ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2ВАЛХВ] Наброшу-ка и...

От	Claus
К	ВАЛХВ
Дата	25.09.2012 19:13:44
Рубрики	Современность; Флот;

Re: [2ВАЛХВ] Наброшу-ка и...

>Не согласен. На море даже железом не завалишь. См. Цусима.
Так в цусиме мы уступали и качественно (% древних кораблей, уровень подготовки) и количественно (по большому счету ББО за корабли 1й линии вообще считать нельзя, плюс меньше бронепалубников). Но при этом разгром получили по большому счету из-за косяка командующего.

>Немцы в 14-м ДО и не планировали
Они мамой поклялись?
а в 1915 и в 1917 что они планировали?

>А захоти немцы ДО, как в 17-м в Моозунде, разве 4 Гангута их бы остановили?
Если бы немцы захотели бы провести десант не считаясь с потерями - то не остановили. Но у немцев еще грандфлит был в противниках. А для борьбы с ним нужны дредноуты.

>Что-то сомнительно. У них 4 к 1 и еще всякого броненосного старья орда. Но ДО немцам зачем? Они искали решение в Париже вроде бы.
Проблема в том, что без Гангутов можно провести десант и тем самым бронестарьем, оставив против англии ценные дредноуты.

А цель - питер крупный промышленный центр и столица. Вынести его в ходе одной операции - вполне интересно.

От	ВАЛХВ
К	Claus (25.09.2012 19:13:44)
Дата	26.09.2012 19:44:28

Re: [2ВАЛХВ] Наброшу-ка

Приветствую
>>Не согласен. На море даже железом не завалишь. См. Цусима.
>Так в цусиме мы уступали и качественно (% древних кораблей, уровень подготовки) и количественно (по большому счету ББО за корабли 1й линии вообще считать нельзя, плюс меньше бронепалубников). Но при этом разгром получили по большому счету из-за косяка командующего.
Вот о всяких косяках и речь. 1-ю ТОЭ и формальное численное равенство эскадр не спасло. На флоте качество над количеством явно рулит.

>>Немцы в 14-м ДО и не планировали
>Они мамой поклялись?
>а в 1915 и в 1917 что они планировали?
Мамой они клялись до листопада быть в Париже, а пока защищать ограниченными силами свою ВП. А если русские задумали туда вторгнутся крупными силами, то откуда кайзер возьмет дивизии для мало-мальски серьезного десанта? Только если отдаст Кенигсберг и Данциг. А ограниченный ДО, допустим, 1 корпус на что может повлиять? Только тактически на ход боев на главном направлении. В худшую для немцев сторону. Поэтому лучшей страховкой от десантов мне и представляется захват инициативы и концентрация сил на направлении, остро болезненном для противника. Если там возьмем верх, неприятель свою десантную фигуру сам уберет с оперативной доски. В полевой артиллерии мы серьезно уступали немцам, поэтому я и писал про гаубицы вместо дредноутов.

>>А захоти немцы ДО, как в 17-м в Моозунде, разве 4 Гангута их бы остановили?
>Если бы немцы захотели бы провести десант не считаясь с потерями - то не остановили. Но у немцев еще грандфлит был в противниках. А для борьбы с ним нужны дредноуты.
Это тоже аргумент против ДО на балтике. Мы захотим взять Ригу и моозунд, а эти бриты возьмут и приплывут в гамбург. В романе Капитальный ремонт такие слова помню: Англия - лютая мечта Генмора.

>>Что-то сомнительно. У них 4 к 1 и еще всякого броненосного старья орда. Но ДО немцам зачем? Они искали решение в Париже вроде бы.
>Проблема в том, что без Гангутов можно провести десант и тем самым бронестарьем, оставив против англии ценные дредноуты. Тут я с вами согласен, единственно, что в 14 Гангуты еще не представляют из себя боеспособных кораблей в составе сплаванной дивизии.
а
>А цель - питер крупный промышленный центр и столица. Вынести его в ходе одной операции - вполне интересно.
Формально так и есть. Но представляете, что думали немцы. там мелководье, русские в своей родной акватории постоянно садятся то на песок, то на камни. Береговые батареи, мин будет как миног. Теоретически они эту тему могли обсуждать. а практически это оперативный фантом. Особенно если в уме задумка послезавтра парад на елисейских полях, а потом всеми 8-9 армиями вместе с австрияками разберемся с этим дурачком Никки. В этом плане реальная стратегическая проблема РИ лежала, как и в 41 г., на сухом пути и решать её следовало сухопутным инструментарием.
С уважением ВАЛХВ

От	АМ
К	Claus (25.09.2012 19:13:44)
Дата	25.09.2012 19:50:50

Ре: [2ВАЛХВ] Наброшу-ка

>>Не согласен. На море даже железом не завалишь. См. Цусима.
>Так в цусиме мы уступали и качественно (% древних кораблей, уровень подготовки) и количественно (по большому счету ББО за корабли 1й линии вообще считать нельзя, плюс меньше бронепалубников). Но при этом разгром получили по большому счету из-за косяка командующего.

причём здесь процент когда новых было больше?
А разгром, стреляли плохо, во время сражения командующий должен был сотворить чудо.

От	Claus
К	АМ (25.09.2012 19:50:50)
Дата	29.09.2012 14:29:36

Ре: [2ВАЛХВ] Наброшу-ка

>причём здесь процент когда новых было больше?
У кого новых было больше?
У нас в линии новых было 5 ЭБР, с сильной натяжкой новым можно считать Сисоя, тогда будет 6.

А у японцев новыми были все 12. Не знаю, может Вы японские БРК вообще не учитываете, но это по меньшей мере некорректно - индивидуально они конечно были слабее японских ЭБР, но в сумме 8 БРК были вполне сравнимы с 4мя японскими ЭБР. Ослябю - опять же, в основном они уработали, причем довольно быстро.
Да и по сравнению с тем же недомерком Сисоем - Асама как бы не посильнее окажется.

>А разгром, стреляли плохо
В первые 15 Минут Микаса словила 19 снарядов, из которых 5 были 12" - это весьма серьезная доза. Особенно если учесть, что абсолютное большинство из них было выпущено 4мя головными ЭБР.
Это как раз говорит о том, что 2ТОЭ стреляла вполне прилично, хоть и несколько хуже японцев.

>во время сражения командующий должен был сотворить чудо.
На практике наоборот - командующий сманеврировал настолько неуклюже, что чудом было бы отсутствие разгрома.
1) до последнего перся в строю двух колон.
2) затем лихорадочно начал сводить их в одну, смешав строй 2го отряда, что не позволило 2му отряду нормально стрелять - из показаний старшего артиллерийского офицера Нахимова:
" К началу боя построение не было окончено и это была одна из причин нашего поражения, так как корабли 2-го и 3-го отрядов уменьшили ход, по временам до нуля, чтобы не обогнать переднего мателота. Уменьшив ход, корабли не держали его равномерным; вследствие постоянно неравномерного хода, стрельба наша не могла быть хорошей, так как на поворотных мушках не мог быть поставлен действительный ход."
3) затем начал на маленькой скорости отворот по внутреннему кругу, через несколько минут развернулся обратно и поперся на японский строй, окончательно смешав стрельбу по Микасе, затем снова начал ворочать вправо по внутреннему кругу.

И в итоге позиция в которой ЛЮБОЙ японский ЭБР или БРК мог стрелять по Суворову всем бортом с 25-30 каб , а у нас даже Орел по Микасе стрелял с 40 и только из носовой группы орудий, не говоря уж про остальные, которым вскоре пришлось переносить огонь на ближайших японцев, что сорвало концентрацию огня на Микасе, в то время как японцы концентрировались на Суворове и Ослябе пока их не утопили/вывели из строя. А наши концевые даже ближайшему японцу могли стрелять примерно с 40 каб, если не больше.

Соответственно при чем тут плохая стрельба? Если один и тот же стрелок будет стрелять по мишени с 25м, а затем с 40 то во втором случае он даст меньше попаданий, и отнюдь не потому что стрелять разучится.

Кстати здесь показателен пример 1ТОЭ - стреляла она как бы не похуже 2ТОЭ, но благодаря грамотному маневрированию Витгефта у нее по 2 ЭБР за 40 минут не выносили.

От	АМ
К	Claus (29.09.2012 14:29:36)
Дата	29.09.2012 16:04:35

Ре: [2ВАЛХВ] Наброшу-ка

>>причём здесь процент когда новых было больше?
>У кого новых было больше?
>У нас в линии новых было 5 ЭБР, с сильной натяжкой новым можно считать Сисоя, тогда будет 6.

>А у японцев новыми были все 12. Не знаю, может Вы японские БРК вообще не учитываете, но это по меньшей мере некорректно - индивидуально они конечно были слабее японских ЭБР, но в сумме 8 БРК были вполне сравнимы с 4мя японскими ЭБР. Ослябю - опять же, в основном они уработали, причем довольно быстро.
>Да и по сравнению с тем же недомерком Сисоем - Асама как бы не посильнее окажется.

некоим образом Асама не сравним с ЭБР, то как японцы применяли свои броненосные крейсера это тоже показывает

Таким образом было 6 русских ЭБР с современной артиллерией против 4 таких у японцев, но кроме того да, ещё мощные старые броненосцы у русских и ББО с современной артиллерией.

>>А разгром, стреляли плохо
>В первые 15 Минут Микаса словила 19 снарядов, из которых 5 были 12" - это весьма серьезная доза. Особенно если учесть, что абсолютное большинство из них было выпущено 4мя головными ЭБР.
>Это как раз говорит о том, что 2ТОЭ стреляла вполне прилично, хоть и несколько хуже японцев.

да и чего хорошего?

>И в итоге позиция в которой ЛЮБОЙ японский ЭБР или БРК мог стрелять по Суворову всем бортом с 25-30 каб , а у нас даже Орел по Микасе стрелял с 40 и только из носовой группы орудий, не говоря уж про остальные, которым вскоре пришлось переносить огонь на ближайших японцев, что сорвало концентрацию огня на Микасе, в то время как японцы концентрировались на Суворове и Ослябе пока их не утопили/вывели из строя. А наши концевые даже ближайшему японцу могли стрелять примерно с 40 каб, если не больше.

ну и? Японцы вон в ЖМ тоже не особенно концентрировались, побили всю русскую эскадру, стреляйте по другим японским кораблям, а плому стрелку да, все не так :-)

>Кстати здесь показателен пример 1ТОЭ - стреляла она как бы не похуже 2ТОЭ, но благодаря грамотному маневрированию Витгефта у нее по 2 ЭБР за 40 минут не выносили.

посмотрите на дистанции в первой фазе боя, а во второй фазе русским ЭБР быстро стало очень плохо.
Именно, командир более медленной эскадры должет каким то образом оставатя на большой дистанции на которой огонь противника мение эффективен, требуется чудо!

В жм японцы несмотря на большии дистанции добились почти 10% попаданий 12" артиллерии, их проблема что у них всего 4 ЭБР с ограниченным боекомплектом, на основе этого опыта японцы в цусимском сражение старались стрелять на средних дистанциях что действительно позволило экономить боеприпасы, но вот интересный вопрос, если в жм у японцев почти 10% попаданий, то у более опытных японцев на дистанциях цусимского сражения он каков должен был быть? Я подозреваю ещё существенно выше.

Проблема 2ТОЭ, она растреляла в ц.с. вероятно ~1000 12" и ~600 10" снарядов, стреляли бы хотя бы как японцы в жм то где то ~120-150 12-10" попаданий, посмотрите сколько попали действительно....
А на дистанциях ц.с. имхо можно было достичь ещё значительно больше попаданий.

С таким количеством тяжолой артиллерии как у 2ТОЭ ненадо чудес маневрирования, надо уметь стрелять, тогда у японцев было бы мало шансов на успех.

От	Claus
К	АМ (29.09.2012 16:04:35)
Дата	01.10.2012 13:14:23

Ре: [2ВАЛХВ] Наброшу-ка

>некоим образом Асама не сравним с ЭБР
Это смотря какой БРК и какой ЭБР.
Сисой по сравнению с Асамой меньше. Вооружение у них сопоставимое - у Сисоя больше ГК, но с пиковой скорострельностью в 6 раз ниже. По СК наоборот преимущество у Асамоидов.
Бронирование - опять же большой вопрос - 400мм это конечно круто, но у Асамы полный пояс. к тому же довольно приличной толщины -178мм Гарвея, за которым был 51мм скос. Причем снарядами времен РЯВ такую броню пробить очень сложно.
А у Ивате, Идзумо, Якумо и Адзума пояс уже из крупповской брони - что делало защиту асамоидов практически соответствующей защите типа Бородино - разница в толщине главного пояса всего 16мм при практически раной высоте поясов.
Вы похоже просто не смотрели внимательно, что из себя представляли Асамоиды - это реально очень серьезные посудины.

>то как японцы применяли свои броненосные крейсера это тоже показывает
А как они их применяли?
Ослябю вынесли в основном БРК. Ниссин и Кассуга стояли в одной линии с Микасой.

>Таким образом было 6 русских ЭБР с современной артиллерией против 4 таких у японцев, но кроме того да, ещё мощные старые броненосцы у русских и ББО с современной артиллерией.
Так я не понял? Вы БРК вообще не учитываете, что ли? Ну так это явный пример некорректного сравнения. Особенно учитывая, что Вы не забыли про 4тыс. тонные ББО, против которых и приличный бронепалубник шансы имел и которых в линию от отчаяния поставили.

>>>А разгром, стреляли плохо
>>В первые 15 Минут Микаса словила 19 снарядов, из которых 5 были 12" - это весьма серьезная доза. Особенно если учесть, что абсолютное большинство из них было выпущено 4мя головными ЭБР.
>>Это как раз говорит о том, что 2ТОЭ стреляла вполне прилично, хоть и несколько хуже японцев.
>да и чего хорошего?
Хорошего - 19 попаданий за 15 минут, достигнутых в основном с головных ЭБР. Это очень прилично. Японцы если и дали за сопоставимый период больше попаданий, то процентов на 20-30 всего. Больше никак не получается, если конечно не рассматривать вариант, что Суворов был сопоставим по живучести с Ямато или хотя бы с Дерфллингером.

>>И в итоге позиция в которой ЛЮБОЙ японский ЭБР или БРК мог стрелять по Суворову всем бортом с 25-30 каб , а у нас даже Орел по Микасе стрелял с 40 и только из носовой группы орудий, не говоря уж про остальные, которым вскоре пришлось переносить огонь на ближайших японцев, что сорвало концентрацию огня на Микасе, в то время как японцы концентрировались на Суворове и Ослябе пока их не утопили/вывели из строя. А наши концевые даже ближайшему японцу могли стрелять примерно с 40 каб, если не больше.
>
>ну и? Японцы вон в ЖМ тоже не особенно концентрировались, побили всю русскую эскадру.
Не напомните сколько ЭБР японцы в желтом море за 40 минут вынесли?
А сколько в цусиме? Вот Вам и ответ про концентрацию. И кстати не забывайте, что в отличии от желтого моря в цусиме сразу начался решительный бой на короткой дистанции.

Вы просто мало интересовались тем сражением.
Там картина очень интересная - если взять задокументированные по времени попадания в японцев (а где то половина привязку по времени имеет) то видно следующее:
В первые 15 минут по микасе фигачат по полной - те самые 19 попаданий из них 5 12".
Затем интенсивность попаданий именно по микасе начинает падать - в следующие 25 минут в Микасу попадает только 1 12" и 5 6" снарядов. Причем момент прекращения интенсивных попаданий в микасу совпадает с моментом дурацких поворотов Рожественского, когда он то вправо, то влево, то снова вправо ворочал.
Дальше интенсивность попаданий по японской эскадре несколько падает, но не так, чтобы очень сильно (почему падает понятно - выбиты Суворов и Ослябя) - но главное попадания просто начинают размазываться по всей японской эскадре, так что практически каждый корабль получает по несколько крупных снарядов, т.е. дозу неприятную но недостаточную для потопления или полного вывода из строя.

А у нас наоборот - Суворов и Ослябя ловят снаряды непрерывно, пока их не выносят.

>стреляйте по другим японским кораблям,
Вот и стреляли - так что каждый японец по несколько тяжелых снарядов схватил, но ни один не получил фатальной дозы. Огневой мощи одиночного ЭБР было недостаточно для выбивания ЭБР или БРК за разумное время (ну если очень не везло). Требовалась концентрация, а ее Рожественский со своими неуклюжими маневрами, сумел обеспечить только на 15 минут. А требовалось, по опыту японцев порядка 35 минут, а для наших стрелявших несколько хуже - где то 40-45 минут.

>а плому стрелку да, все не так :-)
"Плохому" стрелку еще и объективные условия могут мешать. А когда из-за кривого маневрирования наша эскадра стреляет в среднем с 40 каб, а японская в среднем с 25-30, то это именно и есть объективные условия.

>посмотрите на дистанции в первой фазе боя, а во второй фазе русским ЭБР быстро стало очень плохо.
Я как бы в курсе. Именно об этом и речь - такие дистанции это и есть следствие маневрирования.
А что касается 2й фазы - до выхода из строя Цесаревича стрельба длилась около часа, а не 35-40 минут как в Цусиме.
При этом Цесаревич был побит скорее на уровне Орла, чем Суворова.

>Именно, командир более медленной эскадры должет каким то образом оставатя на большой дистанции на которой огонь противника мение эффективен, требуется чудо!
1) Выбор слишком маленькой безопасной скорости - это выбор Рожественского. витгефт к примеру шел на максимально возможной скорости, а сременами разгонялся до 15 узлов, не смотря на то, что при этом начинали отставать тихоходы.
2) 3 поворота подряд в 14:00-14:07 (данные немного расходятся) на 2 румба вправо, затем в 14:15 на 2 румба влево, затем в 14:25 на 4 румба вправо - кому угодно стрельбу сорвут. А второй поворот так и восе вывел микасу из секторово большинства орудий.

>В жм японцы несмотря на большии дистанции добились почти 10% попаданий 12" артиллерии,
Основной массы попаданий в ЖМ японцы добились во второй фазе, где дистанции были не столь уж большими, а во второй фазе так и восе маленькими - сближение до 20 каб.

>их проблема что у них всего 4 ЭБР с ограниченным боекомплектом, на основе этого опыта японцы в цусимском сражение старались стрелять на средних дистанциях что действительно позволило экономить боеприпасы

>но вот интересный вопрос, если в жм у японцев почти 10% попаданий, то у более опытных японцев на дистанциях цусимского сражения он каков должен был быть? Я подозреваю ещё существенно выше.
2я фаза Желтого моря - 40-20 каб, 1я фаза цусимы 40-25 каб. Где глобальная разница?

Но главное важен не % попаданий, а ЧИСЛО попаданий. Можно стрелять медлено и точно , можно быстро и несколько менее точно.

>Проблема 2ТОЭ, она растреляла в ц.с. вероятно ~1000 12" и ~600 10" снарядов, стреляли бы хотя бы как японцы в жм то где то ~120-150 12-10" попаданий, посмотрите сколько попали действительно....
Вы все смешали в одну большую кучу.
1) Сколько 2ТОЭ расстреляла снарядов - науке не известно. Данные расходятся очень сильно даже в показаниях участников боя с одних и тех же кораблей. По японским же данным на Орле снарядов много оставалось.
Нашим же участникам боя было выгодно обосновать сдачу в т.ч. и расстрелянным боекомплектом.
2) Как уже говорилось важен не % попаданий, а ЧИСЛО попавших снарядов.
Поэтому эффективность стрельбы русской эскадры можно оценить именно по чилу попавших в японцев снарядов, в начале боя - когда наши корабли еще не были побиты.
3) " вы делаете странное" - считаете средний % попаданий для растянутой эскадры, учитывая в одной куче попадания маленьких и наиболее подверженных качке, плетущихся в хвосте ББО, стрелявших даже по ближним кораблям кабельтовых с 40, а то и больше и стрельбу Суворова - бывшего ближним к микасе.
Естественно получается фигня.

>А на дистанциях ц.с. имхо можно было достичь ещё значительно больше попаданий.
Дистанции 1й фазы цусимы и 2й фазы ЖМ отличались незначительно. В концу 2й фазы ЖМ они были даже меньше, чем в цусиме.

>С таким количеством тяжолой артиллерии как у 2ТОЭ ненадо чудес маневрирования, надо уметь стрелять,
Могу лишь повторить - Вы явно мало интересовались тем сражением.
1) Сама по себе тяжелая артиллерия времен РЯВ была отнюдь не вундерваффе.
Как пример японские БРК ее не имели вообще (если не считать 10" на Ниссине), но это не помешало им за 40 минут утопить Ослябю.
2) Маневрирование 2ТОЭ было настолько кривым, что значительная часть этой самой тяжелой артиллерии участвовала в сражении с большой дистанции, а зачастую не участвовала вообще, т.к. корабли, особенно 3й отряд сильно отставали.
2) Изрядная доля этой тяжелой артиллерии (11 10" орудий на ББО) находились на крохотных платформах, сильно подверженных качке и при этом не имевших нормальных средств для ведения пристрелки на средних и тем более дальних дистанциях (в то время пристрелку вели средним калибром, а у ББО всего по 2 120мм орудия на борт, падение снарядов которых на дистанциях в 40-50 каб, да еще в условиях плохой видимости, не факт что и разобрать то могли всегда).

>тогда у японцев было бы мало шансов на успех.
У японцев были все шансы на успех - их эскадра была новее, сильнее и по большому счету имела превосходство даже в численности (так как ББО в качестве кораблей линии по нормальному вообще учитывать нельзя и в других условиях никто до их постановки в линию не додумался бы).
Ну а ошибки Рожественского превратили японское преимущетсво в полный разгром 2ТОЭ.

От	АМ
К	Claus (01.10.2012 13:14:23)
Дата	01.10.2012 23:11:47

Ре: [2ВАЛХВ] Наброшу-ка