От ЖУР
К All
Дата 27.09.2012 19:06:44
Рубрики 1941;

А почему у немцев крадщютценам ПП в 1941 не полагалось?

Банальный дефицит? Или специфика какая была?

ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (27.09.2012 19:06:44)
Дата 27.09.2012 19:31:50

Re: А почему...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Банальный дефицит? Или специфика какая была?

Где-то читал такое мнение: "пистолет-пулемет хорош для позиционной войны в траншеях, а для маневренной войны лучше винтовка, бой идет на больших дистанциях".

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (27.09.2012 19:31:50)
Дата 27.09.2012 19:40:33

Re: А почему...

>Где-то читал такое мнение: "пистолет-пулемет хорош для позиционной войны в траншеях, а для маневренной войны лучше винтовка, бой идет на больших дистанциях".

Я немного о другом. Смотрю документ по 1 тд - в К.1 числится только 2 ПП.
Т.е. даже того минимума что полагался всяким там командирам отделений и пр. нет. Я думал что мотоциклетный батальон в принципе эквивалентен батальону мотопехоты в котором 92 шт автоматов таки имели место. Пусть и в качестве "большого пистолета".

ЖУР
От Peter K
К ЖУР (27.09.2012 19:40:33)
Дата 28.09.2012 02:18:55

Re: А почему...

>Я немного о другом. Смотрю документ по 1 тд - в К.1 числится только 2 ПП.
>Т.е. даже того минимума что полагался всяким там командирам отделений и пр. нет. Я думал что мотоциклетный батальон в принципе эквивалентен батальону мотопехоты в котором 92 шт автоматов таки имели место. Пусть и в качестве "большого пистолета".

>ЖУР

Вместо того, чтобы рассмотривать выдуманные версии, позвольте прояснить ситуацию.
Я так понял, вы ссылаетесь на таблицу из Anlage 6a KTB 1 Pz.Div? Сама таблица без даты, но далее в папке следует Gliederung на 1.5.41. Т.е. это данные по штатам, действовавшим на 1.5.41. Для МЦСБ это штаты от 1.10.37 (для большинства подразделений) и 25.5.40 (для мцср). По ним ПП предусматривались только для 2 БА отряд связи. А штаты от 1.2.41, с прописанными мотоциклетчикам пистолетами-пулеметами, начали доводиться до войск указанием от 17.2.41, и только 2 мая 1941 вышло указание OKX об их применении. Это касательно штатов.
А фактически насыщение войск ПП шло по следующей схеме. К сентябрю 1939 они предусматривались, за редким исключением, только как бортовое вооружение бронетехники. Осенью 1939 ПП были включены в новые штаты для стрелковых рот (по 16 штук) с пометкой – оснащение по мере поступления. В 1940 оснащение ими либо предусматривались в новых штатах (в первую рчередь для стрелковых рот, саперных рот и взводов), либо предписывалось для старых штатов дополнительными указаниями.
В результате, по документам AHA BdE, на 15.3.41 почти все танковые дивизии, включая 1-ю, имели по 600 MP 38/40 без учета находящихся в танках.
Таблица по 1 ТД, кстати, грешит ошибками и неточностями. Когда я ее впервые увидел, то обрадовался - наконец-то нашлись данные по 1941 году! Но перепроверка через другие источники показала ее относительно условную ценность.
От ЖУР
К Peter K (28.09.2012 02:18:55)
Дата 28.09.2012 11:25:54

Спасибо!

>Я так понял, вы ссылаетесь на таблицу из Anlage 6a KTB 1 Pz.Div?

Ага.


>Сама таблица без даты, но далее в папке следует Gliederung на 1.5.41. Т.е. это данные по штатам, действовавшим на 1.5.41. Для МЦСБ это штаты от 1.10.37 (для большинства подразделений) и 25.5.40 (для мцср). По ним ПП предусматривались только для 2 БА отряд связи. А штаты от 1.2.41, с прописанными мотоциклетчикам пистолетами-пулеметами, начали доводиться до войск указанием от 17.2.41, и только 2 мая 1941 вышло указание OKX об их применении. Это касательно штатов.
>А фактически насыщение войск ПП шло по следующей схеме. К сентябрю 1939 они предусматривались, за редким исключением, только как бортовое вооружение бронетехники. Осенью 1939 ПП были включены в новые штаты для стрелковых рот (по 16 штук) с пометкой – оснащение по мере поступления. В 1940 оснащение ими либо предусматривались в новых штатах (в первую рчередь для стрелковых рот, саперных рот и взводов), либо предписывалось для старых штатов дополнительными указаниями.
>В результате, по документам AHA BdE, на 15.3.41 почти все танковые дивизии, включая 1-ю, имели по 600 MP 38/40 без учета находящихся в танках.

Понятно.

>Таблица по 1 ТД, кстати, грешит ошибками и неточностями. Когда я ее впервые увидел, то обрадовался - наконец-то нашлись данные по 1941 году! Но перепроверка через другие источники показала ее относительно условную ценность.

Угу. Оба батальона 1 мотопехотного полка на БТР меня тоже немало удивили.

Еще вопросы.

А что за БА(6 шт) указаны в 113 полку? И почему в этих батальонах количество ПП такое же как и в батальонах 1 полка где этих БА нет?
Вас не смущает наличие в таблице 101 огнеметного? Ведь таблица по Вашей версии от 1 мая 1941?
Почему Вы считаете что таблица отражает положенное по штату а не фактическое наличие?

Ну и наконец. Вы не публикуетесь/пишите книгу? Судя по Вашим ответам "задел" вполне позволяет;) С удовольствием ознакомился бы.

ЖУР
От Peter K
К ЖУР (28.09.2012 11:25:54)
Дата 28.09.2012 16:05:06

Re: Спасибо!


1. Главный признак, почему я уверен, что это именно штаты - потому что в полку число танков IV (7,5-см пушки), III (5-см пушки) и II (2-см пушки) дано четко по штату - 30, 77, 49. Такого не было, на 22.6.41 - 20, 71, 43. По 92 БТР в батальонах - это тоже по штатам, по общеизвестной информации только I батальон был на БТР ( и то сомнительно, что "весь", потому что MTW 250 практически до июня 1941 не выпускались). Ну и мелочи. Например, танковые пушки указаны 5-см, но число пулеметов как для танков III с 3,7-см пушками (по 3 вместо 2). Т.е. калибр пушек изменили, но число пулеметов оставили как в старом KStN. Число унтер-офицеров в танковых экипажах III и IV в 1940 было увеличено, а в таблице для обоих батальонов оно одинаково и ниже "низшего". По ряду штатов четкое совпадение всех цифр, а также полностью совпадают цифры идентичных подразделений. Получается, что ни больных, ни откомандированных не было. Кроме того, есть цифры продовольственной численности - до мая 1941 они ниже,чем общая численность по таблице, а после мая - выше. Число чиновников по продовольственной численности даже на 11.6.41 было ниже, чем в таблице.
2. 6 БА в 113 СП - это по 2 Sd.Kfz.261 радиосвязи в батальонах и полку.
Число ПП равное 92 - скорее всего автоматически данные по gp-подразделениям отнесли и на mot, а должно быть только 2. Или было указание иметь по 92 ПП в батальонах (тут надо бы разобраться).
3. Поискал по 101 батальону. Есть указание от 26.11.40 о подчинении 101 батальона 1 танковому полку. Еще есть документ, что с 23.4.41 101 ТБ выбывает из Bereich дивизии. Т.е. таблица возможно и не от 1.5.41, а составлена еще раньше. Главное, что состав дивизии дан в основном по приказу от 12.10.40, с учетом последующих изменений (изъят штаб ТБР, включен 101 ТБ).
4. По возможной публикации - посещают такие мысли. Но публиковать домыслы и отрывочные сведения нет желания - таких умельцев полно, а системная проработка требует времени и финансовых затрат. Возможно, что-то созреет в следующем году.
От ЖУР
К Peter K (28.09.2012 16:05:06)
Дата 28.09.2012 16:15:45

Re: Спасибо!

>2. 6 БА в 113 СП - это по 2 Sd.Kfz.261 радиосвязи в батальонах и полку.

А когда они им полагались? До 41?

>4. По возможной публикации - посещают такие мысли. Но публиковать домыслы и отрывочные сведения нет желания - таких умельцев полно, а системная проработка требует времени и финансовых затрат. Возможно, что-то созреет в следующем году.

Маякните как "что-то созреет".

ЖУР
От Peter K
К ЖУР (28.09.2012 16:15:45)
Дата 28.09.2012 18:37:53

Re: Спасибо!

Почему до 1941? Фактически до 1943.
Например,
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn11081nov41.htm
Этот штат действовал до осени 1943.

Вообще, мифическая машина. К сентябрю 1939 их по штатам всем соединениям и частям полагалось около 200 штук, но производство было начато только в ноябре 1940. По сути вместо них использовались легковые автомашины радиосвязи Kfz.17.
От Skvortsov
К Peter K (28.09.2012 18:37:53)
Дата 28.09.2012 19:35:09

Jentz пишет о начале производства Sd.Kfz.260 и 261 только с апреля 1941 (-)
От ЖУР
К Peter K (28.09.2012 18:37:53)
Дата 28.09.2012 19:00:20

Re: Спасибо!

>Этот штат действовал до осени 1943.

Признаюсь честно - не знал. Считал что БА это прерогатива разведбата.

>Вообще, мифическая машина. К сентябрю 1939 их по штатам всем соединениям и частям полагалось около 200 штук, но производство было начато только в ноябре 1940. По сути вместо них использовались легковые автомашины радиосвязи Kfz.17.

А летом 41 были дивизии где они были не только "на бумаге"?

ЖУР
От Peter K
К ЖУР (28.09.2012 19:00:20)
Дата 28.09.2012 19:52:42

Re: Спасибо!

Не знаю как на 22.6.41, но по отчетам танковых дивизий 2 ТГР о количестве БТТ на середину марта 1941, похоже, в них вообще не было БА радиосвязи, кроме 2 тяжелых в 4 ТД.
От Pav.Riga
К ЖУР (28.09.2012 19:00:20)
Дата 28.09.2012 19:29:59

Ре: Спасибо! БА это прерогатива разведбата...А не были заменой "Панар" ?

>>Этот штат действовал до осени 1943.
>
>Признаюсь честно - не знал. Считал что БА это прерогатива разведбата.

>>Вообще, мифическая машина. К сентябрю 1939 их по штатам всем соединениям и частям полагалось около 200 штук, но производство было начато только в ноябре 1940. По сути вместо них использовались легковые автомашины радиосвязи Кфз.17.
>
>А летом 41 были дивизии где они были не только "на бумаге"?


А не были заменой "Панар" ?


С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К ЖУР (27.09.2012 19:40:33)
Дата 27.09.2012 23:17:44

Ре: А почему...Потому что у них в мотоциклетном баталионе 72 МГ имелоcь.

>>Где-то читал такое мнение: "пистолет-пулемет хорош для позиционной войны в траншеях, а для маневренной войны лучше винтовка, бой идет на больших дистанциях".
>
>Я немного о другом. Смотрю документ по 1 тд - в К.1 числится только 2 ПП.
>Т.е. даже того минимума что полагался всяким там командирам отделений и пр. нет. Я думал что мотоциклетный батальон в принципе эквивалентен батальону мотопехоты в котором 92 шт автоматов таки имели место. Пусть и в качестве "большого пистолета".

Потому что у них в мотоциклетном баталионе 72 МГ имелоcь.


С уважением к Вашему мнению.
От ЖУР
К Pav.Riga (27.09.2012 23:17:44)
Дата 28.09.2012 11:04:24

Причем тут пулеметы? (-)