От Lans
К Андрей Платонов
Дата 27.09.2012 18:00:59
Рубрики Прочее; Современность; Флот; ВВС;

Re: Блеск и...

Однако ПД это большей частью "мертвый груз", съедающий полезный объем, топливо и т.д.
От Иван Уфимцев
К Lans (27.09.2012 18:00:59)
Дата 28.09.2012 01:32:51

Вопрос сложный и неоднозначный.

Доброго времени суток, Lans.
> Однако ПД это большей частью "мертвый груз", съедающий полезный объем,

Обьём и вес -- да. Но переразмеренный подъёмно-маршевый движок, большую часть времени вынужденный работать в неоптимлаьном режиме,
или не менее мёртвым грузом таскаемый водъёмный вентилятор (или другой движитель, например хитровывернутое
подъёмное/подъёмно-мершевое сопло дополнительной форсажной камеры) ничем не лучше.

> топливо

Снова таки неоднозачно. Не факт, что переразмеренный многореждимный подъёмно-маршевый движок будет жрать "на круг" меньше, чем
специализированные однорежимные подъёмные в связке с подъёмно-маршевым.

> и т.д.

Да, ещё есть вариант со сверхфорсажным "взлётным" режимом. Всем хорош, но риск остаться в неподходящий момент без движка по моему
скромному разумению зашкаливает.


--
CU, IVan.
От Дм. Журко
К Иван Уфимцев (28.09.2012 01:32:51)
Дата 28.09.2012 14:34:16

Дело не только в объёмах и весе.

На посадке нужна струя с низкой скоростью -- КПД и подсасывание; желательно, чтобы струй было не много -- сложное взаимодействие; чтобы выхлопные газы не прорывались к воздухозаборнику, который спереди.
От bedal
К Иван Уфимцев (28.09.2012 01:32:51)
Дата 28.09.2012 09:05:22

"Вопрос сложный и неоднозначный." - да

использование нескольких движков неизбежно вызывает динамические проблемы от собственно работы движков до взаимодействия их на входе воздуха и колебаний тяги от взаимодействия на выхлопе.
Для того, чтобы компенсировать это - приходится переразмерять ПД, возможно, в не меньшей степени, чем в однодвигательной схеме.
От Иван Уфимцев
К bedal (28.09.2012 09:05:22)
Дата 28.09.2012 11:15:42

Re: "Вопрос сложный...

Доброго времени суток, bedal.
> использование нескольких движков неизбежно вызывает динамические проблемы от собственно работы движков до взаимодействия их на входе воздуха и колебаний тяги от взаимодействия на выхлопе.

Вот странно: на многомоторных "нормальных" самолётах эту проблемму как-то научились решать. И даже на многомоторных вертолётах.
Видимо, надо в консерватории (КБ) смотреть..

> Для того, чтобы компенсировать это - приходится переразмерять ПД, возможно, в не меньшей степени, чем в однодвигательной схеме.

Это не столь страшно: движки относительно компактные и высокофорсированные, и в дальнейшем полёте участия не принимают.

--
CU, IVan.
От bedal
К Иван Уфимцев (28.09.2012 11:15:42)
Дата 28.09.2012 11:46:40

Примеры не показательные

Самое главное - инерционность. И у самолёта, и у вертолета она весьма велика по сравнению с СВПП. И возможные колебания демпфируются.
От Андрей Платонов
К bedal (28.09.2012 09:05:22)
Дата 28.09.2012 10:19:47

Re: "Вопрос сложный...

>использование нескольких движков неизбежно вызывает динамические проблемы от собственно работы движков до взаимодействия их на входе воздуха и колебаний тяги от взаимодействия на выхлопе.
>Для того, чтобы компенсировать это - приходится переразмерять ПД, возможно, в не меньшей степени, чем в однодвигательной схеме.

Есть же конкретные примеры - Як-36М и Harrier GR.1 - вот и сравните.
От bedal
К Андрей Платонов (28.09.2012 10:19:47)
Дата 28.09.2012 11:47:09

По этому вопросу мы, помнится, ещё в ру.авиэйшн с Вами спорили :-) (-)
От Андрей Платонов
К bedal (28.09.2012 11:47:09)
Дата 28.09.2012 12:04:50

Скорее Вы спорили с Мединским,

я тогда был много более скептически настроен к Як-38. От незнания, да... :-)
От Андрей Платонов
К Lans (27.09.2012 18:00:59)
Дата 27.09.2012 20:23:58

Re: Блеск и...

>Однако ПД это большей частью "мертвый груз", съедающий полезный объем, топливо и т.д.

Применение ПД позволяет оптимизировать компоновку СВВП, облегчить СУ и весь самолет, уменьшить мидель и расход топлива в горизонтальном полете и увеличить его скорость и дальность. Поэтому комбинированная СУ (как у Як-38) теоретически более выгодная и прогрессивная, чем с единым ПМД (как у "Харриера").

P.S. Об этом я буду писать в части "Блеск".
От digger
К Lans (27.09.2012 18:00:59)
Дата 27.09.2012 19:33:46

Re: Блеск и...

У них у всех кроме Харриера одна нищета,Харриер выжил благодаря уникальному двигателю.
От ttt2
К digger (27.09.2012 19:33:46)
Дата 28.09.2012 08:51:28

Re: Блеск и...

> У них у всех кроме Харриера одна нищета,Харриер выжил благодаря уникальному двигателю.

Скорее благодаря оптимальной для того времени однодвигательной схеме

С уважением
От Дм. Журко
К ttt2 (28.09.2012 08:51:28)
Дата 28.09.2012 14:31:30

Она и теперь оптимальна, потому и применяется.

А все другие просто хлам пока.
От tarasv
К Дм. Журко (28.09.2012 14:31:30)
Дата 28.09.2012 17:13:06

Re: F-35 хлам?

>А все другие просто хлам пока.

У него схема не Харриера и мертвый в горизонтальном полете объем и вес он возит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Платонов
К tarasv (28.09.2012 17:13:06)
Дата 28.09.2012 17:20:50

Re: F-35 хлам?

>>А все другие просто хлам пока.
> У него схема не Харриера и мертвый в горизонтальном полете объем и вес он возит.

Многие не понимают, что в случае единого ПМД мертвый объем и вес тоже возится, причем в бОльших размерах.
От Дм. Журко
К tarasv (28.09.2012 17:13:06)
Дата 28.09.2012 17:20:14

Ближе всего именно Harrier.

> У него схема не Харриера и мертвый в горизонтальном полете объем и вес он возит.

У Harrier тоже издержки, разумеется. Хотя бы вес и объём четырёх поворотных сопел вместо одного, но двигатель один.
От tarasv
К Дм. Журко (28.09.2012 17:20:14)
Дата 28.09.2012 17:31:32

Re: Harrier-ом там и не пахнет

>У Harrier тоже издержки, разумеется. Хотя бы вес и объём четырёх поворотных сопел вместо одного, но двигатель один.

У Харриера нет отдельного подъемного движетеля в этом главное отличие а не в числе двигателей. Схема с единым ПМД оказалась тупиком и попытка Фантом воркс по привычке выехать на ней даже имея такой козырь как F119 к успеху не привела.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (28.09.2012 17:31:32)
Дата 28.09.2012 17:57:07

Главное сам выделю.

> У Харриера нет отдельного подъемного движетеля в этом главное отличие а не в числе двигателей.

На Harrier один двигатель, это и главное. Как и на F-35B.

>Схема с единым ПМД оказалась тупиком и попытка Фантом воркс по привычке выехать на ней даже имея такой козырь как F119 к успеху не привела.

Р-79 -- отстой, и Harrier, что применяется 35 лет? Ваши мнение очень ценно.

Boeing, напомню, выиграл конкурс проектов вместе с Lockheed, а после создал летающий образец, который успешно испытал. Многодвигательные проекты все отвергнуты.

Но в Rolls-Royce за 40 лет придумали усовершенствование их же схемы, что и применили на F-35B.
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (28.09.2012 17:57:07)
Дата 29.09.2012 21:38:37

Re: Главное сам...

>> У Харриера нет отдельного подъемного движетеля в этом главное отличие а не в числе двигателей.
>На Harrier один двигатель, это и главное. Как и на F-35B.

А движителей - больше, как и у Як-41.

>>Схема с единым ПМД оказалась тупиком и попытка Фантом воркс по привычке выехать на ней даже имея такой козырь как F119 к успеху не привела.
>Р-79 -- отстой, и Harrier, что применяется 35 лет? Ваши мнение очень ценно.

Фраза непонятна, просьба развернуть.

>Boeing, напомню, выиграл конкурс проектов вместе с Lockheed, а после создал летающий образец, который успешно испытал. Многодвигательные проекты все отвергнуты.

Как Вам уже напомнили, однодвигательный вариант "Боинга" - развитие "идеальной" схемы "Харриера" - после осмеяния был отклонен.

>Но в Rolls-Royce за 40 лет придумали усовершенствование их же схемы, что и применили на F-35B.

Это не совершенствование, это отход от схемы "Харриера" в сторону схемы Як-41.
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (29.09.2012 21:38:37)
Дата 30.09.2012 18:19:38

Re: Главное сам...

>А движителей - больше, как и у Як-41.

Если не ошибаюсь, Як-141 -- 7 движителей подъёмной системы, Як-38 -- 8, F-35B -- 4, у Harrier -- 8. Число газогенераторов Harrier -- 1, X-32 -- 1, F-35B -- 1, Як-36 -- 2, Як-38 -- 3, Як-141 -- 3.

>>Р-79 -- отстой, и Harrier, что применяется 35 лет? Ваши мнение очень ценно.

>Фраза непонятна, просьба развернуть.

Это мне фраза tarasv непонятна, я предлагаю её развернуть.

>Как Вам уже напомнили, однодвигательный вариант "Боинга" - развитие "идеальной" схемы "Харриера" - после осмеяния был отклонен.

Будто он Як-141 проиграл.

>Это не совершенствование, это отход от схемы "Харриера" в сторону схемы Як-41.

Ещё одно решение, разработанное британцами на основе их опыта. Самого большого.
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (30.09.2012 18:19:38)
Дата 01.10.2012 15:04:24

Re: Главное сам...

Ответил тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/2377468.htm
От tarasv
К Дм. Журко (28.09.2012 17:57:07)
Дата 28.09.2012 21:05:29

Re: Главное сам...

>На Harrier один двигатель, это и главное. Как и на F-35B.

Это второстепенно, главное наличие отдельной подъемного движетеля которого на Харриер нет, а есть попытка обойдтись одним универсальным для всех режимов. И локхидовцы на этом акцентируют внимание потому что все попытки скрестить "ужа с ежом" - построить сверхзвуковой самолет с ДУ аналогичной Харриеру провалились. Так-же они пишут о том что прогресс в двигателестроении позволил им отказаться от ПД в чем есть их отличие от яковлевских машин.

>Р-79 -- отстой, и Harrier, что применяется 35 лет? Ваши мнение очень ценно.

Влияние Харриера, в отличии от яковлевских работ, на компоновку F-35 не прослеживается даже под микроскопом.

>Boeing, напомню, выиграл конкурс проектов вместе с Lockheed, а после создал летающий образец, который успешно испытал.

Еще раз - Боинг со своей попыткой повторить Харриер проиграл.

>Многодвигательные проекты все отвергнуты.

Каке именно?

>Но в Rolls-Royce за 40 лет придумали усовершенствование их же схемы, что и применили на F-35B.

В Локхид и Фантом Воркс на вас обидятся, они почемуто считают что приводные подъемные вентиляторы придумали и они.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (28.09.2012 21:05:29)
Дата 30.09.2012 18:34:38

Re: Главное сам...

> Это второстепенно

Ладно. Почему?

>главное наличие отдельной подъемного движетеля которого на Харриер нет, а есть попытка обойдтись одним универсальным для всех режимов. И локхидовцы на этом акцентируют внимание потому что все попытки скрестить "ужа с ежом" - построить сверхзвуковой самолет с ДУ аналогичной Харриеру провалились.

Boeing использовал способ переделки силовой установки, который вообще не касался двигателя. В этом смысл. Почти все подъёмные агрегаты после турбин -- навесное на двигатель оборудование.

Зато двигатель легкозаменим, не нужен весьма технологически трудная трансмиссия.

>Так-же они пишут о том что прогресс в двигателестроении позволил им отказаться от ПД в чем есть их отличие от яковлевских машин.

Прогресс определил, что новый истребитель будет иметь посадочную тягу больше веса. Отсюда и желание использовать её для посадки на пятачок.

> Влияние Харриера, в отличии от яковлевских работ, на компоновку F-35 не прослеживается даже под микроскопом.

У кого какой микроскоп. Успех Harrier определил очень многое. Но на F-35B и X-32 иные британские подходы, да. Идей у них не одна.

> Еще раз - Боинг со своей попыткой повторить Харриер проиграл.

Да ну? Проиграл Як-141?

>>Многодвигательные проекты все отвергнуты.
> Каке именно?

Все.

> В Локхид и Фантом Воркс на вас обидятся, они почемуто считают что приводные подъемные вентиляторы придумали и они.

Ну да, "придумали". А проект Rolls-Royce. Строго говоря, привод на подъёмный вентилятор испытан в 50-ые. Остались "пустяки" -- создать успешный самолёт.
От tarasv
К Дм. Журко (30.09.2012 18:34:38)
Дата 01.10.2012 06:28:34

Re: Главное сам...

>> Это второстепенно
>Ладно. Почему?

Потому что число двигателей гораздо меньше влияет на компоновку машины чем число движетелей и их назначение. Компоновки F-35 и Як-141 (ПМД+ПД) близки как например и копоновки Харриера, Як-36 и X-14 (только ПМД) хотя число двигателей на них разное.

>Boeing использовал способ переделки силовой установки, который вообще не касался двигателя. В этом смысл. Почти все подъёмные агрегаты после турбин -- навесное на двигатель оборудование.
>Зато двигатель легкозаменим, не нужен весьма технологически трудная трансмиссия.

Но в целом попытка оказалась малоудачной. Похоже что окончательно добитый приобритением Боингом MDC совместный прект MDC с Нортропом и то имел больше шансов.

>У кого какой микроскоп. Успех Harrier определил очень многое. Но на F-35B и X-32 иные британские подходы, да. Идей у них не одна.

Если вы видите на F-35 британские подходы это ваше право, но я предпочитаю мнение разработчиков этой машины.

>Да ну? Проиграл Як-141?

Проиграл самолету построенномй по схеме на которую существенное влияние оказал Як-141 и америкнцы об этом влиянии не стеснятся писать.

>>>Многодвигательные проекты все отвергнуты.
>> Каке именно?
>Все.

Тоесть историю программ приведших к созданию F-35 вы не знаете, я вобщем и не удивлен.

>Ну да, "придумали". А проект Rolls-Royce. Строго говоря, привод на подъёмный вентилятор испытан в 50-ые. Остались "пустяки" -- создать успешный самолёт.

А Харриер это проект Bell - после него остались пустяки, создать успешный самолет, британцы задачу провалили, реальную боевую машину создали в МакДоннел-Дуглас. Кстати что за проект РолсРойс с подъемным вентилятором?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (01.10.2012 06:28:34)
Дата 01.10.2012 14:25:53

Re: Главное сам...

>>Ладно. Почему?
> Потому что число двигателей гораздо меньше влияет на компоновку машины чем число движетелей и их назначение. Компоновки F-35 и Як-141 (ПМД+ПД) близки как например и копоновки Харриера, Як-36 и X-14 (только ПМД) хотя число двигателей на них разное.

Понятно, "второстепенное", потому что "гораздо меньше влияет". Скомпоновать четыре тонко управляемых движителя на одном двигателе -- задача заурядного уровня сложности. И далее то, что вам показалось, когда вы с отечественными журналистами прищурились.

В Lockheed осведомлены, что отдельные подъёмные двигатели энергетически выгоднее, чем громоздкий привод небывалой мощности и огромный вентилятор с воздуховодом.

Безопасность перевешивает и энергетику и цену.

> Но в целом попытка оказалась малоудачной. Похоже что окончательно добитый приобритением Боингом MDC совместный прект MDC с Нортропом и то имел больше шансов.

Домыслы пионэра. Обычные после каждого такого соревнования. Boeing создал летающий образец. Проиграли лучшему в истории проекту. Среди основных причин проигрыша указывали то, что Boeing не мог обещать сопоставимый уровень общности разновидностей планеров. Их способ доработки двигателя в подъёмно-маршевый вполне имеет будущее, да некому использовать ближайшие полвека.

Главное, что замысел Lockheed много сложнее, новее. И, разумеется, не обязательно вёл их к выигрышу до испытаний. Замысел имел отношение к работам Як только в части второстепенного в нём поворотного сопла. Сопло, кстати, испытанное и у нас, но до того исследовавшееся и в США даже. (Хотя возможно, что исходный замысел немецкий. Точно не советский.)

> Если вы видите на F-35 британские подходы это ваше право, но я предпочитаю мнение разработчиков этой машины.

Проект и производство полностью британские -- факт. Но вы можете продолжить неопределённо ссылаться на мнения журналистов, да ещё и на чужом для вас языке.

>>Да ну? Проиграл Як-141?
> Проиграл самолету построенномй по схеме на которую существенное влияние оказал Як-141 и америкнцы об этом влиянии не стеснятся писать.

Американцы вообще не стесняются. Их несколько сот миллионов. Но русские их поправят, если надо.

>>>>Многодвигательные проекты все отвергнуты.
>>> Каке именно?
>>Все.
> Тоесть историю программ приведших к созданию F-35 вы не знаете, я вобщем и не удивлен.

Ваше ценное мнение ещё раз учтено, ещё раз показывает лишь незначительность вашей проницательности. Надутые щёки.

>>Ну да, "придумали". А проект Rolls-Royce. Строго говоря, привод на подъёмный вентилятор испытан в 50-ые. Остались "пустяки" -- создать успешный самолёт.
> А Харриер это проект Bell - после него остались пустяки, создать успешный самолет, британцы задачу провалили, реальную боевую машину создали в МакДоннел-Дуглас. Кстати что за проект РолсРойс с подъемным вентилятором?

А причём тут Rolls-Royce? Мне отвечать на всё, что я не писал, но вам показалось?

Впрочем, пожалуйста: все приводные через редуктор подъёмные вентиляторы -- разработка RR.

Ваше мнение о Harrier -- совершенная глупость. В успешно воевавшем Harrier GR.3 ничего от MD. Не удивлён вашему невежеству, оно обычное.
От tarasv
К Дм. Журко (01.10.2012 14:25:53)
Дата 01.10.2012 19:28:37

Re: Что-же вам так не нравится ваш любимый метод


если было написали в Flight то русские это неприменно содрали в варианте если написали в Aviation Week то британцы это неприменно содрали? Вот ведь неприятность то - в Bell походя, совсем для других целей, придумали гениальную схему а RR только и осталось что по картинке в AW построить двигатель специально для нее.

>Понятно, "второстепенное", потому что "гораздо меньше влияет". Скомпоновать четыре тонко управляемых движителя на одном двигателе -- задача заурядного уровня сложности. И далее то, что вам показалось, когда вы с отечественными журналистами прищурились.

Журналисты тут не при чем - без описаний вы не определите тип и число ПД ни на Як-38 ни на F-35, особенно если створки будут закрыты.

>В Lockheed осведомлены, что отдельные подъёмные двигатели энергетически выгоднее, чем громоздкий привод небывалой мощности и огромный вентилятор с воздуховодом.

В Локхид были осведомлены что сверхзвуковой Харриер тупичок, а Боинг купился.

>Домыслы пионэра. Обычные после каждого такого соревнования. Boeing создал летающий образец. Проиграли лучшему в истории проекту. Среди основных причин проигрыша указывали то, что Boeing не мог обещать сопоставимый уровень общности разновидностей планеров. Их способ доработки двигателя в подъёмно-маршевый вполне имеет будущее, да некому использовать ближайшие полвека.

Вы у нас конечно гуру. Штаны после посадки в лужу с утверждением о независимости скороподьемности от высоты полета я вижу уже у вас уже высохли и вы опять за свое. Основной причиной провала боинговского проекта было серьезное отставание их вертикалки по ЛТХ вызванное использованием порочной схемы Харриера. То что нужно было крутить болты чтобы перейдти от вертикальной к прямолетающей конфигурации было не самой большой проблемой - Боинг показал что сможет это починить и недорого.
У MDC/Northorp проблема была в другом - слишком высокий технический риск реализации выбранной системы привода ПД по сравнению с Локхидом. И проиграли MDC/Northorp исключительно Локхиду, то-же делавшему "не Харриер", а не Боингу.

>Проект и производство полностью британские -- факт. Но вы можете продолжить неопределённо ссылаться на мнения журналистов, да ещё и на чужом для вас языке.

Разработку поручили британца, ведь должны они хоть чтото сделать если им хочется вертикалку больше чем США. Но идея исключительно локхидовская - они все нарисовали до того как сугубо американски проект превратился в международный.

>Ваше ценное мнение ещё раз учтено, ещё раз показывает лишь незначительность вашей проницательности. Надутые щёки.

Еще один ваш фирменный метод во всей красе - как только доходит до цифр и фактов автор метода ничем свое "видение" подкрепить не может и срывается в ругань.

>А причём тут Rolls-Royce? Мне отвечать на всё, что я не писал, но вам показалось?

При том что вы написали что это их проект, хотя это всего-дишь реализация локхидовского субконтракторами.

>Впрочем, пожалуйста: все приводные через редуктор подъёмные вентиляторы -- разработка RR.

Да пожалуста - это было напечатано в AW&ST до того как в RR начали чтото проектировать.

>Ваше мнение о Harrier -- совершенная глупость. В успешно воевавшем Harrier GR.3 ничего от MD. Не удивлён вашему невежеству, оно обычное.

Великое достижение только не самолета, а летчиков в них сидевших - пара эскадрилий летчиков очень высокой по любым меркам квалификации, в своем РЛ поле, сбила два десятка не прикрытых ударников слабоподготовленного противника и одна эскадрилия чутка покидала бомб. Как только появилась возможность "триумфатор Фолклендов" заменили на Фантом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К Дм. Журко (28.09.2012 17:57:07)
Дата 28.09.2012 18:06:06

Причём именно британские подъёмные двигатели -- классика. (-)
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (28.09.2012 18:06:06)
Дата 29.09.2012 21:39:54

Классика - непонятно.

Британские подъемники были первыми, но в серию не пошли.
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (28.09.2012 17:20:14)
Дата 28.09.2012 17:26:52

Re: Ближе всего...

>> У него схема не Харриера и мертвый в горизонтальном полете объем и вес он возит.
>У Harrier тоже издержки, разумеется. Хотя бы вес и объём четырёх поворотных сопел вместо одного, но двигатель один.

Предлагаю взаимоприемлемый вариант: компоновка СУ F-35B - гибрид "Харриера" (один двигатель, вертикальная тяга горячего и холодного контуров) и Як-41 (разведение выхлопных струй по длине самолета, использование части тяги СУ только для ВВП, поворотное форсажное сопло).
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (28.09.2012 17:26:52)
Дата 28.09.2012 18:04:13

Re: Ближе всего...

>Предлагаю взаимоприемлемый вариант: компоновка СУ F-35B - гибрид "Харриера" (один двигатель, вертикальная тяга горячего и холодного контуров) и Як-41 (разведение выхлопных струй по длине самолета, использование части тяги СУ только для ВВП, поворотное форсажное сопло).

Занятно, но на Harrier "разведение выхлопных струй" и спереди только воздух, к тому же. Поворотное сопло с дожиганием исследовано в Британии в конце 60-ых, а после заимствовано в СССР. Сопло на F-35B британское, что занятно. Как и вообще вся подъёмно-управляющая система.

Я помню о покупке технологий у Як. Но это понятное деяние в начале столь крупной игры. В итоге, обратились к британцам.
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (28.09.2012 18:04:13)
Дата 28.09.2012 18:11:21

Re: Ближе всего...

>>Предлагаю взаимоприемлемый вариант: компоновка СУ F-35B - гибрид "Харриера" (один двигатель, вертикальная тяга горячего и холодного контуров) и Як-41 (разведение выхлопных струй по длине самолета, использование части тяги СУ только для ВВП, поворотное форсажное сопло).
>Занятно, но на Harrier "разведение выхлопных струй" и спереди только воздух, к тому же.

Это тоже горячий воздух, хотя и холоднее, чем после камеры сгорания. И на "Харриере" нет разведения струй по длине самолета, они там максимально сдвинуты к ЦМ.

>Поворотное сопло с дожиганием исследовано в Британии в конце 60-ых, а после заимствовано в СССР. Сопло на F-35B британское, что занятно. Как и вообще вся подъёмно-управляющая система.

Ссылочку плиз.

>Я помню о покупке технологий у Як. Но это понятное деяние в начале столь крупной игры. В итоге, обратились к британцам.

Аналогично.
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (28.09.2012 18:11:21)
Дата 30.09.2012 22:33:22

Re: Ближе всего...

>Это тоже горячий воздух, хотя и холоднее, чем после камеры сгорания.

Ну да, разница всего-то несколько сот градусов.

>И на "Харриере" нет разведения струй по длине самолета, они там максимально сдвинуты к ЦМ.

Основная разница в расположении, а не длине, но дальше от заборника. Важнее, что сначала холодный воздух и только после горячий выхлоп.

>>Поворотное сопло с дожиганием исследовано в Британии в конце 60-ых, а после заимствовано в СССР. Сопло на F-35B британское, что занятно. Как и вообще вся подъёмно-управляющая система.

>Ссылочку плиз.

На что именно? Этого достаточно?
http://www.robertcmason.com/textdocs/GermanVSTOLFighters.pdf

>>Я помню о покупке технологий у Як. Но это понятное деяние в начале столь крупной игры. В итоге, обратились к британцам.

>Аналогично.

Или вы спрашиваете о F-35B Lift System? Поищите сами.
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (30.09.2012 22:33:22)
Дата 01.10.2012 15:04:07

Re: Ближе всего...

Ответил тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/2377468.htm
От Андрей Платонов
К ttt2 (28.09.2012 08:51:28)
Дата 28.09.2012 10:18:27

Re: Блеск и...

>> У них у всех кроме Харриера одна нищета,Харриер выжил благодаря уникальному двигателю.
>Скорее благодаря оптимальной для того времени однодвигательной схеме

Чем она оптимальна и почему именно тогда была оптимальна?
От bedal
К ttt2 (28.09.2012 08:51:28)
Дата 28.09.2012 09:18:44

Без уникального двигателя схема была бы мертва (-)
От Андрей Платонов
К digger (27.09.2012 19:33:46)
Дата 27.09.2012 20:26:24

Re: Блеск и...

> У них у всех кроме Харриера одна нищета,Харриер выжил благодаря уникальному двигателю.

Современные друг другу Як-38 и "Харриер" примерно равны по ТТХ. "Харриер" выжил благодаря своей своевременной и постоянной модернизации, а также безальтернативности (F-35 постепенно их вытеснят).
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (27.09.2012 20:26:24)
Дата 27.09.2012 22:33:22

Re: Блеск и...

>Современные друг другу Як-38 и "Харриер" примерно равны по ТТХ.

Неужели? Ни по боевым качествам, ни, тем более, по аварийности они не сравнимы.

>"Харриер" выжил благодаря своей своевременной и постоянной модернизации, а также безальтернативности (F-35 постепенно их вытеснят).

Что значит слово "безальтернативность" у вас? На западе разработали и испытали не один штурмовик на смену Harrier, но именно двигатель и вообще схема его оказалась не превзойдена.

F-35B в значительной степени идеологическое продолжение Harrier -- самолёт с одним газогенератором, без использования дожигания при посадке.
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (27.09.2012 22:33:22)
Дата 28.09.2012 10:17:19

Re: Блеск и...

>>Современные друг другу Як-38 и "Харриер" примерно равны по ТТХ.
>Неужели? Ни по боевым качествам, ни, тем более, по аварийности они не сравнимы.

А Вы (ты?) сравните (при прочих равных) - удивитесь... ;-)

>>"Харриер" выжил благодаря своей своевременной и постоянной модернизации, а также безальтернативности (F-35 постепенно их вытеснят).
>Что значит слово "безальтернативность" у вас? На западе разработали и испытали не один штурмовик на смену Harrier, но именно двигатель и вообще схема его оказалась не превзойдена.

Это значит, что до появления F-35 заменить "Харриеры" было нечем. То есть проекты были, но они были прекращены на разных стадиях и до серийного производства не добрались. Поэтому воякам кроме "Харриера" другого СКВВП было взять негде.

>F-35B в значительной степени идеологическое продолжение Harrier -- самолёт с одним газогенератором, без использования дожигания при посадке.

F-35B - это ответвление от идеологии Як-41, с заменой ПД на приводной вентилятор. От "Харриера" там нет вообще ничего. Аэродинамическая компоновка, схема шасси, даже система автоматического спасения - это все от Як-41.
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (28.09.2012 10:17:19)
Дата 28.09.2012 14:27:12

Re: Блеск и...

>А Вы (ты?) сравните (при прочих равных) - удивитесь... ;-)

Лучше "вы", так привык. Я сравнивал, только внимательно, -- разница очень велика, особенно по дальности и нагрузке.

Як-38 близок и многое заимствовал от VAK-191 -- одной из первых попыток сменить Harrier. Тогда предполагали, что энергетически выгоднее подъёмные двигатели, чем единый. Ошибались, упрощая.

>Это значит, что до появления F-35 заменить "Харриеры" было нечем. То есть проекты были, но они были прекращены на разных стадиях и до серийного производства не добрались. Поэтому воякам кроме "Харриера" другого СКВВП было взять негде.

Это значит, что другие самолёты, использовавшие почти все иные схемы, оказались значительно менее удачными.

>F-35B - это ответвление от идеологии Як-41, с заменой ПД на приводной вентилятор. От "Харриера" там нет вообще ничего. Аэродинамическая компоновка, схема шасси, даже система автоматического спасения - это все от Як-41.

Аэродинамическая компоновка близка к F-22, а схема шасси буквально такая же, естественно.

Это не яковлевское упрощение балочной компоновки F-15. Разместить одно поворотное сопло близко к центру масс -- невероятное открытие. Впрочем, совершённое британцами. Как и само сопло, предложенное, разработанное и испытанное впервые ими.

Что за система автоматического спасения мне пока не ясно. Надеюсь, вы поясните.

Но главное, два отдельных подъёмных двигателя и форсаж на посадке вам показалось похожим на один газогенератор с приводом от него всех подъёмных и управляющих средств? Ну ладно, бывает не такое.
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (28.09.2012 14:27:12)
Дата 29.09.2012 22:08:44

Re: Блеск и...

>>А Вы (ты?) сравните (при прочих равных) - удивитесь... ;-)
>Лучше "вы", так привык. Я сравнивал, только внимательно, -- разница очень велика, особенно по дальности и нагрузке.

Ну так приведите Ваши цифры - я их с удовольствием опровергну. :-)

>Як-38 близок и многое заимствовал от VAK-191 -- одной из первых попыток сменить Harrier. Тогда предполагали, что энергетически выгоднее подъёмные двигатели, чем единый. Ошибались, упрощая.

Як-38 имеет с VAK-191 общего только 2 ПД и 1 ПМД. Но схема их размещения совершенно другая, как и тип ПМД. Поэтому Як-38 очень далек от VAK-191. Более того, они создавались параллельно и прямого передера не могло быть. VAK-191 - это попытка улучшить схему P.1127: при ПМД такой же схемы и такого же расположения его уменьшили в габаритах, добрав необходимую вертиальную тягу установкой двух подъемников. Этим смогли обжать фюзеляж. Однако полностью избавиться от врожденных недостатков P.1127 избавиться не удалось, поэтому программу закрыли.

Польза от этого проекта (и некоторых других) была только в том, что был продемонстрирован положительный эффект от применения ПД, что - через обзоры ЦАГИ - и легло в основу комбинированной установки Як-36М.

>>Это значит, что до появления F-35 заменить "Харриеры" было нечем. То есть проекты были, но они были прекращены на разных стадиях и до серийного производства не добрались. Поэтому воякам кроме "Харриера" другого СКВВП было взять негде.
>Это значит, что другие самолёты, использовавшие почти все иные схемы, оказались значительно менее удачными.

Нет, это означает, что другие программы не дали того результата, чтобы можно было отказаться от уже запущенного в производство и эксплуатацию самолета.

>>F-35B - это ответвление от идеологии Як-41, с заменой ПД на приводной вентилятор. От "Харриера" там нет вообще ничего. Аэродинамическая компоновка, схема шасси, даже система автоматического спасения - это все от Як-41.
>Аэродинамическая компоновка близка к F-22, а схема шасси буквально такая же, естественно.

Схема шасси - обычная (примененная на СВВП на Як-41), а не велосипедная (как у "Харриера").

>Это не яковлевское упрощение балочной компоновки F-15. Разместить одно поворотное сопло близко к центру масс -- невероятное открытие. Впрочем, совершённое британцами. Как и само сопло, предложенное, разработанное и испытанное впервые ими.

Одно поворотное сопло впервые реализовано на реальном самолете именно на Як-41. И оно расположено относительно далеко от ЦМ - именно поэтому и на Як-41, и на F-35B пришлось применить автоматическую систему катьапультирования, которая была не нужна на "Харриере" с действительно близким к ЦМ расположением сопел.

>Что за система автоматического спасения мне пока не ясно. Надеюсь, вы поясните.

Есть такая интересная штука - СК-Э на Як-36, СК-ЭМ на Як-36М/38, КСК-48 (?) на Як-41. Почитайте о ней - узнаете много нового. Начните отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II

>Но главное, два отдельных подъёмных двигателя и форсаж на посадке вам показалось похожим на один газогенератор с приводом от него всех подъёмных и управляющих средств? Ну ладно, бывает не такое.

Не мне показалось, а применение разнесенных движителей (без форсажа на посадке) аналогично на обоих самолетах.
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (29.09.2012 22:08:44)
Дата 30.09.2012 17:50:36

Re: Блеск и...

Подтвердить свои утверждения не можете. Хотя выходило у вас авторитетно так, немногословно.

>Як-38 имеет с VAK-191 общего только 2 ПД и 1 ПМД. Но схема их размещения совершенно другая, как и тип ПМД. Поэтому Як-38 очень далек от VAK-191. Более того, они создавались параллельно и прямого передера не могло быть.

Облик VAK-191 предложен Rolls-Royce в 1961, опубликован в журналах. Летающий стенд для VAK полетел в 1965. Самолёт построен в 1970. Як-36М нарисован в 1968-69, задание на проектирование -- 1969.

И да, размещение двигателей не точно такое же. По-моему, хуже. Приведённые мною даты -- вероятная причина различия.

>VAK-191 - это попытка улучшить схему P.1127: при ПМД такой же схемы и такого же расположения его уменьшили в габаритах, добрав необходимую вертиальную тягу установкой двух подъемников. Этим смогли обжать фюзеляж. Однако полностью избавиться от врожденных недостатков P.1127 избавиться не удалось, поэтому программу закрыли.

И Як-141 не удалось, и Як-38. 141 закрыли, 38 совсем не имел боевой ценности при высокой аварийности.

>Польза от этого проекта (и некоторых других) была только в том, что был продемонстрирован положительный эффект от применения ПД, что - через обзоры ЦАГИ - и легло в основу комбинированной установки Як-36М.

Польза от опытового Як-36 очевидна. Но скорость принятия решений впечатляет. Решения неудачные.

>Нет, это означает, что другие программы не дали того результата, чтобы можно было отказаться от уже запущенного в производство и эксплуатацию самолета.

Harrier несколько раз перерабатывали. Французы и немцы, в итоге, оказались без такого самолёта вовсе, хотя имели успешно летавшие образцы. А американцам пришлось принять единственный в то время для них лицензионный боевой самолёт.

>Схема шасси - обычная (примененная на СВВП на Як-41), а не велосипедная (как у "Харриера").

У VAK-191B не велосипедная. И что? Единство планера для всех разновидностей JSF -- это требование.

>Одно поворотное сопло впервые реализовано на реальном самолете именно на Як-41.

Что значит "реализовано"? Bristol в 1964-67 такое испытывал, а проектов было несколько. На Rockwell XFV-12A, скажем, стояло похожее, но двухсоставное, а не трёх. Р-79В лишь ещё одна неудача в ряду неудач.

>И оно расположено относительно далеко от ЦМ - именно поэтому и на Як-41, и на F-35B пришлось применить автоматическую систему катьапультирования, которая была не нужна на "Харриере" с действительно близким к ЦМ расположением сопел.

Взаимосвязь кажущаяся. Система спасения стала автоматической из-за не достижения уровня безопасности, разного в разное время. Аварийность F-100, скажем, выше, чем AV-8A.

>Есть такая интересная штука - СК-Э на Як-36, СК-ЭМ на Як-36М/38, КСК-48 (?) на Як-41. Почитайте о ней - узнаете много нового. Начните отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II

Не сразу понял о чём вы, когда мы обсуждали схему истребителя. Спасибо за разъяснение.

>Не мне показалось, а применение разнесенных движителей (без форсажа на посадке) аналогично на обоих самолетах.

Форсаж для вертикальных режимов Як-141 предусматривался. Плечо подъёмных сопел -- вторичный показатель. Менее значимый, чем механическая связь их тяги. Плечо у VAK-191 или VJ-101 больше.
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (30.09.2012 17:50:36)
Дата 01.10.2012 15:02:05

Re: Блеск и...

Ответил тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/2377468.htm