От Grozny Vlad
К Роман Алымов
Дата 26.09.2012 14:30:33
Рубрики Локальные конфликты;

Да, основной посыл, конечно, дурацкий...

> Непонятно, зачем Китаю, который в "мире Джи-Ноль" попадёт, как говорит сам автор, в тяжелое положение (а на самом деле потеряет практически всё) - какие-то там дополнительные ресурсы? Скорее наоборот, обладатели ресурсов будут стоять в очереди к любому, кто согласится купить нефть, газ, сталь, медь и прочие товары, которые были в большой цене в годы потребительского бума....
В "мире Джи-Ноль" дай бог бы к примитивному натуральному обмену не скатиться. Тут уж явно не до Айфонов будет...
Тем не менее, перспектива развития нашего Дальнего востока описана весьма точно...

Грозный Владислав
От Пехота
К Grozny Vlad (26.09.2012 14:30:33)
Дата 26.09.2012 23:42:01

Да там всё дурацкое

Салам алейкум, аксакалы!

>Тем не менее, перспектива развития нашего Дальнего востока описана весьма точно...

В одном з интернет-обсуждений данной статьи всплыла восхитительная, на мой взгляд, по своей точности формулировка:
Практика показывает, что чем дальше человек от китайской границы - тем громче он вопит о "китайской угрозе". Основные антикитайские алармисты как правило живут внутри МКАДа и сами ни разу в жизни ни на Дальнем Востоке, ни хотя бы в Сибири не бывали.
Кстати, такое положение вещей весьма кореллирует со взглядами некоторых москвичей на Якутию как на внеземное тело.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Константин Федченко
К Grozny Vlad (26.09.2012 14:30:33)
Дата 26.09.2012 14:37:04

Re: Да, основной

>Тем не менее, перспектива развития нашего Дальнего востока описана весьма точно...

видите ли, без серьёзных вложений в инфраструктуру ни о каких "5-15 миллионах переселенцев в Приморье и Приамурье" речи быть не может. Даже о 5 - потому что это означает удвоение имеющегося населения. Ну, либо его полную замену. 8-|


С уважением
От Роман Алымов
К Grozny Vlad (26.09.2012 14:30:33)
Дата 26.09.2012 14:34:33

Ну про перспективы сложный вопрос (+)

Доброе время суток!
>Тем не менее, перспектива развития нашего Дальнего востока описана весьма точно...
****** Сколько я не спрашивал случайных людей "оттуда" на тему "ну как, теснят китайцы?" - ответы отличались радикально, в диапазоне от "Да они повсюду" до "Китайцы? Нет, на одного китайца десять узбеков".
С уважением, Роман
От Grozny Vlad
К Роман Алымов (26.09.2012 14:34:33)
Дата 26.09.2012 14:49:57

Re: Ну про...

>>Тем не менее, перспектива развития нашего Дальнего востока описана весьма точно...
>****** Сколько я не спрашивал случайных людей "оттуда" на тему "ну как, теснят китайцы?" - ответы отличались радикально, в диапазоне от "Да они повсюду" до "Китайцы? Нет, на одного китайца десять узбеков".
Вот и я тоже спрашивал. Люди-то все больше городские попадаются, а теснят они пока сельских.
Во всяком случае, если не брать живущих в областных центрах или вовлеченных в приграничную спекуляцию, настроение у людей безрадостное. Пытаются вырваться оттуда при малейшей возможности, перспективы для себя и своих детей видят в западной части России. Оставшиеся на ДВ после увольнения считают это своей самой большой ошибкой...

Грозный Владислав
От Пехота
К Grozny Vlad (26.09.2012 14:49:57)
Дата 27.09.2012 00:39:08

Re: Ну про...

Салам алейкум, аксакалы!
>Вот и я тоже спрашивал. Люди-то все больше городские попадаются, а теснят они пока сельских.

Сельским, которых теснят китайцы надо а) меньше бухать; и б) больше работать.
При анализе же китайской миграции на российский Дальний Восток надо понимать следующее:
1. Китайцы, на самом деле, никого не теснят. Они лишь заполняют экономические ниши, не занятые местным населением. Например, при той поголовной синьке, которая царит в сельской местности Приамурья, там только китайцам и остаётся работать. Местное население очень внимательно следит за поведением китайцев, и в случае, если те начнут ущемлять чьи-то интересы, их быстро попросят на выход, как уже бывало неоднократно.
2. Сами китайцы трезво понимают шаткость своего положения, потому и стараются находить незанятые делянки. А также, в массе своей, соблюдать правила игры. В том числе, российские законы. Как сказал один мой знакомый: "Я не видел ещё более законопослушных граждан России, чем граждане Китая".
3. В силу вышеуказанной шаткости, а также в силу того, что экономическая ситуация в Китае также довольно неплоха, многие приезжие китайцы не стремятся осесть, а просто приезжают на заработки вахтовым методом, потому как деньги выгодней зарабатывать в России, а тратить в Китае. Как правило, это не очень квалифицированные рабочие, о которых и на родине то государство не очень заботилось. А уж за тем, что происходит с этими людьми на территории России, китайское руководство почти не следит вообще. Таким образом, практически вся миграция китайцев в Россию это личная инициатива граждан КНР, осуществляемая на свой страх и риск.
4. Сами китайцы прекрасно знают о таком отношении к ним родных властей, поэтому массовых актов китайского патриотизма на территории РФ не замечено. Те же, кто решается всё таки осесть, и получает российское гражданство, наоборот становятся патриотами России (см. п.2).

>Во всяком случае, если не брать живущих в областных центрах или вовлеченных в приграничную спекуляцию, настроение у людей безрадостное.

Так китайцы здесь, вроде как ни причём.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Grozny Vlad
К Пехота (27.09.2012 00:39:08)
Дата 27.09.2012 11:53:48

Re: Ну про...

>Сельским, которых теснят китайцы надо а) меньше бухать; и б) больше работать.
Где же таких сельских в товарных количествах найти? Разве что из Китая завезти;-)
>При анализе же китайской миграции на российский Дальний Восток надо понимать следующее:
Согласен на 100%.
>>Во всяком случае, если не брать живущих в областных центрах или вовлеченных в приграничную спекуляцию, настроение у людей безрадостное.
>Так китайцы здесь, вроде как ни причём.
Так их тут никто и не винит. Это одна из причин, по которой на ДВ становится все меньше русского населения...

Грозный Владислав
От Роман Алымов
К Пехота (27.09.2012 00:39:08)
Дата 27.09.2012 00:45:48

Re: Ну про...

Доброе время суток!
ИМХО главное для китайских властей- недопустить ситуацию,когда китайцев массово попросят из России. Потому что это угрожает политической стабильности в самом Китае (где и так проблем хватает, и лишних голодных смутьянов не надо). Они скорее согласятся закрыть глаза на геноцид этих граждан, чем примут их назад одномоментно.... Китайцы это понимают и потому не склонны к эксцессам.
С уважением, Роман
От Александр Солдаткичев
К Роман Алымов (27.09.2012 00:45:48)
Дата 27.09.2012 08:41:23

Re: Ну про...

Здравствуйте

> ИМХО главное для китайских властей- недопустить ситуацию,когда китайцев массово попросят из России. Потому что это угрожает политической стабильности в самом Китае (где и так проблем хватает, и лишних голодных смутьянов не надо). Они скорее согласятся закрыть глаза на геноцид этих граждан, чем примут их назад одномоментно.... Китайцы это понимают и потому не склонны к эксцессам.

Когда Черкизовский рынок закрыли, китайский телевизор вещал, что миллион китайцев потеряли работу. Однако ничего страшного не произошло. Не знаю, сколько уж там миллионов на Дальнем Востоке, но мне кажется, их легко примут обратно. В последние годы в Китае явственно ощущается нехватка рабочей силы. С 2006 года зарплата неквалифицированного рабочего на заводе выросла в 3-4 раза.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пехота
К Александр Солдаткичев (27.09.2012 08:41:23)
Дата 27.09.2012 10:55:43

Re: Ну про...

Салам алейкум, аксакалы!

>Когда Черкизовский рынок закрыли, китайский телевизор вещал, что миллион китайцев потеряли работу. Однако ничего страшного не произошло. Не знаю, сколько уж там миллионов на Дальнем Востоке, но мне кажется, их легко примут обратно. В последние годы в Китае явственно ощущается нехватка рабочей силы. С 2006 года зарплата неквалифицированного рабочего на заводе выросла в 3-4 раза.

Насчёт Черкизона, очевидно, имелись в виду все задействованные в цепочке, начиная от производителя. Если же смотреть на ДВ, то там сейчас, думаю, и полумиллиона не будет. Для полуторамиллиардного Китая это пренебрежимо малая величина.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Grozny Vlad
К Пехота (27.09.2012 10:55:43)
Дата 27.09.2012 11:27:35

Re: Ну про...

>Насчёт Черкизона, очевидно, имелись в виду все задействованные в цепочке, начиная от производителя. Если же смотреть на ДВ, то там сейчас, думаю, и полумиллиона не будет. Для полуторамиллиардного Китая это пренебрежимо малая величина.
Даже если всего полмиллиона. Это ровно на полмиллиона больше, чем до 91-го года... Раньше там жили только наши ассимилированные китайцы и корейцы в гомеопатических количествах...
Понятно, что сейчас в заселении китайцами ДВ нет какой-то продуманной политики. Они просто заполняют вакуум. Чем больше русских исчезнет - тем больше китайцев прибавится. Даже если временно, все равно, один китаец уезжает - другой на его место приезжает...
И это притом, что русскому для комфортного проживания 18 кв.м. подавай, а китайцы в таких условиях вдесятером жить могут, так что, неразвитая, по нашим меркам, инфраструктура их вряд ли испугает...

Грозный Владислав
От Пехота
К Grozny Vlad (27.09.2012 11:27:35)
Дата 28.09.2012 13:00:11

Re: Ну про...

Салам алейкум, аксакалы!
>Даже если всего полмиллиона. Это ровно на полмиллиона больше, чем до 91-го года... Раньше там жили только наши ассимилированные китайцы и корейцы в гомеопатических количествах...

Я бы сказал так, что по советским меркам китайцев в Приамурье сейчас очень много, по российским - нормально, а по китайским - очень мало. Однако, брать за эталон нормы советского времени полагаю неправильным. Если Россия хочет иметь с Китаем нормальные добрососедские отношения (а она не только этого хочет, но, более того, испытывает в этом объективную потребность), то определённый доступ китайских граждан на российскую территорию должен быть разрешён, как и российских граждан на территорию Китая. Более того, такой доступ всегда имел место, за исключением советского периода, когда отношения с южным соседом были довольно напряжённые, на грани перехода в горячую стадию. При этом даже во время беспорядков, чинимых ихэтуанями на китайской территории, русские китайцы вели себя лояльно по отношению к русским властям. Что, впрочем, им мало помогло. Хотя, надо отдать им должное, и зла они за это на Россию не держат.

>Понятно, что сейчас в заселении китайцами ДВ нет какой-то продуманной политики. Они просто заполняют вакуум. Чем больше русских исчезнет - тем больше китайцев прибавится. Даже если временно, все равно, один китаец уезжает - другой на его место приезжает...

В целом можно сказать и так, но механизм, конечно, более сложный. Так, есть рабочие, привлекаемые для разовых операций. Например, строительство мкр. "Таёжный" в Тынде по программе переселения из ветхого жилья. После завершения работ бОльшая часть строителей вернётся к месту постоянного проживания. Ну, и ещё ряд нюансов.

>И это притом, что русскому для комфортного проживания 18 кв.м. подавай, а китайцы в таких условиях вдесятером жить могут, так что, неразвитая, по нашим меркам, инфраструктура их вряд ли испугает...

Так потому и ютятся, что понимают временность своего нахождения в России и готовы это терпеть некоторое время ради больших, по китайским меркам, заработков. А вот те, кто планирует задержаться надолго, наоборот, устраиваются основательно и с комфортом.
Кстати, если мы говорим о возможной экспансии, то в случае её успеха вся необходимая инфраструктура появится очень быстро.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От А.Никольский
К Grozny Vlad (26.09.2012 14:49:57)
Дата 26.09.2012 15:00:04

Re: Ну про...


>Вот и я тоже спрашивал. Люди-то все больше городские попадаются, а теснят они пока сельских.
+++++
думаю, с развитием этого китайского фермерства (а точнее, с желанием его пресечь) и связаны планы начальства по завлечению на ДВ крупных сельхозинвесторов стран АТЭС (за исключением КНР:) Некоторые природно-климатические предпосылки к этому есть, есть даже некоторые успешные примеры развития с-х производства там (рост производства сои в Амурской области, там правда российские инвесторы и потребители тоже)
ЗЫ а насчет организованного китайского браконьерства на госбабки автор зрит в корень. Прямо сейчас разворачивается история с гонконгской компанией Pacific Andes, за которой якобы стоят госбабки и которая скупила на корню наши месторождения минтая в Охотском море:) Возможно, именно созданная этой компанией ассоциация добытчиков минтая, под прикрытием которой они все это провернули, и станет первым иностранным агентом по новому закону, а вовсе не какие-то белоленточные грантососы USAID
От Grozny Vlad
К А.Никольский (26.09.2012 15:00:04)
Дата 26.09.2012 15:12:44

Re: Ну про...

>>Вот и я тоже спрашивал. Люди-то все больше городские попадаются, а теснят они пока сельских.
>+++++
>думаю, с развитием этого китайского фермерства (а точнее, с желанием его пресечь) и связаны планы начальства по завлечению на ДВ крупных сельхозинвесторов стран АТЭС (за исключением КНР:) Некоторые природно-климатические предпосылки к этому есть, есть даже некоторые успешные примеры развития с-х производства там (рост производства сои в Амурской области, там правда российские инвесторы и потребители тоже)
Весь этот сельхозбардак в начале 90-х развивался фактически на глазах. Я, правда, никакого отношения к с.х. не имел, но не заметить прирост специфического контингента было сложно. На крестьян и фермеров в одночасье свалилась земля, обрабатывать которую они особого желания не имели. И тут, как раз, подвернулась дешевая рабочая сила. Перед глазами была опробованная экономическая модель в виде "северокорейских колхозов"...

Грозный Владислав
От Роман Алымов
К Grozny Vlad (26.09.2012 14:49:57)
Дата 26.09.2012 14:54:47

Сельских теснить немудрено (+)

Доброе время суток!
Когда в деревню, где осталось пять мужиков и дедков и десять-двадцать бабушек, приезжает десяток молодых мигрантов (не важно китайцы они, уздеки, киргизы или армяне) - естественно они сразу начинают "теснить", тем паче что не пьют и умеренно-пассионарны (смогли выбраться из своих дыр) в отличие нынешнего деревенского нашего населения (которое по факту "сливки снизу", те кто не смог или не захотел перебраться в места получше). Деревня-то по факту вымирает, даже один китаец в деревне с нулевым населением - уже сила.

С уважением, Роман
От Grozny Vlad
К Роман Алымов (26.09.2012 14:54:47)
Дата 26.09.2012 15:02:40

В том-то и дело...

> Когда в деревню, где осталось пять мужиков и дедков и десять-двадцать бабушек, приезжает десяток молодых мигрантов (не важно китайцы они, уздеки, киргизы или армяне) - естественно они сразу начинают "теснить", тем паче что не пьют и умеренно-пассионарны (смогли выбраться из своих дыр) в отличие нынешнего деревенского нашего населения (которое по факту "сливки снизу", те кто не смог или не захотел перебраться в места получше). Деревня-то по факту вымирает, даже один китаец в деревне с нулевым населением - уже сила.
Просто, на селе этот процесс пока виднее. Очередь городов еще не пришла...
А можно взять, например, город Свободный.
Население по годам(тыс.чел.)
1967 62
1992 81.3
2006 61.6

Вот такая депопуляция. Причем, попутно местное население постепенно маргинализируется...

Показатель 2001
Демография
Число родившихся, на 1000 населения 9.2
Число умерших, на 1000 населения 18.4
Естественный прирост (убыль), на 1000 населения -9.2
Уровень жизни населения и социальная сфера
Среднемесячная номинальная начисленная заработная плата, руб. 3081
Площадь жилищ, приходящаяся в среднем на жителя (на конец года), кв.м 18.2
Число дошкольных учреждений, шт. 17
Число детей в дошкольных учреждениях, тыс. человек 2.2
Число дневных общеобразовательных учреждений (на начало учебного года), шт. 16
Число учащихся дневных общеобразовательных учреждений, тыс. человек 8.3

Грозный Владислав
От Роман Алымов
К Grozny Vlad (26.09.2012 15:02:40)
Дата 26.09.2012 15:04:31

Так в центральной России не лучше (+)

Доброе время суток!
Слышал такую цифру: до войны население Демянского района - 250 тыс. человек, в основном сельских. Ныне - 50 тыс, в основном в райцентре.

С уважением, Роман
От Grozny Vlad
К Роман Алымов (26.09.2012 15:04:31)
Дата 26.09.2012 15:40:10

Так и в центральную Россию "понаехали", правда не из Китая... (-)
От Роман Алымов
К Grozny Vlad (26.09.2012 15:40:10)
Дата 26.09.2012 16:21:04

Дык и я о чём (+)

Доброе время суток!
Но почему-то никто не боится, что Узбекистан или Армения что-то там осуществляют....
С уважением, Роман
От Grozny Vlad
К Роман Алымов (26.09.2012 16:21:04)
Дата 26.09.2012 16:29:04

Re: Дык и...

> Но почему-то никто не боится, что Узбекистан или Армения что-то там осуществляют....
Это наверное потому, что они, в свое время, не выдвигали территориальных претензий по поводу "неравноправных договоров".
И если Узбекистан с Арменией соберутся вместе, то их совместный экономический и военный потенциал будет даже сложно рассмотреть на фоне КНР;-)

Грозный Владислав
От Роман Алымов
К Grozny Vlad (26.09.2012 16:29:04)
Дата 26.09.2012 16:46:22

Всё бывает первый раз (+)

Доброе время суток!
Если продолжим так же успешно разменивать детей на айпеды - то и Узбекистан предъявит...

С уважением, Роман
От Grozny Vlad
К Роман Алымов (26.09.2012 16:46:22)
Дата 26.09.2012 20:02:42

Re: Всё бывает...

> Если продолжим так же успешно разменивать детей на айпеды - то и Узбекистан предъявит...
Дай бог, чтобы китайцы подольше детей на айпеды разменивали. Иначе, никому не поздоровится...

Грозный Владислав