От Вулкан
К alexio
Дата 29.09.2012 18:06:08
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Спасибо, интересно...

Приветствую!
>>Вильнев в ближнем бою сделал ставку на абордаж.
>>разница в классе очень большая.
>
>Да, абордаж не получился. И да, он заставил маневрировать не самым выгодным образом. Но всё же про разницу в классе мне кажется важнее отметить - она и против абордажа помогла и в боях на дистанции свела равенство стволов к преимуществу более классной стороны. Будь союзнический флот лучше подготовлен - могли бы недопустить расстрел из карронад меткой стрельбой (артилерия и ружья), а так же маневром при сближении минимизировать потери. Английский флот был лучше подготовлен, а союзники своим абордажем помогли, в результате равенство стволов превращено в неравенство потенциалов. Ну а больший потенциал, очевидно, побеждает. Как во время Цусимы - примерно равные возможности под действием благоприятных для японцев факторов быстрее стачивались у русской эскадры, а значит к концу боя преимущество японцев стало подавляющим, отсюда и итог. Мне кажется так. А вам ?

Минимизация потерь - это отказ от поворота оверштаг в 8.15. Тогда мы оставляем на съедение арьергард Дюмануара, а сами с 23 линкорами спокойненько приходим в Тулон.

>Вообще получается Нельсон просто лучше готовил флот и агрессивнее действовал, а каких-то тактических изобретений не демонстрировал (во всяком случае так же часто, как Суворов, например). Хотя на флоте меньше пространство для изобретательности - нет влияния местности - ближе к шахматам.

Я действительно не вижу в тактике Нельсона чего-то принципиально нового. Он просто применил уже известные вещи к сложившимся именно на тот момент условиям.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От alexio
К Вулкан (29.09.2012 18:06:08)
Дата 29.09.2012 18:23:13

Re: Спасибо, интересно...

>Минимизация потерь - это отказ от поворота оверштаг в 8.15. Тогда мы оставляем на съедение арьергард Дюмануара, а сами с 23 линкорами спокойненько приходим в Тулон.

Да, не лучший выбор, но похоже правильный. С другой стороны - а дальше что ? Так же и продолжать бегать от англичан ?
От Вулкан
К alexio (29.09.2012 18:23:13)
Дата 29.09.2012 18:32:08

Re: Спасибо, интересно...

Приветствую!
>>Минимизация потерь - это отказ от поворота оверштаг в 8.15. Тогда мы оставляем на съедение арьергард Дюмануара, а сами с 23 линкорами спокойненько приходим в Тулон.
>
>Да, не лучший выбор, но похоже правильный. С другой стороны - а дальше что ? Так же и продолжать бегать от англичан ?

Готовить флот. Готовить кадры. Тренироваться. Вон Ушаков смог. А это вообще нефлотская страна. Почему же Франция с ее славными флотскими традициями не могла смочь?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От alexio
К Вулкан (29.09.2012 18:32:08)
Дата 30.09.2012 14:27:38

Re: Спасибо, интересно...

>Готовить флот. Готовить кадры. Тренироваться. Вон Ушаков смог. А это вообще нефлотская страна. Почему же Франция с ее славными флотскими традициями не могла смочь?

Правильно, конечно, но нужен Ушаков и покровительство Наполеона на весь ему оставшийся срок. Иначе - итог тот же. Наполеон, кстати, явно поверхностно к флоту подходил, то есть хороший организатор флота нужен обязательно.
От Вулкан
К alexio (30.09.2012 14:27:38)
Дата 30.09.2012 18:32:09

Есть еще более кричащий пример

Приветствую!
>>Готовить флот. Готовить кадры. Тренироваться. Вон Ушаков смог. А это вообще нефлотская страна. Почему же Франция с ее славными флотскими традициями не могла смочь?
>
>Правильно, конечно, но нужен Ушаков и покровительство Наполеона на весь ему оставшийся срок. Иначе - итог тот же. Наполеон, кстати, явно поверхностно к флоту подходил, то есть хороший организатор флота нужен обязательно.

Это Германия, где в начале 20-го века смогли с нуля создать флот, который довольно славно тягался с английским.
Что касается самого Наполеона - он хотел всего, сразу и сейчас. Именно это его и подводило раз за разом.
Не было у него выдержки Ришелье или Мазарини. В этом плане очень интересен пример именно Ришелье, который до первых крупных битв своего флота пестовал его 5 лет, прямо запрещая лезть в крупные драки, и "тренироваться на кошках" при двойном или тройном превосходстве в силах. И в результате получилось создать очень неплохой флот, достигший весьма неплохих результатов.
Собственно в новой книге, вышедшей только что (www.labirint.ru/books/357841/) книге мы с Эдуардом рассматриваем строительство двух великих флотов - английского и французского. Вполне можно попытаться переложить на наполеоновские реалии.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (30.09.2012 18:32:09)
Дата 30.09.2012 22:51:52

Ну все таки стоит заметить,

что у Наполеона на руках была война. При господстве противника на море, что как бы возможности потренироваться на кошках сильно уменьшало. Ну и учитывая размах действия на континенте - тоже средства на флот ограничивал.

>Это Германия, где в начале 20-го века смогли с нуля создать флот, который довольно славно тягался с английским.

Этот флот был создан во время мира. И в мирное время все что смог сделать - вызвать раздоры между британцами и германцами, а в военное, рискну заметить, в отличие от французского он в море на генеральный бой с английским флотом сознательно не выходил, а обнаружив себя в таковом - резво рвал когти до базы.
От alexio
К Kimsky (30.09.2012 22:51:52)
Дата 01.10.2012 14:12:31

Re: Ну все...

>что у Наполеона на руках была война. При господстве противника на море, что как бы возможности потренироваться на кошках сильно уменьшало. Ну и учитывая размах действия на континенте - тоже средства на флот ограничивал.

Господство на море в количественном отношении не было - смотрим Трафальгар. Было качественное отставание. И нетерпеливость Наполеона так же присутствовала, вспомните ещё первые его успехи с Австрией - разбил какую-то безделушку и угрожал походом на Вену в ответ на попытки торговаться. К тому же можно добавить, что война "у Наполеона на руках" была победоносной, что означает возмещение расходов на войну за счет проигравших. А само расширение империи вело к расширению налоговой базы и, соответственно, возможностей по строительству флота. Вот уж как раз в такой ситуации спокойное наращивание сил до недостижимого противником уровня само просилось в руки, но Наполеон предпочел "быстрее". США и Япония - пример как могло бы быть, Гитлер против союзников - аналог Наполеона.
От Kimsky
К alexio (01.10.2012 14:12:31)
Дата 01.10.2012 15:58:01

Re: Ну все...

Hi!

>Господство на море в количественном отношении не было - смотрим Трафальгар.

Смотрим на соотношение боеготовых кораблей и понимаем, что сказали чушь.

>И нетерпеливость Наполеона так же присутствовала, вспомните ещё первые его успехи с Австрией - разбил какую-то безделушку и угрожал походом на Вену в ответ на попытки торговаться.

Смотрим условия в которых это происходило, и смотри резульатты которые это принесло - и понимаем что опять сказали чушь.

>К тому же можно добавить, что война "у Наполеона на руках" была победоносной, что означает возмещение расходов на войну за счет проигравших.

Смотрим в словаре на разницу между реальностью и теоретическими возможностми, и понимаем... да-да.

>А само расширение империи вело к расширению налоговой базы и, соответственно, возможностей по строительству флота.

Смотрим что расширение имерии - это уже ситуация войны с Англией, и создаваемыми с ее активным участием коалицией. Ну и дальше, да.

>Вот уж как раз в такой ситуации спокойное наращивание сил до недостижимого противником уровня само просилось в руки, но Наполеон предпочел "быстрее".

Смотрим на известные примеры спокойного наращивание флота в ситуации постоянных войн на континенте и господстве противника на море - причем куда ближе к своему берегу, нежели то было возможно в ПМВ или ВМВ - и вновь, да-да, все то же.
От alexio
К Kimsky (01.10.2012 15:58:01)
Дата 02.10.2012 13:05:58

Re: Ну все...

>Смотрим на соотношение боеготовых кораблей и понимаем, что сказали чушь.

Смотрим слово "количественное" и понимаем, что боеготовность обеспечивается временем и да, терпением, которого у Бони было маловато.

>Смотрим условия в которых это происходило, и смотри резульатты которые это принесло - и понимаем что опять сказали чушь.

Вас не устраивает пример истерики Бони ? Истерика оправдывается результатами ? Ну тогда посмотрите на результаты нетерпения в 1812-м. Может стоит подумать, а не разговоры про чушь вести ?

>Смотрим в словаре на разницу между реальностью и теоретическими возможностми, и понимаем... да-да.

Читаем Наполеона про войну, которая сама себя кормит.

>Смотрим что расширение имерии - это уже ситуация войны с Англией, и создаваемыми с ее активным участием коалицией. Ну и дальше, да.

Ну а формально не в составе империи, но очень благожелательно настроенные по отношению к франции державы - пользы от них ноль ? Позиция франции в мире - вообще ничего не значит ? Ну и дальше - да, думаем снова про чушь.

>Смотрим на известные примеры спокойного наращивание флота в ситуации постоянных войн на континенте и господстве противника на море - причем куда ближе к своему берегу, нежели то было возможно в ПМВ или ВМВ - и вновь, да-да, все то же.

Смотрим, смотрим. Уважаемый Вулкан про Ришилье пример приводил - полюбопытствуйте. А притянутые к Наполеону примеры из ПМВ и ВМВ - это из серии "про чушь". Хотя бы потому, что пример Германии перед 41-м годом как раз показывает полную реализуемость планомерного и терпеливого наращивания сил.
От Kimsky
К alexio (02.10.2012 13:05:58)
Дата 02.10.2012 14:14:27

Re: Ну все...

Hi!

>Смотрим слово "количественное" и понимаем

что вы сказали чушь - количественное пресовходство у британцев на море было. что под трафальгаром его не было - в этом факте ничего не менет.

>Вас не устраивает пример истерики Бони ?

Меня устраивает, что после того как он наорал на австрияка - то засцал, и мир был подписан. Всем бы так истерить.

>Ну тогда посмотрите на результаты нетерпения в 1812-м.

а 1812 - результат именно нетерпения? как всеобъемлюще. Будь это не вы - я бы поинтересовался, откуда вы такие данные взяли, но послкльку это вы - то понтно. что это просто сок моцка.

>Читаем Наполеона про войну, которая сама себя кормит.

Читаем про разницу между красивыми высказываниями и реальным финансированием как армии, так и флота.

>Ну а формально не в составе империи, но очень благожелательно настроенные по отношению к франции державы - пользы от них ноль ?

Читаем, что подразумевалось под темином "державы" в то врем, и рассказываем, кто именно был "очень благожлеательно настроен", хи-хи.

>Позиция франции в мире - вообще ничего не значит ?

Ну так и поясните что она значит. Или мне это за вас делать предлагаете? Не буду.

>Смотрим, смотрим. Уважаемый Вулкан про Ришилье пример приводил - полюбопытствуйте.

Ришелье пишется через "е", а разницу между ситуацией в 17 веке ни анчале 19 - да. к сожалению для вас из гугля не понять. Ну может поймете намек - расскажите про морскую блокаду французского побережья испанским флотом при Ришелье.

> А притянутые к Наполеону примеры из ПМВ и ВМВ - это из серии "про чушь".

Хе-хе. Читаем "Это Германия, где в начале 20-го века смогли с нуля создать флот, который довольно славно тягался с английским" в сообщении http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/2377199.htm и понимаем, кто завел разговор про германию, и кому "уважаемому" вы только что чушь приписали. Ну а поскольку вы за ходом дискуссии на несколько сообщений вверх уже и проследить не можете, то не трудитесь продолжать. Брызгайте соком мозга на кого другого.



От alexio
К Kimsky (02.10.2012 14:14:27)
Дата 03.10.2012 17:21:22

Re: Ну все...

>>Смотрим слово "количественное" и понимаем
>
>что вы сказали чушь - количественное пресовходство у британцев на море было. что под трафальгаром его не было - в этом факте ничего не менет.

Это неспособность британии сконцентрировать доступное ей количество. Что означает, да, возможность количественного равенства. Продемонстрировано при Трафальгаре. Или вы докажете возможность отвлечения сил с других театров ?

>Меня устраивает, что после того как он наорал на австрияка - то засцал, и мир был подписан. Всем бы так истерить.

Выгодная истерика перестает быть истерикой. Похвально ...

>а 1812 - результат именно нетерпения? как всеобъемлюще. Будь это не вы - я бы поинтересовался, откуда вы такие данные взяли, но послкльку это вы - то понтно. что это просто сок моцка.

Почитайте Клаузевица. Он добавит соку ...

>Читаем про разницу между красивыми высказываниями и реальным финансированием как армии, так и флота.

Красивой фраза воспринимается не без оснований. Покопайтесь в высказываниях знаменитостей - может заметите реальную основу тех слов.

>Читаем, что подразумевалось под темином "державы" в то врем, и рассказываем, кто именно был "очень благожлеательно настроен", хи-хи.

Кого там из братьев и на какие страны Наполеон понасажал ?

>расскажите про морскую блокаду французского побережья испанским флотом при Ришелье.

Расскажите про подчинение всей европы при Ришелье.

>и понимаем, кто завел разговор про германию

Не надо ходить так далеко. Немцы имели возможность вести неторопливое строительство своей силы, но решили "по быстрому" завоевать СССР. А кто бы про это ни говорил - ни какого отношения к вашей неправоте это не имеет.
От Вулкан
К Kimsky (30.09.2012 22:51:52)
Дата 30.09.2012 23:48:43

Re: Ну все...

Приветствую!
>что у Наполеона на руках была война. При господстве противника на море, что как бы возможности потренироваться на кошках сильно уменьшало. Ну и учитывая размах действия на континенте - тоже средства на флот ограничивал.

В 1802 году у Наполеона был мир, причем один из лучших. Большего не смогли добиться ни Людовик XIV, ни Ришелье. Он вполне мог дальше отказаться от эскалации войны. Но он вполне осознанно пошел на ухудшение отношений и резво втянулся в новую войну.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (30.09.2012 23:48:43)
Дата 01.10.2012 07:16:37

Re: Ну все...

>В 1802 году у Наполеона был мир, причем один из лучших. Большего не смогли добиться ни Людовик XIV, ни Ришелье. Он вполне мог дальше отказаться от эскалации войны. Но он вполне осознанно пошел на ухудшение отношений и резво втянулся в новую войну.

1) Этот мир продлился оечнь недолго
2) Сваливать провал Амьенского мира на одного Наполеона - как минимум неумно.
От Вулкан
К Kimsky (01.10.2012 07:16:37)
Дата 01.10.2012 21:34:24

Re: Ну все...

Приветствую!
>>В 1802 году у Наполеона был мир, причем один из лучших. Большего не смогли добиться ни Людовик XIV, ни Ришелье. Он вполне мог дальше отказаться от эскалации войны. Но он вполне осознанно пошел на ухудшение отношений и резво втянулся в новую войну.
>
>1) Этот мир продлился оечнь недолго

Чему нимало способствовал сам Наполеон.

>2) Сваливать провал Амьенского мира на одного Наполеона - как минимум неумно.

Не один, но Наполеон был ключевой фигурой, которая решала очень многое.
Например - не начинать бучу из-за Мальты, и пожертвовать Пьемонтом. В плюсе была бы Гельветическая республика и Голландия, но война была бы отодвинута. Даже если бы она началась в 1805-м, а не в 1803-м - это уже 2 года выигрыша.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (01.10.2012 21:34:24)
Дата 01.10.2012 21:41:04

Re: Ну все...

Hi!

>Чему нимало способствовал сам Наполеон.

Для сохранения того мира требовалось немалое желание двух сторон. Но быстро выяснилось, что мир Наполеону нужен на довольно своеобразных условиях, а англичанам - не нужен вовсе.

>Например - не начинать бучу из-за Мальты, и пожертвовать Пьемонтом. В плюсе была бы Гельветическая республика и Голландия, но война была бы отодвинута. Даже если бы она началась в 1805-м, а не в 1803-м - это уже 2 года выигрыша.

И началась бы она, как вполне возможный вариант, на суше в коалиции трех держав, а не двух. Все эти "если бы" при желании оправдать-доказать одну точку зрения могут завести очень далеко.
От АМ
К Kimsky (30.09.2012 22:51:52)
Дата 30.09.2012 23:08:35

Ре: Ну все...

>>Это Германия, где в начале 20-го века смогли с нуля создать флот, который довольно славно тягался с английским.
>
>Этот флот был создан во время мира. И в мирное время все что смог сделать - вызвать раздоры между британцами и германцами, а в военное, рискну заметить, в отличие от французского он в море на генеральный бой с английским флотом сознательно не выходил, а обнаружив себя в таковом - резво рвал когти до базы.

соотношение сил на храбрость очень влияет
От Kimsky
К АМ (30.09.2012 23:08:35)
Дата 30.09.2012 23:38:21

соотношение сил не одной численностью измеряется

>соотношение сил на храбрость очень влияет

ну и речь вообще-то шла не совсем про храбрость, а про создание флота "который довольно славно тягался с английским". Так где славность? В том что флот выбегал пострелять по городкам, а завидев бриттовский флот - рвал в базу?
От АМ
К Kimsky (30.09.2012 23:38:21)
Дата 01.10.2012 01:15:38

Ре: соотношение сил...

>>соотношение сил на храбрость очень влияет
>
>ну и речь вообще-то шла не совсем про храбрость, а про создание флота "который довольно славно тягался с английским". Так где славность? В том что флот выбегал пострелять по городкам, а завидев бриттовский флот - рвал в базу?

ну так где соотношение сил было примерно одинаково немцы дрались более чем на равных с английским! флотом, а как может НЕ получится это смотрим на РИФ с его древними традициями, как он дрался с японцами.
От Kimsky
К АМ (01.10.2012 01:15:38)
Дата 01.10.2012 07:15:48

Ре: соотношение сил...

>ну так где соотношение сил было примерно одинаково немцы дрались более чем на равных с английским! флотом

Еще раз, медленно: было сказано, что немцы создали флот, "который довольно славно тягался с английским". Если автор хотел сказать, что немцы создали флот, который мог бы тягаться с английским, если бы половина английского ушла в какой-нибудь другой океан - то так бы пускай и говорил.
А так - немцы создали флот, который показал, что слишком мал и слаб, чтобы тягаться с английским. Но да, воспользоваться дефектом башен английских линейных крейсеров он один раз смог.
От АМ
К Kimsky (01.10.2012 07:15:48)
Дата 03.10.2012 18:21:32

Ре: соотношение сил...

>>ну так где соотношение сил было примерно одинаково немцы дрались более чем на равных с английским! флотом
>
>Еще раз, медленно: было сказано, что немцы создали флот, "который довольно славно тягался с английским". Если автор хотел сказать, что немцы создали флот, который мог бы тягаться с английским, если бы половина английского ушла в какой-нибудь другой океан - то так бы пускай и говорил.
>А так - немцы создали флот, который показал, что слишком мал и слаб, чтобы тягаться с английским. Но да, воспользоваться дефектом башен английских линейных крейсеров он один раз смог.

немецкий флот не строился что бы тягатся со всем английским а английский флот не строился что бы тягатся только с немецким, но тот один раз показал что почти весь английский флот был сконцентрирован не зря
От Kimsky
К АМ (03.10.2012 18:21:32)
Дата 04.10.2012 01:08:16

Зачем строился немецкий флот вообще осталось непонятным.

Ну разве что во удовлетворение желаний тирипица стать строителем больго флота, и еще того же - в меньших масшатабах с прочими германскими моряками.

>немецкий флот не строился что бы тягатся со всем английским

Он по первоначальной теории строился чтобы вообще не тягаться с английским. Когда теория показала свою полную нереалистичность - решили считать, что он строился для отлавливания кусочка английского. Корабли правда оказались совсем не теми, что для такой задачи нужны, да и у англичан было свое мнение. Поэтому теорию снова пришлось менять, и так пока флот не упокоился на дне скапа-флоу.
От Вулкан
К Kimsky (30.09.2012 23:38:21)
Дата 30.09.2012 23:51:23

Re: соотношение сил...

Приветствую!
>>соотношение сил на храбрость очень влияет
>
>ну и речь вообще-то шла не совсем про храбрость, а про создание флота "который довольно славно тягался с английским". Так где славность? В том что флот выбегал пострелять по городкам, а завидев бриттовский флот - рвал в базу?

При Коронеле тоже?
Единственное примерно равное соотношение сил. Все остальное время воевал в меньшинстве, либо при подавляющем техническом превосходстве противника.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (30.09.2012 23:51:23)
Дата 01.10.2012 07:12:13

Re: соотношение сил...

Hi!

>При Коронеле тоже?

Сражение при Коронеле не было генеральным.

>Единственное примерно равное соотношение сил.

Никакого "примерно равного" соотношения сил. Два чемпиона в стрельбе против двух заметно более старых крейсеров с резервистами, у которых из пушек, действенных по броненосным окрейсерам с их 6-дм броней - ровно 2*234 мм. Причем один из этих крейсеров - вообще "легкий", лишь с 4-дм броней.

Так что даже сравнения с Гранд-портом не получается :-)
От Chestnut
К Вулкан (30.09.2012 23:51:23)
Дата 01.10.2012 01:44:33

Re: соотношение сил...

>При Коронеле тоже?
>Единственное примерно равное соотношение сил.

мда...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Pav.Riga
К alexio (30.09.2012 14:27:38)
Дата 30.09.2012 16:51:53

Ре: Спасибо, интересно...Почему же Франция не могла ?

>>Готовить флот. Готовить кадры. Тренироваться. Вон Ушаков смог. А это вообще нефлотская страна. Почему же Франция с ее славными флотскими традициями не могла смочь?
>
>Правильно, конечно, но нужен Ушаков и покровительство Наполеона на весь ему оставшийся срок. Иначе - итог тот же. Наполеон, кстати, явно поверхностно к флоту подходил, то есть хороший организатор флота нужен обязательно.

Континентальное мышление Императора мешало.И битые офицерами Бриты/матросы/ были сильно злее.


С уважением к Вашему мнению.