От Рядовой-К
К All
Дата 24.09.2012 00:39:43
Рубрики Флот;

Путилову про МДО и пр.

>>Всё это сильно попахивает умозрительной схоластикой. :))
>
>Ну, если только всю нашу военную теорию считать схоластикой :-) Но только другой не было :-) и тому, видимо, были основания.

Мудрования и схоластическое филосовствование на пустые темы весьма свойственны высокоучённому люду. :)

>>Думаю, что делали бы проще - считали, что: ОС МДО - это в рамках фронтовой (фронтового масштаба с привлечением сил флота и ВДВ) операции;
>
>Невозможно, только ВГК, даже не главкома на ТВД. Ему подчиняется и соответствующий фронт, и флот. Проводить такую операцию по решению комфронта - это просто не решить проблему взаимодействия и подчиненности между фронтом и флотом. И подчинить одного из них второму тоже невозможно, так как свои задачи у каждого слишком большие и выходят далеко за рамки МДО.

Я не совсем понятно выразился - конечно командование сух. фронта не может подчинить себе флот в т.ч. для МДО. Конечно же для этого нужно более высокая инстанция - ГК на стратег. направлении или ГШ. Собственно, все планы такого уровня отрабатывались заранее в ГШ.

>>Оп МДО - тоже, но с более ограниченными целями и привлекаемыми силами.
>
>Кстати, Оп МДО по адмиралу КОстеву может тоже проводиться по решению или главкома на ТВД (направлении) или даже ВГК!
По заранее составленному плану со внесением изменений по обстановке.

>То есть уровень ниже главкома войск на ТВД при принятии решения на МДО уже нереален (хотя бы потому, что сил и средств для такового у командующих более низких уровней просто нет).
Да.

>>Т.е. различали бы Оп.Стр. от Опер. чисто по масштабам и целям.
>
>А также по наряду сил, а также, соответственно, по "средствам старшего начальника" :-)

>>Кстати, по косвенным данным, мобилизационный резерв советской МП состоял из "бумажных в чемодане" полков МП по одному на флот...
>
>вполне вероятно. Задачи ведь второстепенные - "содействовать приморскому флангу"

>>>>Оп.-Стр. МДО - на Босфор. Здесь всё однозначно. И по привлекаемым силам - обрмп ВМФ и АК (две мсд, абр и пр.) из СВ, 98 гв.вдд...
>
>Вот давно тебя хотел спросить: данные по этому составу десанта откель? есть наводка?
Он довольно очевиден - крымский АК был ориентирован на МДО. Это было в его планах. В 98-й вдд у офицеров даже нижнего командного звена были записи-ориентировки вплоть до фамилий офицеров турецкой жандармерии.

>>>Та я бы поспорил... Босфор в зоне досягаемости войск по суше, в помощь которым может высаживаться тактический морской десант (в Восточной Фракии).
>>ТакМД во Фракии высадят болгары :)) ОТВД - 40-я советская одшбр.
>
>угу, там на приморском фланге тоже второстепенное направление.
Там того приморского фланга - несколько десятков км. И морской десант никакого бы особого позитива для наступающих не внёс бы - разве что отвлёк бы турецкие резервы.

>>>А оперативно-стратегический может высаживаться на северное черноморское побережье Турции с целью оказания содействия в овладении азиатским берегом Босфора либо в период оперативной паузы, которая усматривалась НАТОвцами в наших действиях для перегруппировки после завершения операции по овладению Проливами, но перед следющим наступлением в Центральную Турцию.
>>
>>Конечно только на азиатское побережье! Там цельный турецкий АК стоял, кстати. Высаживать ОпС МДО туда надо сразу, в период драки за Фракию - не позже. Да ещё, оттуда, в случае удачи с местным АК, можно уверенно грозить столице Анкаре (там серьёзного количества войск не было - бригада парашютистов и коммандос). Собственно, в этом регионе Турции крупные сухопутные силы были только в р-не Босфора. Так что, морской десант на берег и воздушный в тылы указанного АК мог бы достичь вкусных результатов.
>>(Кстати, если использовать вторую ВДД - 104-ю из Закавказья, то можно её высадить прямо на важнейшие турецкие и совместные с НАТО авиабазы в р-не Проливов. Это самый вкусный вариант.)
>

>Неа, войска из Закавказья должна были установить контроль над Карсом - Эрзурумом - Эрзинджаном и всем тамошним нагорьем. После этого валится напрочь вся возможность обороны в Центральной, Восточной и Южной Турции, кроме Искендеруна и Измира. Туркам остается только драп в эту пару удаленных анклавов а-ля Пусан. И там ждать прихода подкреплений от НАТО.

Для этого вдд особо не нужна - "нормальное" сухопутное наступление способно решить все задачи самостоятельно. Тем более, что с 1973 у ЗакВО есть 21-я одшбр, а с сер. 80-х, ещё и в страт. резерве ГК ЮН - кадрированная 130-я одшбр. :)) Т.е. две десантные бригады - более чем достаточно (у 21-й даже свои вертолёты).
Хотя, свидетельств о "босфорском" направлении для 104 вдд нет. Видимо её таки планировали применить как-то и где-то по другому, но, из-за наличия одшбр врядли для банального обеспечения наступления СВ.

>Удар и прорыв на Карском нагорье вызывал страшные опасения у англо-американцев и в 40/50-е гг. Войск там не было, а дорога к нефтепромыслам Ближнего ВОстока открывалась замечательная - в обход любых турецких заслонов. Ужас подогревался еще и явными двусмысленными проволочками с выводом Советской АРмии из Северного Ирана.

Как мне кажется, на особо резвое наступление в условиях высокогорной и горно-пустынной местности рассчитывать не приходится. Не особо я верю в нашу готовность к б/д в таких условиях. Т.е., конечно, "прорвёмся и захватим", но обойдётся это дороже и дольше по времени чем могло бы быть.
Да и какой выход к нефтепромыслам БлижВоста если то уже Ирак будет?:))
Наступление вдоль цивилизованного черноморского побережья удобнее - читай оперативное направление (для АК или ОА). Никаких данных на счёт возможных наших ТакМД или ОТМД на этом направлении нету. Скорее всего, флот будет занят сначала высадкой, а потом снабжением ОС МДО на азиатский Босфор.

>>
>>Я - не знаю. :) Однако есть ли у шведов реальная возможность вредить в Каттегате? Береговых ПКР у них малова-то... Кстати, может возможен проводка судов через пролив между Ютландией и Зеландией?
>
>Ладно, шведы отсиживаются. А береговые ракетные батареи в Южной Норвегии и их ракетные катера? могут атаковать наши корабли на выходе из Проливов в Северное море прямо от своего берега. Без их нейтрализации невозможно говорить о захвате и контроле над Проливами, которые сами по себе нужны именно с точки зрения прорыва ОБФ ОВД в Северное море. А лучший способ контроля - десанты в их порты.

А может это можно будет решить воздушно-морским сражением (операцией)? Т.е. морские бои боевых кораблей и выбамбливание норвежских портов авиацией? Подставлять ДК с десантом на борту под возможность удара от "неподавленных" противокорабельных сил противника - сомнительное мероприятие. Условие для МДО - господство на море; хотя бы - на избранном участке.

>>А если по другом, по кленсивски?:)) Брать Исландию СРАЗУ и ввязываться в сражение за Сев. Атлантику с опорой на неё? Особенно вкусно - перебросить туда нашу авиацию - 2-3-4 полка...
>
>Все равно этот регион слишком удален - они раньше или позже разнесут там все. Другой вопрос, что фактор времени будет за нас, пока десант в Исландии отвлекает на себя внимание и силы Атлантического флота США. Только для чего нам будет нужно это время в СевВостАтлантике? Ударный флот НАТО уже к этому времени должен потерпеть поражение (это фантастично звучит, но без этого говорить о десанте в Исландии вообще авантюрно).

Как-бы там ни было, но никаких даже косвенных данных на счёт десанта в Исландии нету.

>>>Оперативно-стратегическое значение такого десанта тут не подлежит сомнению. Но противоречит теоретической установке (не я ее придумал), что такая МДО проводится в рамках стратегической операции на континентальном ТВД...
>>А может просто забыли добавить строку про большие острова??? :))
>
>"Полковники-операторы ГШ" - они такие :-) могут забыть и спутать такие вещи? :-)
Они - нет. :) А вот учёные-схоласты - могли и не учесть. :) Собственно там только добавть несколько слов "и в рамках стр. операции сил флота на океанских ТВД" :)))

>>А может, нас уже и не интересовал Хоккайдо в 80-е???
>>Как бы не так! 55-я дмп в это время стабильно росла и укреплялась!.. :))
>
>А в интересах ПДО собственного побережья :-) Это ведь во всем мире для морпехов тоже задача немаловажная.

Советская МП чисто ШТУРМОВАЯ. Это однозначно и обсуждению не подлежит. :))
Тем более, что возле Владимостока стоит 40-я мсд (которая потом дбо), на Сахалине - две мсд, Уры... Но всё это пассивняк. А вот применённые в МДО они сразу выходят в актив и уже не они скованы японцами, а они сковывают японцев.

>С уважением, Евгений Путилов.
 http://www.ryadovoy.ru
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (24.09.2012 00:39:43)
Дата 24.09.2012 11:08:58

Re: Путилову про...

>>>Всё это сильно попахивает умозрительной схоластикой. :))
>>
>>Ну, если только всю нашу военную теорию считать схоластикой :-) Но только другой не было :-) и тому, видимо, были основания.
>
>Мудрования и схоластическое филосовствование на пустые темы весьма свойственны высокоучённому люду. :)

>>"Полковники-операторы ГШ" - они такие :-) могут забыть и спутать такие вещи? :-)
>Они - нет. :) А вот учёные-схоласты - могли и не учесть. :) Собственно там только добавть несколько слов "и в рамках стр. операции сил флота на океанских ТВД" :)))

А я цитировал "операторов" - не могли они забыть столь важное уточнение :-)



>>>>>Оп.-Стр. МДО - на Босфор. Здесь всё однозначно. И по привлекаемым силам - обрмп ВМФ и АК (две мсд, абр и пр.) из СВ, 98 гв.вдд...
>>
>>Вот давно тебя хотел спросить: данные по этому составу десанта откель? есть наводка?
>Он довольно очевиден - крымский АК был ориентирован на МДО. Это было в его планах. В 98-й вдд у офицеров даже нижнего командного звена были записи-ориентировки вплоть до фамилий офицеров турецкой жандармерии.


с 98-я вдд понятно. А в Крыму большую часть времени стоял разве корпус? Не 32-я армия? :-)

К высадке, вроди как, предполагалась дивизия, стоявшая в Южном Одесской области. Она не относилась к крымскому объединению, которое в основном состояло из БХВТ. Кроме того, она находилась вблизи портов (Одесса, Иличевск и собственно сам Южный), где осуществлялась погрузка на суда ЧМП. Из Крыма выходили только морпехи на десантных кораблях.

>>Удар и прорыв на Карском нагорье вызывал страшные опасения у англо-американцев и в 40/50-е гг. Войск там не было, а дорога к нефтепромыслам Ближнего ВОстока открывалась замечательная - в обход любых турецких заслонов. Ужас подогревался еще и явными двусмысленными проволочками с выводом Советской АРмии из Северного Ирана.
>
>Как мне кажется, на особо резвое наступление в условиях высокогорной и горно-пустынной местности рассчитывать не приходится. Не особо я верю в нашу готовность к б/д в таких условиях. Т.е., конечно, "прорвёмся и захватим", но обойдётся это дороже и дольше по времени чем могло бы быть.

В 1941 войска ЗакВО прошли через Иран и сбили заслоны местных войск на горных перевалах без особых осложнений. Потому не стоит и переоценивать проблемы, опираясь на наш опыт гонок за басмачами в горах.

>Да и какой выход к нефтепромыслам БлижВоста если то уже Ирак будет?:))

А это не я, это американский ОКНШ переживал. И британцы тоже. :-) В те времена Ирак еще "не тот" был, как и Иран :-)

>Наступление вдоль цивилизованного черноморского побережья удобнее - читай оперативное направление (для АК или ОА). Никаких данных на счёт возможных наших ТакМД или ОТМД на этом направлении нету. Скорее всего, флот будет занят сначала высадкой, а потом снабжением ОС МДО на азиатский Босфор.

Там серия МДО с целью захвата портов на побережье и облегчения продвижения армейского корпуса вдоль побережья из Батуми. Там все просто. Основная задача - обезопасить Черное море, когда флот из него уйдет в Средиземное. Турецких войск там тоже особо нет.


>>>А может, нас уже и не интересовал Хоккайдо в 80-е???
>>>Как бы не так! 55-я дмп в это время стабильно росла и укреплялась!.. :))
>>
>>А в интересах ПДО собственного побережья :-) Это ведь во всем мире для морпехов тоже задача немаловажная.
>
>Советская МП чисто ШТУРМОВАЯ. Это однозначно и обсуждению не подлежит. :))

Странно... ВОт авторы книги "артемовский рубеж", посвященной 1-ому УР ТОФа, с тобой не согласились бы :-) найду ссылку - кину.

>Тем более, что возле Владимостока стоит 40-я мсд (которая потом дбо), на Сахалине - две мсд, Уры... Но всё это пассивняк. А вот применённые в МДО они сразу выходят в актив и уже не они скованы японцами, а они сковывают японцев.

Ну, войска в Приморском крае большую часть послевоенной истории были уже не на японов направлены.

С уважением, Евгений Путилов.
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (24.09.2012 11:08:58)
Дата 24.09.2012 21:28:46

Re: Путилову про...

>А я цитировал "операторов" - не могли они забыть столь важное уточнение :-)
Ты читал оперативный документ (план действий) или "уставные рассуждения"? В таковых, писатель просто не имеет права отходить от буквы Устава и пр. подобного. Быть может - поэтому.


>>>>>>Оп.-Стр. МДО - на Босфор. Здесь всё однозначно. И по привлекаемым силам - обрмп ВМФ и АК (две мсд, абр и пр.) из СВ, 98 гв.вдд...
>>>
>>>Вот давно тебя хотел спросить: данные по этому составу десанта откель? есть наводка?
>>Он довольно очевиден - крымский АК был ориентирован на МДО. Это было в его планах. В 98-й вдд у офицеров даже нижнего командного звена были записи-ориентировки вплоть до фамилий офицеров турецкой жандармерии.
>

>с 98-я вдд понятно. А в Крыму большую часть времени стоял разве корпус? Не 32-я армия? :-)
Какой такой армия, дарагой? Зачем армия? 32-й АК в составе 126 и 157 мсд, оабр, оптап и пр.

>К высадке, вроди как, предполагалась дивизия, стоявшая в Южном Одесской области. Она не относилась к крымскому объединению, которое в основном состояло из БХВТ. Кроме того, она находилась вблизи портов (Одесса, Иличевск и собственно сам Южный), где осуществлялась погрузка на суда ЧМП. Из Крыма выходили только морпехи на десантных кораблях.

Ты, наверно, имеешь в виду 28 мсд в Черноморское-Гвардейское. Однако она - общий резерв ОдВО. Вполне возможно, что она тоже могла привлекаться к Босфорской МДО - почему бы нет? Только вот одной мсд и обрмп для уверенного и быстрого нанесения поражения 15-му турецкому АК будет маловато.

И вообще - 126, 3 гв. и 40 мсд - т.е. те, которые были переданы в ВМФ и переименованы в дбо - они все были значально предназначены для 2-го эш. МДО. Исключение - 77 мсд/дбо на СФ - та, АФАИК, была просто кадрированным бумажным тигром общего резерва ЛенВО.

>>>Удар и прорыв на Карском нагорье вызывал страшные опасения у англо-американцев и в 40/50-е гг. Войск там не было, а дорога к нефтепромыслам Ближнего ВОстока открывалась замечательная - в обход любых турецких заслонов. Ужас подогревался еще и явными двусмысленными проволочками с выводом Советской АРмии из Северного Ирана.
>>
>>Как мне кажется, на особо резвое наступление в условиях высокогорной и горно-пустынной местности рассчитывать не приходится. Не особо я верю в нашу готовность к б/д в таких условиях. Т.е., конечно, "прорвёмся и захватим", но обойдётся это дороже и дольше по времени чем могло бы быть.
>
>В 1941 войска ЗакВО прошли через Иран и сбили заслоны местных войск на горных перевалах без особых осложнений. Потому не стоит и переоценивать проблемы, опираясь на наш опыт гонок за басмачами в горах.
Ты не сравнивай - совсем другая местность! Ты на топокарту глянь какая там местность! 300-400 км высокогорья Армянского нагорья :) безо всяких удобных плато и широких долин.

>>Да и какой выход к нефтепромыслам БлижВоста если то уже Ирак будет?:))
>
>А это не я, это американский ОКНШ переживал. И британцы тоже. :-) В те времена Ирак еще "не тот" был, как и Иран :-)
Что с них взять, коли они параноики? Особливо если их кратко но содержатели ознакомили с трокистскими материалами выдавая их за стандартный советский официоз... Я б тоже психовал :)

>>Наступление вдоль цивилизованного черноморского побережья удобнее - читай оперативное направление (для АК или ОА). Никаких данных на счёт возможных наших ТакМД или ОТМД на этом направлении нету. Скорее всего, флот будет занят сначала высадкой, а потом снабжением ОС МДО на азиатский Босфор.
>
>Там серия МДО с целью захвата портов на побережье и облегчения продвижения армейского корпуса вдоль побережья из Батуми. Там все просто. Основная задача - обезопасить Черное море, когда флот из него уйдет в Средиземное. Турецких войск там тоже особо нет.
Для нас там два оперативных направления - узкое прибрежное (для 9 ОА из Грузии) и широкое по Нагорью (для 7 гв.ОА из Армении). Разумеется, использованы будут оба. В МДО тут мне никак не вериться, ибо - какими силами, если МП и ДК задействованы на Босфоре? Ну, разве что один ТакМД, используя МДК, устроили бы. Однако, чё-то не припомню тренировок в ЗакВО по посадке-выгрузке мотострелков...

>>Советская МП чисто ШТУРМОВАЯ. Это однозначно и обсуждению не подлежит. :))
>
>Странно... ВОт авторы книги "артемовский рубеж", посвященной 1-ому УР ТОФа, с тобой не согласились бы :-) найду ссылку - кину.
Части и соединения МП является элементом береговых войск, как и береговые ракетно-артиллерийские, или, теже, омиб (отд. морской инж. батн - по одному из них на флот обеспечивали действия в МДО). Причём форму могли носить одинаковую - собсно л/с омиб и носил только морпеховскую.

>>Тем более, что возле Владимостока стоит 40-я мсд (которая потом дбо), на Сахалине - две мсд, Уры... Но всё это пассивняк. А вот применённые в МДО они сразу выходят в актив и уже не они скованы японцами, а они сковывают японцев.
>
>Ну, войска в Приморском крае большую часть послевоенной истории были уже не на японов направлены.
Да, все супротив КНА, но, кроме 40-й мсд: она и общий резерв, она и элемент ОС МДО.

http://www.ryadovoy.ru
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (24.09.2012 21:28:46)
Дата 24.09.2012 22:51:39

Re: Путилову про...

>>Странно... ВОт авторы книги "артемовский рубеж", посвященной 1-ому УР ТОФа, с тобой не согласились бы :-) найду ссылку - кину.

>Части и соединения МП является элементом береговых войск, как и береговые ракетно-артиллерийские, или, теже, омиб (отд. морской инж. батн - по одному из них на флот обеспечивали действия в МДО). Причём форму могли носить одинаковую - собсно л/с омиб и носил только морпеховскую.

Два полка морской пехоты 55-й дивизии служили полевым заполнением 1-го укрепленного района ТОФ на танкоопасных направлениях. На прочих направлениях УРа полевое наполнение обеспечивалось нештатными морскими стрелковыми полками, формировавшимися в угрожаемый период из личного состава флотских учебных отрядов во Владивостоке. Это 70-е гг.!

По остальному шас нету времени продолжать тему, потому перенесем на позже.
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Евгений Путилов.
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (24.09.2012 22:51:39)
Дата 02.10.2012 22:52:50

Re: Путилову про...

>Два полка морской пехоты 55-й дивизии служили полевым заполнением 1-го укрепленного района ТОФ на танкоопасных направлениях. На прочих направлениях УРа полевое наполнение обеспечивалось нештатными морскими стрелковыми полками, формировавшимися в угрожаемый период из личного состава флотских учебных отрядов во Владивостоке. Это 70-е гг.!

Ну и что!? В этом нет ничего этакого. Простое расписание варианта действий. С началом войны - на заполнение УРа; а при и после МДО - заполнение УРа уже будет из мобилизованных.
http://www.ryadovoy.ru
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (02.10.2012 22:52:50)
Дата 03.10.2012 12:14:11

Re: Путилову про...

Доброго здравия!
>>Два полка морской пехоты 55-й дивизии служили полевым заполнением 1-го укрепленного района ТОФ на танкоопасных направлениях. На прочих направлениях УРа полевое наполнение обеспечивалось нештатными морскими стрелковыми полками, формировавшимися в угрожаемый период из личного состава флотских учебных отрядов во Владивостоке. Это 70-е гг.!
>
>Ну и что!? В этом нет ничего этакого. Простое расписание варианта действий. С началом войны - на заполнение УРа; а при и после МДО - заполнение УРа уже будет из мобилизованных.

Гы, а ты ж говорил, что назначение морпехов ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО штурмовые действия :-))) Кстати, количество назначений на повышение из 1-го УРа в 55-ю дивизию и наоборот (особенно офицеров-танкистов и артиллеристов) в течение 70-80-х значительное. Неспроста ведь :-)

Что там с мемуаром Ачалова? Никак?


> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Евгений Путилов.
От марат
К Евгений Путилов (03.10.2012 12:14:11)
Дата 03.10.2012 13:53:41

Re: Путилову про...


>Что там с мемуаром Ачалова? Никак?
Есть первый "Я расскажу вам правду". Что интересует?

С уважением, Марат
От Евгений Путилов
К марат (03.10.2012 13:53:41)
Дата 03.10.2012 14:19:28

Re: Путилову про...

Доброго здравия!

>>Что там с мемуаром Ачалова? Никак?
>Есть первый "Я расскажу вам правду". Что интересует?

Мне даже сложно выбрать... :-) щас напишу в личку.

>С уважением, Марат
С уважением, Евгений Путилов.
От Рядовой-К
К Рядовой-К (24.09.2012 00:39:43)
Дата 24.09.2012 00:53:18

Дополню ++

>>А в интересах ПДО собственного побережья :-) Это ведь во всем мире для морпехов тоже задача немаловажная.
>
>Советская МП чисто ШТУРМОВАЯ. Это однозначно и обсуждению не подлежит. :))
>Тем более, что возле Владимостока стоит 40-я мсд (которая потом дбо), на Сахалине - две мсд, Уры... Но всё это пассивняк. А вот применённые в МДО они сразу выходят в актив и уже не они скованы японцами, а они сковывают японцев.

Очень интересным косвенным подтверждением является то, что один из мпм 55 дмп имел, фактически, штат стандартного мсп на БМП-1.
http://www.ryadovoy.ru
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (24.09.2012 00:53:18)
Дата 24.09.2012 11:09:28

мож, пора мне на твой форум перебраться... (-)
От Strannic
К Евгений Путилов (24.09.2012 11:09:28)
Дата 24.09.2012 13:03:25

Ааааа... Стойте!!!!11111адин

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Тут и так ценителей "ред сторм райсинг" осталось меньше чем пальцев одной руки. 
Бульбалэнд мая краiна