ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2SSC] Форт Красная...

От	марат
К	SSC
Дата	27.09.2012 20:17:08
Рубрики	Современность; Флот;

Re: [2SSC] Форт Красная...

>Севастополи вместе с Измаилами начисто сливали одним только Баденам и Маккензенам. Показ флага - вот это да, главная задача флота :).
Хм, количество орудий ГК на Измаилах в 1.5 раза больше, а снаряд всего лишь на 19% легче.
>>Кстати для СССР Севастополи тоже оказались полезны, ибо дали радикальное преимущество на море против флотов лимфотрофов.
>
>Наверное поэтому, ВМФ СССР ни на одном ТВД не смог завоевать господство на море, а кое-где его вчистую уступил противнику :).
Круто. Вам про лимитрофов, вы про Германию с союзниками.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (27.09.2012 20:17:08)
Дата	27.09.2012 21:22:52

Re: [2SSC] Форт

Здравствуйте!

>>Севастополи вместе с Измаилами начисто сливали одним только Баденам и Маккензенам. Показ флага - вот это да, главная задача флота :).
>Хм, количество орудий ГК на Измаилах в 1.5 раза больше, а снаряд всего лишь на 19% легче.

Зато Измаилов 4, а противников этого класса - 11, и немецкая 380/45 на любых практических дистанциях боя пенетрирует Измаил в любом месте.

>>>Кстати для СССР Севастополи тоже оказались полезны, ибо дали радикальное преимущество на море против флотов лимфотрофов.
>>
>>Наверное поэтому, ВМФ СССР ни на одном ТВД не смог завоевать господство на море, а кое-где его вчистую уступил противнику :).
>Круто. Вам про лимитрофов, вы про Германию с союзниками.

И как много крупных боевых кораблей немцы выставили против ВМФ СССР на БМ и ЧМ?

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (27.09.2012 21:22:52)
Дата	28.09.2012 09:11:18

Re: [2SSC] Форт

>Здравствуйте!

>>Хм, количество орудий ГК на Измаилах в 1.5 раза больше, а снаряд всего лишь на 19% легче.
>
>Зато Измаилов 4, а противников этого класса - 11, и немецкая 380/45 на любых практических дистанциях боя пенетрирует Измаил в любом месте.
Допустим у немцев 4 Баерна всего. А потопить линкор в то время довольно проблематично(три "кошки" адмирала Фишера с 6-дюймовой броней не в счет). Вот англичане и русские по итогам РЯВ сделали ставку на выведение корабля из строя огнем фугасными снарядами на дальней дистанции(св. 70 каб). А немцы ставку делали на бронебойные с дистанции до 60 каб.
>>Круто. Вам про лимитрофов, вы про Германию с союзниками.
>
>И как много крупных боевых кораблей немцы выставили против ВМФ СССР на БМ и ЧМ?
А зачем? Господство немцы достигли выносом баз флота. А до этого и Одессу, и Таллин, и Севастополь, и Керчь с отвлечением значительных сил немцев с основных направлений.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	Claus
К	SSC (27.09.2012 21:22:52)
Дата	27.09.2012 22:00:23

Как это Вы насчитали 11 кораблей этого класса у немцев?

>Зато Измаилов 4, а противников этого класса - 11,
Как это Вы насчитали 11 кораблей этого класса у немцев?
Без ПМВ Измаилы достроили бы где то в 1917-18 годах.
Из сверхдредноутов немцы к этому времени максимум 4ку Баденов достроили бы.
Макензен в строй раньше 1919 года никак не успевал. Шпее где то к началу 1920. "Эрзац Фрея" и "Эрзац Фридрих Карл" успевали войти в строй не ранее конца 1920-начала 1921 года.
"Эрзац Йорк" только начали строить, а остальных вообще не заложили.

>и немецкая 380/45 на любых практических дистанциях боя пенетрирует Измаил в любом месте.

Серьезно?
А можно поподробнее про пенетрацию на любых дистанциях палуб верхней + средней, барбетов (в любой точке, а не только при попадании под прямым углом), главного пояса и скоса за ним, лба и крыш башен, рубки?

И кстати как быть с тем, что на больших дистанциях пробиваемость измаиловского снаряда как бы не большей оказывается. И это при полуторном преимуществе в числе стволов, превосходстве в скорости на 4 узла и при лучшей палубной броне?

>>>Наверное поэтому, ВМФ СССР ни на одном ТВД не смог завоевать господство на море, а кое-где его вчистую уступил противнику :).
Вообще то в финскую вполне имел господство.
ну а ВМВ - там уже не лимфотрофы в противниках были.

>И как много крупных боевых кораблей немцы выставили против ВМФ СССР на БМ и ЧМ?
Одного тирпица достаточно который появлялся на балтике. И главное - потеря баз и берегов.

От	SSC
К	Claus (27.09.2012 22:00:23)
Дата	27.09.2012 23:56:31

Re: Как это...

Здравствуйте!

>>Зато Измаилов 4, а противников этого класса - 11,
>Как это Вы насчитали 11 кораблей этого класса у немцев?
>Без ПМВ Измаилы достроили бы где то в 1917-18 годах.
>Из сверхдредноутов немцы к этому времени максимум 4ку Баденов достроили бы.
>Макензен в строй раньше 1919 года никак не успевал. Шпее где то к началу 1920. "Эрзац Фрея" и "Эрзац Фридрих Карл" успевали войти в строй не ранее конца 1920-начала 1921 года.
>"Эрзац Йорк" только начали строить, а остальных вообще не заложили.

Потому что на 11 кораблей были уже выделены деньги. Смешно думать, будто Россия в альтернативной реальности без ПМВ будет в шоколаде, а остальные страны в известно чём. Не было бы ПМВ - построили бы немцы эти корабли и потратили бы на их строительство те же 2-2.5 лет как и на капиталшипы до войны.

А там уже и GKI-III будут на подходе, с 420мм пушчонками.

>>и немецкая 380/45 на любых практических дистанциях боя пенетрирует Измаил в любом месте.
>
>Серьезно?
>А можно поподробнее про пенетрацию на любых дистанциях палуб верхней + средней, барбетов (в любой точке, а не только при попадании под прямым углом), главного пояса и скоса за ним, лба и крыш башен, рубки?

На дистанциях боя, доступных в БМ, палуба и крыши вообще особой роли не играли бы. 380/45 по испытаниям 1938 года пробивала 350мм/12500м и 265мм/20000м (а по броне времён 1МВ указывается 336мм/20000м). Даже не учитывая последнее, единственное что от чего немецкий снаряд в Измаиле может отразиться с ненулевой вероятностью на реальных дистанциях боя, т.е. 15км и меньше - это лоб башни с его 300мм/45гр. А жалкий 237мм борт и скос/переборка за ним уверенно пенетрировались бы километров эдак с 16-17.

При этом барбет Измаила только в верхней части имеет 300мм, а на средней палубе уже 150мм (за 100мм верхним поясом - это такой верх защищённости), а ниже СП - ВООБЩЕ не бронируется (237мм пояс - это ведь такая защита). Короче, креативная крыловская система бронирования во всей красе.

>И кстати как быть с тем, что на больших дистанциях пробиваемость измаиловского снаряда как бы не большей оказывается. И это при полуторном преимуществе в числе стволов, превосходстве в скорости на 4 узла и при лучшей палубной броне?

На таких дистанциях, о которых Вы думаете, тогда даже на Тихом океане не собирались воевать. Превосходство в скорости у Измаила только перед Байернами, а вот 7 немецких ЛКР - они даже побыстрее будут.

>>>>Наверное поэтому, ВМФ СССР ни на одном ТВД не смог завоевать господство на море, а кое-где его вчистую уступил противнику :).
>Вообще то в финскую вполне имел господство.
>ну а ВМВ - там уже не лимфотрофы в противниках были.

В финскую противник старался не отсвечивать на море. А начал бы воевать в ФЗ аналогично 1941 - результат был бы печальный для БФ.

>>И как много крупных боевых кораблей немцы выставили против ВМФ СССР на БМ и ЧМ?
>Одного тирпица достаточно который появлялся на балтике.

Сову пожалейте.

>И главное - потеря баз и берегов.

Конфигурация берегов на БМ к концу 1941 практически аналогична конфигурации берегов по соображениям 1938 года - в каковых флот планировал воевать чуть ли не со всем миром и господствовать вплоть до широты Таллина. Но что-то пошло не так (тм).

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (27.09.2012 23:56:31)
Дата	28.09.2012 02:08:28

Ре: Как это...

>>Макензен в строй раньше 1919 года никак не успевал. Шпее где то к началу 1920. "Эрзац Фрея" и "Эрзац Фридрих Карл" успевали войти в строй не ранее конца 1920-начала 1921 года.
>>"Эрзац Йорк" только начали строить, а остальных вообще не заложили.
>
>Потому что на 11 кораблей были уже выделены деньги. Смешно думать, будто Россия в альтернативной реальности без ПМВ будет в шоколаде, а остальные страны в известно чём. Не было бы ПМВ - построили бы немцы эти корабли и потратили бы на их строительство те же 2-2.5 лет как и на капиталшипы до войны.

>А там уже и ГКИ-ИИИ будут на подходе, с 420мм пушчонками.

ну русское планирование на измаилах тоже не остановилось, тут главное что в 1913/1914 русскии по тратам на флот догнали немцев но у последних пределы были достигнуты тогда как русскии благодаря эконом. буму запланировали дальнейшие повышение финансирования флота

>>>и немецкая 380/45 на любых практических дистанциях боя пенетрирует Измаил в любом месте.
>>
>>Серьезно?
>>А можно поподробнее про пенетрацию на любых дистанциях палуб верхней + средней, барбетов (в любой точке, а не только при попадании под прямым углом), главного пояса и скоса за ним, лба и крыш башен, рубки?
>
>На дистанциях боя, доступных в БМ, палуба и крыши вообще особой роли не играли бы.

проблема что с ростом дистанции снаряд пробивает палубу большей толщины, "мощное палубное бронирование" Измаила кокраз играло бы роль на 14000 км но на 20км и более оно совсем не "мощное" против 15" гранат, ну а немец мог расчитывать тоже только на свое "разнесенное бронирование", тоесть что взрыватель русской гранаты взведется при пробитие верхней палубы и гранату разорвет до того как она достигнет нижней палубы, как повезет

От	Bronevik
К	АМ (28.09.2012 02:08:28)
Дата	28.09.2012 03:17:34

да, "один русский линкор по цене двух немецких"(С) Exeter (-)

От	АМ
К	Bronevik (28.09.2012 03:17:34)
Дата	28.09.2012 08:28:46

Ре: да, "один русский линкор по цене двух немецких"(С) Еxетер

дык, как иначе, одновременно строилась огого какая судостроительная промышленность, набирался опыт, планы то как всегда амбициозные и грандиозные, закладываем одновременно 4 линкора на БМ, потом одновременно 3 линкора на ЧМ, потом одновременно уже 4 супер дреднаута на БМ.

Интересно скорее что да, с задержками, дорого, но действительно неудержимо строилась и набирала опыта действительно мощная судостроительная промышленность.

От	Bronevik
К	АМ (28.09.2012 08:28:46)
Дата	28.09.2012 13:36:16

Зачем было раздувать столь громадные морские амбиции при голом сухопут. афедроне (-)

От	АМ
К	Bronevik (28.09.2012 13:36:16)
Дата	28.09.2012 14:14:45

да не голый он (-)

От	Bronevik
К	АМ (28.09.2012 14:14:45)
Дата	28.09.2012 14:41:03

При масштабах территории и сухопутной границы - голый. (-)

От	АМ
К	Bronevik (28.09.2012 14:41:03)
Дата	28.09.2012 17:32:36

Ре: При масштабах...

потребность в силах зависит от сил противника а не от размеров территории, голые были скорее немцы, вот им да, по хорошему следовало тратить на процентов ~60 больше

От	АМ
К	АМ (28.09.2012 17:32:36)
Дата	01.10.2012 10:17:14

смотр

>потребность в силах зависит от сил противника а не от размеров территории, голые были скорее немцы, вот им да, по хорошему следовало тратить на процентов ~60 больше

да какии шутки когда немцы несмотря на концентрацию сил на западе там неполучили численного преимущества а чуть ле не наоборот, а одновременно на востоке преимущество было у противника.
Именно если употреблять термин "голый", то это в 1914м относится скорее к немцкой а не к русской армии.

От	Bronevik
К	АМ (28.09.2012 17:32:36)
Дата	01.10.2012 03:58:36

Про немцев Вы пошутили? (-)

От	АМ
К	марат (27.09.2012 20:17:08)
Дата	27.09.2012 20:25:49

Ре: [2ССЦ] Форт Красная...

>>Севастополи вместе с Измаилами начисто сливали одним только Баденам и Маккензенам. Показ флага - вот это да, главная задача флота :).
>Хм, количество орудий ГК на Измаилах в 1.5 раза больше, а снаряд всего лишь на 19% легче.

19 это много, но смотреть надо реально достижимую энергию, проблема измаилов их бронирование

От	Claus
К	АМ (27.09.2012 20:25:49)
Дата	27.09.2012 21:35:09

А с каких это пор мощное палубное бронирование является проблемой?

>>>Севастополи вместе с Измаилами начисто сливали одним только Баденам и Маккензенам. Показ флага - вот это да, главная задача флота :).
>>Хм, количество орудий ГК на Измаилах в 1.5 раза больше, а снаряд всего лишь на 19% легче.
>19 это много, но смотреть надо реально достижимую энергию, проблема измаилов их бронирование

А с каких это пор мощное палубное бронирование является проблемой?
Толщина палуб у Измаилов одна из самых больших в мире на тот момент. Больше только у американцев. У немцев на Баденах она тоньше.
Фактически нельзя сказать, что у Бадена бронирование лучше - у него лучше вертикальная броня, но хуже горизонтальная.

Если же учесть заметно большую скорость Измаила, то он получает все возможности командовать дистанцией и соответственно вести бой на большой дистанции, где борт и скос Измаила пробиваться из 15" не будет, и главное где большую часть проекции у целей будет составлять палуба, которая у Измаила толще.

А в остальном - выше вообще какие то странные данные указаны.
Начнем с того, что снаряд Измаила легче баденовского не на 19%, а на 2 килограмма, т.е. 0,3%.
На 19% (точнее на 20%) у Измаилов меньше не вес снаряда, а дульная энергия.

Но здесь есть один нюанс - при равном весе снаряд большего калибра будет тормозиться быстрее (больше площадь и соответственно сопротивление).
Кроме того, при равном весе больший калибр и пробиваемость снижает - опять таки из-за того, что удар распределяется по большей площади.

Теперь краткие прикидки.
Для оценки скоростей и углов падений пользовался расчетными данными по 15"/45, вот отсюда ( http://base13.glasnet.ru/sea_art/g380_45.htm - в принципе на правду похоже), а по 14"/52 данными из Гончарова (стр 237 табл 48, первая колонка для скорости 731 м/с).

На 100 каб:
скорость, угол падания, энергия

15"/45: 413 м/с , 20.9 градуса, 64 мДж
14"/52: 400 м/с, 24,6 градуса, 60 мДж

Разница в энергии соответственно уже не 20, а только 7%.

На 120 каб:
скорость, угол падания, энергия

15"/45: 380 м/с , 29.7 градуса, 54 мДж
14"/52: 385 м/с, 35,5 градуса, 55 мДж

Здесь уже энергия 14" снаряда даже чуть выше - на 2%.

Если же еще добавить снижение пробиваемости более крупнокалиберного снаряда за счет распределения удара по большей площади, то мы вообще получаем, что равная пробиваемость у нашего 14" и 15" снаряда будет где то на 100 каб, а дальше преимущество вообще перейдет к Измаиловским снарядам.
И это при числе стволов в 1,5 раза большем чем у Бадена.

А в целом преимущество Измаила перед Баденом очевидно - Измаил тупо больше.

От	Bronevik
К	Claus (27.09.2012 21:35:09)
Дата	28.09.2012 03:18:15

И где бы они совершали свои кульбиты с такой осадкой? (-)

От	марат
К	АМ (27.09.2012 20:25:49)
Дата	27.09.2012 21:22:23