От Валерий Мухин
К All
Дата 22.02.2002 11:55:04
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Терминатор № 0. Киборги в исторической ретроспективе (+)

В свое время показывали по ТВ фильмец документальный про различные жутковатые опыт по совершенствованию боевых свойств солдат специального назначения путем их переделки. В частности там присутствовали идеи и замене костей конечностей титановой конструкцией на шарнирах, размещение под кожей броневых элементов для защиты жизненно важных органов, переделка передних конечностей с введением в конструкцию мышц из задних для увеличения силы. Вроде бы еще какой-то подобный бред присутствовал уже точно не помню. Причем часть идей иллюстрировалась видео кадрами.
Ни кто не знает где посмотреть материалы по подобным работам?
Какое нынешнее состояние технологии киборгов? Насколько возможно создание «универсальных солдат»?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (22.02.2002 11:55:04)
Дата 25.02.2002 14:36:33

Мечтатель... тебя что ли не оперировали никогда?

Даже если чуть-чуть один внутренний орган потрогали - ты несколько дней НИКАКОЙ. Если орган потрогали сильно - ты никакой можешь несколько месяцев быть. А ты предлагаешь ВСЕ внутренние органы потрогать, да по полной программе! Какое там нафиг отторжение, лошадь твоя либо будет все время в лекарственной коме и на искусственных органах (ВСЕХ) либо загнется от сепсиса, внутр.кровотечения и бесчисленного разнообразия других вариантов. Вернее она в любом случае от этого загнется, даже если после самой "разборки-сборки" будет жизнеспособна, что абс.невероятно. Забудь, словом. На современном уровне механика все равно куда хуже соответствующего живого эквивалента.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (22.02.2002 11:55:04)
Дата 22.02.2002 15:57:54

И все же, на сколько технически возможно (+)

Взять, скажем, свинью или скажем лошадь и акуратно разобрав на части собрать ее на титановом скелете новой конфигурации, оснастить компьютером для полного управления двигательными функциями?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Arcticfox
К Валерий Мухин (22.02.2002 15:57:54)
Дата 23.02.2002 14:30:00

Потребный для этого уровень техники можно оценить в UFO и UFO-2

А не дешевле накормить ту же свинью тротилом и подрывать по команде?

"Ворвались в деревню немцы,
Первым делом - по сараям."
Хвать, фашист, поросенка, и бегом обратно в танк, а поросенок кааак... И танка нет :)

А лошадь с титановым скелетом может и дороже танка оказаться. Да и что он ей даст, этот скелет?

Юра
От Холод
К Валерий Мухин (22.02.2002 15:57:54)
Дата 22.02.2002 17:31:03

Не смешите.

САС!!!

>Взять, скажем, свинью или скажем лошадь и акуратно разобрав на части собрать ее на титановом скелете новой конфигурации, оснастить компьютером для полного управления двигательными функциями?

Какие ук чертям функции при нерешенной проблеме тканевого иммунитета? Начнутся реакции отторжения и т.п. Словом на данном этапе - ненаучная "фантастише грандиоза".


>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Холод
От Валерий Мухин
К Холод (22.02.2002 17:31:03)
Дата 22.02.2002 17:35:48

Re: Не смешите.

>Какие ук чертям функции при нерешенной проблеме тканевого иммунитета? Начнутся реакции отторжения и т.п.

Какие простите реакции отторжения? Берется ОДНА лошадь из которой собирается ОДИН солдат. Все родное... А железный каркас с успехом имплантируется в организм - специальные покрытия давно разработаны.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Холод
К Валерий Мухин (22.02.2002 17:35:48)
Дата 22.02.2002 18:01:52

Да?

САС!!!

Изначально речь шла о конструировании из различного биологического и небиологического материала. :-)

>Какие простите реакции отторжения? Берется ОДНА лошадь из которой собирается ОДИН солдат. Все родное... А железный каркас с успехом имплантируется в организм - специальные покрытия давно разработаны.

И мозги лошадиные? Ну и навоюет сей сабж однако... :-)))

А крастный костный мозг где размешать бум? (Основной орган кроветворения, кстати). А что там с депо кальция (без решения оной проблемы будет создан покойник)? А проблема соединения с тканью организма-хозяина (одна из причин, по которой предпочтение отдается донорским трансплантам, при всех их иммунологических заморочках)? НЕ панацея инертные покрытия, увы. Не говоря уже о том, что при трансплантации всегда приходится давить тканевый иммунитет, что не есть хорошо (открывает простор для опухолей). Притом при такой "перестройке" запросто возможны аутоиммунные реакции (щитовидка, ткакни мозга и т. п.). Словом на данном этапе это столь же реально, как и межзвездные пилотируемые полеты.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Холод
От Валерий Мухин
К Холод (22.02.2002 18:01:52)
Дата 22.02.2002 18:21:22

Re: Да?

>Изначально речь шла о конструировании из различного биологического и небиологического материала. :-)

Ну, это широко известный факт, что пока с этим большие проблемы... Так что я сразу ввел корективы в условия задачи.

>И мозги лошадиные? Ну и навоюет сей сабж однако... :-)))

А зачем нам мозги? Непосредственное управление двигательными мышцами от компьтера управления. Создать шагающего робота "из железа" с полным управлением уже возможно и при текущем состояние техники, но проблема тут в источнике инергии. Собирая такого робота из лошади или свиньи мы получаем машину которая в целом способна "работать от сена" или же комбикорма. Вопрос на сколько я понимаю, как грамотно отделить позвоночник со спинным мозгом, что бы внутренние органы продолжали функционировать...

>А крастный костный мозг где размешать бум? (Основной орган кроветворения, кстати). А что там с депо кальция (без решения оной проблемы будет создан покойник)?

Сколько костей нужно оставить, что бы эта функция работала? Какие это должны быть кости?

>Не говоря уже о том, что при трансплантации всегда приходится давить тканевый иммунитет, что не есть хорошо (открывает простор для опухолей). Притом при такой "перестройке" запросто возможны аутоиммунные реакции (щитовидка, ткакни мозга и т. п.).

Судя по всему эти проблемы накладывают ограничения на прородолжительность жизни киборга... Сколько такая система протянула бы до начала влиняния указанных процессов на ее работоспособность?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От NetReader
К Валерий Мухин (22.02.2002 18:21:22)
Дата 23.02.2002 01:34:52

Re: Да?

>А зачем нам мозги? Непосредственное управление двигательными мышцами от компьтера управления. Создать шагающего робота "из железа" с полным управлением уже возможно и при текущем состояние техники, но проблема тут в источнике инергии. Собирая такого робота из лошади или свиньи мы получаем машину которая в целом способна "работать от сена" или же комбикорма.

Как раз с источником энергии проблем особых нет. Скажем, амеры уже делают сверхминиатюрные ДВС в габаритах сигаретной пачки, так что "проблема батареек" вполне разрешима ("Наверное, бензин кончился", подумал Штирлиц :). А вот насчет _шагания_ - пока еще большой вопрос. Повторить кинематику высших живых организмов, оказывается, далеко не просто. Приходится искать паллиативные решения (всяческие варианты колес и инсектоидных многоногих). Также непросто научить такого робота _мыслить_ адекватно уровню задачи (хотя тут есть определенные подвижки). В общем, в обозримом будущем киборги могут представлять из себя механизированных жуков, пьющих бензин и управляемых сидящим в безопасном месте оператором методом "виртуальной реальности" (это гораздо проще встраивания живых мозгов, правда, возникает проблема канала связи).
От Валерий Мухин
К NetReader (23.02.2002 01:34:52)
Дата 23.02.2002 02:29:01

Re: Да?

>Как раз с источником энергии проблем особых нет. Скажем, амеры уже делают сверхминиатюрные ДВС в габаритах сигаретной пачки

А подробнее?

>А вот насчет _шагания_ - пока еще большой вопрос. Повторить кинематику высших живых организмов, оказывается, далеко не просто. Приходится искать паллиативные решения (всяческие варианты колес и инсектоидных многоногих).

Проехали уже давно. Уже начали массово клепать шагающих роботов.
http://www.sony.ru/News.nsf/14a4aae8bd6f6f3ac32566fe00315c87/47490737e00e336ac3256a62004191d0/Text/0.752?OpenElement&FieldElemFormat=jpg


>Также непросто научить такого робота _мыслить_ адекватно уровню задачи (хотя тут есть определенные подвижки).

Опять же давно уже есть образцы полностью автономных танков.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От NetReader
К Валерий Мухин (23.02.2002 02:29:01)
Дата 23.02.2002 05:16:28

Re: Да?

>>Как раз с источником энергии проблем особых нет. Скажем, амеры уже делают сверхминиатюрные ДВС в габаритах сигаретной пачки
>
>А подробнее?

Вот тут есть кое-что по теме
http://www.telephones.com.ua/News/20-04-1.htm
http://www.membrana.ru/print.html?1008333000
http://slashzone.ru/science/01/11/27/160242.shtml

>>А вот насчет _шагания_ - пока еще большой вопрос. Повторить кинематику высших живых организмов, оказывается, далеко не просто. Приходится искать паллиативные решения (всяческие варианты колес и инсектоидных многоногих).
>
>Проехали уже давно. Уже начали массово клепать шагающих роботов.

Не совсем то. По лесоповалу или развалинам он не пройдет. Для устойчивого перемещения по реальной местности нужно кое-что посложнее. Над этой проблемой работают, не для киборгов, конечно, а для инвалидов
http://www.beautytime.ru/news/0211001707_print.shtm
А вообще, двуногое прямохождение - не самый удобный и рациональный способ перемещения. На шести ногах сподручнее. Может быть, не стоит переусложнять систему? :)

>>Также непросто научить такого робота _мыслить_ адекватно уровню задачи (хотя тут есть определенные подвижки).
>
>Опять же давно уже есть образцы полностью автономных танков.

Да, как в том мультике :) Образцы, вероятно, есть, но насколько хорошо они соображают и как долго способны действовать автономно?
От Николай Поникаров
К Валерий Мухин (22.02.2002 18:21:22)
Дата 22.02.2002 19:03:37

Соинительно это...

День добрый.

>А зачем нам мозги? Непосредственное управление двигательными мышцами от компьтера управления. Создать шагающего робота "из железа" с полным управлением уже возможно и при текущем состояние техники, но проблема тут в источнике инергии. Собирая такого робота из лошади или свиньи мы получаем машину которая в целом способна "работать от сена" или же комбикорма. Вопрос на сколько я понимаю, как грамотно отделить позвоночник со спинным мозгом, что бы внутренние органы продолжали функционировать...

Не разделяю Вашего оптимизма (хотя с биомеханиками я работал мало). До сих пор механикам неизвестно, для чего служит каждая мышца. Способы имплантации протезов - самые варварские. Искусственные суставы пока хуже настоящих.

С уважением, Николай.
От Валерий Мухин
К Николай Поникаров (22.02.2002 19:03:37)
Дата 22.02.2002 19:27:20

Re: Соинительно это...

>Не разделяю Вашего оптимизма (хотя с биомеханиками я работал мало).

Дык я пока ни какого оптимизма не высказываю, я пытаюсь выяснить границы возможного...

>До сих пор механикам неизвестно, для чего служит каждая мышца.

А для предлагаемого киборга это и не нужно - мышцы будут использоваться так как запроектировано при разработке нового скелета.

>Способы имплантации протезов - самые варварские.

В чем это проевляется?

>Искусственные суставы пока хуже настоящих.

Я так понимаю сроком службы?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Николай Поникаров
К Валерий Мухин (22.02.2002 19:27:20)
Дата 26.02.2002 10:35:24

Не вижу выгод схемы "натур. мышцы + искусств. скелет"

День добрый.

>>До сих пор механикам неизвестно, для чего служит каждая мышца.
>
>А для предлагаемого киборга это и не нужно - мышцы будут использоваться так как запроектировано при разработке нового скелета.

А тогда в чем смысл использования биоматериалов? Если разрабатывать свою двигательную схему, свое управление, то почему не использовать механические приводы? Зачем нужно мучаться с мышцами (как приживлять? как крепить к металлу? как возбуждать? как кормить?)

>>Способы имплантации протезов - самые варварские.
>
>В чем это проевляется?

Коленный сустав, изуродованный артритом, удаляется. В торцы трубчатых костей (в центральную полость) загоняют металлические хвостовики искусственного шарнира. Иногда стягивают кость кольцами. Кость хрупкая + жесткость много ниже, чем хвостовика. Итог - соединение не рассчитано на большие нагрузки (ходите не спеща), со временем расшатывается и разрушается.

>>Искусственные суставы пока хуже настоящих.
>
>Я так понимаю сроком службы?

В первую очередь - да (см. выше) + недостаточная податливость, высокое трение.

С уважением, Николай.
От Холод
К Валерий Мухин (22.02.2002 18:21:22)
Дата 22.02.2002 19:02:45

Пургу несем (мы оба)

САС!!!

>>И мозги лошадиные? Ну и навоюет сей сабж однако... :-)))
>
>А зачем нам мозги? Непосредственное управление двигательными мышцами от компьтера управления. Создать шагающего робота "из железа" с полным управлением уже возможно и при текущем состояние техники, но проблема тут в источнике инергии. Собирая такого робота из лошади или свиньи мы получаем машину которая в целом способна "работать от сена" или же комбикорма. Вопрос на сколько я понимаю, как грамотно отделить позвоночник со спинным мозгом, что бы внутренние органы продолжали функционировать...

Даже вопрос о прередаче возбуждения на мышцы не решен, а вы про остальное. Они, эти органы, не сами по себе функционируют. Ими венгетативная нервная система заправляет. А она на этот самый мозг завязана (бо является частью оного (ПНС и СНС) (микроганглии МНС погоды не делают)). (Не говоря уже о железах внутренней секреции). Словом без мозга работать не будут. Поинтересуйтесь пререразка спинного мозга на уровне какого позвонка ведет к остановке сердцебиения, и/или дыхания (оба акта относятся к непроизвольным).

Да, кстати, компьютеры глюкозу не едят, в АТФ не переводят. Им другой источник энергии нужен. :-)

>>А крастный костный мозг где размешать бум? (Основной орган кроветворения, кстати). А что там с депо кальция (без решения оной проблемы будет создан покойник)?
>
>Сколько костей нужно оставить, что бы эта функция работала? Какие это должны быть кости?

А никто не знает. :-) Но ясно, что много.

>>Не говоря уже о том, что при трансплантации всегда приходится давить тканевый иммунитет, что не есть хорошо (открывает простор для опухолей). Притом при такой "перестройке" запросто возможны аутоиммунные реакции (щитовидка, ткакни мозга и т. п.).
>
>Судя по всему эти проблемы накладывают ограничения на прородолжительность жизни киборга... Сколько такая система протянула бы до начала влиняния указанных процессов на ее работоспособность?

Без понятия. Знаю только, что анафилактический шок способен убить в течение очень короткого времени. (минуты)

Словом легче и проше сляпать робота, работающего на дровах (газогенератор). (А не маяться дурью) :-)

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Холод
От Валерий Мухин
К Холод (22.02.2002 19:02:45)
Дата 22.02.2002 19:20:43

Пурга в порядке мозгового штурма используется :-)

>Даже вопрос о прередаче возбуждения на мышцы не решен, а вы про остальное.

Не решен в каком плане? Что разве сейчас нет технологии позволяющей сокращать конкретную мышцу путем подачи на нее электрического импульса? Есть же даже тренажеры для тренировки не сходя с места...

>Они, эти органы, не сами по себе функционируют. Ими венгетативная нервная система заправляет. А она на этот самый мозг завязана (бо является частью оного (ПНС и СНС) (микроганглии МНС погоды не делают)). (Не говоря уже о железах внутренней секреции). Словом без мозга работать не будут. Поинтересуйтесь пререразка спинного мозга на уровне какого позвонка ведет к остановке сердцебиения, и/или дыхания (оба акта относятся к непроизвольным).

Дык я и не отрицаю, что спинной мозг надо оставить, позаботившись о минимальном повреждение его связей с внутренними органами. Вопрос то был о том нужен ли ГОЛОВНОЙ мозг, что бы внутренние органы нормально работали.

>Да, кстати, компьютеры глюкозу не едят, в АТФ не переводят. Им другой источник энергии нужен. :-)

Компьтер прокормить проще, чем здоровенный робот...

>>Сколько костей нужно оставить, что бы эта функция работала? Какие это должны быть кости?
>А никто не знает. :-) Но ясно, что много.

Хм. Очевидно, что без костей конечностей функция работает. Череп то же похоже не в счет. Таз и ребра?

>Без понятия. Знаю только, что анафилактический шок способен убить в течение очень короткого времени. (минуты)

Не понял... А это здесь причем? Это же алергическая реакция на алерген... Мы же вроде собираемся применять отработанные материалы имплантантов...

>Словом легче и проше сляпать робота, работающего на дровах (газогенератор). (А не маяться дурью) :-)

Не уверен, что можно получить устройства столь широкого диапазона размеров.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Artur Zinatullin
К Валерий Мухин (22.02.2002 18:21:22)
Дата 22.02.2002 18:50:34

Re: Да?

Валерий Мухин wrote Fri, 22 Feb 2002 18:21:22 +0300:

>>И мозги лошадиные? Ну и навоюет сей сабж однако... :-)))
> А зачем нам мозги?
> Непосредственное управление двигательными мышцами от компьтера управления.
Ну, мозги-то не только двигательными мышцами управляют.
А ещё и общую "руководящую и направляющую" в организме осуществляют.

> Вопрос на сколько я понимаю, как грамотно отделить позвоночник со спинным
> мозгом, что бы внутренние органы продолжали функционировать...
ИМХО, никак.
А вот параллельный металлический скелет, укрепляющий
основной, наверное, можно сделать. Но и это не панацея,
потому как живучесть и мощность организма одним скелетом
далеко не исчерпывается. Тогда уж проще подкорректировать
ДНК (АФАИК, уже сейчас проще), чтобы кости потолще выросли.

> Судя по всему эти проблемы накладывают ограничения на
> прородолжительность жизни киборга... Сколько такая система
> протянула бы до начала влиняния указанных процессов на ее работоспособность?
Пока далеко не факт, что такая система протянула бы
послеоперационный период и пришла в боеготовое состояние.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Валерий Мухин
К Artur Zinatullin (22.02.2002 18:50:34)
Дата 22.02.2002 18:56:49

Re: Да?

>Ну, мозги-то не только двигательными мышцами управляют.
>А ещё и общую "руководящую и направляющую" в организме осуществляют.

Да? Мне как-то представлялось, что организм с удаленным мозгом (или всей головой целиком) вполне может нормально существовать. Что разве не так?

>А вот параллельный металлический скелет, укрепляющий
>основной, наверное, можно сделать.

Зачем нам лошадь с усиленным скелетом? Нам нужен организм нужной формы отличной от формы лошади.

>Пока далеко не факт, что такая система протянула бы
>послеоперационный период и пришла в боеготовое состояние.

Я пока не улавливаю в чем проблема....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Холод
К Валерий Мухин (22.02.2002 18:56:49)
Дата 22.02.2002 19:12:35

НЕправильно вам представлялось.

САС!!!

>>Ну, мозги-то не только двигательными мышцами управляют.
>>А ещё и общую "руководящую и направляющую" в организме осуществляют.
>
>Да? Мне как-то представлялось, что организм с удаленным мозгом (или всей головой целиком) вполне может нормально существовать. Что разве не так?

Абсолютно. Простая перерезка спинного мозга у млекопитающих на уровне первого шейного позвонка приводит к остановке срердцебиения. Мы вам не лягушки, однако :-)))

>>А вот параллельный металлический скелет, укрепляющий
>>основной, наверное, можно сделать.
>
>Зачем нам лошадь с усиленным скелетом? Нам нужен организм нужной формы отличной от формы лошади.

>>Пока далеко не факт, что такая система протянула бы
>>послеоперационный период и пришла в боеготовое состояние.
>
>Я пока не улавливаю в чем проблема....

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Холод
От Валерий Мухин
К Холод (22.02.2002 19:12:35)
Дата 22.02.2002 19:24:03

Re: НЕправильно вам...

>Абсолютно. Простая перерезка спинного мозга у млекопитающих на уровне первого шейного позвонка приводит к остановке срердцебиения. Мы вам не лягушки, однако :-)))

Тфу... Ну сразу видно разное у нас образование...
Я "мозгом" называю "головной мозг", а "спинной мозг" это отдельный агрегат. А Вы похоже под "мозгом" понимаете и спинной и головной мозг вместе.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Холод
К Валерий Мухин (22.02.2002 19:24:03)
Дата 23.02.2002 13:25:25

Постят вам, постят, а вы не слушаете.

САС!!!

>>Абсолютно. Простая перерезка спинного мозга у млекопитающих на уровне первого шейного позвонка приводит к остановке срердцебиения. Мы вам не лягушки, однако :-)))
>
>Тфу... Ну сразу видно разное у нас образование...
>Я "мозгом" называю "головной мозг", а "спинной мозг" это отдельный агрегат. А Вы похоже под "мозгом" понимаете и спинной и головной мозг вместе.

Ну не является спинной мозг отдельным агрегатом. При его перерезке на уровне 1 шейногго позвонка (атланта) он остается практически целым. (Это к вашему сведению длинный тяж почти целиндрической формы, который у ччеловека тянется от 1 шейного позвонка и до 2 поясничного позвонка, дальше до 2 копчикового позвонка - терминальная нить,(остаток эмбриональной невной трубки с мозговыми оболочками)). Так вот рердцем рулит заднее (дорсальное) ядро блуждающего нерва в продолгватом мозге (отдел головного мозга) и легкими - тоже оно. А спиной мозг тут играет роль передатчика. И вообще у надкласа тетрапод автономия нижележащих отделов ЦНС понижается в эволюционном ряду. Мы вам не лягушки.
И почитайте вы что нибудь про синапсы. Поймете, как передается возбуждение на мышцы в норме и почему эл. ток не может ужить п5редатчиком возбуждения на мышцу.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Холод
От Холод
К Холод (23.02.2002 13:25:25)
Дата 23.02.2002 13:30:29

Дополнение

САС!!!

>САС!!!
>И почитайте вы что нибудь про синапсы. Поймете, как передается возбуждение на мышцы в норме и почему эл. ток не может ужить п5редатчиком возбуждения на мышцу.

Т.е. вызвать то сокрашение он может, но это неспецифический аггент, способный вызывать сокращения весьма непродолжительное время и разрушающе действующий на мышечную ткань. Аналогия - ошущение вспышки света при ударе по глазному яблоку. Те самые "искры из глаз посыпались" :-)

>>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
>С уважением, Холод
С уважением, Холод
От ZIL
К Холод (23.02.2002 13:30:29)
Дата 23.02.2002 13:58:44

Re: Дополнение

Добрый день.

Так как же все таки быть с американскими приборчиками для похудания и развития мскулатуры? Я инстиктивно понимаю что что то здесь не так, но по Вашему выходит что это мягко говоря не полезно. Принцип, как я понимаю, тот же, т.е. два электрода которые подают электрический разряд на мышцы, заставляя их тем самым сокращатся.

С уважением, ЗИЛ.
От Холод
К ZIL (23.02.2002 13:58:44)
Дата 23.02.2002 15:57:13

Re: Дополнение

САС!!!

>Добрый день.

>Так как же все таки быть с американскими приборчиками для похудания и развития мскулатуры? Я инстиктивно понимаю что что то здесь не так, но по Вашему выходит что это мягко говоря не полезно. Принцип, как я понимаю, тот же, т.е. два электрода которые подают электрический разряд на мышцы, заставляя их тем самым сокращатся.

Это околомедицинская бредятина, от которой амерские же медики (серьезные) шарахаются как черт от ладана. Худеть - это ограничение жрачки + физические нагрузки. Относительно приборчиков - тот факт, что эффективность их применения со временем резко снижается уже говорит о многом. В частности об изменениях чиствительности мускулатуры.

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением, Холод
От ZIL
К Холод (23.02.2002 15:57:13)
Дата 24.02.2002 06:27:52

Благодарю. (-)
От Михаил Денисов
К Валерий Мухин (22.02.2002 11:55:04)
Дата 22.02.2002 11:59:13

Есть такой фильм.."Конструктор красного цвета"...там про это очень наглядно :))) (-)
От Валерий Мухин
К Михаил Денисов (22.02.2002 11:59:13)
Дата 22.02.2002 12:17:38

О! Похоже оно (+)

http://seidr.woods.ru/lego.htm
Конструктор красного цвета
Режиссер Андрей И (настоящая фамилия Хорошов)
Окончил МАИ, работал археологом,
кинооператором, в 1990-м окончил ВГИК
(мастерская научно-популярного фильма кино Б.Альтшулера)
Палец с ноги - на руку. Трупная кровь - в живой организм – Конструктор. В какой-то момент сборки он действительно будет красного цвета…
В общем-то, у этого фильма есть 2 плюса, и один большой минус.
Первый плюс – видеоряд. Это интересный хроникальный материал. Порой уникальные кадры. Сросшиеся близнецы, собранные по кусочкам части тела и т.п.
В общем и целом, любителям подобной экзотики есть на что полюбоваться.
Второй плюс – идея, о создании в СССР искусственных людей. Позже на смену этим опытам пришла разработка психотропного оружия, которое воздействует на общественное сознание.
Сама по себе идея не нова (хотя бы потому, что в основе сценария лежит роман Томаса Манна «Волшебная Гора» (1924г.)...
К сожалению, попытка соединения философской мысли с хроникальным материалом не оправдала себя. Так что, большой минус заключается в самом фильме. Слишком сильная идея фильма. Слишком сильный материал слишком слабое их сочетание. Жанр фильма можно определить как художественно-документальный, но те постановочные кадры, которые там присутствуют и сняты на порядок ниже по уровню, чем документальный материал, и не имеют такой сильной смысловой и эмоциональной нагрузки.
Из-за смешения жанров теряется идея, а видеоряд начинает напоминать калейдоскоп отвратительных образов, сменяющих друг друга под «нервную»режущую слух музыку.
Так что, лучше прочитать роман Томаса Манна, ну а страшных картинок в передаче «Дорожный патруль» хватает.
специально для Seidr

Lilit
Отвратительный фильм, вызывающий рвотные рефлексы и желание побыстрее нажать кнопку Stop. Он по-видимому находит своих поклонников среди различных извращенцев из богемы, и почему-то пользуется успехом среди нашей индустриальной тусовки. Наверное там есть какая-то философия - я не спорю, но фильм меня очень раздражает своей документальностью - если вы поклонник фильмов типа "Лики смерти" - то этот вам тоже должен понравиться. Cкриншотов из этого фильма НЕ БУДЕТ.
Wolfsblood
=========================
http://www.agama.com/scripts/2000/template.dll?fld_Films.Actors=A&IrsBase=Films&DocID=2490
Подробно о фильме
КОНСТРУКТОР КРАСНОГО ЦВЕТА

Год создания фильма: 1993
Режисcер[ы] фильма: Андрей И
В фильме снимались:
Анна Семкина
Жанр фильма: Художественно-документальный

Сценарист[ы]: Андрей И
Оператор[ы]: Europe by two
Художник[и]: Игорь Назаров
Композитор[ы]: Игорь Голубев
Звукорежиссер[ы]: Наталья Рогинская
Продюссер[ы]: Роман Криштул
Киностудия: СФЕРА
Страна: Россия
Продолжительность фильма: 70 мин.
Аннотация к фильму: В 1924 году Томас Манн завершил роман "Волшебная гора", очаровавший большинство необычностью, и лишь немногих настороживший недосказанностью. При помощи метода психореконструкции определено то, что можно назвать неопубликованной главой "Волшебной горы". Жанр фильма в силу необычности темы и привлеченного уникального материала нельзя строго отнести ни к одному из традиционно установленных. Скорее это синтез киножанров, например, документального и постановочного. В этом фильме режиссером использовано много хроникального материала, который удалось официально получить у одной из госорганизаций за несколько миллионов. "Конструктор красного цвета" - о попытке создания в СССР (в 40-50-е годы) искусственных людей, которая позже сменилась разработкой психотропного оружия, воздействующего непосредственно на общественное сознание. "В общественном восприятии происходит какое-то "стирание": "до какого-то момента я этому верю, а потом уже просто не хочу ничего замечать". Защитная реакция. Вот, казалось бы, по БД стреляют танки. Рядом стоят тысячи людей и никто не хочет воспринимать увиденное реально. Парадокс. Порог восприятия, через который человеческая психика не может переступить. НЕ ХОЧЕТ переступать." Андрей И
Фильмография режиссера:
И Андрей (1959).
Настоящая фамилия - Хоpошев.
Окончил МАИ, работал археологом, кинооператором.
В 1990 окончил режиссерский ф-т ВГИКа (мастерская
н/п кино Б.Альтшулера), дипломная работа - реклама
СОВИНТОРГАВТОТРАНСа (фирма "Слава").
Фильмография:
1990 Сказочный дивертисмент (к/м)
1991 И возвел их на гоpу (к/м)
1993 Конструктор красного цвета
1996 Научная секция пилотов
- Приз им. А.Княжинского за лучшую операторскую
работу (И.Клебанову) на ОРКФ "Киношок-96"
====================



C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (22.02.2002 12:17:38)
Дата 22.02.2002 12:28:51

Re: О! Похоже...

http://omen.ru/lib/magic/ZOMBY.HTM
Здpавствуй All!

subj,можть кому интеpесно?...
ЗОМБИ,КОТОРЫЕ CРЕДИ HАC........
или БИОРОБОТЫ........

Любого обывателя в течение года (и это крайний срок) можно превратить в
существо, совершенно адекватное ситуации войны. Даже 6ез какого то ни
было хирургического вмешательства. Психически это будет монстр, управляемый
извне и способный -- и это еще детский лепет -- пробивать двери, раэбивать
железные конструкции... о с точки зрению физиологни -- совершенно оптима-
льный человек. Совершенно."Еnginering Red" Андрея И., демонстрировавшийся
в московском Киноцентре на Красной Пресне для очень узкой аудитории, осно-
ван на советских кинодокументах 40 -- 50-х годов. Филъм, названый в анонсe
<интеллектуальным триллером> посвящен проводившимся в СССР секретным опытам
по созданию антропомоделей различного функционального назначения..
а экране показываются чудовищные эксперименты с человеческим телоы в
самом деле напоминающие <конструктор красного цвета>. Подлинные кадры,
циничные в своей бесстрастности: хнрургическое конструирование конечностей,
предназначенных дая экстремальных нагрузок; трансплантацня отдельных органов;
созданне и вживление титановык суставов и различных эащитных систем; иссле-
дование пороговых,возможностей различных органов -- например, испытание
сердечных клапанов свиней (способных выдерживать колоссальные перегрузки)
на человеческом сердце... Все это -- прн широком использовании деталей
человеческих трупов. Миннмум эмоций -- идет кропотлнвая и важная
работа. И вот результат: суперчеловек, ломающий ударом руки железнодорожные
костыли...-- Андрей, по-вашему, целью было военное применение людей-роботов
или же просто велась исследовательская поисковая работа?
-- В те времена создавался <задел>. Тогда "мудро"относились к будущему,
работали на завтрашннй день...Хотя я сейчас занимаюсь документамн, свя-
заными с политическими покушениями, -- биороботы вполне могли там исполь-
зоваться. Эта тема пока не тронута вообще....Внутренне-торжествующий голос
Левитана эа кадрами -- в традициях многолетней советской"Хроники дня".
Левитан комментировал документальные съемки о стимулированых в лабораторных
условиях сиамских 6лизнецах --сестрах Маше и Даше.Стимуляция проводилась
через воздействие на сердечный ритм матери,когда девочки были еще зароды-
шем...Победа советской науки!Девочки на экране улыбаются,переглядываясь.
Дети,имеющие 3 ноги,4 руки и один желудок на двоих.Монстр,улыбающийся,
застенчивый и жалкий...Фильм,ставший частью истоpии, предназначался для
Сталина, любившего слушать Левитана.
-- Вы полагаете, подобные опыты над людьмн до сих
пор продолжается?-- асколько мне удалось выяснить,эксперименты закончнлись
в середине 60-х годов. Как только в Америке стали заниматься психотропным
оружием и, как резонанс, в СССР занялись тем же -- опыты практически прекра-
тились .Гораздо проще,как выяснилось ,что делать нскусственных
людей --глупо! найти механизм воздействин на общественное сознание...вот гла-
вное!
о тем не менее эти опыты не прошли даром.Я знаю место,где
содержатся люди, подвергавшиеся опытам. Они до сих пор существуют, но -- у
меня такое впечатление -- сами не знают своей судьбы.В СССР в свое время
была создана благоприятная всему этому кошмару обстановка секретности.
Hапример,на овой Земле можио увидеть поселки, <упакопакованые> чем угодно
для, того, чтобы в них люди жили долгое время. Зачем?. Говорят <гражданская
оборона>,или еще что-то..?. Об этом никто не знает.В общем,существуют места,
где до сих пор живут люди, которые по образу <своему являются биомоделями,
биороботамн. Я совершенно офнцнально и достаточно авторнтетно об этом заявляю.
Зто не фантастика:..Еще один персонаж фильма -- академик медицины
С. С. Юдин. Юдин в кругу студентов.Юдин объясняет технологию переливания
крови. Демонстрирует пособие <для специального пользования<служитель морга
и хирург:-- труп,доставляемый на специальной каталке;скальпель, взрезывающий
аорту, зажимы -- специальная система перекачки. Специальная система хранения
трупной крови -- "все должно идти в дело!". Безотходное производство. Большой
народохозяйственный эффект!...
-- Андрей, какое количестве людей подвергалось воздействию о которомю Вы
рассказываете в фильме?--Что касается чистого моделировання -- порядка
1100 человек. Относительно трупной крови -- доктор с экрана говорит, что в год
ее переливалось живым людям до тысячи литров. И это, конечно тысячи...
Между тем, настоящее психотропное оружне --не физического воздействия.
Существуют <внслеры>, люди -- распространители неких снгналов... Действует
своеобразная знАковая система. Ее никто не контролирует.Вычислить ее практи-
чески невозможно. Поэтому и всю проблему трудно вынести на широкое обсужденне.
В общественном восприятии, как правило, происходит <стирание>: "до какого-то
момента я этому верю, а потом уже просто не хочу ничего замечать". Защитная
реакция.Вот, казалось бы, документальные кадры.Посмотрели 200 человек, тысяча
-- и никто не кочет воспринимать показаное всерьез. Парадокс. Порог восприятия,
через который человеческая психика не может переступить. о я надеюсь, что
человек, который все-таки посмотрнт фильм, начнет думать. Это главное. Ведь мой
фильм ие мелодрама, не детектив, которые всегда чем-то кончаются. А я не хо-
чу, чтобы просмотром все закончилось...
От Den
К Валерий Мухин (22.02.2002 12:28:51)
Дата 22.02.2002 12:44:46

Re: О! Похоже...

День Добрый!

Мне этот фильм сильно напомнил "Два Капитана-2".
Идет нарезка из хроники, перемежаемая постановочными сценками, а закадровый текст - безумная пурга.

Денис
От СанитарЖеня
К Валерий Мухин (22.02.2002 12:28:51)
Дата 22.02.2002 12:44:28

Re: О! Похоже...

цвета>. Подлинные кадры,
>циничные в своей бесстрастности: хнрургическое конструирование конечностей,
>предназначенных дая экстремальных нагрузок;

Да... Как можно подать протезную мастерскую...

трансплантацня отдельных органов;

Вроде как она и для лечения применялась, каким-то Кристианом Барнардом?

>созданне и вживление титановык суставов и различных эащитных систем;

Опять протезы...

иссле-
>дование пороговых,возможностей различных органов -- например, испытание
>сердечных клапанов свиней (способных выдерживать колоссальные перегрузки)

Перегрузки - это как?

>на человеческом сердце... Все это -- прн широком использовании деталей
>человеческих трупов.

А можно нежного гуманитария просто в анатомку сводить. Эффект тот же, но дешевле...

вообще....Внутренне-торжествующий голос
>Левитана эа кадрами -- в традициях многолетней советской"Хроники дня".
>Левитан комментировал документальные съемки о стимулированых в лабораторных
>условиях сиамских 6лизнецах --сестрах Маше и Даше.Стимуляция проводилась
>через воздействие на сердечный ритм матери,когда девочки были еще зароды-
>шем...Победа советской науки!Девочки на экране улыбаются,переглядываясь.
>Дети,имеющие 3 ноги,4 руки и один желудок на двоих.Монстр,улыбающийся,
>застенчивый и жалкий...Фильм,ставший частью истоpии, предназначался для
>Сталина, любившего слушать Левитана.

Маша и Даша Кривошляповы родились куда позже смерти Сталина...

>Hапример,на овой Земле можио увидеть поселки, <упакопакованые> чем угодно
>для, того, чтобы в них люди жили долгое время. Зачем?. Говорят <гражданская
>оборона>,или еще что-то..?. Об этом никто не знает.В общем,существуют места,
>где до сих пор живут люди, которые по образу <своему являются биомоделями,
>биороботамн. Я совершенно офнцнально и достаточно авторнтетно об этом заявляю.

Достоверность уже увидели, вместе с авторитетностью...

>Зто не фантастика:..Еще один персонаж фильма -- академик медицины
> С. С. Юдин. Юдин в кругу студентов.Юдин объясняет технологию переливания
>крови. Демонстрирует пособие <для специального пользования<служитель морга
>и хирург:-- труп,доставляемый на специальной каталке;скальпель, взрезывающий
>аорту, зажимы -- специальная система перекачки. Специальная система хранения
>трупной крови -- "все должно идти в дело!". Безотходное производство. Большой
>народохозяйственный эффект!...


Да. Крови для переливания не хватает. Даже в мирное время. Трупная всяко лучше, чем морскую воду лить (кровезаменитель из Одессы - 1941 год)

>-- Андрей, какое количестве людей подвергалось воздействию о которомю Вы
>рассказываете в фильме?--Что касается чистого моделировання -- порядка
>1100 человек. Относительно трупной крови -- доктор с экрана говорит, что в год
>ее переливалось живым людям до тысячи литров. И это, конечно тысячи...

Используется не только кровь. И трупная роговица, и твердая мозговая оболочка, при этом
сюрприз! сюрприз!
не в тоталитарном СССР, а на просвещенном Западе. Сейчас, правда, сократили - есть риск инфицирования и появились заменители...

>Между тем, настоящее психотропное оружне --не физического воздействия.
>Существуют <внслеры>, люди -- распространители неких снгналов... Действует
>своеобразная знАковая система. Ее никто не контролирует.Вычислить ее практи-
>чески невозможно. Поэтому и всю проблему трудно вынести на широкое обсужденне.
>В общественном восприятии, как правило, происходит <стирание>: "до какого-то
>момента я этому верю, а потом уже просто не хочу ничего замечать". Защитная
>реакция.Вот, казалось бы, документальные кадры.Посмотрели 200 человек, тысяча
>-- и никто не кочет воспринимать показаное всерьез. Парадокс. Порог восприятия,
>через который человеческая психика не может переступить. о я надеюсь, что
>человек, который все-таки посмотрнт фильм, начнет думать. Это главное. Ведь мой
>фильм ие мелодрама, не детектив, которые всегда чем-то кончаются. А я не хо-
>чу, чтобы просмотром все закончилось...

В общем, это не к нам, у нас такое не лечат. Это в Кащенку...
От Daniel
К СанитарЖеня (22.02.2002 12:44:28)
Дата 22.02.2002 21:21:30

Re: О! Похоже...

> вообще....Внутренне-торжествующий голос
>>Левитана эа кадрами -- в традициях многолетней советской"Хроники дня".
>>Левитан комментировал документальные съемки о стимулированых в лабораторных
>>условиях сиамских 6лизнецах --сестрах Маше и Даше.Стимуляция проводилась
>>через воздействие на сердечный ритм матери,когда девочки были еще зароды-
>>шем...Победа советской науки!Девочки на экране улыбаются,переглядываясь.
>>Дети,имеющие 3 ноги,4 руки и один желудок на двоих.Монстр,улыбающийся,
>>застенчивый и жалкий...Фильм,ставший частью истоpии, предназначался для
>>Сталина, любившего слушать Левитана.
>
>Маша и Даша Кривошляповы родились куда позже смерти Сталина...

Они жили со мной в соседнем доме в Новочеркасске, на Народной. Отец рассказывал над ними старушки во дворе, когда их на прогулку вывозили, все время подшучивали....
Всего хорошего.
От Валерий Мухин
К СанитарЖеня (22.02.2002 12:44:28)
Дата 22.02.2002 12:50:49

Re: О! Похоже...

>В общем, это не к нам, у нас такое не лечат. Это в Кащенку...

Собственно вопрос то был не о достоверности конкретного фильма, а о современном развитие технологий и ценности их для применения в оборонных программах.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От СанитарЖеня
К Валерий Мухин (22.02.2002 12:50:49)
Дата 22.02.2002 13:16:43

Re: О! Похоже...


>Собственно вопрос то был не о достоверности конкретного фильма, а о современном развитие технологий и ценности их для применения в оборонных программах.

Ну так собственно ответ был о достоверности источников... В частности данного фильма.
Насколько мне известно, ничего подобного в реале нет. Хотя теоретической проработкой занимаются давно. (APRA - вообще годов с 60-х).
От Валерий Мухин
К СанитарЖеня (22.02.2002 13:16:43)
Дата 22.02.2002 13:37:00

Re: О! Похоже...

>(APRA - вообще годов с 60-х).

Что это?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От СанитарЖеня
К Валерий Мухин (22.02.2002 13:37:00)
Дата 22.02.2002 15:33:12

Re: О! Похоже...


>>(APRA - вообще годов с 60-х).
>
>Что это?

Мама Интернета:)
Агентство армейских перспективных исследований. Финансирует университеты США на предмет работ, могущих в будущем иметь военную ценность.
Один из выходов - И-нет (как плод разработки децентрализованной системы связи)
От Novik
К СанитарЖеня (22.02.2002 15:33:12)
Дата 22.02.2002 15:36:54

Re: Дык оно ARPA, мама то. Не APRA (-)