От Вулкан
К All
Дата 27.09.2012 22:51:13
Рубрики 11-19 век; Флот;

Трафальгар, контент. Многабукфф

Приветствую!

Прелюдия.

К концу лета 1805 года обстановка в мире накалялась. Русские войска двинулись на соединение с австрийскими, Франции теперь угрожала полномасштабная сухопутная война, поэтому планы высадки в Англии были похоронены. 27 августа 1805 года Булонская армия, отлично обученная и укомплектованная, получила приказ покинуть свое место дислокации и выдвигаться к Рейну. Это был конец. Англии удалось выстоять и победить. Заметим, уже за два месяца до Трафальгарского сражения стало ясно - десант на Остров не состоится. 28 августа Наполеон пишет Талейрану: «Если я через 15 дней не буду в Лондоне, то я должен быть в середине ноября в Вене».
20 августа Вильнев вошел на рейд Кадиса. Корабли встали на ремонт. Этот порт на тот момент никто не блокировал, так как были уверены, что союзная эскадра взяла курс на Брест, и Нельсон, оставив у Кадиса всего три корабля («Дредноут», «Колоссус» и «Ахилл») под командованием вице-адмирала Катберта Коллингвуда, срочно отплыл к берегам Туманного Альбиона, 18 августа флагман Горацио – 100-пушечный «Виктори» швартовался в Плимуте.
После выступления русских и австрийцев стало ясно, что высадка не состоится, поэтому можно было вздохнуть свободно и разобраться с эскадрой Вильнева. Роберт Кальдер прибыл к Кадису 31 августа с 18 кораблями[1]. 15 сентября Нельсон покинул Портсмут с 3 линейными кораблями («Виктори», «Аякс» и «Тандерер»). 8 октября он соединился с Коллингвудом и силы англичан возросли до 8 линкоров (добавились «Дредноут», «Ахилл», «Марс», «Дифайнс» и «Колоссус»), 5 фрегатов и 2 шхуны. В начале октября под руку Нельсона был отдан флот Кальдера, сам Кальдер был вызван в Англию, предстать пред судом за отказ от повторного боя с Вильневым в июле, поэтому на 15 октября эскадра Нельсона насчитывала 33 линейных корабля и 5 фрегатов.
Что же творилось с другой стороны? В Кадисе отряд Вильнева пополнился еще 5 кораблями – 136-пушечным «Сантиссима Тринидад», 112-пушечными «Санта-Ана» и «Принсипе де Астуриас», 80-пушечными «Райо», и «Сан-Хуан Непомусено». Поскольку «Террибле» после боя у Финистерре оказался сильно поврежден и был поставлен в док – теперь соединение союзников насчитывало 33 корабля.
По прибытию в Кадис объединенный флот начал свою реорганизацию. Пехота высадилась и разбила лагерь в дальнем углу бухты милях в шести от города «в исключительно здоровом месте с источником пресной воды», готовая к посадке на корабли в пределах двух часов. Приобретение провизии и запасов для кораблей стало большой проблемой. Склады у испанцев оказались пусты. Провизии также недоставало, и выполнить требования Вильнева о двухмесячном снабжении семнадцати тысяч человек было очень сложно. Но главной проблемой были деньги. У французского консула Ле-Роя их не было, а печальный опыт научил кадисских торговцев не принимать к оплате счета, выписанные на французское морское министерство. Что касалось испанского правительства, оно не имело «ни малейшего кредита». В результате даже продовольственный агент на Исла-де-Леон требовал оплаты наличными за поставку сухарей. К счастью, испанские корабли имели шестимесячный запас продовольствия и частично поделились с французами[2].
14 сентября Наполеон пишет Вильневу: «Решившись на проведение крупной отвлекающей операции посредством посылки в Средиземное море наших морских сил совместно с флотом Его Католического Величества, доводим до вашего сведения наше желание, чтобы вы, немедленно по получении данного представления, воспользовались первой же возможностью выйти в море всем Соединенным флотом и направились туда».[3] Понятно, что Бонапарт решил создать мощный кулак из 33 линкоров на Средиземном море. Выбор Тулона был не случаен – он имел большие производственные мощности, заполненные склады, а кроме того – два выхода из гавани, в отличие от Кадиса, имевшего всего один выход.
24 сентября Вильнев, еще не получивший эти указания, рапортует Декрэ о готовности выйти в море и взять курс на Ла-Манш при первой удобной возможности. 27-го он получает указания императора об изменении конечной цели похода – теперь корабли должны направиться в Тулон. Выход был назначен на 1 октября, но подвела погода – ветер был восточным, порывистым, с дождевыми шквалами. К концу дня он сменился на западный, а потом и просто стих. Ост-зюйд-ост задул 6 октября, Вильнев приказал командам прибыть на корабли и быть в часовой готовности к выходу, однако и в этот раз попытка не состоялась. 8 октября на флагманском «Бюсанторе» состоялся военный совет, на котором присутствовали по 7 высших офицеров от испанцев и французов. Французский адмирал предложил выйти в море, воспользовавшись плохой погодой, но испанцы начали возражать. В последовавшей перепалке контр-адмирал Магон потерял голову и обвинил своих союзников в трусости. Лучший испанский капитан Алькало Гальяно схватился за шпагу. Гравина пытался успокоить спорщиков, но встал на точку зрения своих земляков: «В море идти нельзя, барометр падает, грядет шторм». Вильнев не сдержался и насмешливо заметил: «Скорее всего, просто у кого-то честь падает». Гравина сильно побледнел, но смолчал. Вильнев только вздохнул. Французы уже давно привыкли выходить из заблокированных англичанами портов в плохую погоду, это была единственная возможность.
Вообще большим желанием Вильнева в Кадисе было отвязаться, наконец, от испанцев и уйти в Тулон с французами в непогоду, как он это сделал с кораблями Флота Леванта, отрываясь год назад от Нельсона. Шторма его не страшили, а вот ужасная подготовка испанских моряков, устаревшие методы командования их адмиралов – очень даже внушали опасения. Однако император и Декрэ были категоричны – испанцы должны следовать вместе с французами. Скорее всего Наполеона завораживала «магия цифр» – французы имели всего 18 кораблей, испанцы – 15, то есть, уйди Вильнев без иберийцев, в абсолютных цифрах Франция лишалась половины эскадры.
Здесь все же хотелось бы сделать небольшое отступление. Дело в том, что французская система подготовки моряков конечно же уступала британской, но была несоизмеримо выше испанской. Это касалось и комплектации команд, и системы снабжения и обеспечения, и общим уровнем офицеров и адмиралов. Да, у испанцев был большой опыт океанских плаваний, некоторые их адмиралы, вроде Гравины или Масарредо, внесли большой вклад в науку, в том числе и военную. Но то, что определяет взаимодействие кораблей в бою – а это практика кораблевождения больших соединений и система сигнализации – находилось у донов в зачаточном состоянии. С 1802 года французы пользовались сводом сигналов Павильона, модифицированных адмиралом Морогом. Испанский же флот лишь в 1804 году озаботился разработкой новой системы сигналов, поскольку прежняя уже сильно устарела. Автором нового свода стал Фредерико Гравина, один из самых лучших испанских адмиралов. Надо сказать, что эта система не уступала французской, в ней использовалось 24 флага, с помощью которых можно было передавать 576 слов, но вот ввести ее повсеместно испанцы просто не успели. В результате в союзном флоте использовалось аж три свода сигналов – французский, испанский новый и испанский старый. Исходя из этих соображений, Вильнев считал, что даже 18 французских кораблей будут сильнее, чем 33 франко-испанских. Ведь на кораблях лягушатников капитаны и адмиралы были одной школы, каждый знал примерный уровень подготовки друг друга, отрабатывали на учениях одни и те же маневры, умели читать свои сигналы. Также не возникало лишних вопросов с главенством командования.
Излишнюю нервозность в эскадре внесли слухи о назначении нового командующего – Наполеон захотел сместить Вильнева на вице-адмирала Франсуа Розили, начальника картографического отдела морского министерства, совершенно не обладавшего опытом плаваний (последний раз он был в море, командуя фрегатом в 1790 году). Не совсем ясно, чем руководствовался Бонапарт, делая это назначение.
Но вернемся в Кадис. После бурных споров решили выйти 19 октября. На рассвете корабли стали готовиться покинуть порт, разведчики сообщили, что у входа в гавань Кадиса на данный момент находятся всего 3 английских фрегата, однако неумелые экипажи провозились весь день, испанцы даже не смогли поставить паруса. Перед выходом Вильнев издал приказ по флоту, думая о будущем сражении: «Противник не ограничит себя формированием линии баталии, параллельной нашей, и вступлением в артиллерийскую дуэль, в которой успех приходит зачастую к более умелым, и всегда к более удачливым. Он постарается охватить наш арьергард, прорвать наш строй и группами своих кораблей окружить и нанести поражение тем из наших кораблей, которые ему удастся отрезать». В связи с этим в случае боя Вильнев предлагал капитанам следующее: если их корабли окажутся с наветренной стороны от противника - они должны будут совершить поворот все вдруг, выбирая каждый себе противостоящий корабль, чтобы при удобном случае взять противника на абордаж. Если же они окажутся под ветром, то должны будут дожидаться атаки противника в сомкнутом строю и действовать аналогично. Им не следует ожидать подачи каких-либо сигналов, которые к тому же могут быть не видны из-за дыма. Проще говоря, любой «капитан, не находящийся под огнем, не соответствует своей должности». В случае прорыва боевого строя, не задействованным в боевом столкновении судам следовало идти на помощь адмиралам или другим атакованным кораблям. Понятно, что Вильнев просто хотел превратить сражение в свалку, где меткость комендоров уже не так важна, а раздутые штаты испанцев и сухопутные полки на французских кораблях (предназначавшиеся для несостоявшейся высадки в Англии) при абордаже будут даже иметь некоторое преимущество. В ночь с 19 на 20 октября корабли союзной эскадры начали вытягиваться из Кадисской гавани.

Сражение.

В 8 утра 19 октября корабли объединенного флота начали ставить паруса. Уже в 9.30 кэптен Джордж Дафф, командир 74-пушечного «Марс», получил донесение от командира 36-пушечного фрегата «Юриалис» («Euryalus», троянский герой Эвриал), ведущего наблюдение за Кадисской бухтой: «Противник выходит из гавани!»[4]. Нельсон сразу же распорядился начать генеральное движение на зюйд-ост, к Гибралтарскому проливу, где он рассчитывал перехватить Вильнева. Наутро следующего дня погода испортилась, начался шторм, и союзников временно потеряли. Весь следующий день Нельсон был в сильнейшем нервном напряжении, ведь объединенный флот вполне мог пойти на север, пользуясь юго-восточным ветром. Однако Нельсон зря беспокоился – союзники только к 15.00 20 октября вышли из Кадиса. Сначала Вильнев взял курс на запад, и лишь к вечеру повернул на юго-восток, к Гибралтарскому проливу. В 19.30 один из французских фрегатов обнаружил английские корабли, и адмирал Флота Леванта отвернул на северо-запад, тогда как Нельсон, не сумев обнаружить союзников, пошел на юго-восток, и теперь два противоборствующих соединения расходились примерно под углом 90 градусов. Ночью англичане лавировали, часто меняя курс, недалеко от входа в Гибралтар, тогда как Вильнев опять повернул и пошел к зюйд-осту.
В 4 часа утра 21 октября Ройял Неви шел к северо-востоку, объединенный флот двигался к югу, их курсы должны были пересечься к западу от мыса Трафальгар. Чтобы обойти мыс, союзники повернули на юго-запад, в 5.40 утра 18-пушечный бриг[5] «Фюре» под командованием лейтенанта Дюмэ обнаружил эскадру Нельсона. На этот момент англичане имели всего 27 кораблей, еще 6 боевых единиц были двумя днями ранее отосланы к Африке, пополнить запасы воды.
Англичане также обнаружили Вильнева. Чуть ранее, в 5.30 утра у британцев появилась первая (но далеко не последняя) в этот день потеря – с одной из мачт «Конкерора» свалился в воду марсовый Аарон Крокэн. Шлюпку спустить не успели, так как впередсмотрящие с «Ривенджа» заметили паруса в 6 или 7 милях к востоку[6]. Это был объединенный флот.
Дул слабый западный ветер, англичане находились в наветренной позиции, союзники – под ветром. Флот Вильнева был немного растянут, авангард Гравины начал поворот к западу, собираясь обогнуть мыс Трафальгар, арьергард Дюмануара немного отстал. Перед Вильневым стояло трудное решение: если он будет продолжать движение на юго-восток, арьергард отстанет еще больше, ведь чтобы обогнуть Трафальгар последнему придется повернуть на юго-запад, что при ветре WNW замедлит его ход. Да и сам поворот на ветер чреват потерей скорости и строя. С другой стороны, поскольку WNW был довольно слабым, арьергард и центр успевали проскочить к Гибралтару и далее шли на юго-восток, в бакштаг. Таким образом, Вильнев мог либо попытаться пожертвовать частью эскадры, чтобы спасти большинство ее кораблей, либо попытаться выручить попавшего в трудное положение Дюмануара, который довольно долгое время был начальником штаба Флота Леванта. В 8.15 Вильнев дает приказ: «Поворот оверштаг!», таким образом, после этого маневра корабли Дюмануара становились авангардом, а отряд Гравины – арьергардом. В то же самое время этот маневр означал, что бой неизбежен, и что при таком слабом ветре союзники, скорее всего, не успеют сформировать линию.
Увидев этот сигнал, испанские капитаны Гальяно и Чурукка в ярости начали топтать свои треуголки. Испанские исследователи утверждают, что поворот Вильнев совершил только потому, что хотел вернуться обратно в Кадис без боя. С этим утверждением тяжело согласиться – англичане, будучи на ветре, в любом случае могли перехватить союзников, тем более что расстояние между мысом Сан-Себастьян (у входа в Кадисскую бухту) и местом встречи флотов было порядка 15-16 миль, тогда как расстояние между флотами, согласно отчету Коллингвуда, не превышало 7 миль. Если же учитывать ветер (неустойчивый вест-норд-вест) – англичане шли в полный бакштаг, тогда как Вильнев – в галфвинд.
Но маневр французского адмирала, безусловно, имел отрицательные стороны: при таком слабом ветре и с неопытными экипажами поворот оверштаг занял целых два часа, линия объединенного флота окончательно развалилась, теперь Гравина с семью замыкающими линкорами оказался оторван от основной массы кораблей, образовав практически параллельную Вильневу колонну, идущую чуть сзади.
Корабли Нельсона, изначально следовавшие без какого-либо порядка, теперь шли на сближение с союзниками, выстраиваясь в две колонны[7] примерно под углом в 45 градусов к противнику[8]. Видя, что Вильнев поднял сигнал поворота оверштаг, Нельсон дает указание поднять все возможные паруса и выставить лиселя. Английские исследователи раз за разом утверждают: британцы боялись, что Вильневу удастся оторваться, как это не раз бывало. На наш взгляд причина была в другом – Нельсон и Коллингвуд видели, что маневр союзников был неудачен, и сильно нарушил их строй, в линии появились разрывы, куда могли бы вклиниться колонны британцев. Грех было не использовать такую великолепную возможность, поэтому Нельсон изо всех сил хотел как можно быстрее сблизиться, пока еще союзники не привели ордер следования в порядок.
Наветренной колонной командовал сам Нельсон, подветренной – Коллингвуд.
Состав английского флота приведен ниже:

Наименование


Пушки


Экипаж,чел.


Командир


Примечания

Наветренная колонна

Victory


100


821


Томас Харди


Флагман Нельсона

Téméraire


98


718


Элиаб Харви


Neptune


98


741


Томас Фримантл


Leviathan


74


422


Генри Бейнтан


Conqueror


74


573


Израэль Пеллью


Britannia


100


788


Чарльз Баллен


Флаг контр-адмирала Уильяма Карнеги, лорда Норфескского

Agamemnon


64


490


Эдвард Берри


Ajax


74


702


Джон Пилфорд


Лейтенант на капитанской должности

Orion


74


541


Эдвард Кодрингтон


Minotaur


74


615


Чарльз Мансфилд


Spartiate


74


620


Френсис Лафорей


Вне колонны

Africa


64


498


Генри Дигби


Подветренная колонна

Royal Sovereign


100


826


Эдвард Ротхэм


Флаг Коллингвуда

Belleisle


74


728


Уильям Харгуд


Mars


74


615


Джордж Дафф


Tonnant


80


688


Чарльз Тайлер


Bellerophon


74


522


Джон Кук


Colossus


74


571


Джеймс Моррис


Achille


74


619


Ричард Кинг


Revenge


74


598


Роберт Мурсом


Polyphemus


64


484


Роберт Редмил


Swiftsure


74


570


Вильям Ратерфед


Dreadnought


98


725


Джон Конн


Defiance


74


577


Филипп Дурхам


Thunderer


74


611


Джон Стокхам


Лейтенант на капитанской должности

Defence


74


599


Джордж Хоуп


Prince


98


735


Ричард Гриндалл


Вне линии

Euryalus


36


262


Генри Блэквуд


фрегат

Naiad


38


333


Томас Дандас


фрегат

Phoebe


36


256


Томас Бладен


фрегат

Pickle


8


42


Джон ла Пенотер


шхуна

Entreprenante


10


41


Роберт Янг


куттер

Порядок следования был определен заранее, но не обошлось и без эксцессов: 98-пушечный «Нептун» согласно боевому расписанию занимал третье место в колонне (первым должен был идти 98-пушечный «Темерер», вторым – 100-пушечный «Виктори»), однако к 10 часам утра поравнялся с «Виктори» и был готов обойти его. Судя по всему, кэптен Томас Фримантл был готов возглавить колонну и первым бросится на врага, однако его в рупор осадил Нельсон: «Нептун», уберите ваши лиселя и сдайте назад; я сам прорву вражеский строй!» «Темерер» шел по правому траверзу «Виктори», пытаясь занять свое место согласно боевому расписанию, однако командир флагмана Томас Харви по приказу сэра Горацио прибавил парусов и вырвался вперед. «Виктори» возглавил наветренную колонну. Южнее выстраивал свой отряд Коллингвуд. Согласно боевому расписанию за его 100-пушечником «Ройял Соверен» должен был идти 80-пушечный «Тоннан» кэптена Чарльза Тайлера. Последний давно не чистил днище и отставал, его обошел 74-пушечный «Бель-Иль», но Коллингвуд просигналил пропустить «Тоннан» вперед. К 11.00 определились цели колонн – Нельсон вел «Виктори» прямо на «Бюсантор» Вильнева, а Коллингвуд избрал своим противником испанский 112-пушечник «Санта-Анна» вице-адмирала Игнасио-Марии де Алавы и Наваретте. Таким образом, 15 кораблям колонны Коллигвуда противостояло 17 французских и испанских кораблей Алавы, Гравины и Магона, тогда как 12 кораблям Нельсона – 15 линкоров Дюмануара и Вильнева.
Меж тем объединенный флот с трудом завершал поворот оверштаг. Авангард заштилел и с трудом управлялся, в то время как арьергард уже поймал бриз, распространявшийся с юго-запада. «Санта-Анна», а затем и «Принсипе де Астуриас» повернули под ветер с тем, чтобы дать больше пространства столпившимся вокруг них кораблям. В 10.30 «Принсипе де Астуриас» подвернул дальше под ветер, и «Ашиль», все еще пытавшийся занять предназначенную ему позицию впереди «Принсипе», столкнулся с ним, но повреждения от столкновения оказались незначительны.
Вильнев постоянно сигналил кораблям, следовавшим сзади, держать как можно ближе к ветру, однако арьергард Гравины сделать этого был просто не в состоянии. Гравина в конце концов вступил в кильватер Магону и Алаве, и линия союзников образовала полумесяц. Это решение испанского адмирала скорее всего было правильным, продиктованным логикой предстоящего боя. Исполняй он приказ Вильнева – арьергард двигался бы с черепашьей скоростью в лобовой ветер на быстро приближающуюся в фордевинд к объединенному флоту колонну Коллингвуда. Для англичан корабли Гравины в этом случае представляли просто прекрасные мишени, которые можно было бы не торопясь расстреливать как в тире. Вообще была велика вероятность, что выполни арьергард приказ Вильнева, он просто подошел бы к шапочному разбору. Вступив в кильватер Магону, Гравина тем самым принимал в бой с кораблями Коллингвуда во время атаки последнего, оттягивая на себя часть сил и ослабляя удар по Алаве. Можно так же отметить, что нарушив сигнал Вильнева, испанский адмирал четко выполнил указания, которые флагман дал перед боем – в подветренном положении дожидаться атаки противника в сомкнутом строю.
Как же распределились силы у союзников? Впереди в относительном порядке шел Дюмануар. Далее «Эро», «Сан-Франсиско» и «Сан-Аугустин» образовывали небольшую пробку: «Эро» увалился на ветер, «Сан-Аугустин» - под ветер. Перед «Бюсантором» шел величественный 136-пушечник «Сантиссима Тринидад», единственным плюсом которого, по мнению Вильнева, был высокий борт и мощное вооружение. Французские моряки презрительно отзывались об этом корабле как о «свалке больших орудий», находя его слишком утяжеленным и неповоротливым. «Бюсантор», один из самых лучших ходоков Флота Леванта, был укомплектован отличной командой, «одной из лучших в эскадре». За флагманом должен был следовать однотипный с «Бюсантором» 80-пушечник «Нептюн» капитана Эспре-Транекиля Местраля с прекрасным экипажем, однако его оттеснил испанский 74-пушечный «Санто-Хусто», который вообще имел место в линии на четыре корпуса позади. Местраль, пытаясь поменяться местами с «Санто-Хусто», но не смог его обойти в результате оба корабля увалились под ветер, за ними свалился и 64-пушечник иберийцев «Сан-Леандро», сзади «Бюсантора» появилась зияющая дыра, которой англичане позже с лихвой воспользовались. Если забежать немного вперед – Нельсон ворвался на «Виктори» между «Бюсантор» и 74-пушечником «Редутабль», тогда как здесь должен был быть «Нептюн». Поскольку потери на флагмане Нельсона в этот день были самыми большими, поэтому вполне возможно, что при построении согласно боевому расписанию, они бы возросли еще больше, и может быть «Виктори» все же смогли бы взять на абордаж.
Что касается «Редутабля» его капитан Жан-Жак Люка («самый храбрый человек на флоте» по словам Бонапарта), увидев, что «Бюсантор» не прикрыт сзади, срочно поставил все паруса и заткнул эту дыру, однако теперь пустота образовалась за «Редутаблем». Следующие за кораблем Люка вице-адмирал Алава на «Санта-Ане», 74-пушечный «Фуге» и 80-пушечный «Эндомптабль» (последний - с необученной командой, собранной с бору по сосенке) просто не увидели опасности в разрыве и не стремились закрыть дыру, встав в кильватер «Редутаблю». Южнее образовалась еще одна кучка испанских и французских кораблей под командованием контр-адмирала Магона. Последней следовала чуть оторвавшаяся, но лучше всех держащая строй эскадра Гравины, который стремился как можно быстрее встать в кильватер Магону.
Линию объединенного флота приводим ниже:

Наименование


Пушки


Экипаж


Капитан


Примечания

Авангард (командующий – контр-адмирал Дюмануар)

Neptuno


80


800


Гаэтано Вальдес


Scipion


74


755


Шарль Беренжье


Rayo


100


830


Энрике МакДоннел


Formidable


80


840


Жан-Мари Летелье


флагман

Duguay Trouin


74


755


Клод Тюффэ


Mont Blanc


74


750


Жильом-Жан-Ноаль де Лавилльжери


San Francisco de Asis


74


657


Луис-Диего Флорес


San Agustin


74


711


Фелиппе Ядо Кагагаль


Héros


74


690


Жан-Батист Пулен


Центр (командующий – вице-адмирал Вильнев)

Santísima Trinidad


136


1048


Франсиско Хавьер де Уриарте


флаг контр-адмирал Бальтазара Идальго де Синероса

Bucentaure


80


888


Жан-Жак Мажени


флагман

Neptune


80


888


Эспри-Транекиль Местраль


Redoutable


74


643


Жан-Жак Люка


San Leandro


64


606


Хосе Кеведо


San Justo


74


694


Франсиско Хавьер Гарстон


Santa Ana


112


1189


Хосе де Гардоки


Флаг вице-адмирала Игнасио Марии де Алавы

Арьергад (командующий – контр-адмирал Магон)

Indomptable


80


887


Жан-Жозеф Юбер


Fougueux


74


755


Луи-Алексис Бодуэн


Intrépide


74


745


Луи-Антуан Инферне


Monarca


74


667


Теодоро де Аргумоса


Pluton


74


755


Жюльен-Мари Космао-Керулен


Bahama


74


690


Дионисио Алькало Гальяно


Aigle


74


755


Пьер-Поль Гурреж


Montañés


74


715


Франсиско Альседо и Бастименте


Algésiras


74


755


Лорна Турнер


флагман

Обсервационная (резервная) эскадра (командующий – адмирал Гравина)

Argonauta


80


798


Антонио Парейя


Swiftsure


74


755


Шарль де ла Виллемадрин


Argonaute


74


755


Жак Эпрон-Дезардан


San Ildefonso


74


715


Хосе Рамон де Варгас


Achille


74


755


Луи-Габриель Денипор


Principe de Asturias


112


1113


Рафаэль де Оре


флагман

Berwick


74


755


Жан-Жиль Фило де Кама


San Juan Nepomuceno


74


693


Косме Дамьян Чуррука и Элоса


Корабли вне линии

Cornélie


40


?


Андре-Жюлб-Франсуа де Мартэнен


фрегат

Hermione


40


?


Жан-Мишель Маэ


фрегат

Hortense


40


?


Оуи-Шарль Даламар де Ламелльере


фрегат

Rhin


40


?


Мишель Шесно


фрегат

Thémis


40


?


Николя-Жозеф-Пьер Жюган


фрегат

Furet


18


130


Дюмэ


бриг

Argus


16


110


Таллар


бриг

В общем можно сказать, что самым слабым местом после окончания маневра у союзников оказался центр, по краям которого и был направлен удар двух английских колонн. Между «Бюсантором» и «Санта-Аной» был только 74-пушечный «Редутабль», тогда как голову наветренного отряда Нельсона составляли 100-пушечный «Виктори», 98-пушечные «Темерер» и «Нептун», а также 74-пушечный «Левиафан» - 370 орудий против 150, перевес более чем в два с половиной раза.
Что касается колоны Коллингвуда – против «Санта-Анны» и следовавшего за ним «Фуге» планировался удар 100-пушечного «Ройял Соверен» и двух 74-пушечников: «Марс» и «Бель-Иль» - то есть 250 орудий против 190.
И, тем не менее, Нельсон сильно рисковал. Удар двумя колоннами при слабом ветре в прежние времена англо-французских противостояний был бы самоубийственным, ведь при сближении англичане могли бы использовать только носовые орудия, тогда как противник встречал бы их бортовыми продольными залпами. Нельсон ставил на худшую морскую и артиллерийскую подготовку противника. Предыдущий опыт и знание текущих реалий заставляли его ожидать этого, но исход не был гарантирован, и удача могла сыграть свою роль. Имелась также тревожащая возможность того, что ветер окончательно стихнет.
Изменение планов на этом этапе привело бы к дезориентации капитанов, которым для понимания новых намерений адмирала пришлось бы полагаться только на сигналы. Тем не менее, похоже, что Нельсон рассматривал такую возможность. Он принял решение сближаться под углом и открыть огонь с большей дистанции, чем предполагал первоначально.
Однако вернемся к бою. В 11.45 на «Виктори» взвился сигнал: «Англия ожидает, что каждый исполнит свой долг». В это же время согласно отчету Коллингвуда по «Ройял Соверену» открыл огонь 74-пушечный «Фуге» капитана Луи-Алексиса Бодуэна. Бой начался. Флагман Коллингвуда имел чистое днище и медную обшивку, поэтому быстро сближался с «Санта-Анной», но двадцать минут безнаказанного обстрела при сближении показались вечностью. Чтобы снизить потери кэптен Эдвард Ротерхэм приказал всем незанятым на вахте спуститься на нижние палубы. Пушки зарядили двумя ядрами. Французы и испанцы стреляли цепными ядрами и книппелями, надеясь сбить мачты и порвать паруса, чтобы замедлить сближение и сделать противника неуправляемым. Но тут сказалась проблема подветренного положения – на море была крупная зыбь, она била в борта кораблей, раскачивала их, и вести прицельный огонь на дальней дистанции не представлялось возможным.
В 12.00 «Ройял Соверен» обрезал корму «Санта Аны» и дал ужасный продольный залп. «Фуге» так же получил порцию из 50 двойных ядер и тучи пуль в нос. Корабль Алавы повернулся бортом и сцепился реями с «Ройял Совереном». Вскоре к обстрелу флагмана Коллингвуда присоединились «Нептюн» и «Эндомптабль». За 5 минут боя «Ройял Соверен» получил два залпа в борт от «Санта-Аны» и «Фуге», и продольные залпы от «Нептюн» и «Эндомптабль». Удивительно, но среди всей этой грозы металла по квартердеку не переставал прохаживаться раненый осколком в ногу Коллингвуд и, жуя зеленое яблоко, подбадривать канониров и матросов.
Через 10 минут на помощь Коллингвуду на остатках парусов врезался «Бель-Иль» (бывший французский корабль, захваченный англичанами в 1795 году), он сразу попал под продольные залпы с «Эндомптабль» и «Фуге», которые сбили на нем руль, бизань-мачту, грот-стеньгу. «Бель-Иль» успел дать бортовой залп двойными ядрами по испанскому 74-пушечнику «Монарка», который унес на тот свет согласно отчетам уцелевших порядка 30 человек. Ситуация была критической для англичан – «Ройял Соверен» имел четыре противника, «Бель-Иль» - три. Эти английские корабли были очень повреждены.
Примерно в 12.20 к месту прорыв подошли отставшие британские 74-пушечный «Марс» и 80-пушечный «Тоннан». «Фуге» сразу же попал под продольный огонь, ему на выручку помчался на всех парусах 74-пушечный «Плутон» Жюльена Космао. «Марс» оказался зажат между «Плутоном» и «Фуге», а в нос получал болезненные залпы с «Санта-Анны» (флагман Алавы имел раздутый экипаж, как любой испанский корабль, и мог себе позволить вести огонь с обоих бортов). «Тоннан» прорезал строй между «Монарка» и 74-пушечным «Альжесирасом» Магона. Флагман французского арьергарда уперся бушпритом в борт британского корабля, стрелки на марсах наносили большой урон британцам, на квартердеке собиралась абордажная партия, однако залп 18-фунтовых карронад просто смел людей с верхней палубы. Абордаж захлебнулся в крови, даже не начавшись.
К 12.40 царила полная неразбериха. «Ройял Соверен» потерял грот- и бизань-мачту, был полностью неуправляемым. «Бель-Иль» без бизань-мачты, грот-стеньги и руля отдался на милость волн, управляться он не мог, Причем обломок бизань-мачты закрывал пушечные порты задней части левого борта, чем решил воспользоваться Космао, и поставил свой «Плутон» так, чтобы в ответ получать минимум огня. «Марс» без бизань- и грот-мачты вел упорный бой с потерявшим весь рангоут горящим «Фуге» и почти неповрежденным «Эндомптаблем». Лейтенант «Конкьерора» (шедшего в наветренной колонне) Хэмфри Сенхауз позднее писал, что головные корабли подветренной колонны «с самого начала атаки попали в такую ситуацию, в какой ничто, кроме героической смелости и артиллерийского искусства, не могло им помочь выпутаться из затруднительного положения. Если бы корабли противника сдвинулись, как требовалось, от авангарда к арьергарду, и проявляли почти такое же активное мужество, то, думаю, даже британские искусство и отвага не смогли бы победить». Как мы видим, тактический замысел Вильнева на первоначальном этапе сработал – головные корабли колонны Колингвуда понесли большие потери, на помощь Алаве и Магону уже спешил Гравина, положение для подветренного отряда становилось угрожающим.
В этот момент наветренная колонна британцев взяла курс на «Бюсантор». Нельсон попал под первые пристрелочные залпы союзников, когда Коллингвуд уже схватился с «Санта-Аной». Через 20 минут огонь с «Сан-Аугустина», «Эро», «Сантиссимы Тринидад», «Бюсантора» и «Редутабля» стал просто убийственным. Спасло «Виктори» лишь то, что частью его прикрыли 98-пушечный «Нептун» и 74-пушечный «Левиафан». Тем не менее, флагман Нельсона потерял руль, грота-рей и фор-марса-рей, понес большие потери в такелаже. На «Бюсанторе» взвился сигнал №5: «Вступать в бой по способности!», обращенный ко всем кораблям.
В 13.00 «Виктори» был за кормой флагмана Вильнева. Англичанин дал страшный залп – 68-фунтовые карронады, заряженные картечью, очистили верхнюю палубу от всего живого. Бортовой залп 50 пушек, во многие из которых забили по два, а то и по три ядра, произвел страшные разрушения. В одну минуту «Бюсантор» потерял 20 орудий. Тотчас же на английский корабль помчался 74-пушечный «Редутабль» капитана Жан-Жака Этьена Люка, отважного опытного командира. Еще в Кадисе Люка уделял большое внимание абордажному бою, он специально взял на борт дополнительное число солдат и большое количество ручных гранат. Французский корабль въехал в борт «Виктори», зацепил абордажные крючья, матросы на марсах просто смели прислугу верхней палубы, из 110 человек на верхней палубе осталось 20[9]. В 13.15 пуля стрелка с «Редутабля» попала в левое плечо Нельсона и пробила грудь. Кэптен Харди подбежал к адмиралу, и тот прошептал: «Для меня все кончено, Харди. Наконец им удалось! Мне раздробило хребет». Нельсона отнесли в кубрик, «Виктори», сцепившийся с «Редутаблем», продолжал бой. Люка приказал свистать всех наверх, вся команда французского корабля пошла на абордаж, пушечные порты были закрыты. «Виктори» спасла только его величина – дело в том, что английский флагман был трехдечником, тогда как «Редутабль» - классическим двухдечником. Люка приказал обрубить грота-реи, чтобы они легли на палубу «Виктори» и образовали импровизированный мост, абордажные партии готовы рвануть и захватить флагман умирающего Нельсона, но в корму француза всадил продольный залп подошедший 98-пушечный «Темерер». 200 человек сразу же погибло. «Темерер» прошел к свободному правому борту француза и «Редутабль» оказался зажат между двумя трехдечниками. Избиение доблестного французского 74-пушечника длилось полчаса, после чего в 13.55 раненный капитан Люка сдал свой корабль кэптену Харви. Потери на «Редутабле» были ужасающими – 552 человека убитыми и ранеными из 643 членов экипажа. Три корабля, скрепленных намертво абордажными крючьями, сдрейфовали южнее, к ним бросился «Фуге», уже сражавшийся ранее с «Бель-Илем», «Марсом» и «Тоннаном». Умирающий от раны капитан Бодуэн повел свой доблестный корабль на абордаж «Темерера». Харви отослал всех свободных к пушкам, «Фуге» сотрясало от постоянных попаданий, но он упрямо шел к английскому 98-пушечнику. Вскоре корабли сцепились, однако потери французов от пушечного огня оказались слишком велики – абордажная партия британцев очистила верхнюю палубу и спустила французский флаг.
Чуть южнее взвился белый флаг на «Санта-Анне» - испанский флагман Алавы потерял все мачты и был очень избит. Это был первый приз подветренной колонны.
В этот момент на помощь Коллингвуду подошли 74-пушечные «Беллерофон», «Коллосус», «Ахилл», на подходе были 98-пушечный «Дредноут» и 64-пушечный «Полифемус». Подмога подоспела очень вовремя – «Бель-Иль», у которого остался только обломок бизань-мачты, уже не мог вести огонь, и мелок вздрагивал от частых попаданий ядер, расстреливаемый тремя французскими кораблями – 74-пушечными «Ашиль», «Эгль» и «Нептюн». Подошедший 64-пушечный «Полифемус» атаковал «Нептюн», 74-пушечный «Дифайнс» составил пару с «Эглем», а 74-пушечный «Свитшур» взял на себя «Ашиль». У корабля Магона – 74-пушечного «Альжесирас» - ситуация была совсем плоха: он въехал носом в борт «Тоннана» и застрял в вантах бушпритом, теперь англичанин вел по нему безнаказанный продольный огонь. Раненный в руку и ногу Магон лично собрал команду на верхней палубе и повел ее на абордаж. В этот момент заряд картечи попадает в грудь контр-адмирала и он падет замертво. Британцы врываются на «Альжесирас» и захватывают корабль.
Надо отметить, что до 15.00 победа британцев в арьергарде была под вопросом. Силы были абсолютно равны. В 16.30 поднимает белый флаг понесший страшные потери «Эгль», чуть позже – потерявший 250 человек экипажа «Бервик». В 17.30 взлетает в воздух бившийся до конца доблестный «Ашиль». К этому же времени англичане берут на абордаж испанские «Багаму» и «Сан-Хуан Непомусено», а подошедшие корабли Коллингвуда – 98-пушечные «Дредноут», «Принц», 74-пушечные «Дифэнс», «Дифайнс», «Свитшур» и 64-пушечный «Полифемус» атакуют подошедшего к месту боя Гравину. В 18.00 поднял белый флаг расстрелянный «Дифенсом» испанский «Сан-Ильдефонсо», Гравина был тяжело ранен, и, истекая кровью на шканцах «Принсипе де Астуриас», приказал взять курс на Кадис. С ним смогли уйти «Плутон», «Нептун», «Аргонот», «Эндомптабль», «Сан-Леандро», «Санто-Хусто» и «Монтень».
А что же творилось в центре и авангарде? Мы оставили «Бюсантор» в 13.00, когда он получил страшный продольный залп с «Виктори» в корму. На реях французского флагмана развивался сигнал №5: «Вступать в бой по способности!» Прежде всего, это относилось к кораблям авангарда под командованием Дюмануара (10 линкоров), ведь атака колонны Нельсона шла с северо-запада на юго-восток, поэтому французский авангард оказался выключен из боя. «Бюсантор» и «Сантиссима Тринидад» - два левиафана в куче волков – отбивались от 98-пушечника «Нептун», 74-пушечных «Левиафан» и «Конкьерор» и 64-пушечного «Африка». Именно в этот момент Дюмануар – начальник штаба Флота Леванта – был обязан идти в бой! Он был обязан не дожидаться сигналов и действовать, как действовал Гравина – согласно приказу Вильнева, отданному еще в Кадисе: «Если их корабли окажутся с наветренной стороны от противника - они должны будут совершить поворот все вдруг, каждый выбирая себе противостоящий корабль». Однако Дюмануар недопустимо медлил. В 13.50 Вильнев на обломках бизань-мачты поднимает сигнал, адресованный Дюмануару: «Поворот оверштаг! Вступать в бой по способности!» Командир авангарда отрепетировал сигнал лишь в 14.35, а начал поворот около 15.00. К этому времени поднял белый флаг «Бюсантор» (около 14.00) и «Сантиссима Тринидад» (чуть позже 14.00[10]).
После поворота корабли арьергарда разделились. «Энтрепид», несмотря на категоричные приказы Дюмануара, на всех парусах помчался к захваченному «Бюсантору» - спасать честь. Он был перехвачен «Африкой», а вскоре подошедшие «Аякс» и «Орион» принудили его к сдаче.
Дюмануар теперь оказался на ветре относительно основной части британской эскадры, но в бой не спешил. Он вполне мог перехватить спешащие к месту боя британские 74-пушечные «Спартьят» и «Минотавр», однако позволил им следовать дальше. Многие историки считают, что Дюмануар хотел придти на помощь Гравине, однако все известные нам схемы Трафальгарского сражения противоречат этому мнению. Дюмануар просто ушел с места сражения. Отставший испанский «Нептуно» был атакован и захвачен «Спартьятом» и «Минотавром» в 17.45. Всего союзники потеряли 18 кораблей: один погиб, 17 захвачено; было убито, ранено и захвачено в плен 13780 моряков. В английской эскадре пострадали более прочих «Ройял Соверен», «Темерер», «Бель-Иль», «Тоннан», «Колоссус», «Беллерофон», «Марс» и «Африка»; они с трудом могли двигаться. Людские потери составили 1666 человек убитыми и ранеными.
Из всех призов в Англию британцам удалось привести только «Свитшур», «Сан-Хуан Непомусено», «Сан-Ильдефонсо» и «Багаму»[11]. В разыгравшемся после сражения шторме утонул избитый «Редутабль», был выброшен на берег покалеченный «Фуге», брошенные британцами «Бюсантор» и «Альжесирас» были отбиты остатками французских команд и ушли в Кадис, правда по пути флагман Вильнева вылетел на мель и был разбит волнами. Капитан Космао, назначенный умирающим Гравиной временным командующим флота, 23 октября вышел из Кадиса с «Плутоном», «Эро», «Сан-Франсиско де Асис», «Райо» и «Нептуном», а так же 5 фрегатами и 3 корветами. Ему удалось отбить обратно испанские «Нептуно» и «Санта-Ану». Коллингвуд, опасаясь повторного нападения французов, сжег или затопил «Аргонаута», «Сан-Аугустин» и «Энтрепид». «Сантиссима Тринидад» не смог откачивать прибывающую постоянно воду из-за плохих помп и был затоплен призовой командой. Не дойдя до Кадиса, из-за шторма разбились поврежденные при Трафальгаре «Эндомптабль», «Сан-Франсиско де Асис» и «Райо».
Что касается Дюмануара – без руководящей руки он совсем потерял голову. Сначала командир французского авангарда решил пойти в Тулон, однако на следующий день передумал, вспомнив, что у Гибралтара должна крейсировать британская эскадра Томаса Льюиса. Дюмануар развернул корабли и в шторм взял курс на Сент-Винсент, чтобы уйти к Рошфору. 2 ноября у мыса Финистерре его обнаружил английский 36-пушечный фрегат «Феникс». На следующий день французский отряд («Формидабль», «Дюгэ-Труэн», «Монблан» и «Сципион») был перехвачен у мыса Ортегаль отрядом коммодора Ричарда Страхана (74-пушечные «Цезарь», «Хироу», «Корейджес» и «Белонна», а так же фрегаты «Сент-Маргарит», «Эол» и «Революционер»). 4 ноября в 5.45 утра Страхан начал нагонять Дюмануара. К полудню Страхан взял французские корабли в два огня: с одной стороны линкоры, с другой – фрегаты. Французы, вяло отстреливаясь, пытались уйти, но к вечеру на горизонте показался 74-пушечный британский «Намюр». В 3.10 ночи сдались «Формидабль» и «Сципион», чуть позже – в 3.35 – «Дюгэ-Труэн» и «Монблан»[12].

СНОСКИ:

[1] После отделения Кальдера у Корнуоллиса осталось всего 17, а потом и 16 кораблей, в то время как эскадра Гантома насчитывала 21 линкор. Наполеон приказал Гантому выйти из Бреста и сразиться с англичанами, однако Гантом действовал нерешительно и британцы загнали его обратно. Самое смешное, приди Вильнев в конце августа к Булони – он застал бы там брошенный лагерь, все войска были направлены на Рейн. Таким образом требование императора идти в Канал, а так же его недовольство тем, что Вильнев выбрал Кадис – просто нелепо и абсурдно. Виноват в провале высадки был никто иной как император Франции Наполеон I собственной персоной. Его план с походом в Вест-Индию и обратно привел к большой задержке по времени и позволил англичанам найти союзников в Европе.

[2] Данные из Clayton T., Craig Ph. «Trafalgar: The Men, the Battle, the Storm» - Hodder & Stoughton, 2006.

[3] Там же.

[4] Оригинал: «The enemy are coming out of port! »

[5] Реально нес 16 пушек. Два орудия были сняты для скорости хода.

[6] Данные из письма Коллингвуда к Уильяму Марсдену от 22 октября 1805 года. Им противоречат данные, приводимые в книге Clayton T., Craig Ph. «Trafalgar: The Men, the Battle, the Storm» - Hodder & Stoughton, 2006. Там расстояние между флотами при обнаружении оценивается в 11 миль.

[7] Способ атаки в двух колоннах был оговорен Нельсоном с кэптенами заранее.

[8] Из книги J. Creswell «British Admirals of the Eighteenth Century» - London, 1972 г.: «На рассвете 21 октября был наконец-то усмотрена следовавшая на юг эскадра противника в 10 милях к востоку от «Виктори». Английский флот был несколько разбросан, хотя накануне был приказ идти в двух колоннах. Корабль «Африка» был на севере и за пределами видимости. Был вновь поднят сигнал – следовать в двух колоннах курсом ONO. Коллингвуд с 15 кораблями находился в миле под ветром от «Виктори». Легкий бриз дул с WNW. В 6.45 Нельсон решил изменить курс на 2 румба вправо к О, с тем, чтобы весь флот противника не был впереди него. Это был последний сигнал о маневре.»

[9] Данные из Гравьер Ж. «Война на море: Эпоха Нельсона.» - СПб.: тип. А. Дмитриева, 1851.

[10] Самое невероятное, что «Сантиссима Тринидад» сдался 64-пушечнику «Африка», который в ночь на 21-е октября не увидел поворот эскадры Нельсона и оказался на севере относительно сражения. «Африка» шел к «Виктори» мимо всей линии Дюмануара, дошел, не атакованный, до «Сантиссима Тринидад» и принял от 136-пушечного испанского корабля капитуляцию!

[11] Все спасшиеся трафальгарские призы англичане сразу же по приходу в свои порты перевели в блокшивы.

[12] По возвращении во Францию в 1809 году Дюмануар попал под суд. Его обвиняли в бегстве с поля боя при Трафальгаре и в пассивном поведении в бою у мыса Ортегаль. Споры на суде были жаркими, по Трафальгару его оправдали, по мысу Ортегаль – признали виновным. В 1810 году по настоянию Наполеона, который хотел на примере Дюмануара дать показательный урок порки своим адмиралам, был созван трибунал, однако каково было удивление Бонапарта, когда трибунал оправдал Дюмануара по всем пунктам!

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Исаев Алексей
К Вулкан (27.09.2012 22:51:13)
Дата 01.10.2012 11:41:31

Спасибо! В "мемориз"! и один "?"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...




>Дул слабый западный ветер, англичане находились в наветренной позиции, союзники – под ветром. Флот Вильнева был немного растянут, авангард Гравины начал поворот к западу, собираясь обогнуть мыс Трафальгар, арьергард Дюмануара немного отстал. Перед Вильневым стояло трудное решение: если он будет продолжать движение на юго-восток, арьергард отстанет еще больше, ведь чтобы обогнуть Трафальгар последнему придется повернуть на юго-запад, что при ветре WNW замедлит его ход. Да и сам поворот на ветер чреват потерей скорости и строя. С другой стороны, поскольку WNW был довольно слабым, арьергард и центр успевали проскочить к Гибралтару и далее шли на юго-восток, в бакштаг. Таким образом, Вильнев мог либо попытаться пожертвовать частью эскадры, чтобы спасти большинство ее кораблей, либо попытаться выручить попавшего в трудное положение Дюмануара, который довольно долгое время был начальником штаба Флота Леванта. В 8.15 Вильнев дает приказ: «Поворот оверштаг!», таким образом, после этого маневра корабли Дюмануара становились авангардом, а отряд Гравины – арьергардом. В то же самое время этот маневр означал, что бой неизбежен, и что при таком слабом ветре союзники, скорее всего, не успеют сформировать линию.

А чем реально грозил отрыв арьергарда? Британцы бы бросились на него, а не на главные силы, дав им уйти?

С уважением, Алексей Исаев
От Вулкан
К Исаев Алексей (01.10.2012 11:41:31)
Дата 01.10.2012 21:29:21

Re: Спасибо! В...

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А чем реально грозил отрыв арьергарда? Британцы бы бросились на него, а не на главные силы, дав им уйти?

А какие у них еще были варианты? Вильнев при таком ветре уходил однозначно. Лучше уничтожить хотя бы часть, чем не уничтожить никого.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От alexio
К Исаев Алексей (01.10.2012 11:41:31)
Дата 01.10.2012 14:13:51

Re: Спасибо! В...

>А чем реально грозил отрыв арьергарда? Британцы бы бросились на него, а не на главные силы, дав им уйти?

Для главных сил не хватило бы скорости сближения до ночи.
От alexio
К Вулкан (27.09.2012 22:51:13)
Дата 29.09.2012 00:04:20

Спасибо, интересно !

А в целом по итогам боя есть вопрос - что всё-таки помогло англичанам уничтожить аналогичную по вооружению эскадру ? Качество работы артилеристов ? Вроде гениального управления со стороны Нельсона не замечено - метались, стреляли, победили. Или построение и движение сыграли важную роль ? Или пассивность Дюмануара помогла англичанам ? По описанию не совсем ясно в какие моменты сколько сил концентрировались в каких местах. Были данные по превосходству в разы в отдельных местах и о удаленности частей эскадры, но непонятно - была ли возможность нивелировать превосходство в количестве, подойти ближе, помочь. Похоже на то, что союзники позволили бить их по частям. А вы как думаете ?
От Вулкан
К alexio (29.09.2012 00:04:20)
Дата 29.09.2012 10:21:49

Re: Спасибо, интересно...

Приветствую!
>А в целом по итогам боя есть вопрос - что всё-таки помогло англичанам уничтожить аналогичную по вооружению эскадру ? Качество работы артилеристов ? Вроде гениального управления со стороны Нельсона не замечено - метались, стреляли, победили. Или построение и движение сыграли важную роль ? Или пассивность Дюмануара помогла англичанам ?

Тут главное понять - что ближний бой всегда решителен по итогам. То есть сторона победившая побеждает безусловно. Если Вильнев или Нельсон допустили ближний бой - значит победитель получает все. Или почти все.
Вильнев в ближнем бою сделал ставку на абордаж. Эта ставка не оправдалась, поскольку англичане имели против абордажей противоядие - карронады и отличную подготовку командиров и матросов. Ну и далее пошло следствие ближнего боя - полная и безоговорочная победа того, кто смог реализовать свое преимущество.

>По описанию не совсем ясно в какие моменты сколько сил концентрировались в каких местах. Были данные по превосходству в разы в отдельных местах и о удаленности частей эскадры, но непонятно - была ли возможность нивелировать превосходство в количестве, подойти ближе, помочь. Похоже на то, что союзники позволили бить их по частям. А вы как думаете ?

Думаю своевременный поворот Дюмануара мог бы скрасить последствия разгрома, то есть обменяли был большее количество своих корабликов на меньшее количество чужих. Но то, что разгром был бы - несомненно. Во первых флот коалиционный, а не мононациональный. Во вторых - разница в классе очень большая.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От alexio
К Вулкан (29.09.2012 10:21:49)
Дата 29.09.2012 12:11:54

Re: Спасибо, интересно...

>Вильнев в ближнем бою сделал ставку на абордаж.
>разница в классе очень большая.

Да, абордаж не получился. И да, он заставил маневрировать не самым выгодным образом. Но всё же про разницу в классе мне кажется важнее отметить - она и против абордажа помогла и в боях на дистанции свела равенство стволов к преимуществу более классной стороны. Будь союзнический флот лучше подготовлен - могли бы недопустить расстрел из карронад меткой стрельбой (артилерия и ружья), а так же маневром при сближении минимизировать потери. Английский флот был лучше подготовлен, а союзники своим абордажем помогли, в результате равенство стволов превращено в неравенство потенциалов. Ну а больший потенциал, очевидно, побеждает. Как во время Цусимы - примерно равные возможности под действием благоприятных для японцев факторов быстрее стачивались у русской эскадры, а значит к концу боя преимущество японцев стало подавляющим, отсюда и итог. Мне кажется так. А вам ?

Вообще получается Нельсон просто лучше готовил флот и агрессивнее действовал, а каких-то тактических изобретений не демонстрировал (во всяком случае так же часто, как Суворов, например). Хотя на флоте меньше пространство для изобретательности - нет влияния местности - ближе к шахматам.
От Вулкан
К alexio (29.09.2012 12:11:54)
Дата 29.09.2012 18:06:08

Re: Спасибо, интересно...

Приветствую!
>>Вильнев в ближнем бою сделал ставку на абордаж.
>>разница в классе очень большая.
>
>Да, абордаж не получился. И да, он заставил маневрировать не самым выгодным образом. Но всё же про разницу в классе мне кажется важнее отметить - она и против абордажа помогла и в боях на дистанции свела равенство стволов к преимуществу более классной стороны. Будь союзнический флот лучше подготовлен - могли бы недопустить расстрел из карронад меткой стрельбой (артилерия и ружья), а так же маневром при сближении минимизировать потери. Английский флот был лучше подготовлен, а союзники своим абордажем помогли, в результате равенство стволов превращено в неравенство потенциалов. Ну а больший потенциал, очевидно, побеждает. Как во время Цусимы - примерно равные возможности под действием благоприятных для японцев факторов быстрее стачивались у русской эскадры, а значит к концу боя преимущество японцев стало подавляющим, отсюда и итог. Мне кажется так. А вам ?

Минимизация потерь - это отказ от поворота оверштаг в 8.15. Тогда мы оставляем на съедение арьергард Дюмануара, а сами с 23 линкорами спокойненько приходим в Тулон.

>Вообще получается Нельсон просто лучше готовил флот и агрессивнее действовал, а каких-то тактических изобретений не демонстрировал (во всяком случае так же часто, как Суворов, например). Хотя на флоте меньше пространство для изобретательности - нет влияния местности - ближе к шахматам.

Я действительно не вижу в тактике Нельсона чего-то принципиально нового. Он просто применил уже известные вещи к сложившимся именно на тот момент условиям.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От alexio
К Вулкан (29.09.2012 18:06:08)
Дата 29.09.2012 18:23:13

Re: Спасибо, интересно...

>Минимизация потерь - это отказ от поворота оверштаг в 8.15. Тогда мы оставляем на съедение арьергард Дюмануара, а сами с 23 линкорами спокойненько приходим в Тулон.

Да, не лучший выбор, но похоже правильный. С другой стороны - а дальше что ? Так же и продолжать бегать от англичан ?
От Вулкан
К alexio (29.09.2012 18:23:13)
Дата 29.09.2012 18:32:08

Re: Спасибо, интересно...

Приветствую!
>>Минимизация потерь - это отказ от поворота оверштаг в 8.15. Тогда мы оставляем на съедение арьергард Дюмануара, а сами с 23 линкорами спокойненько приходим в Тулон.
>
>Да, не лучший выбор, но похоже правильный. С другой стороны - а дальше что ? Так же и продолжать бегать от англичан ?

Готовить флот. Готовить кадры. Тренироваться. Вон Ушаков смог. А это вообще нефлотская страна. Почему же Франция с ее славными флотскими традициями не могла смочь?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От alexio
К Вулкан (29.09.2012 18:32:08)
Дата 30.09.2012 14:27:38

Re: Спасибо, интересно...

>Готовить флот. Готовить кадры. Тренироваться. Вон Ушаков смог. А это вообще нефлотская страна. Почему же Франция с ее славными флотскими традициями не могла смочь?

Правильно, конечно, но нужен Ушаков и покровительство Наполеона на весь ему оставшийся срок. Иначе - итог тот же. Наполеон, кстати, явно поверхностно к флоту подходил, то есть хороший организатор флота нужен обязательно.
От Вулкан
К alexio (30.09.2012 14:27:38)
Дата 30.09.2012 18:32:09

Есть еще более кричащий пример

Приветствую!
>>Готовить флот. Готовить кадры. Тренироваться. Вон Ушаков смог. А это вообще нефлотская страна. Почему же Франция с ее славными флотскими традициями не могла смочь?
>
>Правильно, конечно, но нужен Ушаков и покровительство Наполеона на весь ему оставшийся срок. Иначе - итог тот же. Наполеон, кстати, явно поверхностно к флоту подходил, то есть хороший организатор флота нужен обязательно.

Это Германия, где в начале 20-го века смогли с нуля создать флот, который довольно славно тягался с английским.
Что касается самого Наполеона - он хотел всего, сразу и сейчас. Именно это его и подводило раз за разом.
Не было у него выдержки Ришелье или Мазарини. В этом плане очень интересен пример именно Ришелье, который до первых крупных битв своего флота пестовал его 5 лет, прямо запрещая лезть в крупные драки, и "тренироваться на кошках" при двойном или тройном превосходстве в силах. И в результате получилось создать очень неплохой флот, достигший весьма неплохих результатов.
Собственно в новой книге, вышедшей только что (www.labirint.ru/books/357841/) книге мы с Эдуардом рассматриваем строительство двух великих флотов - английского и французского. Вполне можно попытаться переложить на наполеоновские реалии.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (30.09.2012 18:32:09)
Дата 30.09.2012 22:51:52

Ну все таки стоит заметить,

что у Наполеона на руках была война. При господстве противника на море, что как бы возможности потренироваться на кошках сильно уменьшало. Ну и учитывая размах действия на континенте - тоже средства на флот ограничивал.

>Это Германия, где в начале 20-го века смогли с нуля создать флот, который довольно славно тягался с английским.

Этот флот был создан во время мира. И в мирное время все что смог сделать - вызвать раздоры между британцами и германцами, а в военное, рискну заметить, в отличие от французского он в море на генеральный бой с английским флотом сознательно не выходил, а обнаружив себя в таковом - резво рвал когти до базы.
От alexio
К Kimsky (30.09.2012 22:51:52)
Дата 01.10.2012 14:12:31

Re: Ну все...

>что у Наполеона на руках была война. При господстве противника на море, что как бы возможности потренироваться на кошках сильно уменьшало. Ну и учитывая размах действия на континенте - тоже средства на флот ограничивал.

Господство на море в количественном отношении не было - смотрим Трафальгар. Было качественное отставание. И нетерпеливость Наполеона так же присутствовала, вспомните ещё первые его успехи с Австрией - разбил какую-то безделушку и угрожал походом на Вену в ответ на попытки торговаться. К тому же можно добавить, что война "у Наполеона на руках" была победоносной, что означает возмещение расходов на войну за счет проигравших. А само расширение империи вело к расширению налоговой базы и, соответственно, возможностей по строительству флота. Вот уж как раз в такой ситуации спокойное наращивание сил до недостижимого противником уровня само просилось в руки, но Наполеон предпочел "быстрее". США и Япония - пример как могло бы быть, Гитлер против союзников - аналог Наполеона.
От Kimsky
К alexio (01.10.2012 14:12:31)
Дата 01.10.2012 15:58:01

Re: Ну все...

Hi!

>Господство на море в количественном отношении не было - смотрим Трафальгар.

Смотрим на соотношение боеготовых кораблей и понимаем, что сказали чушь.

>И нетерпеливость Наполеона так же присутствовала, вспомните ещё первые его успехи с Австрией - разбил какую-то безделушку и угрожал походом на Вену в ответ на попытки торговаться.

Смотрим условия в которых это происходило, и смотри резульатты которые это принесло - и понимаем что опять сказали чушь.

>К тому же можно добавить, что война "у Наполеона на руках" была победоносной, что означает возмещение расходов на войну за счет проигравших.

Смотрим в словаре на разницу между реальностью и теоретическими возможностми, и понимаем... да-да.

>А само расширение империи вело к расширению налоговой базы и, соответственно, возможностей по строительству флота.

Смотрим что расширение имерии - это уже ситуация войны с Англией, и создаваемыми с ее активным участием коалицией. Ну и дальше, да.

>Вот уж как раз в такой ситуации спокойное наращивание сил до недостижимого противником уровня само просилось в руки, но Наполеон предпочел "быстрее".

Смотрим на известные примеры спокойного наращивание флота в ситуации постоянных войн на континенте и господстве противника на море - причем куда ближе к своему берегу, нежели то было возможно в ПМВ или ВМВ - и вновь, да-да, все то же.
От alexio
К Kimsky (01.10.2012 15:58:01)
Дата 02.10.2012 13:05:58

Re: Ну все...

>Смотрим на соотношение боеготовых кораблей и понимаем, что сказали чушь.

Смотрим слово "количественное" и понимаем, что боеготовность обеспечивается временем и да, терпением, которого у Бони было маловато.

>Смотрим условия в которых это происходило, и смотри резульатты которые это принесло - и понимаем что опять сказали чушь.

Вас не устраивает пример истерики Бони ? Истерика оправдывается результатами ? Ну тогда посмотрите на результаты нетерпения в 1812-м. Может стоит подумать, а не разговоры про чушь вести ?

>Смотрим в словаре на разницу между реальностью и теоретическими возможностми, и понимаем... да-да.

Читаем Наполеона про войну, которая сама себя кормит.

>Смотрим что расширение имерии - это уже ситуация войны с Англией, и создаваемыми с ее активным участием коалицией. Ну и дальше, да.

Ну а формально не в составе империи, но очень благожелательно настроенные по отношению к франции державы - пользы от них ноль ? Позиция франции в мире - вообще ничего не значит ? Ну и дальше - да, думаем снова про чушь.

>Смотрим на известные примеры спокойного наращивание флота в ситуации постоянных войн на континенте и господстве противника на море - причем куда ближе к своему берегу, нежели то было возможно в ПМВ или ВМВ - и вновь, да-да, все то же.

Смотрим, смотрим. Уважаемый Вулкан про Ришилье пример приводил - полюбопытствуйте. А притянутые к Наполеону примеры из ПМВ и ВМВ - это из серии "про чушь". Хотя бы потому, что пример Германии перед 41-м годом как раз показывает полную реализуемость планомерного и терпеливого наращивания сил.
От Kimsky
К alexio (02.10.2012 13:05:58)
Дата 02.10.2012 14:14:27

Re: Ну все...

Hi!

>Смотрим слово "количественное" и понимаем

что вы сказали чушь - количественное пресовходство у британцев на море было. что под трафальгаром его не было - в этом факте ничего не менет.

>Вас не устраивает пример истерики Бони ?

Меня устраивает, что после того как он наорал на австрияка - то засцал, и мир был подписан. Всем бы так истерить.

>Ну тогда посмотрите на результаты нетерпения в 1812-м.

а 1812 - результат именно нетерпения? как всеобъемлюще. Будь это не вы - я бы поинтересовался, откуда вы такие данные взяли, но послкльку это вы - то понтно. что это просто сок моцка.

>Читаем Наполеона про войну, которая сама себя кормит.

Читаем про разницу между красивыми высказываниями и реальным финансированием как армии, так и флота.

>Ну а формально не в составе империи, но очень благожелательно настроенные по отношению к франции державы - пользы от них ноль ?

Читаем, что подразумевалось под темином "державы" в то врем, и рассказываем, кто именно был "очень благожлеательно настроен", хи-хи.

>Позиция франции в мире - вообще ничего не значит ?

Ну так и поясните что она значит. Или мне это за вас делать предлагаете? Не буду.

>Смотрим, смотрим. Уважаемый Вулкан про Ришилье пример приводил - полюбопытствуйте.

Ришелье пишется через "е", а разницу между ситуацией в 17 веке ни анчале 19 - да. к сожалению для вас из гугля не понять. Ну может поймете намек - расскажите про морскую блокаду французского побережья испанским флотом при Ришелье.

> А притянутые к Наполеону примеры из ПМВ и ВМВ - это из серии "про чушь".

Хе-хе. Читаем "Это Германия, где в начале 20-го века смогли с нуля создать флот, который довольно славно тягался с английским" в сообщении http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/2377199.htm и понимаем, кто завел разговор про германию, и кому "уважаемому" вы только что чушь приписали. Ну а поскольку вы за ходом дискуссии на несколько сообщений вверх уже и проследить не можете, то не трудитесь продолжать. Брызгайте соком мозга на кого другого.



От alexio
К Kimsky (02.10.2012 14:14:27)
Дата 03.10.2012 17:21:22

Re: Ну все...

>>Смотрим слово "количественное" и понимаем
>
>что вы сказали чушь - количественное пресовходство у британцев на море было. что под трафальгаром его не было - в этом факте ничего не менет.

Это неспособность британии сконцентрировать доступное ей количество. Что означает, да, возможность количественного равенства. Продемонстрировано при Трафальгаре. Или вы докажете возможность отвлечения сил с других театров ?

>Меня устраивает, что после того как он наорал на австрияка - то засцал, и мир был подписан. Всем бы так истерить.

Выгодная истерика перестает быть истерикой. Похвально ...

>а 1812 - результат именно нетерпения? как всеобъемлюще. Будь это не вы - я бы поинтересовался, откуда вы такие данные взяли, но послкльку это вы - то понтно. что это просто сок моцка.

Почитайте Клаузевица. Он добавит соку ...

>Читаем про разницу между красивыми высказываниями и реальным финансированием как армии, так и флота.

Красивой фраза воспринимается не без оснований. Покопайтесь в высказываниях знаменитостей - может заметите реальную основу тех слов.

>Читаем, что подразумевалось под темином "державы" в то врем, и рассказываем, кто именно был "очень благожлеательно настроен", хи-хи.

Кого там из братьев и на какие страны Наполеон понасажал ?

>расскажите про морскую блокаду французского побережья испанским флотом при Ришелье.

Расскажите про подчинение всей европы при Ришелье.

>и понимаем, кто завел разговор про германию

Не надо ходить так далеко. Немцы имели возможность вести неторопливое строительство своей силы, но решили "по быстрому" завоевать СССР. А кто бы про это ни говорил - ни какого отношения к вашей неправоте это не имеет.
От Вулкан
К Kimsky (30.09.2012 22:51:52)
Дата 30.09.2012 23:48:43

Re: Ну все...

Приветствую!
>что у Наполеона на руках была война. При господстве противника на море, что как бы возможности потренироваться на кошках сильно уменьшало. Ну и учитывая размах действия на континенте - тоже средства на флот ограничивал.

В 1802 году у Наполеона был мир, причем один из лучших. Большего не смогли добиться ни Людовик XIV, ни Ришелье. Он вполне мог дальше отказаться от эскалации войны. Но он вполне осознанно пошел на ухудшение отношений и резво втянулся в новую войну.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (30.09.2012 23:48:43)
Дата 01.10.2012 07:16:37

Re: Ну все...

>В 1802 году у Наполеона был мир, причем один из лучших. Большего не смогли добиться ни Людовик XIV, ни Ришелье. Он вполне мог дальше отказаться от эскалации войны. Но он вполне осознанно пошел на ухудшение отношений и резво втянулся в новую войну.

1) Этот мир продлился оечнь недолго
2) Сваливать провал Амьенского мира на одного Наполеона - как минимум неумно.
От Вулкан
К Kimsky (01.10.2012 07:16:37)
Дата 01.10.2012 21:34:24

Re: Ну все...

Приветствую!
>>В 1802 году у Наполеона был мир, причем один из лучших. Большего не смогли добиться ни Людовик XIV, ни Ришелье. Он вполне мог дальше отказаться от эскалации войны. Но он вполне осознанно пошел на ухудшение отношений и резво втянулся в новую войну.
>
>1) Этот мир продлился оечнь недолго

Чему нимало способствовал сам Наполеон.

>2) Сваливать провал Амьенского мира на одного Наполеона - как минимум неумно.

Не один, но Наполеон был ключевой фигурой, которая решала очень многое.
Например - не начинать бучу из-за Мальты, и пожертвовать Пьемонтом. В плюсе была бы Гельветическая республика и Голландия, но война была бы отодвинута. Даже если бы она началась в 1805-м, а не в 1803-м - это уже 2 года выигрыша.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (01.10.2012 21:34:24)
Дата 01.10.2012 21:41:04

Re: Ну все...

Hi!

>Чему нимало способствовал сам Наполеон.

Для сохранения того мира требовалось немалое желание двух сторон. Но быстро выяснилось, что мир Наполеону нужен на довольно своеобразных условиях, а англичанам - не нужен вовсе.

>Например - не начинать бучу из-за Мальты, и пожертвовать Пьемонтом. В плюсе была бы Гельветическая республика и Голландия, но война была бы отодвинута. Даже если бы она началась в 1805-м, а не в 1803-м - это уже 2 года выигрыша.

И началась бы она, как вполне возможный вариант, на суше в коалиции трех держав, а не двух. Все эти "если бы" при желании оправдать-доказать одну точку зрения могут завести очень далеко.
От АМ
К Kimsky (30.09.2012 22:51:52)
Дата 30.09.2012 23:08:35

Ре: Ну все...

>>Это Германия, где в начале 20-го века смогли с нуля создать флот, который довольно славно тягался с английским.
>
>Этот флот был создан во время мира. И в мирное время все что смог сделать - вызвать раздоры между британцами и германцами, а в военное, рискну заметить, в отличие от французского он в море на генеральный бой с английским флотом сознательно не выходил, а обнаружив себя в таковом - резво рвал когти до базы.

соотношение сил на храбрость очень влияет
От Kimsky
К АМ (30.09.2012 23:08:35)
Дата 30.09.2012 23:38:21

соотношение сил не одной численностью измеряется

>соотношение сил на храбрость очень влияет

ну и речь вообще-то шла не совсем про храбрость, а про создание флота "который довольно славно тягался с английским". Так где славность? В том что флот выбегал пострелять по городкам, а завидев бриттовский флот - рвал в базу?
От АМ
К Kimsky (30.09.2012 23:38:21)
Дата 01.10.2012 01:15:38

Ре: соотношение сил...

>>соотношение сил на храбрость очень влияет
>
>ну и речь вообще-то шла не совсем про храбрость, а про создание флота "который довольно славно тягался с английским". Так где славность? В том что флот выбегал пострелять по городкам, а завидев бриттовский флот - рвал в базу?

ну так где соотношение сил было примерно одинаково немцы дрались более чем на равных с английским! флотом, а как может НЕ получится это смотрим на РИФ с его древними традициями, как он дрался с японцами.
От Kimsky
К АМ (01.10.2012 01:15:38)
Дата 01.10.2012 07:15:48

Ре: соотношение сил...

>ну так где соотношение сил было примерно одинаково немцы дрались более чем на равных с английским! флотом

Еще раз, медленно: было сказано, что немцы создали флот, "который довольно славно тягался с английским". Если автор хотел сказать, что немцы создали флот, который мог бы тягаться с английским, если бы половина английского ушла в какой-нибудь другой океан - то так бы пускай и говорил.
А так - немцы создали флот, который показал, что слишком мал и слаб, чтобы тягаться с английским. Но да, воспользоваться дефектом башен английских линейных крейсеров он один раз смог.
От АМ
К Kimsky (01.10.2012 07:15:48)
Дата 03.10.2012 18:21:32

Ре: соотношение сил...

>>ну так где соотношение сил было примерно одинаково немцы дрались более чем на равных с английским! флотом
>
>Еще раз, медленно: было сказано, что немцы создали флот, "который довольно славно тягался с английским". Если автор хотел сказать, что немцы создали флот, который мог бы тягаться с английским, если бы половина английского ушла в какой-нибудь другой океан - то так бы пускай и говорил.
>А так - немцы создали флот, который показал, что слишком мал и слаб, чтобы тягаться с английским. Но да, воспользоваться дефектом башен английских линейных крейсеров он один раз смог.

немецкий флот не строился что бы тягатся со всем английским а английский флот не строился что бы тягатся только с немецким, но тот один раз показал что почти весь английский флот был сконцентрирован не зря
От Kimsky
К АМ (03.10.2012 18:21:32)
Дата 04.10.2012 01:08:16

Зачем строился немецкий флот вообще осталось непонятным.

Ну разве что во удовлетворение желаний тирипица стать строителем больго флота, и еще того же - в меньших масшатабах с прочими германскими моряками.

>немецкий флот не строился что бы тягатся со всем английским

Он по первоначальной теории строился чтобы вообще не тягаться с английским. Когда теория показала свою полную нереалистичность - решили считать, что он строился для отлавливания кусочка английского. Корабли правда оказались совсем не теми, что для такой задачи нужны, да и у англичан было свое мнение. Поэтому теорию снова пришлось менять, и так пока флот не упокоился на дне скапа-флоу.
От Вулкан
К Kimsky (30.09.2012 23:38:21)
Дата 30.09.2012 23:51:23

Re: соотношение сил...

Приветствую!
>>соотношение сил на храбрость очень влияет
>
>ну и речь вообще-то шла не совсем про храбрость, а про создание флота "который довольно славно тягался с английским". Так где славность? В том что флот выбегал пострелять по городкам, а завидев бриттовский флот - рвал в базу?

При Коронеле тоже?
Единственное примерно равное соотношение сил. Все остальное время воевал в меньшинстве, либо при подавляющем техническом превосходстве противника.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (30.09.2012 23:51:23)
Дата 01.10.2012 07:12:13

Re: соотношение сил...

Hi!

>При Коронеле тоже?

Сражение при Коронеле не было генеральным.

>Единственное примерно равное соотношение сил.

Никакого "примерно равного" соотношения сил. Два чемпиона в стрельбе против двух заметно более старых крейсеров с резервистами, у которых из пушек, действенных по броненосным окрейсерам с их 6-дм броней - ровно 2*234 мм. Причем один из этих крейсеров - вообще "легкий", лишь с 4-дм броней.

Так что даже сравнения с Гранд-портом не получается :-)
От Chestnut
К Вулкан (30.09.2012 23:51:23)
Дата 01.10.2012 01:44:33

Re: соотношение сил...

>При Коронеле тоже?
>Единственное примерно равное соотношение сил.

мда...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Pav.Riga
К alexio (30.09.2012 14:27:38)
Дата 30.09.2012 16:51:53

Ре: Спасибо, интересно...Почему же Франция не могла ?

>>Готовить флот. Готовить кадры. Тренироваться. Вон Ушаков смог. А это вообще нефлотская страна. Почему же Франция с ее славными флотскими традициями не могла смочь?
>
>Правильно, конечно, но нужен Ушаков и покровительство Наполеона на весь ему оставшийся срок. Иначе - итог тот же. Наполеон, кстати, явно поверхностно к флоту подходил, то есть хороший организатор флота нужен обязательно.

Континентальное мышление Императора мешало.И битые офицерами Бриты/матросы/ были сильно злее.


С уважением к Вашему мнению.
От Ustinoff
К Вулкан (27.09.2012 22:51:13)
Дата 28.09.2012 23:20:38

По судам над адмиралами?

Спаибо, очень интересно.

>В начале октября под руку Нельсона был отдан флот Кальдера, сам Кальдер был вызван в Англию, предстать пред судом за отказ от повторного боя с Вильневым в июле

А насколько такая практика была распространена в других флотах? Французском, испанском и особенно голландском?
От Вулкан
К Ustinoff (28.09.2012 23:20:38)
Дата 29.09.2012 10:24:06

Re: По судам...

Приветствую!
>Спаибо, очень интересно.

>>В начале октября под руку Нельсона был отдан флот Кальдера, сам Кальдер был вызван в Англию, предстать пред судом за отказ от повторного боя с Вильневым в июле
>
>А насколько такая практика была распространена в других флотах? Французском, испанском и особенно голландском?

На этот вопрос наверное отвечу как-нибудь отдельным постом.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Ustinoff
К Вулкан (29.09.2012 10:24:06)
Дата 01.10.2012 09:00:06

Это было бы замечательно :) (-)
От Гегемон
К Вулкан (27.09.2012 22:51:13)
Дата 28.09.2012 17:40:34

Любопытно

Скажу как гуманитарий

Французы исповедуют артиллерийский бой, разрабатывают концепции применения с наилучшими условиями артиллерии - и вынуждены лезть на абордаж против более высокобортных кораблей.

С уважением
От Вулкан
К Гегемон (28.09.2012 17:40:34)
Дата 28.09.2012 21:31:52

Ответ прост - 1793 год

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>Французы исповедуют артиллерийский бой, разрабатывают концепции применения с наилучшими условиями артиллерии - и вынуждены лезть на абордаж против более высокобортных кораблей.

Подробнее у Мэхэна (много букв)
http://militera.lib.ru/science/mahan2/02.html
Артиллерийский корпус, учрежденный во времена Людовика XIV разогнали как рассадник монархизма.

>С уважением
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Гегемон
К Вулкан (28.09.2012 21:31:52)
Дата 29.09.2012 02:28:45

Re: Ответ прост...

Скажу как гуманитарий

>>Французы исповедуют артиллерийский бой, разрабатывают концепции применения с наилучшими условиями артиллерии - и вынуждены лезть на абордаж против более высокобортных кораблей.
>Подробнее у Мэхэна (много букв)
> http://militera.lib.ru/science/mahan2/02.html
>Артиллерийский корпус, учрежденный во времена Людовика XIV разогнали как рассадник монархизма.
Да, я в курсе этих печальных событий.
Т.е. французские корабли вполне подходили для артиллерийского боя, а вот для сваливания вместе нужны были бы скорее 3-дечные в английском стиле. Но из-за революции все оказалось не так, как планировалось.

С уважением
От Kimsky
К Гегемон (28.09.2012 17:40:34)
Дата 28.09.2012 17:57:57

С артиллеристами на какой-то момент стало фигово.

а подготовить достойную замену - не смогли. (и да, революционные теори о сведении всех боев к абордажу место быть имели) И опять же, да, иногда приходится делать то, что не вполне удобно или выгодно - Люка хотя бы попробовал.
От Гегемон
К Kimsky (28.09.2012 17:57:57)
Дата 29.09.2012 12:03:46

Это понятно

Скажу как гуманитарий

>а подготовить достойную замену - не смогли. (и да, революционные теори о сведении всех боев к абордажу место быть имели) И опять же, да, иногда приходится делать то, что не вполне удобно или выгодно - Люка хотя бы попробовал.
Я как раз к тому, что корабли они строили не для этого

С уважением
От Вулкан
К Гегемон (29.09.2012 12:03:46)
Дата 29.09.2012 18:03:23

74- и 80-пушечники французской постройки

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>Я как раз к тому, что корабли они строили не для этого

Это примерный аналог линейного крейсера. Мощный залп. Высокая скорость. Отличная маневренность. Но в ближнем бою все их преимущества сводятся на нет - у трехдечника на дек выше, и суммарная мощь бортового залпа больше.

Поэтому если мы ведем крейсерскую войну или предпочитаем бой на дальней и средней дистанции - лучше строить 74- и 80-пушечники. Если мы проповедуем ближний бой - то без трехдечников не обойтись.
>С уважением
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Гегемон
К Вулкан (29.09.2012 18:03:23)
Дата 01.10.2012 10:43:53

А британские 74-пушечные?

Скажу как гуманитарий

>Это примерный аналог линейного крейсера. Мощный залп. Высокая скорость. Отличная маневренность. Но в ближнем бою все их преимущества сводятся на нет - у трехдечника на дек выше, и суммарная мощь бортового залпа больше.
У них уже все по-другому, закладывать сои поправки?

>Поэтому если мы ведем крейсерскую войну или предпочитаем бой на дальней и средней дистанции - лучше строить 74- и 80-пушечники. Если мы проповедуем ближний бой - то без трехдечников не обойтись.
А обойтись без ближнего боя было никак нельзя? Так чтобы не лезть под карронады?

С уважением
От Iva
К Гегемон (01.10.2012 10:43:53)
Дата 01.10.2012 10:57:39

Re: А британские...

Привет!

>А обойтись без ближнего боя было никак нельзя? Так чтобы не лезть под карронады?

Как я понимаю, весь 18 век французы так пытались воевать.

А после Революции наступил развал флота.

Поэтому некоторые и утверждают, что Нельсон был возможен только против постреволюционного флота. С дореволюциоонным его фортили не прошли бы.

Владимир
От Kimsky
К Гегемон (29.09.2012 12:03:46)
Дата 29.09.2012 15:12:08

Ну так корабли они строили вполне разные

и Виль де Пари, на котором де Грасс несколько часов отбивался, и тот же Орьян, в девичестве Дофен Руаяль, взорвавшийся при Абукире, но масса рабочих лошадок была заметно поскромнее и подешевле.
От Bokarev Alexandr
К Вулкан (27.09.2012 22:51:13)
Дата 28.09.2012 15:08:16

Спасибо! И вопрос

Скажите, а почему те же французы не пытались под конец - вместо сдачи кораблей - взрывать пороховые погреба?
Это не входило в обычаи войны на море в то время?
Или это было неэффективное мероприятие (разрушения недостаточны, чтобы заметно повредить неприятельский корабль)?
От Вулкан
К Bokarev Alexandr (28.09.2012 15:08:16)
Дата 28.09.2012 21:36:11

Тогда война воспринималась как состязание чести

Приветствую!
>Скажите, а почему те же французы не пытались под конец - вместо сдачи кораблей - взрывать пороховые погреба?
>Это не входило в обычаи войны на море в то время?
>Или это было неэффективное мероприятие (разрушения недостаточны, чтобы заметно повредить неприятельский корабль)?

Попытки забрать с собой на тот свет как можно больше народу не было. Сражались, пока могли сражаться. Не могли - сдавались.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Bokarev Alexandr (28.09.2012 15:08:16)
Дата 28.09.2012 16:04:25

В войнах между "цивилизованными"

мореплавателями скорее нет. Поскольку была вполне себе вероятность, что взятые в плен будут вполне себе возвращены-обменяны, и продолжат нести службу королю Франции или там Англии.

Если речь шла об общении с нецивилизованными - то там могло быть иначе, можно вспомнить пример Ипполита Биссона.
От Андрей Чистяков
К Вулкан (27.09.2012 22:51:13)
Дата 28.09.2012 13:50:53

Спасибо, прочитал с интересом. Небольшие замечания, если позволите. (+)

Здравствуйте,

1. При том, что русский язык рассказа в целом очень корректный, немного резануло не совсем уместное по повествованию "доны" и "лягушатники". Так и ждал, когда англичание будут названы "нагличанами" или "ростбифами". К счастью, не дождался. :-)

2. Описание манёвров и парусов парусников ставило меня в тупик. При изаднии текста, я думаю, у вас будут, или обьяснениеы, или схемы. И конечно же, описанию сражения в издании нужна карта!

И ещё раз хотел бы сказать вам большое спасибо!

Всего хорошего, Андрей.
От Вулкан
К Андрей Чистяков (28.09.2012 13:50:53)
Дата 28.09.2012 21:39:17

Это уже издавалось

Приветствую!


>2. Описание манёвров и парусов парусников ставило меня в тупик. При изаднии текста, я думаю, у вас будут, или обьяснениеы, или схемы. И конечно же, описанию сражения в издании нужна карта!
Вот здесь
http://www.ozon.ru/context/detail/id/7824430/
И вот здесь:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/8616652/

>И ещё раз хотел бы сказать вам большое спасибо!

Пожалуйста, конечно.

>Всего хорошего, Андрей.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Hamster
К Вулкан (28.09.2012 21:39:17)
Дата 01.10.2012 16:52:44

Re: Это уже...

> http://www.ozon.ru/context/detail/id/8616652/

Я здесь купил в электронном виде:
http://www.litres.ru/sergey-mahov/eduard-sozaev/vse-perelomnye-srazheniya-parusnogo-flota-ot-velikoy-armady-do-trafalgara/

Ощутимо дешевле Озона.
От Chestnut
К Вулкан (27.09.2012 22:51:13)
Дата 28.09.2012 12:54:02

Спасибо!

вопрос по транскрипции названий кораблей - они так традиционно пишутся в русских текстах? Юриалис, но Аякс (не Эйджакс) и Орион (не Орайон)? Альжесирас. а не Альхесирас? (я так понимаю, это испанский вымпел, а не французский (и не аргентинский)))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Вулкан
К Chestnut (28.09.2012 12:54:02)
Дата 28.09.2012 21:30:03

Re: Спасибо!

Приветствую!
>вопрос по транскрипции названий кораблей - они так традиционно пишутся в русских текстах? Юриалис, но Аякс (не Эйджакс) и Орион (не Орайон)? Альжесирас. а не Альхесирас? (я так понимаю, это испанский вымпел, а не французский (и не аргентинский)))

К сожалению в научпопе все делится на две части: устоявшиеся наименования (поэтому Аякс а не Эйджекс, Орион, а не Орайон и т.д.), и неустоявшиеся (тогда калька с языка оригинала).
Альжесирас (Algésiras) - флагман контр-адмирала Магона ("адмирал, который не боялся умереть" по словам Наполеона) был французским кораблем, поэтому транскибирован с языка оригинала.

http://en.wikipedia.org/wiki/French_ship_Alg%C3%A9siras_%281804%29

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Chestnut
К Вулкан (28.09.2012 21:30:03)
Дата 29.09.2012 01:30:58

Re: Спасибо!

>Альжесирас (Algésiras) - флагман контр-адмирала Магона ("адмирал, который не боялся умереть" по словам Наполеона) был французским кораблем, поэтому транскибирован с языка оригинала.

понятно, раз французский корабль, значит всё правильно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (28.09.2012 12:54:02)
Дата 28.09.2012 17:02:41

Ну с одной стороны это вечная беда - как выбирать вариант написания.

Альжесирас. а не Альхесирас? (я так понимаю, это испанский вымпел, а не французский

Можно вспомнить, что это место одной из немногих побед, одержанных французским флотом над британцами за время революционных-наполеоновских войн. К слову, оно всплывает в первом же романе О'Брайена, если не ошибаюсь - Обри становится свидетелем оного, сидя в плену на французском корабле.
От mpolikar
К Вулкан (27.09.2012 22:51:13)
Дата 28.09.2012 11:03:02

Спасибо, интересно (+)

>В начале октября под руку Нельсона был отдан флот Кальдера, сам Кальдер был вызван в Англию, предстать пред судом за отказ от повторного боя с Вильневым в июле,

а почему он отказался?

И технический вопрос. Какова была толщина бортов кораблей времен Трафальгара?

Встречал инфу, что у американского фрегата "Конститьюшн" толщина борта была полметра (дуб), отчего от него отскакивали ядра HMS Guerriere - и "Конститьюшн" получил прозвище Old Ironsides.
Нет ли тут преувеличений - в плане его непробиваемости?
От Вулкан
К mpolikar (28.09.2012 11:03:02)
Дата 28.09.2012 21:34:43

Re: Спасибо, интересно

Приветствую!
>>В начале октября под руку Нельсона был отдан флот Кальдера, сам Кальдер был вызван в Англию, предстать пред судом за отказ от повторного боя с Вильневым в июле,
>
>а почему он отказался?

>И технический вопрос. Какова была толщина бортов кораблей времен Трафальгара?

>Встречал инфу, что у американского фрегата "Конститьюшн" толщина борта была полметра (дуб), отчего от него отскакивали ядра HMS Guerriere - и "Конститьюшн" получил прозвище Old Ironsides.

Полметра она почти у все была. У некоторых испанских кораблей (к примеру у "Реал Фелиппе", флагман Наварро в 1744 году в сражении у Тулона) толщина борта в районе гон-дека - 96 см.
>Нет ли тут преувеличений - в плане его непробиваемости?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От papa
К Вулкан (27.09.2012 22:51:13)
Дата 28.09.2012 09:42:57

Поподробнее напишите

о Тринидаде.
С кем сражался и какие повреждения.

Схема у лягушатников одна и таже=
имитация абордажа, будто бы большие потери от обстрела среди матросиков,
гибель&ранение командора= сдача в плен.

Гишпанцы, как я понял и не пытались пойти на абордаж.

При Наваринне-1827 французы тоже себя вели пассивно?
От Вулкан
К papa (28.09.2012 09:42:57)
Дата 28.09.2012 21:26:16

Re: Поподробнее напишите

Приветствую!
>о Тринидаде.
>С кем сражался и какие повреждения.

Начал сражаться с "Виктори" (100), "Темерер" (98) и "Нептун" (98).
Чтобы облегчить положение "Бюсантора" адмирал Синсеросс приказал пушкарям верхней палубы игнорировать огонь с карронад "Темерера" и "Нептюн" и сосредоточить стрельбу на "Виктори". В результате удалось немного ослабить абордажную команду "Виктори" (на 12 человек в основном раненными), что впоследствии помогло "Редутаблю" организовать абордаж англичанина. Эта мера также помогла "Бюсантору" - "Виктори" из-за огня "Сантиссимы" был вынужден обрезать корму флагману Вильнева не под углом 90 градусов, а под углом примерно в 60-75 градусов, что позволило части левого борта француза также дать залп по Нельсону.
Вскоре "Виктори" вел бой с "Бюсантором" и "Редутаблем", а "Сантиссима" - с "Нептун", "Темерер" и Левиафан (74). Англичане стреляли очень часто - вскоре на испанце были снесены все мачты и паруса, он потерял ход и маневренность. К 13.30 "Сантиссима" уже был развалиной - потерял более 200 человек убитыми и раненными, Синсеросс также был тяжело ранен,но продолжал сопротивляться. Огонь его ослабел, но на бизани упорно поднимали испанский флаг, хотя была расстреляна уже четвертая караульная смена. Последним командиром "Сантиссимы" стал третий лейтенант (по английской классификации) Франсиско Басурто, примерно в 14.00 к обстрелу присоединился и 98-пушечный "Принс", по носу начал давать пристрелочные залпы спешащий в сражение 64-пушечный "Африка". Басурто приказал спустить флаг. К этому времени с обоих бортов было не более 30 боеспособных орудий, вода с трюмах стояла на уровне в 60 см, потери составляли 332 человека убитыми и раненными.

>Схема у лягушатников одна и таже=
>имитация абордажа, будто бы большие потери от обстрела среди матросиков,
>гибель&ранение командора= сдача в плен.

Вы не поверите - обычно везде все похоже. Стреляли, стреляли, побежали - сдались или погибли. И англичане ничем в этом плане от французов или испанцев не отличаются.


>Гишпанцы, как я понял и не пытались пойти на абордаж.

Пытались. Как минимум "Багама" и "Принсипе де Астуриас".

>При Наваринне-1827 французы тоже себя вели пассивно?

Меня не интересуют события позже 1815 года. Не знаю.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От papa
К Вулкан (28.09.2012 21:26:16)
Дата 28.09.2012 23:23:57

Re: Поподробнее напишите

Что то недолго музыка играла у Тринидада



>>При Наваринне-1827 французы тоже себя вели пассивно?
>
>Меня не интересуют события позже 1815 года. Не знаю.

А что случилось 1815 года?
От Вулкан
К papa (28.09.2012 23:23:57)
Дата 29.09.2012 15:06:20

Re: Поподробнее напишите

Приветствую!
>Что то недолго музыка играла у Тринидада

Хм... Ну как бы когда 136-пушечнки сначала обстреливают 300 пушек, а потом 274 - любому поплохеет. Или вы на это имеете какое-то свое мнение?



Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От papa
К Вулкан (29.09.2012 15:06:20)
Дата 29.09.2012 16:30:10

Re: Поподробнее напишите

>Приветствую!
>>Что то недолго музыка играла у Тринидада
>
>Хм... Ну как бы когда 136-пушечнки сначала обстреливают 300 пушек, а потом 274 - любому поплохеет. Или вы на это имеете какое-то свое мнение?



>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота


Ну так у него самого 136 пушек, но видимо пушкари еще те.
От Вулкан
К papa (29.09.2012 16:30:10)
Дата 29.09.2012 16:51:37

То есть для вас превосходство в артиллерии в два и более раз - не преимущество? (-)
От papa
К Вулкан (29.09.2012 16:51:37)
Дата 29.09.2012 17:14:51

А если суммарный залп взять в тоннах?



И в догонку вопрос= что лучше в бою -один 140 пушечник или два 70 пушечника?
От mpolikar
К papa (29.09.2012 17:14:51)
Дата 29.09.2012 18:07:19

кроме массы бортового залпа нужно еще скорострельность сравнивать (-)
От Вулкан
К papa (29.09.2012 17:14:51)
Дата 29.09.2012 18:00:20

Re: А если...

Приветствую!

Я конечно могу посчитать, но предоставлю эту почетную обязанность вам:
Сантисима
http://es.wikipedia.org/wiki/Sant%C3%ADsima_Trinidad_%28nav%C3%ADo%29
Виктори:
http://ru.wikipedia.org/wiki/HMS_Victory_%281765%29
Нептун, Темерер:
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Temeraire_%281798%29
Левиафан:
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Leviathan_%281790%29

>И в догонку вопрос= что лучше в бою -один 140 пушечник или два 70 пушечника?

Смотря какая дистанция боя и какой бой. В ближнем бою - 140-пушечник за счет третьего дека. В бою на средней дистанции два 74-пушечника могут просто истрезать 140-пушечник.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (29.09.2012 18:00:20)
Дата 30.09.2012 18:56:45

Re: А если...

>Смотря какая дистанция боя и какой бой. В ближнем бою - 140-пушечник за счет третьего дека. В бою на средней дистанции два 74-пушечника могут просто истрезать 140-пушечник.

Это достаточно неочевидно.

В общем случае большой должен иметь преимущество - как способный концентрировать огонь на одном из своих противников. Т.е. одинаковое действие огня падает на 140-пушечный и на один из 74-пушечных, и 74-пушечный (как априори менее живучий) выходит из строя раньше. После чего второй 74-пушечный остается один на один со 140-пушечным, там уже все ясно - второму остается либо бежать, либо принимать безнадежно неравный бой.

Двух меньших может спасти только преимущество в маневре, постоянно держаться бортом к носу/корме большого, держа его под продольным обстрелом (что при характерной динамике и скоростях выполнения маневров, когда один поворот может занимать полчаса, очень непросто). Или им нужно стрелять точнее и быстрее, чем противник, т.е. свести ситуацию к тому, что большой будет не 2 раза сильнее по мощи огня, чем каждый из меньших.
От Вулкан
К sss (30.09.2012 18:56:45)
Дата 30.09.2012 19:27:58

Это как раз достаточно очевидно

Приветствую!

>Это достаточно неочевидно.

>В общем случае большой должен иметь преимущество - как способный концентрировать огонь на одном из своих противников. Т.е. одинаковое действие огня падает на 140-пушечный и на один из 74-пушечных, и 74-пушечный (как априори менее живучий) выходит из строя раньше. После чего второй 74-пушечный остается один на один со 140-пушечным, там уже все ясно - второму остается либо бежать, либо принимать безнадежно неравный бой.
Берем тот же самый Сантисима Тринидад -
гон-дек - суммарно 1080 фунтов
опер-дек - 768 фунтов
мидель-дек - 384 фунта
форкасл - 176 фунтов
Итого - Итого 2408 фунтов или 1204 фунта на борт

Стандартный французский 74-пушечник -
гон-дек - суммарно 1008 фунтов
опер-дек - 540 фунтов
верхняя палуба - 128 фунтов
Итого 1676 или 838 на борт
Разница в 30 процентов.

Как раз на дальней и средней дистанции преимущество двух 74-пушечников над одним 100- и даже 130-пушечником достаточно очевидно (по тяжелым орудиям получается 924 фунта на борт у Сантисимы Тринидад против 774 фунтов у того же "Бель Иля") - разница в весе залпов один на один 15-20 процентов.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (30.09.2012 19:27:58)
Дата 30.09.2012 19:47:50

Тогда да, совсем другое дело получается

если вес залпа у двухпалубника (74-пушечного) всего на 30% меньше, чем у 140-пушечного - то неудивительно, что вдвоем они его порвут. Даже несмотря на его относительно бОльшую боевую устойчивость (за счет больших размеров, большей прочности конструкции и толщины борта).

Вот если бы вес залпа отличался вдвое - ситуация должна была бы быть сильно другая, ИМХО.
От АМ
К sss (30.09.2012 19:47:50)
Дата 01.10.2012 01:11:27

Ре: Тогда да,...

>если вес залпа у двухпалубника (74-пушечного) всего на 30% меньше, чем у 140-пушечного - то неудивительно, что вдвоем они его порвут. Даже несмотря на его относительно бОльшую боевую устойчивость (за счет больших размеров, большей прочности конструкции и толщины борта).

>Вот если бы вес залпа отличался вдвое - ситуация должна была бы быть сильно другая, ИМХО.

если посмотреть на состав артиллерии то 120-140 пушечники обладают незначительным преимуществом в тяжолых пушках но значительным в орудиях среднего калибра и коронадах, + конечно третья палуба.
Первый корабль колонны подвергнется наиболее жестокому обстрелу и риск что неприятель пойдет на абордаж здесь выше, соответственно ставим более устойчивый корабль способный после ожесточенного обстрела противоставить сильный огонь абордажу, классический 120-140 пушечник.
Тоесть традиции что ли, но просто кроме таких вот флагманов не делали суда такого же водоизмещения но заточенные на бой на средних дистанциях, тоесть классическии 120-140 пушечники это "додредноуты" а до "дредноутов" как то недошли.
От sss
К АМ (01.10.2012 01:11:27)
Дата 01.10.2012 07:50:38

Ре: Тогда да,...

>Тоесть традиции что ли, но просто кроме таких вот флагманов не делали суда такого же водоизмещения но заточенные на бой на средних дистанциях, тоесть классическии 120-140 пушечники это "додредноуты" а до "дредноутов" как то недошли.

ИМХО просто точность и эффективность огня при увеличении дистанции падала непропорционально сильно, что неудивительно при тех методах прицеливания и особенностях тех орудий. Отсюда напрашивается тактика для сильнейшей стороны, или сознающей свое превосходство - навязывать бой накоротке, максимально увеличить эффективность своего огня.
Т.е. все тяжелые пушки ("длинные", дальнобойную тяжелую артиллерию) иметь нерационально. Скорее уж нужна "гаубизированная" артиллерия, типа тех же карронад, если не вся, то хотя бы часть. Чтобы давала максимум разрушительного действия на короткой дистанции. (к чему в итоге и пришли - классическое позднее тяжелое орудие парусной эпохи, 68-фунтовка - уже явно не "длинная пушка", она в районе 3 тонн всего весила, при этом была основой вооружения ЛК)
От АМ
К sss (01.10.2012 07:50:38)
Дата 02.10.2012 00:32:12

Ре: Тогда да,...

>>Тоесть традиции что ли, но просто кроме таких вот флагманов не делали суда такого же водоизмещения но заточенные на бой на средних дистанциях, тоесть классическии 120-140 пушечники это "додредноуты" а до "дредноутов" как то недошли.
>
>ИМХО просто точность и эффективность огня при увеличении дистанции падала непропорционально сильно, что неудивительно при тех методах прицеливания и особенностях тех орудий. Отсюда напрашивается тактика для сильнейшей стороны, или сознающей свое превосходство - навязывать бой накоротке, максимально увеличить эффективность своего огня.

74 пушечники маневренние, именно навязать им бой накоротке трудно

>Т.е. все тяжелые пушки ("длинные", дальнобойную тяжелую артиллерию) иметь нерационально. Скорее уж нужна "гаубизированная" артиллерия, типа тех же карронад, если не вся, то хотя бы часть. Чтобы давала максимум разрушительного действия на короткой дистанции. (к чему в итоге и пришли - классическое позднее тяжелое орудие парусной эпохи, 68-фунтовка - уже явно не "длинная пушка", она в районе 3 тонн всего весила, при этом была основой вооружения ЛК)

бомбическии орудия много позже и это именно пушки, а коронады на обсуждаемый период это оружие против открыто расположенной живой силы в основном
От sss
К АМ (02.10.2012 00:32:12)
Дата 02.10.2012 00:53:11

Ре: Тогда да,...

>74 пушечники маневренние, именно навязать им бой накоротке трудно

Трудно один на один, а в линии их преимущество в маневре исчезает. (Особенно когда в линии стоят и 74-п., и бОльшие корабли). См. тот же Трафальгар - Нельсон поставил в голову своего построения 100-пушечный трехпалубник (свой Виктори) и это не помешало ему сблизиться именно с той частью колонны противника, которая состояла из 74-п. двухпалубников.

>бомбическии орудия много позже и это именно пушки, а коронады на обсуждаемый период это оружие против открыто расположенной живой силы в основном

Я в курсе, это просто напрашивающееся почему не строили "дредноуты" - т.е. корабли в размерах 100 и 120 пушечных, но полностью с тяжелой и дальнобойной артиллерией (т.е. под назначение боя на средних и дальних дистанциях).
Оптимальным орудием оказалась (при несовершенных способах наведения) не тяжелая дальнобойная пушка ("длинная") а "суперкарронада" эволюционировавшая в пексановское орудие. Их преимущество не только и не сколько в бомбах, сколько именно в весе залпа при меньшем весе самого орудия - на реальных дальностях боя, когда еще можно стрелять с удовлетворительной точностью. И оказалось, что при большом калибре отлично работает и по корпусу, даже сплошным снарядом.
От Вулкан
К Вулкан (30.09.2012 19:27:58)
Дата 30.09.2012 19:32:02

Re: Это как...

Приветствую!
>Приветствую!


>Берем тот же самый Сантисима Тринидад -
>гон-дек - суммарно 1080 фунтов
>опер-дек - 768 фунтов
>мидель-дек - 384 фунта
>форкасл - 176 фунтов
>Итого - Итого 2408 фунтов или 1204 фунта на борт

>Стандартный французский 74-пушечник -
>гон-дек - суммарно 1008 фунтов
>опер-дек - 540 фунтов
>верхняя палуба - 128 фунтов
>Итого 1676 или 838 на борт
>Разница в 30 процентов.

>Как раз на дальней и средней дистанции преимущество двух 74-пушечников над одним 100- и даже 130-пушечником достаточно очевидно (по тяжелым орудиям получается 924 фунта на борт у Сантисимы Тринидад против 774 фунтов у того же "Бель Иля") - разница в весе залпов один на один 15-20 процентов.


Кстати - именно поэтому французы в свое время отказались от 100-120-пушечных кораблей - разница в весе залпа максимум процентов на 30, а стоимость 74-пушечника и 120-пушечника различается в два раза.
В бою на дальних и средних дистанциях 74- или 120-пушечник - особой разницы нет. Решающее преимущество у трехдечника только в ближнем бою. Так что посчитали, что выгоднее строить 74-пушечники как рабочие лошадки, и 80-пушечники как флагманы флота.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От SSC
К Вулкан (30.09.2012 19:32:02)
Дата 30.09.2012 22:45:10

Re: Это как...

Здравствуйте!

>Решающее преимущество у трехдечника только в ближнем бою.

А почему? За счёт того, что третья палуба выше и палуба двухдечника хорошо простреливается?

уважением, SSC
От Вулкан
К SSC (30.09.2012 22:45:10)
Дата 30.09.2012 23:46:34

Re: Это как...

Приветствую!
>Здравствуйте!

>>Решающее преимущество у трехдечника только в ближнем бою.
>
>А почему? За счёт того, что третья палуба выше и палуба двухдечника хорошо простреливается?

Да. Плюс за счет более тяжелого и толстого набора трехдечника.
> уважением, SSC
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От АМ
К Вулкан (29.09.2012 18:00:20)
Дата 29.09.2012 19:10:34

Ре: А если...


>Смотря какая дистанция боя и какой бой. В ближнем бою - 140-пушечник за счет третьего дека. В бою на средней дистанции два 74-пушечника могут просто истрезать 140-пушечник.
><б>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

может от размера экипажа зависит, если у 140 пушечника ещё усиленный экипаж то подобратся к нему будет трудно
От Вулкан
К papa (28.09.2012 23:23:57)
Дата 29.09.2012 10:12:30

Ничего такого не случилось

Приветствую!
>Что то недолго музыка играла у Тринидада



>>>При Наваринне-1827 французы тоже себя вели пассивно?
>>
>>Меня не интересуют события позже 1815 года. Не знаю.
>
>А что случилось 1815 года?

Мне просто интересен именно этот период. Примерно с 1580 по 1815-й. Да и наполеоника скажем так тоже не особо интересна. Постольку поскольку.
Это мое право - иметь интерес к ОПРЕДЕЛЕННОМУ периоду.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От papa
К Вулкан (29.09.2012 10:12:30)
Дата 29.09.2012 14:06:13

Re: Ничего такого...

>Приветствую!
>>Что то недолго музыка играла у Тринидада
>


>>>>При Наваринне-1827 французы тоже себя вели пассивно?
>>>
>>>Меня не интересуют события позже 1815 года. Не знаю.
>>
>>А что случилось 1815 года?
>
>Мне просто интересен именно этот период. Примерно с 1580 по 1815-й. Да и наполеоника скажем так тоже не особо интересна. Постольку поскольку.
>Это мое право - иметь интерес к ОПРЕДЕЛЕННОМУ периоду.

Видимо неинтересен период полного доминирования британского флота.
От mpolikar
К Вулкан (29.09.2012 10:12:30)
Дата 29.09.2012 13:44:48

топичный вопрос по "Вашему" периоду

За период 1713-1794 г., когда территория современной Бельгии входила в состав Австрийских Нидерландов, был ли у Австрии там военно-морской флот?
Если да, он как-то проявил себя в войнах?
От Вулкан
К mpolikar (29.09.2012 13:44:48)
Дата 29.09.2012 15:13:12

Re: топичный вопрос...

Приветствую!
>За период 1713-1794 г., когда территория современной Бельгии входила в состав Австрийских Нидерландов, был ли у Австрии там военно-морской флот?

Был, но приватирский, и в незначительном количестве.

>Если да, он как-то проявил себя в войнах?

Никак, насколько я знаю.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Booker
К papa (28.09.2012 23:23:57)
Дата 29.09.2012 02:31:11

Наполеоника закончилась. (-)
От Evgeniy01
К Вулкан (27.09.2012 22:51:13)
Дата 28.09.2012 05:22:36

Большое спасибо! Очень интересно (-)
От Белаш
К Вулкан (27.09.2012 22:51:13)
Дата 27.09.2012 23:11:35

Большое спасибо (-)