От Гегемон
К Рядовой-К
Дата 30.09.2012 01:25:37
Рубрики Современность; Флот;

Re: [2Гегемон] Гегемону...

Скажу как гуманитарий

>>Это то, для чего их предназначали. Вас же не смущает наличие "колониальных" десантно-штурмовых бригад в ВС СССР?
>Э не :)) Амерская лпд это действительно "колониальная", для ЦЕ ТВД они и не предназначались. А вот советские одшбр, как и натовские аналоги - это воздушный десант, а значит, тут необходимо считать их возможности по другому и не записывать огульно в "просто лёгкую пехоту".
Для ЕвроТВД предусматривалось применение в горной местности и батальонами - в вертолетных десантах.

>>Германия обкатала концепцию БМП в 1950-х гг. на серии малоудачных HS-30, а затем создала полноценную боевую машину для поля боя - как ядерного, так и конвенционного;
>Но и тут "недоделали" - вооруженьеце у Мардера - так себе, без перспектив. Просто это любимый немцами калибр - 20 мм :))
С другой стороны, массовые советские БТР и того не имели.

>>Франция также со второго захода получила легкую БМП, но только для всеобщей ядерной войны;
>Вот уж кого-кого, а французов я совсем не понимаю... Зачем им была нужна ТАКАЯ машина?... Им то не надо было наступать через сотни рек-ручьёв-каналов....
AMX-VTT/VCI - неплавающая. Они на ядерную войну ориентировались и разреженные боевые порядки. А легкая БМП - она легче, дешевле и меньше требует топлива.

>Вот на вооружение наезжать и не надо! Уродливая компоновка - да; и всё из-за требования к амфибийности... Но вооружение - близко к идеальному. Не будь требвания к амфмбийности, буде по ТТТ возможность делать машину в весовом классе Мардера (25 т +\-) - могло бы стоять 100 мм Ор-ПУ + 57-м полуавтомат.
Вооружение исключает рост калибра БЧ ПТУР и залповый огонь.

>>>> YPR-765,
>>> Угу, M113 с башней. Отличная, отличная машина.
>>Чем установка башни на YPR-765 отличается от установки новой башни на БМП-1?
>YPR-765 - эрзац для жадных (Бельгия, Голландия) или бедных (Турция).
В это время сверхдержава на окраинах возила личный состав на МТ-ЛБ, который никак не превосходили дешевый эрзац по защищенности и кардинально уступали во вооружению.

>Потому как Мардер пожлобились...
С другой стороны - они заменяли AMX-VCI, в любом случае был прогресс.

>>Но вы, конечно же в курсе, что сначала бронекрышу получил БТР-152, а потом на испытания выкатили БТР-60П с тентом, и это никого не смутило?
>Смутило. ГАЗ нагнул своей монополистостью. Его БТР-70, гораздо более поздний, много взял у конкурента БТР-60П, но аж через 12 лет.
А МО на что? Кто определяет блик техники - заказчик или производитель?

>>> Ну Вы еще отсталость проклятого царизма вспомните. Было дело, отставали. Потом нагнали, а кое в чем и опередили.
>>То есть нам было на кого посмотреть - и все равно сделали заднемоторный катер с выходом через открытый верх.
>Так хотел заказчик, который уже придумал себе отмазку в виде уставного "производить высадку из боевых машин в закрытых от огня и наблюдения противника местах"...
Заказчик прописал в БУСВ: выдвигаться на БТР в линию с танками и высаживать десант, а затем держаться сзади.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (30.09.2012 01:25:37)
Дата 30.09.2012 14:42:15

Re: [2Гегемон] Гегемону...

>С другой стороны, массовые советские БТР и того не имели.
У нас КПВТ был/есть который спокойно мог многих ршить, в отличии от осколочно-фугасной пукалки (правда подом дошло что можно еще и бронебойными бить. но значительно поже)

>AMX-VTT/VCI - неплавающая. Они на ядерную войну ориентировались и разреженные боевые порядки.
Угу так ориентировались что ФВУ забыли поставить.
От Гегемон
К Blitz. (30.09.2012 14:42:15)
Дата 30.09.2012 22:38:10

Объединяю

Скажу как гуманитарий

>>Вы так и не назвалди, в чем заключается различие между БМП и БТР. По-вашему выходит - в наличии ФВУ. Ждем новых открытий
>ПО вашему-в колесах,
Нет, гусеничные бронетранспортеры тоже вполне существуют.

>а тру по назначению, хотя ето раньше актуально было.
Именно - все определяется назначением. А назначение диктует технический облик.
При этом реальное применение - совершенно другая история, потому что оно определяется как тактическими взглядами командования, так и боевыми возможностями техники.

>>БТР-50 для начала - не машина для отделения. И главное свойство этого сарая - амфибийность.
>И что? От етого он не БТРом не становится.
Правильно. Но сравнивать эту эрзац-конструкцию с AMX-VTT бессмысленно: его разрабатывали как прежде всего амфибийную машину для перевозки личного состава и техники, а не как транспортно-боевое средство отделения на поле боя.

>Все самостоятельно пришли, однако настояшие БМП у них попоже появились, а так БТРы, БТРами, пока никто не привел как должна ета техника применятся. В обшем Вы наконец таки согласились что наши свою концепцию БМП сами придумали, на чем можно закончить.
Там, где вы ставите точку, как раз все и начинается.

>>AMX-VTT/VCI - неплавающая. Они на ядерную войну ориентировались и разреженные боевые порядки.
>Угу так ориентировались что ФВУ забыли поставить.
Вы хотите сказать, что отсутствие ФВУ на AMX-VTT решительно опровергает намерение французов действовать в условиях ядерной войны?
Вообще-то дивизия-59 как раз была создана специально для применения в ядерной войне, и в ее состав включали 4 ПУ тактических ракет Honest John с ядерной БЧ. И основной формой наступления был фронтальный прорыв после ядерного удара.
Если первая позиция подавляется артиллерией и авиацией - ее прорывают танки и пехота в спешенных порядках. Если ядерным оружием - в полосе 3-4 км атакует на технике тактическая группа механизированного пехотного полка - 1-2 механизированные пехотные роты на AMX-VTT и 1-2 эскадрона средних танков.
И именно для такого применения они создавали VTT/VCI - транспортное средство/боевую машину механизированной пехоты: гусеничное легкобронированное шасси, вооружение в башне (первоначально - 7,62-мм пулемет), расположенный в кормовой части десант развернут лицом к бортам и имеет амбразуры для стрельбы изнутри машины, выход осуществляется через задние двери.

>>Разумеется. Именно поэтому М113 логично сравнивать не с БТР-60ПБ, а с МТ-ЛБ.
>Учитывая что М-113 и БТР-60ПБ на тот момент носители пехоты-то правильно их сравнивать.
Только вот М113 американцы намеревались использовать так же, как наши МТ-ЛБ - в качестве транспортера вне поля боя. А БТР-60ПБ устав предлагал применять вместе с танками.

> Ибо он как БТР применяется, а не как БМП в чем и различие класов.
Понимаете ли, в чем дело... Это различие - ваше собственное изобретение. А советский БУСВ не делал различия в применении БТР и БМП на поле боя.
И те и другие должны были догнать танки и высадить десант. В случае с БТР-60 это выглядело так





С уважением
От Blitz.
К Гегемон (30.09.2012 22:38:10)
Дата 01.10.2012 01:37:42

Re: Объединяю

>Скажу как гуманитарий
>Нет, гусеничные бронетранспортеры тоже вполне существуют.
КО
>Правильно. Но сравнивать эту эрзац-конструкцию с AMX-VTT бессмысленно: его разрабатывали как прежде всего амфибийную машину для перевозки личного состава и техники, а не как транспортно-боевое средство отделения на поле боя.
Одно другому не мешает, не гворя о том что френч в первую очередь траспортное средство, как и все БТРы.

>Там, где вы ставите точку, как раз все и начинается.
Да, начинался конкурс на своетскую БМП.

>Вы хотите сказать, что отсутствие ФВУ на AMX-VTT решительно опровергает намерение французов действовать в условиях ядерной войны?

Ето говорит о том что машина под ето не подготовлена, как и вся её концепция, если она была вообше. А вот в нашей концепции ето требование было.

>И именно для такого применения они создавали VTT/VCI - транспортное средство/боевую машину механизированной пехоты: гусеничное легкобронированное шасси, вооружение в башне (первоначально - 7,62-мм пулемет), расположенный в кормовой части десант развернут лицом к бортам и имеет амбразуры для стрельбы изнутри машины, выход осуществляется через задние двери.
Любой БТР того времени отвечает етим требованиям, ниче особеного на тот момент, и в тактике наверное тоже. У БТР-50ПК амбразуры тоже были.
>>>Разумеется. Именно поэтому М113 логично сравнивать не с БТР-60ПБ, а с МТ-ЛБ.

>Только вот М113 американцы намеревались использовать так же, как наши МТ-ЛБ - в качестве транспортера вне поля боя. А БТР-60ПБ устав предлагал применять вместе с танками.

Ого, М-113 значит с танками бегать не может, а БТР-60ПБ уже выполняет роль БМП, как все перекрутилось%%%

>Понимаете ли, в чем дело... Это различие - ваше собственное изобретение. А советский БУСВ не делал различия в применении БТР и БМП на поле боя.
Конечно конечно, пишите дальше.
>И те и другие должны были догнать танки и высадить десант. В случае с БТР-60 это выглядело так
И где особеность примения французких БТРов? В обшем снова чтд-все БТРы того времени могли использоватся для поддержки пехоты, и никакой магии.
От Гегемон
К Blitz. (01.10.2012 01:37:42)
Дата 01.10.2012 03:35:02

Re: Объединяю

Скажу как гуманитарий

>>Нет, гусеничные бронетранспортеры тоже вполне существуют.
>КО
Именно.

>>Правильно. Но сравнивать эту эрзац-конструкцию с AMX-VTT бессмысленно: его разрабатывали как прежде всего амфибийную машину для перевозки личного состава и техники, а не как транспортно-боевое средство отделения на поле боя.
>Одно другому не мешает, не гворя о том что френч в первую очередь траспортное средство, как и все БТРы.
Обосновывайте.

>>Там, где вы ставите точку, как раз все и начинается.
>Да, начинался конкурс на своетскую БМП.
И там было выбрано размещение десанта, повторяющее "Гочкис" TT6.

>>Вы хотите сказать, что отсутствие ФВУ на AMX-VTT решительно опровергает намерение французов действовать в условиях ядерной войны?
>Ето говорит о том что машина под ето не подготовлена, как и вся её концепция, если она была вообше. А вот в нашей концепции ето требование было.
Да, французы совершенно забыли спросить вашего согласия.

>>И именно для такого применения они создавали VTT/VCI - транспортное средство/боевую машину механизированной пехоты: гусеничное легкобронированное шасси, вооружение в башне (первоначально - 7,62-мм пулемет), расположенный в кормовой части десант развернут лицом к бортам и имеет амбразуры для стрельбы изнутри машины, выход осуществляется через задние двери.
>Любой БТР того времени отвечает етим требованиям, ниче особеного на тот момент, и в тактике наверное тоже. У БТР-50ПК амбразуры тоже были.
Нет, не любой. Тот же БТР-50 не рассчитан на перевозку отделения, не имеет расположенного сзади десантного отделения с амбразурами для всего десанта, выхода через кормовые двери и башенного размещения пулемета.


и



>>>>Разумеется. Именно поэтому М113 логично сравнивать не с БТР-60ПБ, а с МТ-ЛБ.
>>Только вот М113 американцы намеревались использовать так же, как наши МТ-ЛБ - в качестве транспортера вне поля боя. А БТР-60ПБ устав предлагал применять вместе с танками.
>Ого, М-113 значит с танками бегать не может, а БТР-60ПБ уже выполняет роль БМП, как все перекрутилось%%%
Да вот не собирались американцы его вместе с танками на поле боя использовать.

>>Понимаете ли, в чем дело... Это различие - ваше собственное изобретение. А советский БУСВ не делал различия в применении БТР и БМП на поле боя.
>Конечно конечно, пишите дальше.
Найдете отличия - сообщайте. Рекомендую для поисков ст. 40 БУСВ ч.3 (взвод, отделение, танк), 1982.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (01.10.2012 03:35:02)
Дата 01.10.2012 16:17:10

Re: Объединяю

>Обосновывайте.
См. выше. Доводов против, кроме мнений не приведено.
>И там было выбрано размещение десанта, повторяющее "Гочкис" TT6.
И что? Люди думают одинаково, он БМП гусеничная, как и БТР-50ПК, выходит с него драли)
>Да, французы совершенно забыли спросить вашего согласия.
Они не думали что кто-то в ХХI веке будет доказывать что у них стырили идею БМП которой у них было русские, от бы удивились.

>Нет, не любой. Тот же БТР-50 не рассчитан на перевозку отделения, не имеет расположенного сзади десантного отделения с амбразурами для всего десанта, выхода через кормовые двери и башенного размещения пулемета.

Какая разница, по вашему любой БТР можно использовать как БМП, что собственно с самого начала и делали, а здесь низзя, разрывсЪ

>Да вот не собирались американцы его вместе с танками на поле боя использовать.
Конечно, конечно.

>Найдете отличия - сообщайте. Рекомендую для поисков ст. 40 БУСВ ч.3 (взвод, отделение, танк), 1982.

Ну если вы найти не можете, то как говорится "проблемы негров шерифа не беспокоят". Пишие дальше о том как кто у кого концепции списывал, но с IRL ето не как не связано. То что БМП-1 и её концепцию наши сами выдумали как бы факт, остальное попытки прикрыть слив.
>С уважением
От Гегемон
К Blitz. (01.10.2012 16:17:10)
Дата 01.10.2012 16:34:49

Re: Объединяю

Скажу как гуманитарий

>>Обосновывайте.
>См. выше. Доводов против, кроме мнений не приведено.
Ваше утверждение - вы и доказывайте.

>>И там было выбрано размещение десанта, повторяющее "Гочкис" TT6.
>И что? Люди думают одинаково, он БМП гусеничная, как и БТР-50ПК, выходит с него драли)
Да нет, заимствование компоновки десантного отсека у французов - признаваемый факт.

>>Да, французы совершенно забыли спросить вашего согласия.
>Они не думали что кто-то в ХХI веке будет доказывать что у них стырили идею БМП которой у них было русские, от бы удивились.
Бессмысленная фраза, противоречащая правилам русского языка.

>>Нет, не любой. Тот же БТР-50 не рассчитан на перевозку отделения, не имеет расположенного сзади десантного отделения с амбразурами для всего десанта, выхода через кормовые двери и башенного размещения пулемета.
>Какая разница, по вашему любой БТР можно использовать как БМП, что собственно с самого начала и делали, а здесь низзя, разрывсЪ
БТР-50 создавался как амфибийное средство, потому у него и конструктив такой - заднее МТО, 20 человек на поперечных скамьях, выход через крышу. Потому, кстати, и прижился только в качестве КШМ.
VTT создавался как транспортно-боевая машина для отделения, ведущего бой вместе с танками без спешивания. Потому и компоновку его использовали во всех более поздних БМП, кроме БМП-3.

>>Да вот не собирались американцы его вместе с танками на поле боя использовать.
>Конечно, конечно.
А вы записывайте, записывайте.

>>Найдете отличия - сообщайте. Рекомендую для поисков ст. 40 БУСВ ч.3 (взвод, отделение, танк), 1982.
>Ну если вы найти не можете, то как говорится "проблемы негров шерифа не беспокоят". Пишие дальше о том как кто у кого концепции списывал, но с IRL ето не как не связано. То что БМП-1 и её концепцию наши сами выдумали как бы факт, остальное попытки прикрыть слив.
Итак, возразить вам нечего, БУСВ вы не читали.

На этом действительно пока заканчивать.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (01.10.2012 16:34:49)
Дата 01.10.2012 19:48:21

Re: Объединяю

>Скажу как гуманитарий
>Ваше утверждение - вы и доказывайте.
Нее, ето вы от темы не увиливайте, слились с концепциями вы.
>Да нет, заимствование компоновки десантного отсека у французов - признаваемый факт.
Как бы прапоршик матчасткин намекает что конкурс был с разными машинами и соответвенно разными компоновками, жаль что мало о них извесно. В обшем снова мимо.
>Бессмысленная фраза, противоречащая правилам русского языка.
Нечего сказать.
>>>Нет, не любой. Тот же БТР-50 не рассчитан на перевозку отделения, не имеет расположенного сзади десантного отделения с амбразурами для всего десанта, выхода через кормовые двери и башенного размещения пулемета.
>VTT создавался как транспортно-боевая машина для отделения, ведущего бой вместе с танками без спешивания. Потому и компоновку его использовали во всех более поздних БМП, кроме БМП-3.
Ето ваши домыслы, т.к. под ето можно любой БТР подогнать.
Где доказательство о передерании компоновки?
>А вы записывайте, записывайте.
Сливайтесь, сливайтесь.
>Итак, возразить вам нечего, БУСВ вы не читали.
См. выше
>На этом действительно пока заканчивать.
В обшем концепция педера концепции успешно смыта.
>С уважением
От Гегемон
К Blitz. (01.10.2012 19:48:21)
Дата 01.10.2012 23:32:00

Так и скажите: "не знаю"

Скажу как гуманитарий

>>Да нет, заимствование компоновки десантного отсека у французов - признаваемый факт.
>Как бы прапоршик матчасткин намекает что конкурс был с разными машинами и соответвенно разными компоновками, жаль что мало о них извесно. В обшем снова мимо.
Передайте вашему прапорщику, что он идиот и истории создания матчасти не знает.

>>Бессмысленная фраза, противоречащая правилам русского языка.
>Нечего сказать.
Вы не в ладах с русским синтаксисом.

>>>>Нет, не любой. Тот же БТР-50 не рассчитан на перевозку отделения, не имеет расположенного сзади десантного отделения с амбразурами для всего десанта, выхода через кормовые двери и башенного размещения пулемета.
>>VTT создавался как транспортно-боевая машина для отделения, ведущего бой вместе с танками без спешивания. Потому и компоновку его использовали во всех более поздних БМП, кроме БМП-3.
>Ето ваши домыслы, т.к. под ето можно любой БТР подогнать.
Нет, не любой. БТР-50 не был рассчитан на первозку отделения и не был приспособлен для ведения боя без спешивания.
Учите матчасть и гоните своего прапорщика.

>Где доказательство о передерании компоновки?
Ну С. Суворова почитайте, что ли. Там этот факт сообщается в прямой речи одного из участников конкурса.

>>А вы записывайте, записывайте.
>Сливайтесь, сливайтесь.
>>Итак, возразить вам нечего, БУСВ вы не читали.
>См. выше
Вы очень смешно отрицаете факты. Откройте устав и прочитайте, как действует взвод в наступлении. Статью я вам назвал, и даже указал издание, в котором вы ее найдете.
Пока не прочитаете - потрудитесь, пожалуйста, ничего мне по этой теме не писать.

От Blitz.
К Гегемон (01.10.2012 23:32:00)
Дата 02.10.2012 00:29:47

Re: Так и...

>Скажу как гуманитарий
>Передайте вашему прапорщику, что он идиот и истории создания матчасти не знает.
фейспалм
>Ну С. Суворова почитайте, что ли. Там этот факт сообщается в прямой речи одного из участников конкурса.
В студию.
>Пока не прочитаете - потрудитесь, пожалуйста, ничего мне по этой теме не писать.
Сначала матчасть подучите.
От Гегемон
К Blitz. (02.10.2012 00:29:47)
Дата 02.10.2012 03:56:38

Re: Так и...

Скажу как гуманитарий

>>Передайте вашему прапорщику, что он идиот и истории создания матчасти не знает.
>фейспалм
Именно.

>>Ну С. Суворова почитайте, что ли. Там этот факт сообщается в прямой речи одного из участников конкурса.
>В студию.
Суворов С. Боевая машина пехоты БМП-1. // Фронтовая иллюстрация. 2/2008. С.12.
Там, кстати, ведущий конструктор с Курганмашзавода именует TT6 "французской БМП". Видимо, ему с конструкторской колокольни невдомек ваши высокопатриотичные рассуждения.

>>Пока не прочитаете - потрудитесь, пожалуйста, ничего мне по этой теме не писать.
>Сначала матчасть подучите.
Дорогой товарищ, когда устав прочитаете - тогда и будете про матчасть рассуждать. А пока - в библиотеку.
От Blitz.
К Гегемон (02.10.2012 03:56:38)
Дата 02.10.2012 20:31:54

Re: Так и...

>Скажу как гуманитарий

>Суворов С. Боевая машина пехоты БМП-1. // Фронтовая иллюстрация. 2/2008. С.12.
>Там, кстати, ведущий конструктор с Курганмашзавода именует TT6 "французской БМП". Видимо, ему с конструкторской колокольни невдомек ваши высокопатриотичные рассуждения.
И? На базе сравния построена вся теория, мдя и одной из конкурсных машин... Видимо он перепутал, и даже автор его поправил.

>Дорогой товарищ, когда устав прочитаете - тогда и будете про матчасть рассуждать. А пока - в библиотеку.
Учите матчасть
От Гегемон
К Blitz. (02.10.2012 20:31:54)
Дата 03.10.2012 01:24:08

Re: Так и...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>Суворов С. Боевая машина пехоты БМП-1. // Фронтовая иллюстрация. 2/2008. С.12.
>>Там, кстати, ведущий конструктор с Курганмашзавода именует TT6 "французской БМП". Видимо, ему с конструкторской колокольни невдомек ваши высокопатриотичные рассуждения.
>И? На базе сравния построена вся теория, мдя и одной из конкурсных машин... Видимо он перепутал, и даже автор его поправил.
Вы опять соскакиваете с темы: конструктор прямо признал заимствование компоновки с французского образца. Только вы один тут и пытаетесь отрицать факты.

>>Дорогой товарищ, когда устав прочитаете - тогда и будете про матчасть рассуждать. А пока - в библиотеку.
>Учите матчасть
Не вам тут о матчасти рассуждать.