От Андрей Платонов
К digger
Дата 27.09.2012 20:26:24
Рубрики Прочее; Современность; Флот; ВВС;

Re: Блеск и...

> У них у всех кроме Харриера одна нищета,Харриер выжил благодаря уникальному двигателю.

Современные друг другу Як-38 и "Харриер" примерно равны по ТТХ. "Харриер" выжил благодаря своей своевременной и постоянной модернизации, а также безальтернативности (F-35 постепенно их вытеснят).
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (27.09.2012 20:26:24)
Дата 27.09.2012 22:33:22

Re: Блеск и...

>Современные друг другу Як-38 и "Харриер" примерно равны по ТТХ.

Неужели? Ни по боевым качествам, ни, тем более, по аварийности они не сравнимы.

>"Харриер" выжил благодаря своей своевременной и постоянной модернизации, а также безальтернативности (F-35 постепенно их вытеснят).

Что значит слово "безальтернативность" у вас? На западе разработали и испытали не один штурмовик на смену Harrier, но именно двигатель и вообще схема его оказалась не превзойдена.

F-35B в значительной степени идеологическое продолжение Harrier -- самолёт с одним газогенератором, без использования дожигания при посадке.
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (27.09.2012 22:33:22)
Дата 28.09.2012 10:17:19

Re: Блеск и...

>>Современные друг другу Як-38 и "Харриер" примерно равны по ТТХ.
>Неужели? Ни по боевым качествам, ни, тем более, по аварийности они не сравнимы.

А Вы (ты?) сравните (при прочих равных) - удивитесь... ;-)

>>"Харриер" выжил благодаря своей своевременной и постоянной модернизации, а также безальтернативности (F-35 постепенно их вытеснят).
>Что значит слово "безальтернативность" у вас? На западе разработали и испытали не один штурмовик на смену Harrier, но именно двигатель и вообще схема его оказалась не превзойдена.

Это значит, что до появления F-35 заменить "Харриеры" было нечем. То есть проекты были, но они были прекращены на разных стадиях и до серийного производства не добрались. Поэтому воякам кроме "Харриера" другого СКВВП было взять негде.

>F-35B в значительной степени идеологическое продолжение Harrier -- самолёт с одним газогенератором, без использования дожигания при посадке.

F-35B - это ответвление от идеологии Як-41, с заменой ПД на приводной вентилятор. От "Харриера" там нет вообще ничего. Аэродинамическая компоновка, схема шасси, даже система автоматического спасения - это все от Як-41.
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (28.09.2012 10:17:19)
Дата 28.09.2012 14:27:12

Re: Блеск и...

>А Вы (ты?) сравните (при прочих равных) - удивитесь... ;-)

Лучше "вы", так привык. Я сравнивал, только внимательно, -- разница очень велика, особенно по дальности и нагрузке.

Як-38 близок и многое заимствовал от VAK-191 -- одной из первых попыток сменить Harrier. Тогда предполагали, что энергетически выгоднее подъёмные двигатели, чем единый. Ошибались, упрощая.

>Это значит, что до появления F-35 заменить "Харриеры" было нечем. То есть проекты были, но они были прекращены на разных стадиях и до серийного производства не добрались. Поэтому воякам кроме "Харриера" другого СКВВП было взять негде.

Это значит, что другие самолёты, использовавшие почти все иные схемы, оказались значительно менее удачными.

>F-35B - это ответвление от идеологии Як-41, с заменой ПД на приводной вентилятор. От "Харриера" там нет вообще ничего. Аэродинамическая компоновка, схема шасси, даже система автоматического спасения - это все от Як-41.

Аэродинамическая компоновка близка к F-22, а схема шасси буквально такая же, естественно.

Это не яковлевское упрощение балочной компоновки F-15. Разместить одно поворотное сопло близко к центру масс -- невероятное открытие. Впрочем, совершённое британцами. Как и само сопло, предложенное, разработанное и испытанное впервые ими.

Что за система автоматического спасения мне пока не ясно. Надеюсь, вы поясните.

Но главное, два отдельных подъёмных двигателя и форсаж на посадке вам показалось похожим на один газогенератор с приводом от него всех подъёмных и управляющих средств? Ну ладно, бывает не такое.
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (28.09.2012 14:27:12)
Дата 29.09.2012 22:08:44

Re: Блеск и...

>>А Вы (ты?) сравните (при прочих равных) - удивитесь... ;-)
>Лучше "вы", так привык. Я сравнивал, только внимательно, -- разница очень велика, особенно по дальности и нагрузке.

Ну так приведите Ваши цифры - я их с удовольствием опровергну. :-)

>Як-38 близок и многое заимствовал от VAK-191 -- одной из первых попыток сменить Harrier. Тогда предполагали, что энергетически выгоднее подъёмные двигатели, чем единый. Ошибались, упрощая.

Як-38 имеет с VAK-191 общего только 2 ПД и 1 ПМД. Но схема их размещения совершенно другая, как и тип ПМД. Поэтому Як-38 очень далек от VAK-191. Более того, они создавались параллельно и прямого передера не могло быть. VAK-191 - это попытка улучшить схему P.1127: при ПМД такой же схемы и такого же расположения его уменьшили в габаритах, добрав необходимую вертиальную тягу установкой двух подъемников. Этим смогли обжать фюзеляж. Однако полностью избавиться от врожденных недостатков P.1127 избавиться не удалось, поэтому программу закрыли.

Польза от этого проекта (и некоторых других) была только в том, что был продемонстрирован положительный эффект от применения ПД, что - через обзоры ЦАГИ - и легло в основу комбинированной установки Як-36М.

>>Это значит, что до появления F-35 заменить "Харриеры" было нечем. То есть проекты были, но они были прекращены на разных стадиях и до серийного производства не добрались. Поэтому воякам кроме "Харриера" другого СКВВП было взять негде.
>Это значит, что другие самолёты, использовавшие почти все иные схемы, оказались значительно менее удачными.

Нет, это означает, что другие программы не дали того результата, чтобы можно было отказаться от уже запущенного в производство и эксплуатацию самолета.

>>F-35B - это ответвление от идеологии Як-41, с заменой ПД на приводной вентилятор. От "Харриера" там нет вообще ничего. Аэродинамическая компоновка, схема шасси, даже система автоматического спасения - это все от Як-41.
>Аэродинамическая компоновка близка к F-22, а схема шасси буквально такая же, естественно.

Схема шасси - обычная (примененная на СВВП на Як-41), а не велосипедная (как у "Харриера").

>Это не яковлевское упрощение балочной компоновки F-15. Разместить одно поворотное сопло близко к центру масс -- невероятное открытие. Впрочем, совершённое британцами. Как и само сопло, предложенное, разработанное и испытанное впервые ими.

Одно поворотное сопло впервые реализовано на реальном самолете именно на Як-41. И оно расположено относительно далеко от ЦМ - именно поэтому и на Як-41, и на F-35B пришлось применить автоматическую систему катьапультирования, которая была не нужна на "Харриере" с действительно близким к ЦМ расположением сопел.

>Что за система автоматического спасения мне пока не ясно. Надеюсь, вы поясните.

Есть такая интересная штука - СК-Э на Як-36, СК-ЭМ на Як-36М/38, КСК-48 (?) на Як-41. Почитайте о ней - узнаете много нового. Начните отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II

>Но главное, два отдельных подъёмных двигателя и форсаж на посадке вам показалось похожим на один газогенератор с приводом от него всех подъёмных и управляющих средств? Ну ладно, бывает не такое.

Не мне показалось, а применение разнесенных движителей (без форсажа на посадке) аналогично на обоих самолетах.
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (29.09.2012 22:08:44)
Дата 30.09.2012 17:50:36

Re: Блеск и...

Подтвердить свои утверждения не можете. Хотя выходило у вас авторитетно так, немногословно.

>Як-38 имеет с VAK-191 общего только 2 ПД и 1 ПМД. Но схема их размещения совершенно другая, как и тип ПМД. Поэтому Як-38 очень далек от VAK-191. Более того, они создавались параллельно и прямого передера не могло быть.

Облик VAK-191 предложен Rolls-Royce в 1961, опубликован в журналах. Летающий стенд для VAK полетел в 1965. Самолёт построен в 1970. Як-36М нарисован в 1968-69, задание на проектирование -- 1969.

И да, размещение двигателей не точно такое же. По-моему, хуже. Приведённые мною даты -- вероятная причина различия.

>VAK-191 - это попытка улучшить схему P.1127: при ПМД такой же схемы и такого же расположения его уменьшили в габаритах, добрав необходимую вертиальную тягу установкой двух подъемников. Этим смогли обжать фюзеляж. Однако полностью избавиться от врожденных недостатков P.1127 избавиться не удалось, поэтому программу закрыли.

И Як-141 не удалось, и Як-38. 141 закрыли, 38 совсем не имел боевой ценности при высокой аварийности.

>Польза от этого проекта (и некоторых других) была только в том, что был продемонстрирован положительный эффект от применения ПД, что - через обзоры ЦАГИ - и легло в основу комбинированной установки Як-36М.

Польза от опытового Як-36 очевидна. Но скорость принятия решений впечатляет. Решения неудачные.

>Нет, это означает, что другие программы не дали того результата, чтобы можно было отказаться от уже запущенного в производство и эксплуатацию самолета.

Harrier несколько раз перерабатывали. Французы и немцы, в итоге, оказались без такого самолёта вовсе, хотя имели успешно летавшие образцы. А американцам пришлось принять единственный в то время для них лицензионный боевой самолёт.

>Схема шасси - обычная (примененная на СВВП на Як-41), а не велосипедная (как у "Харриера").

У VAK-191B не велосипедная. И что? Единство планера для всех разновидностей JSF -- это требование.

>Одно поворотное сопло впервые реализовано на реальном самолете именно на Як-41.

Что значит "реализовано"? Bristol в 1964-67 такое испытывал, а проектов было несколько. На Rockwell XFV-12A, скажем, стояло похожее, но двухсоставное, а не трёх. Р-79В лишь ещё одна неудача в ряду неудач.

>И оно расположено относительно далеко от ЦМ - именно поэтому и на Як-41, и на F-35B пришлось применить автоматическую систему катьапультирования, которая была не нужна на "Харриере" с действительно близким к ЦМ расположением сопел.

Взаимосвязь кажущаяся. Система спасения стала автоматической из-за не достижения уровня безопасности, разного в разное время. Аварийность F-100, скажем, выше, чем AV-8A.

>Есть такая интересная штука - СК-Э на Як-36, СК-ЭМ на Як-36М/38, КСК-48 (?) на Як-41. Почитайте о ней - узнаете много нового. Начните отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II

Не сразу понял о чём вы, когда мы обсуждали схему истребителя. Спасибо за разъяснение.

>Не мне показалось, а применение разнесенных движителей (без форсажа на посадке) аналогично на обоих самолетах.

Форсаж для вертикальных режимов Як-141 предусматривался. Плечо подъёмных сопел -- вторичный показатель. Менее значимый, чем механическая связь их тяги. Плечо у VAK-191 или VJ-101 больше.
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (30.09.2012 17:50:36)
Дата 01.10.2012 15:02:05

Re: Блеск и...

Ответил тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/2377468.htm