От mpolikar
К All
Дата 23.09.2012 19:26:19
Рубрики Прочее; 11-19 век; Флот; Политек;

вопрос о постройке кораблей Royal Navy

видимо, прежде всего, ув. Вулкану и Exeter'у

Может быть, кто-то встречал цифры, сколько дубов (штук, тонн) шло ежегодно в XVII - п/п XIX вв. на строительство и ремонт Royal Navy, и сколько (в га / стволах) был запас дубовой древесины в UK?
От Вулкан
К mpolikar (23.09.2012 19:26:19)
Дата 23.09.2012 21:25:16

По запасам

Приветствую!
>видимо, прежде всего, ув. Вулкану и Exeter'у

>Может быть, кто-то встречал цифры, сколько дубов (штук, тонн) шло ежегодно в XVII - п/п XIX вв. на строительство и ремонт Royal Navy, и сколько (в га / стволах) был запас дубовой древесины в UK?

В 1757 году Адмиралтейство определило свою потребность в дубовых бревнах в 22000 стволов в год. Поскольку оптимальным было признано сушить дубовые бревна 3 года - был обозначен стратегический запас, который желательно дополнительно иметь на складах - 66000 бревен.
Эти стандарты существовали до 1771 года.
Начиная с 1790 года стратегический запас строевого леса насчитывал 88000 бревен.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От mpolikar
К Вулкан (23.09.2012 21:25:16)
Дата 23.09.2012 23:17:15

Re: По запасам


>В 1757 году Адмиралтейство определило свою потребность в дубовых бревнах в 22000 стволов в год. Поскольку оптимальным было признано сушить дубовые бревна 3 года - был обозначен стратегический запас, который желательно дополнительно иметь на складах - 66000 бревен.
>Эти стандарты существовали до 1771 года.
>Начиная с 1790 года стратегический запас строевого леса насчитывал 88000 бревен.

Спасибо! Но Вы наверняка в курсе содержания книга по Вашим ссылкам - дубовые леса UK обеспечивали эти 22 тысячи стволов ежегодно? Или приходилось импортировать лес из , например, Америки?
От Вулкан
К mpolikar (23.09.2012 23:17:15)
Дата 23.09.2012 23:23:04

Re: По запасам

Приветствую!

>Спасибо! Но Вы наверняка в курсе содержания книга по Вашим ссылкам - дубовые леса UK обеспечивали эти 22 тысячи стволов ежегодно? Или приходилось импортировать лес из , например, Америки?

Леса Англии закончились к 1700-м. Импортировали из Прибалтики, Норвегии, Польши, Америки (изначально Новая Англия и Пенсильвания, потом - Канада, но это уже 19 век). К концу 18 века импортировали много из России (примерно на 9 млн рублей в год).
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (23.09.2012 23:23:04)
Дата 23.09.2012 23:45:32

Вообще даже сейчас леса занимают 9% территории ЮК

>Леса Англии закончились к 1700-м.

Видимо был период, когда в строительстве кораблей мог преобладать дуб из Сев.Америки (широкоизвестный виргинский, в частности) но после 1780-х когда потеряли колонии , то бросились воссоздавать дубовые леса в самой Англии, в чем вполне преуспели.
От Вулкан
К sss (23.09.2012 23:45:32)
Дата 23.09.2012 23:56:38

И тем не менее

Приветствую!
>>Леса Англии закончились к 1700-м.
>
>Видимо был период, когда в строительстве кораблей мог преобладать дуб из Сев.Америки (широкоизвестный виргинский, в частности) но после 1780-х когда потеряли колонии , то бросились воссоздавать дубовые леса в самой Англии, в чем вполне преуспели.

Основные порты-поставщики дуба для Роял Неви дуба в 18 веке - Рига, Данциг, Берген, Бремен, Портленд (колония Мэн), Ньюпорт-Ньюс (Виргиния).
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От mpolikar
К Вулкан (23.09.2012 23:23:04)
Дата 23.09.2012 23:28:03

то есть Беловинский прав :)


>Леса Англии закончились к 1700-м. Импортировали из Прибалтики, Норвегии, Польши, Америки (изначально Новая Англия и Пенсильвания, потом - Канада, но это уже 19 век). К концу 18 века импортировали много из России (примерно на 9 млн рублей в год).

а я ему не поверил :

В той же Англии только во времена Робин Гуда шумели густые дубовые да вязовые леса с королевскими оленями да свирепыми вепрями. Затем они были быстро сведены на корабли и уголь для железоплавильных печей, так что в XIX в. только у богатых лордов сохранились в поместьях ухоженные парки, где хитрые браконьеры охотились на кроликов.
(...)
При Петре I и его ближайших преемниках дуб и лиственница считались материалами стратегическими. Находившиеся под присмотром вальдмейстеров (а в Правительствующем Сенате над ними сидел обер-вальдмейстер) корабельные леса окапывались валами и на них из того же негниющего дуба ставились виселицы – для самовольных порубщиков. Ведь не будет дуба и лиственницы – не будет ни кораблей, ни шлюзов и причалов, ни крепостей. И Англия, сведшая свои дубовые леса еще в позднее средневековье, везла древесину для своих верфей из Архангельска. Лес русский, смола русская, пенька русская, парусина русская, а над ними – Британский Юнион Джек, и владычица морей – не Россия, а Британия («Правь, Британия, морями...»).

http://lib.rus.ec/b/372735/read

От Вулкан
К mpolikar (23.09.2012 23:28:03)
Дата 23.09.2012 23:43:23

Re: то есть...

Приветствую!


>И Англия, сведшая свои дубовые леса еще в позднее средневековье, везла древесину для своих верфей из Архангельска. Лес русский, смола русская, пенька русская, парусина русская, а над ними – Британский Юнион Джек, и владычица морей – не Россия, а Британия («Правь, Британия, морями...»).

Это передерг.
Дуб в России был только в Прибалтике, но его здорово подъели в 17-18 веке

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Exeter
К Вулкан (23.09.2012 23:43:23)
Дата 24.09.2012 01:28:48

В России дуб был не только в Прибалтике


Основной корабельный дуб в России был в Поволжье и в Черноземной зоне, уважаемый Вулкан. Но его в любом случае было мало, что вынуждало в России в изобилии строить корабли из всякого недубового дерьма, а уж экспорта корабельного дуба, разумеется, не было. Более того, длительное время такой экспорт был запрещен.

Из России шел экспорт мачтового дерева и палубного теса.


С уважением, Exeter
От sss
К mpolikar (23.09.2012 23:28:03)
Дата 23.09.2012 23:39:04

Ну какой дуб из России в Англию, подумайте сами :)

>И Англия, сведшая свои дубовые леса еще в позднее средневековье, везла древесину для своих верфей из Архангельска. Лес русский, смола русская, пенька русская, парусина русская

попробуйте хотя бы примерно прикинуть его маршрут (в пром. объемах) по крайней мере в Архангельск.

Да и вообще дуб далеко не самый распространенный вид древесины в России ( в отличии от той же Англии, к слову)
От vergen
К sss (23.09.2012 23:39:04)
Дата 24.09.2012 11:00:35

ареалы дуба и лиственницы:

http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B4%D1%83%D0%B1%20%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB&noreask=1&img_url=forest.geoman.ru%2Fforest%2Fitem%2Ff00%2Fs00%2Fe0000804%2Fpic%2F000_288.jpg&pos=0&rpt=simage&lr=65


http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0%20%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB&noreask=1&img_url=forest.geoman.ru%2Fbooks%2Fitem%2Ff00%2Fs00%2Fz0000002%2Fpic%2Fmap004.jpg&pos=4&rpt=simage&lr=65

надо так понимать в то время - ареалы были обширнее
От mpolikar
К sss (23.09.2012 23:39:04)
Дата 24.09.2012 00:25:16

кроме Архангельска есть Прибалтика


>попробуйте хотя бы примерно прикинуть его маршрут (в пром. объемах) по крайней мере в Архангельск.

>Да и вообще дуб далеко не самый распространенный вид древесины в России ( в отличии от той же Англии, к слову)

а в естественных условиях, если сукцессию не прерывать его не вырубать, дуб растет и под Питером, являясь видом-эдификатором для климаксной стадии экосистем.
От sss
К mpolikar (24.09.2012 00:25:16)
Дата 24.09.2012 07:18:56

Ну просто в Вашей цитате про Архангельск.

Типа из него все везли.

Дерево для судостроения в Великобританию (и не только) экспортировали много, но это был мачтовый лес, не дуб.
От mpolikar
К sss (24.09.2012 07:18:56)
Дата 24.09.2012 07:39:45

куда еще вывозили лес в больших объемах кроме Англии?


>Дерево для судостроения в Великобританию (и не только) экспортировали много, но это был мачтовый лес, не дуб.

и в этом случае насколько критична для отрасли была континентальная блокада?
От sss
К mpolikar (24.09.2012 07:39:45)
Дата 24.09.2012 08:27:17

В недавно здесь обсуждавшуюся Голландию, ЕМНИП (-)
От Исаев Алексей
К mpolikar (23.09.2012 23:28:03)
Дата 23.09.2012 23:32:24

Зависит от того, сколько экспортировалось в бревнах (-)
От Вулкан
К Исаев Алексей (23.09.2012 23:32:24)
Дата 23.09.2012 23:47:16

Пример

Приветствую!
Например, в 1805 году Британия ввезла 11 841 лоадов (лоад - бревно общим объемом 50 кв. футов) дуба из Пруссии. За тот же год импорт русского мачтового леса составил 12 748 стволов.
Собственно кирдык поставкам леса в Англию принесла России Континентальная блокада. Далее растет канадский экспорт - с 9000 стволов до 50 тыс., а потом и до 500 тыс. стволов в год.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Исаев Алексей
К Вулкан (23.09.2012 23:47:16)
Дата 24.09.2012 10:02:46

Так то мачтовый лес, а не дуб

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Дуба-то сколько экспортировали? неизвестно? Ноль?

С уважением, Алексей Исаев
От Вулкан
К Исаев Алексей (24.09.2012 10:02:46)
Дата 24.09.2012 10:09:20

Дуб не экспортировали

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Дуба-то сколько экспортировали? неизвестно? Ноль?

На его экспорт со времен Петра был наложен запрет. А за вырубку дуба вешали беспощадно.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Exeter
К Вулкан (24.09.2012 10:09:20)
Дата 24.09.2012 13:44:55

Ну, насчет "беспощадно" - это преувеличение

У кого-то из занимавшихся вопросом историков я читал, что не зафиксировано ни одного достоверного случая смертных приговоров по петровскому указу 1703 г. о запрете порубок, уважаемый Вулкан. Более того, поскольку дуб объективно был необходим для местных хозяйственных нужд (прежде всего для тележного/повозочного и бочарного производств), то по многочисленным ходатайствам местных властей центральная власть уже практически сразу после издания указа 1703 г. пошла на множественные практические послабления, в изобилии рассылая разрешения губерниям и уездам на рубку дуба для разных нужд. Отдельные послабления были башкирам (которые в дубовых дуплах пчел разводили) и т.п.

Хотя были и рецидивы, вроде петровского указа 1723 г. о запрете хоронить в дубовых гробах. Но в целом, судя по всему, в чисто российском стиле "суровость законов уравновешивалась необязательностью их исполнения".


С уважением, Exeter
От И.Пыхалов
К Exeter (24.09.2012 13:44:55)
Дата 24.09.2012 13:49:21

Цепочка ссылок выводит на публикацию 1872 года

>У кого-то из занимавшихся вопросом историков я читал, что не зафиксировано ни одного достоверного случая смертных приговоров по петровскому указу 1703 г. о запрете порубок, уважаемый Вулкан.

http://www.golden-ship.ru/publ/cari_gosudarstva_rossijskogo/petr_i/petr_velikij_flot_i_les/10-1-0-45

Однако вернемся к чрезмерно суровым мерам наказания "ослушников". Свершилась ли по царскому повелению хотя бы одна смертная казнь? "Этот строгий указ, - писал в 1872 году в "Лесном журнале" крупный русский лесовод Н. М. Зобов, - едва ли выполнялся на самом деле, и, вероятно, никто не был казнен за порубку дуба". Именно поэтому никаких конкретных документов о вынесении смертных приговоров за нарушение указа 1703 года обнаружить в архивах не удалось.

Известен лишь следующий случай. В Петербурге, на Адмиралтейской стороне, росла большая березовая роща. И окрестные жители, несмотря на запреты, стали ее рубить. Разгневанный царь, узнав о порубках, велел поймать нарушителей и произвести обыск в их домах. Виновниками оказались не только мещане, но и офицеры, показавшие на допросе, что рубили лес, глядя на других. Взбешенный Петр приказал каждого десятого повесить, а остальных наказать кнутом. Только уcилeнные просьбы императрицы Екатерины смягчили наказание. Смертную казнь заменили ссылкой на галерные работы: рубщиков из мещан - навечно, офицеров - на пять лет, а воеводу Феофилатьева за потворство и слабое охранение лесов, то есть "за преступление против присяжной должности", - на десять.

>С уважением, Exeter

Взаимно
От mpolikar
К Вулкан (23.09.2012 23:47:16)
Дата 24.09.2012 07:49:33

Re: Пример


>Собственно кирдык поставкам леса в Англию принесла России Континентальная блокада. Далее растет канадский экспорт - с 9000 стволов до 50 тыс., а потом и до 500 тыс. стволов в год.

Но Вы же раньше ЕМНИП приводили пример недолговечности английских кораблей, построенных во время блокады - не из дуба
От Вулкан
К mpolikar (24.09.2012 07:49:33)
Дата 24.09.2012 08:52:59

Re: Пример

Приветствую!

>>Собственно кирдык поставкам леса в Англию принесла России Континентальная блокада. Далее растет канадский экспорт - с 9000 стволов до 50 тыс., а потом и до 500 тыс. стволов в год.
>
>Но Вы же раньше ЕМНИП приводили пример недолговечности английских кораблей, построенных во время блокады - не из дуба

1) Эти корабли были построены в 1812 году из сырой русской сосны для войны с САСШ, чтобы не трогать основной состав флота, блокирующий Францию.
2) Канадская сосна отличается по своим свойствам от русской
3)Из России и сосну, и лиственницу вывозили в больших количествах. Во-первых - это мачтовое и рангоутное дерево, во-вторых - военным флотом судостроение не заканчивается

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От mpolikar
К Вулкан (24.09.2012 08:52:59)
Дата 24.09.2012 08:59:10

канадская сосна для постройки кораблей не подходила?


>1) Эти корабли были построены в 1812 году из сырой русской сосны для войны с САСШ, чтобы не трогать основной состав флота, блокирующий Францию.
>2) Канадская сосна отличается по своим свойствам от русской

subj
От Вулкан
К mpolikar (24.09.2012 08:59:10)
Дата 24.09.2012 09:46:20

Re: канадская сосна...

Приветствую!

>>1) Эти корабли были построены в 1812 году из сырой русской сосны для войны с САСШ, чтобы не трогать основной состав флота, блокирующий Францию.
>>2) Канадская сосна отличается по своим свойствам от русской
>
>subj


Подходила. И еще как.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От mpolikar
К Вулкан (24.09.2012 09:46:20)
Дата 24.09.2012 09:49:36

так зачем же нужна была в таком случае сырая русская, если есть

канадская, которой, как гуталина на фабрике?

>Подходила. И еще как.
От Вулкан
К mpolikar (24.09.2012 09:49:36)
Дата 24.09.2012 10:10:37

Re: так зачем...

Приветствую!
>канадская, которой, как гуталина на фабрике?

Поскольку канадские лесные запасы начали разрабатываться с 1809 года. Континентальная блокада началась с 1808 года, тогда и настала жопа, и англичане начали искать где и чем можно заместить.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К mpolikar (23.09.2012 19:26:19)
Дата 23.09.2012 20:42:21

Например

Приветствую!
На начало 1757 года на складах Роял Неви присутствовало
20 тыс. стволов дуба
274 стволов бука
3800 стволов вяза

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К mpolikar (23.09.2012 19:26:19)
Дата 23.09.2012 19:53:31

Книжки

Приветствую!
>видимо, прежде всего, ув. Вулкану и Exeter'у

>Может быть, кто-то встречал цифры, сколько дубов (штук, тонн) шло ежегодно в XVII - п/п XIX вв. на строительство и ремонт Royal Navy, и сколько (в га / стволах) был запас дубовой древесины в UK?

http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015058425045
http://books.google.ru/books?id=Zj8hAQAAIAAJ&hl=ru&source=gbs_similarbooks
http://research-repository.st-andrews.ac.uk/handle/10023/472


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота