От ttt2
К digger
Дата 28.09.2012 08:51:28
Рубрики Прочее; Современность; Флот; ВВС;

Re: Блеск и...

> У них у всех кроме Харриера одна нищета,Харриер выжил благодаря уникальному двигателю.

Скорее благодаря оптимальной для того времени однодвигательной схеме

С уважением
От Дм. Журко
К ttt2 (28.09.2012 08:51:28)
Дата 28.09.2012 14:31:30

Она и теперь оптимальна, потому и применяется.

А все другие просто хлам пока.
От tarasv
К Дм. Журко (28.09.2012 14:31:30)
Дата 28.09.2012 17:13:06

Re: F-35 хлам?

>А все другие просто хлам пока.

У него схема не Харриера и мертвый в горизонтальном полете объем и вес он возит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Платонов
К tarasv (28.09.2012 17:13:06)
Дата 28.09.2012 17:20:50

Re: F-35 хлам?

>>А все другие просто хлам пока.
> У него схема не Харриера и мертвый в горизонтальном полете объем и вес он возит.

Многие не понимают, что в случае единого ПМД мертвый объем и вес тоже возится, причем в бОльших размерах.
От Дм. Журко
К tarasv (28.09.2012 17:13:06)
Дата 28.09.2012 17:20:14

Ближе всего именно Harrier.

> У него схема не Харриера и мертвый в горизонтальном полете объем и вес он возит.

У Harrier тоже издержки, разумеется. Хотя бы вес и объём четырёх поворотных сопел вместо одного, но двигатель один.
От tarasv
К Дм. Журко (28.09.2012 17:20:14)
Дата 28.09.2012 17:31:32

Re: Harrier-ом там и не пахнет

>У Harrier тоже издержки, разумеется. Хотя бы вес и объём четырёх поворотных сопел вместо одного, но двигатель один.

У Харриера нет отдельного подъемного движетеля в этом главное отличие а не в числе двигателей. Схема с единым ПМД оказалась тупиком и попытка Фантом воркс по привычке выехать на ней даже имея такой козырь как F119 к успеху не привела.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (28.09.2012 17:31:32)
Дата 28.09.2012 17:57:07

Главное сам выделю.

> У Харриера нет отдельного подъемного движетеля в этом главное отличие а не в числе двигателей.

На Harrier один двигатель, это и главное. Как и на F-35B.

>Схема с единым ПМД оказалась тупиком и попытка Фантом воркс по привычке выехать на ней даже имея такой козырь как F119 к успеху не привела.

Р-79 -- отстой, и Harrier, что применяется 35 лет? Ваши мнение очень ценно.

Boeing, напомню, выиграл конкурс проектов вместе с Lockheed, а после создал летающий образец, который успешно испытал. Многодвигательные проекты все отвергнуты.

Но в Rolls-Royce за 40 лет придумали усовершенствование их же схемы, что и применили на F-35B.
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (28.09.2012 17:57:07)
Дата 29.09.2012 21:38:37

Re: Главное сам...

>> У Харриера нет отдельного подъемного движетеля в этом главное отличие а не в числе двигателей.
>На Harrier один двигатель, это и главное. Как и на F-35B.

А движителей - больше, как и у Як-41.

>>Схема с единым ПМД оказалась тупиком и попытка Фантом воркс по привычке выехать на ней даже имея такой козырь как F119 к успеху не привела.
>Р-79 -- отстой, и Harrier, что применяется 35 лет? Ваши мнение очень ценно.

Фраза непонятна, просьба развернуть.

>Boeing, напомню, выиграл конкурс проектов вместе с Lockheed, а после создал летающий образец, который успешно испытал. Многодвигательные проекты все отвергнуты.

Как Вам уже напомнили, однодвигательный вариант "Боинга" - развитие "идеальной" схемы "Харриера" - после осмеяния был отклонен.

>Но в Rolls-Royce за 40 лет придумали усовершенствование их же схемы, что и применили на F-35B.

Это не совершенствование, это отход от схемы "Харриера" в сторону схемы Як-41.
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (29.09.2012 21:38:37)
Дата 30.09.2012 18:19:38

Re: Главное сам...

>А движителей - больше, как и у Як-41.

Если не ошибаюсь, Як-141 -- 7 движителей подъёмной системы, Як-38 -- 8, F-35B -- 4, у Harrier -- 8. Число газогенераторов Harrier -- 1, X-32 -- 1, F-35B -- 1, Як-36 -- 2, Як-38 -- 3, Як-141 -- 3.

>>Р-79 -- отстой, и Harrier, что применяется 35 лет? Ваши мнение очень ценно.

>Фраза непонятна, просьба развернуть.

Это мне фраза tarasv непонятна, я предлагаю её развернуть.

>Как Вам уже напомнили, однодвигательный вариант "Боинга" - развитие "идеальной" схемы "Харриера" - после осмеяния был отклонен.

Будто он Як-141 проиграл.

>Это не совершенствование, это отход от схемы "Харриера" в сторону схемы Як-41.

Ещё одно решение, разработанное британцами на основе их опыта. Самого большого.
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (30.09.2012 18:19:38)
Дата 01.10.2012 15:04:24

Re: Главное сам...

Ответил тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/2377468.htm
От tarasv
К Дм. Журко (28.09.2012 17:57:07)
Дата 28.09.2012 21:05:29

Re: Главное сам...

>На Harrier один двигатель, это и главное. Как и на F-35B.

Это второстепенно, главное наличие отдельной подъемного движетеля которого на Харриер нет, а есть попытка обойдтись одним универсальным для всех режимов. И локхидовцы на этом акцентируют внимание потому что все попытки скрестить "ужа с ежом" - построить сверхзвуковой самолет с ДУ аналогичной Харриеру провалились. Так-же они пишут о том что прогресс в двигателестроении позволил им отказаться от ПД в чем есть их отличие от яковлевских машин.

>Р-79 -- отстой, и Harrier, что применяется 35 лет? Ваши мнение очень ценно.

Влияние Харриера, в отличии от яковлевских работ, на компоновку F-35 не прослеживается даже под микроскопом.

>Boeing, напомню, выиграл конкурс проектов вместе с Lockheed, а после создал летающий образец, который успешно испытал.

Еще раз - Боинг со своей попыткой повторить Харриер проиграл.

>Многодвигательные проекты все отвергнуты.

Каке именно?

>Но в Rolls-Royce за 40 лет придумали усовершенствование их же схемы, что и применили на F-35B.

В Локхид и Фантом Воркс на вас обидятся, они почемуто считают что приводные подъемные вентиляторы придумали и они.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (28.09.2012 21:05:29)
Дата 30.09.2012 18:34:38

Re: Главное сам...

> Это второстепенно

Ладно. Почему?

>главное наличие отдельной подъемного движетеля которого на Харриер нет, а есть попытка обойдтись одним универсальным для всех режимов. И локхидовцы на этом акцентируют внимание потому что все попытки скрестить "ужа с ежом" - построить сверхзвуковой самолет с ДУ аналогичной Харриеру провалились.

Boeing использовал способ переделки силовой установки, который вообще не касался двигателя. В этом смысл. Почти все подъёмные агрегаты после турбин -- навесное на двигатель оборудование.

Зато двигатель легкозаменим, не нужен весьма технологически трудная трансмиссия.

>Так-же они пишут о том что прогресс в двигателестроении позволил им отказаться от ПД в чем есть их отличие от яковлевских машин.

Прогресс определил, что новый истребитель будет иметь посадочную тягу больше веса. Отсюда и желание использовать её для посадки на пятачок.

> Влияние Харриера, в отличии от яковлевских работ, на компоновку F-35 не прослеживается даже под микроскопом.

У кого какой микроскоп. Успех Harrier определил очень многое. Но на F-35B и X-32 иные британские подходы, да. Идей у них не одна.

> Еще раз - Боинг со своей попыткой повторить Харриер проиграл.

Да ну? Проиграл Як-141?

>>Многодвигательные проекты все отвергнуты.
> Каке именно?

Все.

> В Локхид и Фантом Воркс на вас обидятся, они почемуто считают что приводные подъемные вентиляторы придумали и они.

Ну да, "придумали". А проект Rolls-Royce. Строго говоря, привод на подъёмный вентилятор испытан в 50-ые. Остались "пустяки" -- создать успешный самолёт.
От tarasv
К Дм. Журко (30.09.2012 18:34:38)
Дата 01.10.2012 06:28:34

Re: Главное сам...

>> Это второстепенно
>Ладно. Почему?

Потому что число двигателей гораздо меньше влияет на компоновку машины чем число движетелей и их назначение. Компоновки F-35 и Як-141 (ПМД+ПД) близки как например и копоновки Харриера, Як-36 и X-14 (только ПМД) хотя число двигателей на них разное.

>Boeing использовал способ переделки силовой установки, который вообще не касался двигателя. В этом смысл. Почти все подъёмные агрегаты после турбин -- навесное на двигатель оборудование.
>Зато двигатель легкозаменим, не нужен весьма технологически трудная трансмиссия.

Но в целом попытка оказалась малоудачной. Похоже что окончательно добитый приобритением Боингом MDC совместный прект MDC с Нортропом и то имел больше шансов.

>У кого какой микроскоп. Успех Harrier определил очень многое. Но на F-35B и X-32 иные британские подходы, да. Идей у них не одна.

Если вы видите на F-35 британские подходы это ваше право, но я предпочитаю мнение разработчиков этой машины.

>Да ну? Проиграл Як-141?

Проиграл самолету построенномй по схеме на которую существенное влияние оказал Як-141 и америкнцы об этом влиянии не стеснятся писать.

>>>Многодвигательные проекты все отвергнуты.
>> Каке именно?
>Все.

Тоесть историю программ приведших к созданию F-35 вы не знаете, я вобщем и не удивлен.

>Ну да, "придумали". А проект Rolls-Royce. Строго говоря, привод на подъёмный вентилятор испытан в 50-ые. Остались "пустяки" -- создать успешный самолёт.

А Харриер это проект Bell - после него остались пустяки, создать успешный самолет, британцы задачу провалили, реальную боевую машину создали в МакДоннел-Дуглас. Кстати что за проект РолсРойс с подъемным вентилятором?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (01.10.2012 06:28:34)
Дата 01.10.2012 14:25:53

Re: Главное сам...

>>Ладно. Почему?
> Потому что число двигателей гораздо меньше влияет на компоновку машины чем число движетелей и их назначение. Компоновки F-35 и Як-141 (ПМД+ПД) близки как например и копоновки Харриера, Як-36 и X-14 (только ПМД) хотя число двигателей на них разное.

Понятно, "второстепенное", потому что "гораздо меньше влияет". Скомпоновать четыре тонко управляемых движителя на одном двигателе -- задача заурядного уровня сложности. И далее то, что вам показалось, когда вы с отечественными журналистами прищурились.

В Lockheed осведомлены, что отдельные подъёмные двигатели энергетически выгоднее, чем громоздкий привод небывалой мощности и огромный вентилятор с воздуховодом.

Безопасность перевешивает и энергетику и цену.

> Но в целом попытка оказалась малоудачной. Похоже что окончательно добитый приобритением Боингом MDC совместный прект MDC с Нортропом и то имел больше шансов.

Домыслы пионэра. Обычные после каждого такого соревнования. Boeing создал летающий образец. Проиграли лучшему в истории проекту. Среди основных причин проигрыша указывали то, что Boeing не мог обещать сопоставимый уровень общности разновидностей планеров. Их способ доработки двигателя в подъёмно-маршевый вполне имеет будущее, да некому использовать ближайшие полвека.

Главное, что замысел Lockheed много сложнее, новее. И, разумеется, не обязательно вёл их к выигрышу до испытаний. Замысел имел отношение к работам Як только в части второстепенного в нём поворотного сопла. Сопло, кстати, испытанное и у нас, но до того исследовавшееся и в США даже. (Хотя возможно, что исходный замысел немецкий. Точно не советский.)

> Если вы видите на F-35 британские подходы это ваше право, но я предпочитаю мнение разработчиков этой машины.

Проект и производство полностью британские -- факт. Но вы можете продолжить неопределённо ссылаться на мнения журналистов, да ещё и на чужом для вас языке.

>>Да ну? Проиграл Як-141?
> Проиграл самолету построенномй по схеме на которую существенное влияние оказал Як-141 и америкнцы об этом влиянии не стеснятся писать.

Американцы вообще не стесняются. Их несколько сот миллионов. Но русские их поправят, если надо.

>>>>Многодвигательные проекты все отвергнуты.
>>> Каке именно?
>>Все.
> Тоесть историю программ приведших к созданию F-35 вы не знаете, я вобщем и не удивлен.

Ваше ценное мнение ещё раз учтено, ещё раз показывает лишь незначительность вашей проницательности. Надутые щёки.

>>Ну да, "придумали". А проект Rolls-Royce. Строго говоря, привод на подъёмный вентилятор испытан в 50-ые. Остались "пустяки" -- создать успешный самолёт.
> А Харриер это проект Bell - после него остались пустяки, создать успешный самолет, британцы задачу провалили, реальную боевую машину создали в МакДоннел-Дуглас. Кстати что за проект РолсРойс с подъемным вентилятором?

А причём тут Rolls-Royce? Мне отвечать на всё, что я не писал, но вам показалось?

Впрочем, пожалуйста: все приводные через редуктор подъёмные вентиляторы -- разработка RR.

Ваше мнение о Harrier -- совершенная глупость. В успешно воевавшем Harrier GR.3 ничего от MD. Не удивлён вашему невежеству, оно обычное.
От tarasv
К Дм. Журко (01.10.2012 14:25:53)
Дата 01.10.2012 19:28:37

Re: Что-же вам так не нравится ваш любимый метод


если было написали в Flight то русские это неприменно содрали в варианте если написали в Aviation Week то британцы это неприменно содрали? Вот ведь неприятность то - в Bell походя, совсем для других целей, придумали гениальную схему а RR только и осталось что по картинке в AW построить двигатель специально для нее.

>Понятно, "второстепенное", потому что "гораздо меньше влияет". Скомпоновать четыре тонко управляемых движителя на одном двигателе -- задача заурядного уровня сложности. И далее то, что вам показалось, когда вы с отечественными журналистами прищурились.

Журналисты тут не при чем - без описаний вы не определите тип и число ПД ни на Як-38 ни на F-35, особенно если створки будут закрыты.

>В Lockheed осведомлены, что отдельные подъёмные двигатели энергетически выгоднее, чем громоздкий привод небывалой мощности и огромный вентилятор с воздуховодом.

В Локхид были осведомлены что сверхзвуковой Харриер тупичок, а Боинг купился.

>Домыслы пионэра. Обычные после каждого такого соревнования. Boeing создал летающий образец. Проиграли лучшему в истории проекту. Среди основных причин проигрыша указывали то, что Boeing не мог обещать сопоставимый уровень общности разновидностей планеров. Их способ доработки двигателя в подъёмно-маршевый вполне имеет будущее, да некому использовать ближайшие полвека.

Вы у нас конечно гуру. Штаны после посадки в лужу с утверждением о независимости скороподьемности от высоты полета я вижу уже у вас уже высохли и вы опять за свое. Основной причиной провала боинговского проекта было серьезное отставание их вертикалки по ЛТХ вызванное использованием порочной схемы Харриера. То что нужно было крутить болты чтобы перейдти от вертикальной к прямолетающей конфигурации было не самой большой проблемой - Боинг показал что сможет это починить и недорого.
У MDC/Northorp проблема была в другом - слишком высокий технический риск реализации выбранной системы привода ПД по сравнению с Локхидом. И проиграли MDC/Northorp исключительно Локхиду, то-же делавшему "не Харриер", а не Боингу.

>Проект и производство полностью британские -- факт. Но вы можете продолжить неопределённо ссылаться на мнения журналистов, да ещё и на чужом для вас языке.

Разработку поручили британца, ведь должны они хоть чтото сделать если им хочется вертикалку больше чем США. Но идея исключительно локхидовская - они все нарисовали до того как сугубо американски проект превратился в международный.

>Ваше ценное мнение ещё раз учтено, ещё раз показывает лишь незначительность вашей проницательности. Надутые щёки.

Еще один ваш фирменный метод во всей красе - как только доходит до цифр и фактов автор метода ничем свое "видение" подкрепить не может и срывается в ругань.

>А причём тут Rolls-Royce? Мне отвечать на всё, что я не писал, но вам показалось?

При том что вы написали что это их проект, хотя это всего-дишь реализация локхидовского субконтракторами.

>Впрочем, пожалуйста: все приводные через редуктор подъёмные вентиляторы -- разработка RR.

Да пожалуста - это было напечатано в AW&ST до того как в RR начали чтото проектировать.

>Ваше мнение о Harrier -- совершенная глупость. В успешно воевавшем Harrier GR.3 ничего от MD. Не удивлён вашему невежеству, оно обычное.

Великое достижение только не самолета, а летчиков в них сидевших - пара эскадрилий летчиков очень высокой по любым меркам квалификации, в своем РЛ поле, сбила два десятка не прикрытых ударников слабоподготовленного противника и одна эскадрилия чутка покидала бомб. Как только появилась возможность "триумфатор Фолклендов" заменили на Фантом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К Дм. Журко (28.09.2012 17:57:07)
Дата 28.09.2012 18:06:06

Причём именно британские подъёмные двигатели -- классика. (-)
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (28.09.2012 18:06:06)
Дата 29.09.2012 21:39:54

Классика - непонятно.

Британские подъемники были первыми, но в серию не пошли.
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (28.09.2012 17:20:14)
Дата 28.09.2012 17:26:52

Re: Ближе всего...

>> У него схема не Харриера и мертвый в горизонтальном полете объем и вес он возит.
>У Harrier тоже издержки, разумеется. Хотя бы вес и объём четырёх поворотных сопел вместо одного, но двигатель один.

Предлагаю взаимоприемлемый вариант: компоновка СУ F-35B - гибрид "Харриера" (один двигатель, вертикальная тяга горячего и холодного контуров) и Як-41 (разведение выхлопных струй по длине самолета, использование части тяги СУ только для ВВП, поворотное форсажное сопло).
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (28.09.2012 17:26:52)
Дата 28.09.2012 18:04:13

Re: Ближе всего...

>Предлагаю взаимоприемлемый вариант: компоновка СУ F-35B - гибрид "Харриера" (один двигатель, вертикальная тяга горячего и холодного контуров) и Як-41 (разведение выхлопных струй по длине самолета, использование части тяги СУ только для ВВП, поворотное форсажное сопло).

Занятно, но на Harrier "разведение выхлопных струй" и спереди только воздух, к тому же. Поворотное сопло с дожиганием исследовано в Британии в конце 60-ых, а после заимствовано в СССР. Сопло на F-35B британское, что занятно. Как и вообще вся подъёмно-управляющая система.

Я помню о покупке технологий у Як. Но это понятное деяние в начале столь крупной игры. В итоге, обратились к британцам.
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (28.09.2012 18:04:13)
Дата 28.09.2012 18:11:21

Re: Ближе всего...

>>Предлагаю взаимоприемлемый вариант: компоновка СУ F-35B - гибрид "Харриера" (один двигатель, вертикальная тяга горячего и холодного контуров) и Як-41 (разведение выхлопных струй по длине самолета, использование части тяги СУ только для ВВП, поворотное форсажное сопло).
>Занятно, но на Harrier "разведение выхлопных струй" и спереди только воздух, к тому же.

Это тоже горячий воздух, хотя и холоднее, чем после камеры сгорания. И на "Харриере" нет разведения струй по длине самолета, они там максимально сдвинуты к ЦМ.

>Поворотное сопло с дожиганием исследовано в Британии в конце 60-ых, а после заимствовано в СССР. Сопло на F-35B британское, что занятно. Как и вообще вся подъёмно-управляющая система.

Ссылочку плиз.

>Я помню о покупке технологий у Як. Но это понятное деяние в начале столь крупной игры. В итоге, обратились к британцам.

Аналогично.
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (28.09.2012 18:11:21)
Дата 30.09.2012 22:33:22

Re: Ближе всего...

>Это тоже горячий воздух, хотя и холоднее, чем после камеры сгорания.

Ну да, разница всего-то несколько сот градусов.

>И на "Харриере" нет разведения струй по длине самолета, они там максимально сдвинуты к ЦМ.

Основная разница в расположении, а не длине, но дальше от заборника. Важнее, что сначала холодный воздух и только после горячий выхлоп.

>>Поворотное сопло с дожиганием исследовано в Британии в конце 60-ых, а после заимствовано в СССР. Сопло на F-35B британское, что занятно. Как и вообще вся подъёмно-управляющая система.

>Ссылочку плиз.

На что именно? Этого достаточно?
http://www.robertcmason.com/textdocs/GermanVSTOLFighters.pdf

>>Я помню о покупке технологий у Як. Но это понятное деяние в начале столь крупной игры. В итоге, обратились к британцам.

>Аналогично.

Или вы спрашиваете о F-35B Lift System? Поищите сами.
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (30.09.2012 22:33:22)
Дата 01.10.2012 15:04:07

Re: Ближе всего...

Ответил тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/2377468.htm
От Андрей Платонов
К ttt2 (28.09.2012 08:51:28)
Дата 28.09.2012 10:18:27

Re: Блеск и...

>> У них у всех кроме Харриера одна нищета,Харриер выжил благодаря уникальному двигателю.
>Скорее благодаря оптимальной для того времени однодвигательной схеме

Чем она оптимальна и почему именно тогда была оптимальна?
От bedal
К ttt2 (28.09.2012 08:51:28)
Дата 28.09.2012 09:18:44

Без уникального двигателя схема была бы мертва (-)