехнику. Наличие ПТРК даже сейчас опционально, а в 1960-х это бы редкий дорогой и неудобный зверь. На "Мардере", пока не появился "Милан", на башне ставили РПГ "Карл Густав". А на АМХ-10Р - не ставили, и мир не перевернулся. Довооруженный AMX-VTT превратился в AMX-VCI без кардинальных переделок - и переклассификация не вызвала возмущения покупателей.
Все остальное - плавучесть, защита от ОМП - необязательно для назначения техники и зависит от текущих взглядов на применение войск.

С уважением
От Bronevik
К Blitz. (01.10.2012 19:38:33)
Дата 01.10.2012 20:38:14

Вы нутром чуете али зуб даёте? (-)
От Blitz.
К Bronevik (01.10.2012 20:38:14)
Дата 01.10.2012 22:50:39

Re: Вы нутром...

Вы обратное докажите, кроме митингов со строны опонентов больше никаких доводов против названия машины.
От Bronevik
К Blitz. (01.10.2012 22:50:39)
Дата 02.10.2012 01:06:30

У Вас лозунгов и бездоказательных утверждений поболее будет.)) (-)
От Blitz.
К Bronevik (02.10.2012 01:06:30)
Дата 02.10.2012 20:32:51

Re: У Вас...

Плохо ветку читали.
От Bronevik
К Blitz. (02.10.2012 20:32:51)
Дата 02.10.2012 23:47:02

Да-да, "Советский БМП1 самый советский БМП в мире!"(С) ... (-)
От Blitz.
К Bronevik (02.10.2012 23:47:02)
Дата 03.10.2012 00:24:44

Re: Да-да, "Советский

На ету тему есть замечательная песня ^_^
http://www.youtube.com/watch?v=YamUFw-JsEA
От Bronevik
К Blitz. (03.10.2012 00:24:44)
Дата 03.10.2012 01:36:10

Да, хоть Вам до Хиля и далеко, но для сельской местности неплохо получается.)) (-)
От Гегемон
К Blitz. (01.10.2012 22:50:39)
Дата 01.10.2012 22:59:37

Митингует здесь один человек. Вы его можете увидеть в зеркале (-)
От Blitz.
К Гегемон (01.10.2012 22:59:37)
Дата 02.10.2012 20:32:31

Re: Митингует здесь...

Митингуйте дальше, стройте теории на базе одного сравнения дальше.
От Дм. Журко
К Bronevik (01.10.2012 20:38:14)
Дата 01.10.2012 20:48:15

Гадать нет оснований. Так военрук сказал и в журналах написано. (-)
От Гегемон
К Blitz. (01.10.2012 01:27:13)
Дата 01.10.2012 13:29:24

А почему вы решили, что это аналоги БМП-1? (-)
От Blitz.
К Гегемон (01.10.2012 13:29:24)
Дата 01.10.2012 16:11:21

Re: А почему...

По массе, роли, броне, ФВУ и амфибийности, но с оговоркой по вооружению.
От Дм. Журко
К Blitz. (01.10.2012 16:11:21)
Дата 01.10.2012 17:08:51

Re: А почему...

>По массе,

Слишком большой или малой?

>роли,

Это вы настойчиво и всякий раз отвергаете.

>броне,

На БМП-1 пустяшная броня, в сравнении с многими современными ему гусеничными БТР.

>ФВУ

Зачем до середины 60-ых западникам ФВУ? Против себя? То же касается и средств для борьбы с легкобронной техникой, когда в СССР или картонки или танки.

>и амфибийности,

К чему она в строе с танками? Вы путаете желательность с необходимостью. Разве что для разведывательной машины. Цена этому известна -- броня.

>но с оговоркой по вооружению.

Ага. Носимый комплекс установленный в башню.
От Blitz.
К Дм. Журко (01.10.2012 17:08:51)
Дата 01.10.2012 19:39:07

Re: А почему...

Тролте без меня, да и матчасть подучите.
От Гегемон
К Blitz. (01.10.2012 16:11:21)
Дата 01.10.2012 16:25:01

Re: А почему...

Скажу как гуманитарий

>По массе, роли, броне, ФВУ и амфибийности, но с оговоркой по вооружению.
Масса - см. AMX-VTT, HS-30 и 4K4F.

ФВУ на "Брэдли" обслуживала только экипаж.

Амфибийность - тут у них богатый собственный опыт.

Подход к защищенности у американцев явно противоположгный создателям БМП-1.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (01.10.2012 16:25:01)
Дата 01.10.2012 19:40:02

Re: А почему...

И к чему ето все? Попытки ототролить свой слив?
От Гегемон
К Blitz. (01.10.2012 19:40:02)
Дата 01.10.2012 23:34:24

Констатация бессмысленности ваших излияний (-)
От Blitz.
К Гегемон (01.10.2012 23:34:24)
Дата 02.10.2012 00:33:33

Re: Констатация бессмысленности...

Бесмысленой ето у вас вместе с бесдоказательным ИМХО