От Андрей Платонов
К Дм. Журко
Дата 29.09.2012 22:41:55
Рубрики Прочее; Современность; Флот; ВВС;

Re: Видимо, руководство...

>Зачем спрашивать, как обратиться, чтобы не обратить внимание на ответ? Предлагаю уважительное "вы" ещё раз.

Простите великодушно, я решил,что мы с Вами ранее уже переходили на "ты".

>>>На деле, рост издержек из-за снижения КПД -- скорость струи, поджатие. Горячих не насыщенных кислородом газов вблизи заборника.
>>Немного не так: горячие газы, растекаясь по поверхности, через 20-25 м поднимаются вверх, вощзвращаются назад и подогревают воздух, который засасывается сверху ПД (с боковыми заборниками ПМД проблем было меньше). Но ты забываешь, что почти такие же проблемы были и у "Харриера" (ему было немного легче за счет более холодного переднего контура).
>И у F-35B те же сложности. И подсос есть. Горячие газы достигают заборника и снизу. Вот только по-разному. И вовсе не "немного". Потому Harrier применяется в Индии и Афганистане, а Як-38 переставал летать в тропиках.

Естественно, проблемы с рециркуляцией и падением мощности силовой установки у земли есть у любого СВВП. Но разные схемы СВВП приводят к разному размеру этих неприятностей.
"Харриеры" летали в Индии и Афганистане. Но особых восторгов не снискали. Все это относится и к Як-38. В тропиках отказывались летать Як-36М, которые после доводки уже не отказывались и летали. Впрочем, Вы и сами это знаете. А если не знаете - читайте книги, они рулез.

>>Наример, у Як-38 - два поворотных сопла, а у "Харриера" - четыре (одна машина вообще была потеряна из-за обрыва одного сопла).
>Но Як-39 всё-равно сложнее, чем Harrier или F-35B или X-32B. Я указывал на сложное газодинамическое взаимодействие заборников и сопел аж трёх двигателей на Як. Это кроме механической сложности и сложности управления и питания.

Да, три двигателя - это усложнение самолета по сравнению с одним двигателем. Правда, мантру насчет "сложного газодинамического взаимодействия заборников" я не понял - объясните, как они взаимодействуют?

>>>Но главное, неустойчивость многодвигательной сложно взаимодействующей системы.
>>Все там устойчиво работало, не надо грязи. Проблемы были в другом: в недостаточной надежности ПД.
>Которая работала неустойчиво. Вот дела.

Надежность работала неустойчиво? Или сами ПД? Да, иногда отказывали. Но любые двимгатели иногда отказывают, это закон природы. Зато их применение позволило улучшить ТТХ СВВП по сравнению с двумя ПМД на Як-36. Поэтому применение комбинированной (да, более сложной) схемы на Як-36М - правильное и прогрессивное.

>>>На деле, двухконтурный двигатель обеспечил необходимое сочетание режимов при меньшем удельном расходе.
>>На деле расход ТРД у "яка" получился меньше, чем расход ТРДД у "Харриера".
>Покажете?

Показываю: Абидин, "Палубный штурмовик Як-38", "Авиаколлекция" (прил. к "МК") №7'09 - Вы говорили, что это читали, перечитайте.

>>Это некорректное сравнение, AV-8B надо сравнивать с Як-39, о его не появилось.
>Почему вдруг? Як-38М появился позже и не являлся самым продвинутым.

Вот именно поэтому: Як-38М - это эволюционная неглубокая модернизация исходной модели, а AV-8B - это глубокая модификация. Поэтому корректными парами для сравнения являются AV-8A - Як-36М/38 и AV-8B - Як-39.

>Давайте вы тогда предложите порядок сравнения. Уверяю, пока он не ясен.

Критерии сравнения очевидны - время создания и запуска в эксплуатацию и степень новизны по отношению к предшественнику.

>>Все "Харриеры" дозвуковые и уступающие Як-38 (кроме последних модификаций, которые подошли вплотную). На сверхзвук они выходили со снижением.
>Нет, первые Harrier с малым крылом превосходили скорость звука на испытаниях. Но при их дальности этому не придали цены.

Угу, расчетная скорость пикирования - M=1,2. Но вот горизонтальная скорость, зараза - 1190 км/ч, т.е. дозвуковая.

>А вот со сверхкритическим большим крылом он стал вполне дозвуковым. Зато дальность возросла до приемлемой. Особенно при взлёте с разбегом.

Со сверкритическим крылом его скорость снчала упала, а потом догнала исходную (за счет роста тяги двигателя).

>>>Это не аналог, а скороспелый опыт. Вообще, у нас удивительно мало исследовали, сразу брались за выпуск. Последствия печальны.
>>Ни фига подобного, нормальный опыт и серийно его не выпускали.
>А я и не писал это. Предшественник Як-38 -- VAK-191 испытывали дольше 10 лет.

Вы именно это и написали. Это ж интернет, тут все ходы записаны:

>Аналог единого подъемно-маршевого двигателя (ПМД) в виде двух ПМД на Як-36 доказал свою ущербность.

Это не аналог, а скороспелый опыт. Вообще, у нас удивительно мало исследовали, сразу брались за выпуск. Последствия печальны.

Повторяю: "скороспелый опыт" в виде Як-36 серийно не строился.

>>Это он получился дозвуковой, а закладывали его как сверхзвуковой.
>Ещё ошибка. Впрочем, Hawker-Siddley тем же страдали.

Да, ошибка. И я в корневом посте объяснил почему она получилась.

>>На самом деле когда убедились в неспособности "Харриера" перейти барьер и закрытия работ по P.1154, махнули рукой на скорость и решили подтянуть дальность, применили суперкритику на крыле и получили объемы для заливки керосину. Такую же фигню планировли реализовать на Як-39, но бросили ради Як-41.
>Harrier предполагался как промежуточный опыт с самого начала. Сразу было понимание, что сверхзвуковой перехватчик должен быть больше и с дожиганием. Не надеялись обеспечить бесфорсажный сверхзвук, да ещё и с дозвуковым заборником -- ага. Для чего и отработали сопло, по образцу которого создали сопло для Як-41.

Отделям мух от котлет. Кога убедились, что сверхзвук без форсажа не получается - начали разрабатывать вариант "Пегаса" с форсажем в переднем контуре. Поворотное форсажное сопло - это совсем другая программа, VJ-101E.

>Вот только от подъёмных двигателей отказались сразу. Точнее, от многодвигательности. Несмотря на успехи французов с британскими подъёмными двигателями.

Да-да, огромные успехи были у французов, аж программу "Ларзака" закрыли от удовольствия. И на VJ-101C и E подъемники планировались, более того - их ввели сознательно, отказавшись от сплошных ПМД на VJ-101C.

>>>Какой он сверхзвуковой с боевым радиусом меньше 200 км?
>>Учи матчасть, читай Гордона. Или хотя бы мой исходный пост перечитай.
>Я читал всё, что читали вы. И помню, когда и сколько приписывали Як-38 и сколько выходило на деле.

"Яку" не приписывали, а выставляли в требования сверхзвук, и проектировали под него же. Но не шмогли.

>>>Брал и сравнивал. Разница в разы. Как между плохим и запредельным.
>>Цифры в студию.
>Мне-то зачем? Я авторитетно не высказывался, мол, всё хорошо у нас. Меня именно потрясает мифология о Як-36 и о кресле К-36М, в частности.

А что, кто-то высказывался, что все хорошо у нас? "Назовите мне этого негодяя, сэр!"
И поясните насчет мифологии о Як-36 и в частности кресла К-36М, а то я не понял.

>Я сравнил недавно самолёты, вам показалось, что не так. Попытайтесь показать пример или не отсвечивайте авторитетом.

Пример чего Вам показать, некорректного сравнения самолетов? Я таким не занимаюсь, извините. Давайте сравнивать корректно - будет разговор по-существу.
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (29.09.2012 22:41:55)
Дата 30.09.2012 20:39:48

Re: Видимо, руководство...

>Простите великодушно, я решил,что мы с Вами ранее уже переходили на "ты".

Есть ровно два человека, которых я знаю только через сеть, с которыми я перешёл на "ты" по обоюдному согласию. Мне легко помнить.

>Естественно, проблемы с рециркуляцией и падением мощности силовой установки у земли есть у любого СВВП. Но разные схемы СВВП приводят к разному размеру этих неприятностей.

Именно. А вы пишете, будто наличие этих сложностей уже повод для оценки.

>"Харриеры" летали в Индии и Афганистане. Но особых восторгов не снискали. Все это относится и к Як-38. В тропиках отказывались летать Як-36М, которые после доводки уже не отказывались и летали. Впрочем, Вы и сами это знаете. А если не знаете - читайте книги, они рулез.

Harrier -- основной палубный самолёт индийского флота. Harrier -- единственный ударный самолёт в течении многих лет в Афганистане. Cобираются заменить его, потому что базы трудно охранять.

Як-38 в тропиках почти не летал. И вообще, летал удивительно мало, хотя произвели вдоволь.

>Да, три двигателя - это усложнение самолета по сравнению с одним двигателем. Правда, мантру насчет "сложного газодинамического взаимодействия заборников" я не понял - объясните, как они взаимодействуют?

Вы не туда попали. Тут слова надо воспринимать не ища сакральный смысл.

Скоростные и горячие многочисленные струи совершая сложные движения попадают в разные воздухозабрники. Возникает связь, не всегда благоприятная, иногда сложности саморазвиваются.

В случае, когда заборник газогенератора один и газогенератор, собственно, один, такое взаимодействие приводит к менее вредным последствиям.

>Надежность работала неустойчиво? Или сами ПД? Да, иногда отказывали. Но любые двимгатели иногда отказывают, это закон природы.

Ценно обобщаете. Вообще-то, не любые. Но воздушнореактивные -- запросто. И чем их больше, тем чаще. Причём зависимость круче прямой.

>Зато их применение позволило улучшить ТТХ СВВП по сравнению с двумя ПМД на Як-36. Поэтому применение комбинированной (да, более сложной) схемы на Як-36М - правильное и прогрессивное.

На Як-36, замечу, не один двигатель. И не двухконтурный. Для подъёма вентилятор на Pegasus -- это то же, что вентилятор F-35B. По-разному сделаны лишь способы использовать эту часть энергии газогенератора в полёте.

>Показываю: Абидин, "Палубный штурмовик Як-38", "Авиаколлекция" (прил. к "МК") №7'09 - Вы говорили, что это читали, перечитайте.

Читал, там этого нет. Покажите.

>Вот именно поэтому: Як-38М - это эволюционная неглубокая модернизация исходной модели, а AV-8B - это глубокая модификация. Поэтому корректными парами для сравнения являются AV-8A - Як-36М/38 и AV-8B - Як-39.

Но раньше вы писали иное. Никакого Як-39 не было. AV-8A, разумеется, тоже превосходит Як-38М. Для него я пользовался этим:

http://www.alternatewars.com/SAC/AV-8A_Harrier_SAC_-_November_1972.pdf

И данными Абидина, вроде, для Як. Обратите внимание на год.

>Критерии сравнения очевидны - время создания и запуска в эксплуатацию и степень новизны по отношению к предшественнику.

Вообще-то тогда я вам советую сравнить хотелки для Як-141 и, скажем, AV-8B, не говоря о FRS. Вывод неоднозначен.

>Угу, расчетная скорость пикирования - M=1,2. Но вот горизонтальная скорость, зараза - 1190 км/ч, т.е. дозвуковая.
>Со сверкритическим крылом его скорость снчала упала, а потом догнала исходную (за счет роста тяги двигателя).

Якобы, развивал сверхзвуковую скорость с малым крылом. У ранних Harrier было сменное крыло.

>Повторяю: "скороспелый опыт" в виде Як-36 серийно не строился.

Ну да, серийно строился скороспелый Як-36М. А скороспелым опытом был Як-36. VAK-191 начали проектировать в 1961, стенд полетел 1965, испытания 1970-1975. И не приняли. И правильно.

Второй после Ту-144 пример того как советское заимствование обогнало исходный проект. Тоже неудачный пример.

>>Ещё ошибка. Впрочем, Hawker-Siddley тем же страдали.

>Да, ошибка. И я в корневом посте объяснил почему она получилась.

А получилась она иначе. Неверно предполагали время боя.

>Отделям мух от котлет. Кога убедились, что сверхзвук без форсажа не получается - начали разрабатывать вариант "Пегаса" с форсажем в переднем контуре. Поворотное форсажное сопло - это совсем другая программа, VJ-101E.

VJ-101 это несколько разных проектов. Дело не в форсаже даже, а заборниках и запасе топлива. Ставить дожигание и заборники с большими потерями при подъёме -- ухудшать критические показатели Harrier в пользу непонятно чего.

>Да-да, огромные успехи были у французов, аж программу "Ларзака" закрыли от удовольствия. И на VJ-101C и E подъемники планировались, более того - их ввели сознательно, отказавшись от сплошных ПМД на VJ-101C.

Balzac хотели написать? Впечатляющий успех начала 60-ых. Породил Mirage IIIV, вроде Як-141 по успеху.

>"Яку" не приписывали, а выставляли в требования сверхзвук, и проектировали под него же. Но не шмогли.

И не смогли бы без заборника и дожигания. Но слишком мало знали.

>А что, кто-то высказывался, что все хорошо у нас? "Назовите мне этого негодяя, сэр!"
>И поясните насчет мифологии о Як-36 и в частности кресла К-36М, а то я не понял.

Если не хуже Harrier, то это просто прекрасно, это величайшее достижение СССР. Вы утверждали, что лучше.

К-36М губило лётчиков, хотя миф утверждает иное.

>Пример чего Вам показать, некорректного сравнения самолетов? Я таким не занимаюсь, извините. Давайте сравнивать корректно - будет разговор по-существу.

Давайте.
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (30.09.2012 20:39:48)
Дата 01.10.2012 15:01:31

Re: Видимо, руководство...

Ответил тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/2377468.htm