От papa
К Вулкан
Дата 28.09.2012 23:23:57
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Поподробнее напишите

Что то недолго музыка играла у Тринидада



>>При Наваринне-1827 французы тоже себя вели пассивно?
>
>Меня не интересуют события позже 1815 года. Не знаю.

А что случилось 1815 года?
От Вулкан
К papa (28.09.2012 23:23:57)
Дата 29.09.2012 15:06:20

Re: Поподробнее напишите

Приветствую!
>Что то недолго музыка играла у Тринидада

Хм... Ну как бы когда 136-пушечнки сначала обстреливают 300 пушек, а потом 274 - любому поплохеет. Или вы на это имеете какое-то свое мнение?



Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От papa
К Вулкан (29.09.2012 15:06:20)
Дата 29.09.2012 16:30:10

Re: Поподробнее напишите

>Приветствую!
>>Что то недолго музыка играла у Тринидада
>
>Хм... Ну как бы когда 136-пушечнки сначала обстреливают 300 пушек, а потом 274 - любому поплохеет. Или вы на это имеете какое-то свое мнение?



>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота


Ну так у него самого 136 пушек, но видимо пушкари еще те.
От Вулкан
К papa (29.09.2012 16:30:10)
Дата 29.09.2012 16:51:37

То есть для вас превосходство в артиллерии в два и более раз - не преимущество? (-)
От papa
К Вулкан (29.09.2012 16:51:37)
Дата 29.09.2012 17:14:51

А если суммарный залп взять в тоннах?



И в догонку вопрос= что лучше в бою -один 140 пушечник или два 70 пушечника?
От mpolikar
К papa (29.09.2012 17:14:51)
Дата 29.09.2012 18:07:19

кроме массы бортового залпа нужно еще скорострельность сравнивать (-)
От Вулкан
К papa (29.09.2012 17:14:51)
Дата 29.09.2012 18:00:20

Re: А если...

Приветствую!

Я конечно могу посчитать, но предоставлю эту почетную обязанность вам:
Сантисима
http://es.wikipedia.org/wiki/Sant%C3%ADsima_Trinidad_%28nav%C3%ADo%29
Виктори:
http://ru.wikipedia.org/wiki/HMS_Victory_%281765%29
Нептун, Темерер:
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Temeraire_%281798%29
Левиафан:
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Leviathan_%281790%29

>И в догонку вопрос= что лучше в бою -один 140 пушечник или два 70 пушечника?

Смотря какая дистанция боя и какой бой. В ближнем бою - 140-пушечник за счет третьего дека. В бою на средней дистанции два 74-пушечника могут просто истрезать 140-пушечник.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (29.09.2012 18:00:20)
Дата 30.09.2012 18:56:45

Re: А если...

>Смотря какая дистанция боя и какой бой. В ближнем бою - 140-пушечник за счет третьего дека. В бою на средней дистанции два 74-пушечника могут просто истрезать 140-пушечник.

Это достаточно неочевидно.

В общем случае большой должен иметь преимущество - как способный концентрировать огонь на одном из своих противников. Т.е. одинаковое действие огня падает на 140-пушечный и на один из 74-пушечных, и 74-пушечный (как априори менее живучий) выходит из строя раньше. После чего второй 74-пушечный остается один на один со 140-пушечным, там уже все ясно - второму остается либо бежать, либо принимать безнадежно неравный бой.

Двух меньших может спасти только преимущество в маневре, постоянно держаться бортом к носу/корме большого, держа его под продольным обстрелом (что при характерной динамике и скоростях выполнения маневров, когда один поворот может занимать полчаса, очень непросто). Или им нужно стрелять точнее и быстрее, чем противник, т.е. свести ситуацию к тому, что большой будет не 2 раза сильнее по мощи огня, чем каждый из меньших.
От Вулкан
К sss (30.09.2012 18:56:45)
Дата 30.09.2012 19:27:58

Это как раз достаточно очевидно

Приветствую!

>Это достаточно неочевидно.

>В общем случае большой должен иметь преимущество - как способный концентрировать огонь на одном из своих противников. Т.е. одинаковое действие огня падает на 140-пушечный и на один из 74-пушечных, и 74-пушечный (как априори менее живучий) выходит из строя раньше. После чего второй 74-пушечный остается один на один со 140-пушечным, там уже все ясно - второму остается либо бежать, либо принимать безнадежно неравный бой.
Берем тот же самый Сантисима Тринидад -
гон-дек - суммарно 1080 фунтов
опер-дек - 768 фунтов
мидель-дек - 384 фунта
форкасл - 176 фунтов
Итого - Итого 2408 фунтов или 1204 фунта на борт

Стандартный французский 74-пушечник -
гон-дек - суммарно 1008 фунтов
опер-дек - 540 фунтов
верхняя палуба - 128 фунтов
Итого 1676 или 838 на борт
Разница в 30 процентов.

Как раз на дальней и средней дистанции преимущество двух 74-пушечников над одним 100- и даже 130-пушечником достаточно очевидно (по тяжелым орудиям получается 924 фунта на борт у Сантисимы Тринидад против 774 фунтов у того же "Бель Иля") - разница в весе залпов один на один 15-20 процентов.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (30.09.2012 19:27:58)
Дата 30.09.2012 19:47:50

Тогда да, совсем другое дело получается

если вес залпа у двухпалубника (74-пушечного) всего на 30% меньше, чем у 140-пушечного - то неудивительно, что вдвоем они его порвут. Даже несмотря на его относительно бОльшую боевую устойчивость (за счет больших размеров, большей прочности конструкции и толщины борта).

Вот если бы вес залпа отличался вдвое - ситуация должна была бы быть сильно другая, ИМХО.
От АМ
К sss (30.09.2012 19:47:50)
Дата 01.10.2012 01:11:27

Ре: Тогда да,...

>если вес залпа у двухпалубника (74-пушечного) всего на 30% меньше, чем у 140-пушечного - то неудивительно, что вдвоем они его порвут. Даже несмотря на его относительно бОльшую боевую устойчивость (за счет больших размеров, большей прочности конструкции и толщины борта).

>Вот если бы вес залпа отличался вдвое - ситуация должна была бы быть сильно другая, ИМХО.

если посмотреть на состав артиллерии то 120-140 пушечники обладают незначительным преимуществом в тяжолых пушках но значительным в орудиях среднего калибра и коронадах, + конечно третья палуба.
Первый корабль колонны подвергнется наиболее жестокому обстрелу и риск что неприятель пойдет на абордаж здесь выше, соответственно ставим более устойчивый корабль способный после ожесточенного обстрела противоставить сильный огонь абордажу, классический 120-140 пушечник.
Тоесть традиции что ли, но просто кроме таких вот флагманов не делали суда такого же водоизмещения но заточенные на бой на средних дистанциях, тоесть классическии 120-140 пушечники это "додредноуты" а до "дредноутов" как то недошли.
От sss
К АМ (01.10.2012 01:11:27)
Дата 01.10.2012 07:50:38

Ре: Тогда да,...

>Тоесть традиции что ли, но просто кроме таких вот флагманов не делали суда такого же водоизмещения но заточенные на бой на средних дистанциях, тоесть классическии 120-140 пушечники это "додредноуты" а до "дредноутов" как то недошли.

ИМХО просто точность и эффективность огня при увеличении дистанции падала непропорционально сильно, что неудивительно при тех методах прицеливания и особенностях тех орудий. Отсюда напрашивается тактика для сильнейшей стороны, или сознающей свое превосходство - навязывать бой накоротке, максимально увеличить эффективность своего огня.
Т.е. все тяжелые пушки ("длинные", дальнобойную тяжелую артиллерию) иметь нерационально. Скорее уж нужна "гаубизированная" артиллерия, типа тех же карронад, если не вся, то хотя бы часть. Чтобы давала максимум разрушительного действия на короткой дистанции. (к чему в итоге и пришли - классическое позднее тяжелое орудие парусной эпохи, 68-фунтовка - уже явно не "длинная пушка", она в районе 3 тонн всего весила, при этом была основой вооружения ЛК)
От АМ
К sss (01.10.2012 07:50:38)
Дата 02.10.2012 00:32:12

Ре: Тогда да,...

>>Тоесть традиции что ли, но просто кроме таких вот флагманов не делали суда такого же водоизмещения но заточенные на бой на средних дистанциях, тоесть классическии 120-140 пушечники это "додредноуты" а до "дредноутов" как то недошли.
>
>ИМХО просто точность и эффективность огня при увеличении дистанции падала непропорционально сильно, что неудивительно при тех методах прицеливания и особенностях тех орудий. Отсюда напрашивается тактика для сильнейшей стороны, или сознающей свое превосходство - навязывать бой накоротке, максимально увеличить эффективность своего огня.

74 пушечники маневренние, именно навязать им бой накоротке трудно

>Т.е. все тяжелые пушки ("длинные", дальнобойную тяжелую артиллерию) иметь нерационально. Скорее уж нужна "гаубизированная" артиллерия, типа тех же карронад, если не вся, то хотя бы часть. Чтобы давала максимум разрушительного действия на короткой дистанции. (к чему в итоге и пришли - классическое позднее тяжелое орудие парусной эпохи, 68-фунтовка - уже явно не "длинная пушка", она в районе 3 тонн всего весила, при этом была основой вооружения ЛК)

бомбическии орудия много позже и это именно пушки, а коронады на обсуждаемый период это оружие против открыто расположенной живой силы в основном
От sss
К АМ (02.10.2012 00:32:12)
Дата 02.10.2012 00:53:11

Ре: Тогда да,...

>74 пушечники маневренние, именно навязать им бой накоротке трудно

Трудно один на один, а в линии их преимущество в маневре исчезает. (Особенно когда в линии стоят и 74-п., и бОльшие корабли). См. тот же Трафальгар - Нельсон поставил в голову своего построения 100-пушечный трехпалубник (свой Виктори) и это не помешало ему сблизиться именно с той частью колонны противника, которая состояла из 74-п. двухпалубников.

>бомбическии орудия много позже и это именно пушки, а коронады на обсуждаемый период это оружие против открыто расположенной живой силы в основном

Я в курсе, это просто напрашивающееся почему не строили "дредноуты" - т.е. корабли в размерах 100 и 120 пушечных, но полностью с тяжелой и дальнобойной артиллерией (т.е. под назначение боя на средних и дальних дистанциях).
Оптимальным орудием оказалась (при несовершенных способах наведения) не тяжелая дальнобойная пушка ("длинная") а "суперкарронада" эволюционировавшая в пексановское орудие. Их преимущество не только и не сколько в бомбах, сколько именно в весе залпа при меньшем весе самого орудия - на реальных дальностях боя, когда еще можно стрелять с удовлетворительной точностью. И оказалось, что при большом калибре отлично работает и по корпусу, даже сплошным снарядом.
От Вулкан
К Вулкан (30.09.2012 19:27:58)
Дата 30.09.2012 19:32:02

Re: Это как...

Приветствую!
>Приветствую!


>Берем тот же самый Сантисима Тринидад -
>гон-дек - суммарно 1080 фунтов
>опер-дек - 768 фунтов
>мидель-дек - 384 фунта
>форкасл - 176 фунтов
>Итого - Итого 2408 фунтов или 1204 фунта на борт

>Стандартный французский 74-пушечник -
>гон-дек - суммарно 1008 фунтов
>опер-дек - 540 фунтов
>верхняя палуба - 128 фунтов
>Итого 1676 или 838 на борт
>Разница в 30 процентов.

>Как раз на дальней и средней дистанции преимущество двух 74-пушечников над одним 100- и даже 130-пушечником достаточно очевидно (по тяжелым орудиям получается 924 фунта на борт у Сантисимы Тринидад против 774 фунтов у того же "Бель Иля") - разница в весе залпов один на один 15-20 процентов.


Кстати - именно поэтому французы в свое время отказались от 100-120-пушечных кораблей - разница в весе залпа максимум процентов на 30, а стоимость 74-пушечника и 120-пушечника различается в два раза.
В бою на дальних и средних дистанциях 74- или 120-пушечник - особой разницы нет. Решающее преимущество у трехдечника только в ближнем бою. Так что посчитали, что выгоднее строить 74-пушечники как рабочие лошадки, и 80-пушечники как флагманы флота.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От SSC
К Вулкан (30.09.2012 19:32:02)
Дата 30.09.2012 22:45:10

Re: Это как...

Здравствуйте!

>Решающее преимущество у трехдечника только в ближнем бою.

А почему? За счёт того, что третья палуба выше и палуба двухдечника хорошо простреливается?

уважением, SSC
От Вулкан
К SSC (30.09.2012 22:45:10)
Дата 30.09.2012 23:46:34

Re: Это как...

Приветствую!
>Здравствуйте!

>>Решающее преимущество у трехдечника только в ближнем бою.
>
>А почему? За счёт того, что третья палуба выше и палуба двухдечника хорошо простреливается?

Да. Плюс за счет более тяжелого и толстого набора трехдечника.
> уважением, SSC
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От АМ
К Вулкан (29.09.2012 18:00:20)
Дата 29.09.2012 19:10:34

Ре: А если...


>Смотря какая дистанция боя и какой бой. В ближнем бою - 140-пушечник за счет третьего дека. В бою на средней дистанции два 74-пушечника могут просто истрезать 140-пушечник.
><б>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

может от размера экипажа зависит, если у 140 пушечника ещё усиленный экипаж то подобратся к нему будет трудно
От Вулкан
К papa (28.09.2012 23:23:57)
Дата 29.09.2012 10:12:30

Ничего такого не случилось

Приветствую!
>Что то недолго музыка играла у Тринидада



>>>При Наваринне-1827 французы тоже себя вели пассивно?
>>
>>Меня не интересуют события позже 1815 года. Не знаю.
>
>А что случилось 1815 года?

Мне просто интересен именно этот период. Примерно с 1580 по 1815-й. Да и наполеоника скажем так тоже не особо интересна. Постольку поскольку.
Это мое право - иметь интерес к ОПРЕДЕЛЕННОМУ периоду.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От papa
К Вулкан (29.09.2012 10:12:30)
Дата 29.09.2012 14:06:13

Re: Ничего такого...

>Приветствую!
>>Что то недолго музыка играла у Тринидада
>


>>>>При Наваринне-1827 французы тоже себя вели пассивно?
>>>
>>>Меня не интересуют события позже 1815 года. Не знаю.
>>
>>А что случилось 1815 года?
>
>Мне просто интересен именно этот период. Примерно с 1580 по 1815-й. Да и наполеоника скажем так тоже не особо интересна. Постольку поскольку.
>Это мое право - иметь интерес к ОПРЕДЕЛЕННОМУ периоду.

Видимо неинтересен период полного доминирования британского флота.
От mpolikar
К Вулкан (29.09.2012 10:12:30)
Дата 29.09.2012 13:44:48

топичный вопрос по "Вашему" периоду

За период 1713-1794 г., когда территория современной Бельгии входила в состав Австрийских Нидерландов, был ли у Австрии там военно-морской флот?
Если да, он как-то проявил себя в войнах?
От Вулкан
К mpolikar (29.09.2012 13:44:48)
Дата 29.09.2012 15:13:12

Re: топичный вопрос...

Приветствую!
>За период 1713-1794 г., когда территория современной Бельгии входила в состав Австрийских Нидерландов, был ли у Австрии там военно-морской флот?

Был, но приватирский, и в незначительном количестве.

>Если да, он как-то проявил себя в войнах?

Никак, насколько я знаю.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Booker
К papa (28.09.2012 23:23:57)
Дата 29.09.2012 02:31:11

Наполеоника закончилась. (-)