От Холод
К Валерий Мухин
Дата 22.02.2002 18:01:52
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Да?

САС!!!

Изначально речь шла о конструировании из различного биологического и небиологического материала. :-)

>Какие простите реакции отторжения? Берется ОДНА лошадь из которой собирается ОДИН солдат. Все родное... А железный каркас с успехом имплантируется в организм - специальные покрытия давно разработаны.

И мозги лошадиные? Ну и навоюет сей сабж однако... :-)))

А крастный костный мозг где размешать бум? (Основной орган кроветворения, кстати). А что там с депо кальция (без решения оной проблемы будет создан покойник)? А проблема соединения с тканью организма-хозяина (одна из причин, по которой предпочтение отдается донорским трансплантам, при всех их иммунологических заморочках)? НЕ панацея инертные покрытия, увы. Не говоря уже о том, что при трансплантации всегда приходится давить тканевый иммунитет, что не есть хорошо (открывает простор для опухолей). Притом при такой "перестройке" запросто возможны аутоиммунные реакции (щитовидка, ткакни мозга и т. п.). Словом на данном этапе это столь же реально, как и межзвездные пилотируемые полеты.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Холод
От Валерий Мухин
К Холод (22.02.2002 18:01:52)
Дата 22.02.2002 18:21:22

Re: Да?

>Изначально речь шла о конструировании из различного биологического и небиологического материала. :-)

Ну, это широко известный факт, что пока с этим большие проблемы... Так что я сразу ввел корективы в условия задачи.

>И мозги лошадиные? Ну и навоюет сей сабж однако... :-)))

А зачем нам мозги? Непосредственное управление двигательными мышцами от компьтера управления. Создать шагающего робота "из железа" с полным управлением уже возможно и при текущем состояние техники, но проблема тут в источнике инергии. Собирая такого робота из лошади или свиньи мы получаем машину которая в целом способна "работать от сена" или же комбикорма. Вопрос на сколько я понимаю, как грамотно отделить позвоночник со спинным мозгом, что бы внутренние органы продолжали функционировать...

>А крастный костный мозг где размешать бум? (Основной орган кроветворения, кстати). А что там с депо кальция (без решения оной проблемы будет создан покойник)?

Сколько костей нужно оставить, что бы эта функция работала? Какие это должны быть кости?

>Не говоря уже о том, что при трансплантации всегда приходится давить тканевый иммунитет, что не есть хорошо (открывает простор для опухолей). Притом при такой "перестройке" запросто возможны аутоиммунные реакции (щитовидка, ткакни мозга и т. п.).

Судя по всему эти проблемы накладывают ограничения на прородолжительность жизни киборга... Сколько такая система протянула бы до начала влиняния указанных процессов на ее работоспособность?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От NetReader
К Валерий Мухин (22.02.2002 18:21:22)
Дата 23.02.2002 01:34:52

Re: Да?

>А зачем нам мозги? Непосредственное управление двигательными мышцами от компьтера управления. Создать шагающего робота "из железа" с полным управлением уже возможно и при текущем состояние техники, но проблема тут в источнике инергии. Собирая такого робота из лошади или свиньи мы получаем машину которая в целом способна "работать от сена" или же комбикорма.

Как раз с источником энергии проблем особых нет. Скажем, амеры уже делают сверхминиатюрные ДВС в габаритах сигаретной пачки, так что "проблема батареек" вполне разрешима ("Наверное, бензин кончился", подумал Штирлиц :). А вот насчет _шагания_ - пока еще большой вопрос. Повторить кинематику высших живых организмов, оказывается, далеко не просто. Приходится искать паллиативные решения (всяческие варианты колес и инсектоидных многоногих). Также непросто научить такого робота _мыслить_ адекватно уровню задачи (хотя тут есть определенные подвижки). В общем, в обозримом будущем киборги могут представлять из себя механизированных жуков, пьющих бензин и управляемых сидящим в безопасном месте оператором методом "виртуальной реальности" (это гораздо проще встраивания живых мозгов, правда, возникает проблема канала связи).
От Валерий Мухин
К NetReader (23.02.2002 01:34:52)
Дата 23.02.2002 02:29:01

Re: Да?

>Как раз с источником энергии проблем особых нет. Скажем, амеры уже делают сверхминиатюрные ДВС в габаритах сигаретной пачки

А подробнее?

>А вот насчет _шагания_ - пока еще большой вопрос. Повторить кинематику высших живых организмов, оказывается, далеко не просто. Приходится искать паллиативные решения (всяческие варианты колес и инсектоидных многоногих).

Проехали уже давно. Уже начали массово клепать шагающих роботов.
http://www.sony.ru/News.nsf/14a4aae8bd6f6f3ac32566fe00315c87/47490737e00e336ac3256a62004191d0/Text/0.752?OpenElement&FieldElemFormat=jpg


>Также непросто научить такого робота _мыслить_ адекватно уровню задачи (хотя тут есть определенные подвижки).

Опять же давно уже есть образцы полностью автономных танков.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От NetReader
К Валерий Мухин (23.02.2002 02:29:01)
Дата 23.02.2002 05:16:28

Re: Да?

>>Как раз с источником энергии проблем особых нет. Скажем, амеры уже делают сверхминиатюрные ДВС в габаритах сигаретной пачки
>
>А подробнее?

Вот тут есть кое-что по теме
http://www.telephones.com.ua/News/20-04-1.htm
http://www.membrana.ru/print.html?1008333000
http://slashzone.ru/science/01/11/27/160242.shtml

>>А вот насчет _шагания_ - пока еще большой вопрос. Повторить кинематику высших живых организмов, оказывается, далеко не просто. Приходится искать паллиативные решения (всяческие варианты колес и инсектоидных многоногих).
>
>Проехали уже давно. Уже начали массово клепать шагающих роботов.

Не совсем то. По лесоповалу или развалинам он не пройдет. Для устойчивого перемещения по реальной местности нужно кое-что посложнее. Над этой проблемой работают, не для киборгов, конечно, а для инвалидов
http://www.beautytime.ru/news/0211001707_print.shtm
А вообще, двуногое прямохождение - не самый удобный и рациональный способ перемещения. На шести ногах сподручнее. Может быть, не стоит переусложнять систему? :)

>>Также непросто научить такого робота _мыслить_ адекватно уровню задачи (хотя тут есть определенные подвижки).
>
>Опять же давно уже есть образцы полностью автономных танков.

Да, как в том мультике :) Образцы, вероятно, есть, но насколько хорошо они соображают и как долго способны действовать автономно?
От Николай Поникаров
К Валерий Мухин (22.02.2002 18:21:22)
Дата 22.02.2002 19:03:37

Соинительно это...

День добрый.

>А зачем нам мозги? Непосредственное управление двигательными мышцами от компьтера управления. Создать шагающего робота "из железа" с полным управлением уже возможно и при текущем состояние техники, но проблема тут в источнике инергии. Собирая такого робота из лошади или свиньи мы получаем машину которая в целом способна "работать от сена" или же комбикорма. Вопрос на сколько я понимаю, как грамотно отделить позвоночник со спинным мозгом, что бы внутренние органы продолжали функционировать...

Не разделяю Вашего оптимизма (хотя с биомеханиками я работал мало). До сих пор механикам неизвестно, для чего служит каждая мышца. Способы имплантации протезов - самые варварские. Искусственные суставы пока хуже настоящих.

С уважением, Николай.
От Валерий Мухин
К Николай Поникаров (22.02.2002 19:03:37)
Дата 22.02.2002 19:27:20

Re: Соинительно это...

>Не разделяю Вашего оптимизма (хотя с биомеханиками я работал мало).

Дык я пока ни какого оптимизма не высказываю, я пытаюсь выяснить границы возможного...

>До сих пор механикам неизвестно, для чего служит каждая мышца.

А для предлагаемого киборга это и не нужно - мышцы будут использоваться так как запроектировано при разработке нового скелета.

>Способы имплантации протезов - самые варварские.

В чем это проевляется?

>Искусственные суставы пока хуже настоящих.

Я так понимаю сроком службы?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Николай Поникаров
К Валерий Мухин (22.02.2002 19:27:20)
Дата 26.02.2002 10:35:24

Не вижу выгод схемы "натур. мышцы + искусств. скелет"

День добрый.

>>До сих пор механикам неизвестно, для чего служит каждая мышца.
>
>А для предлагаемого киборга это и не нужно - мышцы будут использоваться так как запроектировано при разработке нового скелета.

А тогда в чем смысл использования биоматериалов? Если разрабатывать свою двигательную схему, свое управление, то почему не использовать механические приводы? Зачем нужно мучаться с мышцами (как приживлять? как крепить к металлу? как возбуждать? как кормить?)

>>Способы имплантации протезов - самые варварские.
>
>В чем это проевляется?

Коленный сустав, изуродованный артритом, удаляется. В торцы трубчатых костей (в центральную полость) загоняют металлические хвостовики искусственного шарнира. Иногда стягивают кость кольцами. Кость хрупкая + жесткость много ниже, чем хвостовика. Итог - соединение не рассчитано на большие нагрузки (ходите не спеща), со временем расшатывается и разрушается.

>>Искусственные суставы пока хуже настоящих.
>
>Я так понимаю сроком службы?

В первую очередь - да (см. выше) + недостаточная податливость, высокое трение.

С уважением, Николай.
От Холод
К Валерий Мухин (22.02.2002 18:21:22)
Дата 22.02.2002 19:02:45

Пургу несем (мы оба)

САС!!!

>>И мозги лошадиные? Ну и навоюет сей сабж однако... :-)))
>
>А зачем нам мозги? Непосредственное управление двигательными мышцами от компьтера управления. Создать шагающего робота "из железа" с полным управлением уже возможно и при текущем состояние техники, но проблема тут в источнике инергии. Собирая такого робота из лошади или свиньи мы получаем машину которая в целом способна "работать от сена" или же комбикорма. Вопрос на сколько я понимаю, как грамотно отделить позвоночник со спинным мозгом, что бы внутренние органы продолжали функционировать...

Даже вопрос о прередаче возбуждения на мышцы не решен, а вы про остальное. Они, эти органы, не сами по себе функционируют. Ими венгетативная нервная система заправляет. А она на этот самый мозг завязана (бо является частью оного (ПНС и СНС) (микроганглии МНС погоды не делают)). (Не говоря уже о железах внутренней секреции). Словом без мозга работать не будут. Поинтересуйтесь пререразка спинного мозга на уровне какого позвонка ведет к остановке сердцебиения, и/или дыхания (оба акта относятся к непроизвольным).

Да, кстати, компьютеры глюкозу не едят, в АТФ не переводят. Им другой источник энергии нужен. :-)

>>А крастный костный мозг где размешать бум? (Основной орган кроветворения, кстати). А что там с депо кальция (без решения оной проблемы будет создан покойник)?
>
>Сколько костей нужно оставить, что бы эта функция работала? Какие это должны быть кости?

А никто не знает. :-) Но ясно, что много.

>>Не говоря уже о том, что при трансплантации всегда приходится давить тканевый иммунитет, что не есть хорошо (открывает простор для опухолей). Притом при такой "перестройке" запросто возможны аутоиммунные реакции (щитовидка, ткакни мозга и т. п.).
>
>Судя по всему эти проблемы накладывают ограничения на прородолжительность жизни киборга... Сколько такая система протянула бы до начала влиняния указанных процессов на ее работоспособность?

Без понятия. Знаю только, что анафилактический шок способен убить в течение очень короткого времени. (минуты)

Словом легче и проше сляпать робота, работающего на дровах (газогенератор). (А не маяться дурью) :-)

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Холод
От Валерий Мухин
К Холод (22.02.2002 19:02:45)
Дата 22.02.2002 19:20:43

Пурга в порядке мозгового штурма используется :-)

>Даже вопрос о прередаче возбуждения на мышцы не решен, а вы про остальное.

Не решен в каком плане? Что разве сейчас нет технологии позволяющей сокращать конкретную мышцу путем подачи на нее электрического импульса? Есть же даже тренажеры для тренировки не сходя с места...

>Они, эти органы, не сами по себе функционируют. Ими венгетативная нервная система заправляет. А она на этот самый мозг завязана (бо является частью оного (ПНС и СНС) (микроганглии МНС погоды не делают)). (Не говоря уже о железах внутренней секреции). Словом без мозга работать не будут. Поинтересуйтесь пререразка спинного мозга на уровне какого позвонка ведет к остановке сердцебиения, и/или дыхания (оба акта относятся к непроизвольным).

Дык я и не отрицаю, что спинной мозг надо оставить, позаботившись о минимальном повреждение его связей с внутренними органами. Вопрос то был о том нужен ли ГОЛОВНОЙ мозг, что бы внутренние органы нормально работали.

>Да, кстати, компьютеры глюкозу не едят, в АТФ не переводят. Им другой источник энергии нужен. :-)

Компьтер прокормить проще, чем здоровенный робот...

>>Сколько костей нужно оставить, что бы эта функция работала? Какие это должны быть кости?
>А никто не знает. :-) Но ясно, что много.

Хм. Очевидно, что без костей конечностей функция работает. Череп то же похоже не в счет. Таз и ребра?

>Без понятия. Знаю только, что анафилактический шок способен убить в течение очень короткого времени. (минуты)

Не понял... А это здесь причем? Это же алергическая реакция на алерген... Мы же вроде собираемся применять отработанные материалы имплантантов...

>Словом легче и проше сляпать робота, работающего на дровах (газогенератор). (А не маяться дурью) :-)

Не уверен, что можно получить устройства столь широкого диапазона размеров.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Artur Zinatullin
К Валерий Мухин (22.02.2002 18:21:22)
Дата 22.02.2002 18:50:34

Re: Да?

Валерий Мухин wrote Fri, 22 Feb 2002 18:21:22 +0300:

>>И мозги лошадиные? Ну и навоюет сей сабж однако... :-)))
> А зачем нам мозги?
> Непосредственное управление двигательными мышцами от компьтера управления.
Ну, мозги-то не только двигательными мышцами управляют.
А ещё и общую "руководящую и направляющую" в организме осуществляют.

> Вопрос на сколько я понимаю, как грамотно отделить позвоночник со спинным
> мозгом, что бы внутренние органы продолжали функционировать...
ИМХО, никак.
А вот параллельный металлический скелет, укрепляющий
основной, наверное, можно сделать. Но и это не панацея,
потому как живучесть и мощность организма одним скелетом
далеко не исчерпывается. Тогда уж проще подкорректировать
ДНК (АФАИК, уже сейчас проще), чтобы кости потолще выросли.

> Судя по всему эти проблемы накладывают ограничения на
> прородолжительность жизни киборга... Сколько такая система
> протянула бы до начала влиняния указанных процессов на ее работоспособность?
Пока далеко не факт, что такая система протянула бы
послеоперационный период и пришла в боеготовое состояние.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Валерий Мухин
К Artur Zinatullin (22.02.2002 18:50:34)
Дата 22.02.2002 18:56:49

Re: Да?

>Ну, мозги-то не только двигательными мышцами управляют.
>А ещё и общую "руководящую и направляющую" в организме осуществляют.

Да? Мне как-то представлялось, что организм с удаленным мозгом (или всей головой целиком) вполне может нормально существовать. Что разве не так?

>А вот параллельный металлический скелет, укрепляющий
>основной, наверное, можно сделать.

Зачем нам лошадь с усиленным скелетом? Нам нужен организм нужной формы отличной от формы лошади.

>Пока далеко не факт, что такая система протянула бы
>послеоперационный период и пришла в боеготовое состояние.

Я пока не улавливаю в чем проблема....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Холод
К Валерий Мухин (22.02.2002 18:56:49)
Дата 22.02.2002 19:12:35

НЕправильно вам представлялось.

САС!!!

>>Ну, мозги-то не только двигательными мышцами управляют.
>>А ещё и общую "руководящую и направляющую" в организме осуществляют.
>
>Да? Мне как-то представлялось, что организм с удаленным мозгом (или всей головой целиком) вполне может нормально существовать. Что разве не так?

Абсолютно. Простая перерезка спинного мозга у млекопитающих на уровне первого шейного позвонка приводит к остановке срердцебиения. Мы вам не лягушки, однако :-)))

>>А вот параллельный металлический скелет, укрепляющий
>>основной, наверное, можно сделать.
>
>Зачем нам лошадь с усиленным скелетом? Нам нужен организм нужной формы отличной от формы лошади.

>>Пока далеко не факт, что такая система протянула бы
>>послеоперационный период и пришла в боеготовое состояние.
>
>Я пока не улавливаю в чем проблема....

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Холод
От Валерий Мухин
К Холод (22.02.2002 19:12:35)
Дата 22.02.2002 19:24:03

Re: НЕправильно вам...

>Абсолютно. Простая перерезка спинного мозга у млекопитающих на уровне первого шейного позвонка приводит к остановке срердцебиения. Мы вам не лягушки, однако :-)))

Тфу... Ну сразу видно разное у нас образование...
Я "мозгом" называю "головной мозг", а "спинной мозг" это отдельный агрегат. А Вы похоже под "мозгом" понимаете и спинной и головной мозг вместе.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Холод
К Валерий Мухин (22.02.2002 19:24:03)
Дата 23.02.2002 13:25:25

Постят вам, постят, а вы не слушаете.

САС!!!

>>Абсолютно. Простая перерезка спинного мозга у млекопитающих на уровне первого шейного позвонка приводит к остановке срердцебиения. Мы вам не лягушки, однако :-)))
>
>Тфу... Ну сразу видно разное у нас образование...
>Я "мозгом" называю "головной мозг", а "спинной мозг" это отдельный агрегат. А Вы похоже под "мозгом" понимаете и спинной и головной мозг вместе.

Ну не является спинной мозг отдельным агрегатом. При его перерезке на уровне 1 шейногго позвонка (атланта) он остается практически целым. (Это к вашему сведению длинный тяж почти целиндрической формы, который у ччеловека тянется от 1 шейного позвонка и до 2 поясничного позвонка, дальше до 2 копчикового позвонка - терминальная нить,(остаток эмбриональной невной трубки с мозговыми оболочками)). Так вот рердцем рулит заднее (дорсальное) ядро блуждающего нерва в продолгватом мозге (отдел головного мозга) и легкими - тоже оно. А спиной мозг тут играет роль передатчика. И вообще у надкласа тетрапод автономия нижележащих отделов ЦНС понижается в эволюционном ряду. Мы вам не лягушки.
И почитайте вы что нибудь про синапсы. Поймете, как передается возбуждение на мышцы в норме и почему эл. ток не может ужить п5редатчиком возбуждения на мышцу.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Холод
От Холод
К Холод (23.02.2002 13:25:25)
Дата 23.02.2002 13:30:29

Дополнение

САС!!!

>САС!!!
>И почитайте вы что нибудь про синапсы. Поймете, как передается возбуждение на мышцы в норме и почему эл. ток не может ужить п5редатчиком возбуждения на мышцу.

Т.е. вызвать то сокрашение он может, но это неспецифический аггент, способный вызывать сокращения весьма непродолжительное время и разрушающе действующий на мышечную ткань. Аналогия - ошущение вспышки света при ударе по глазному яблоку. Те самые "искры из глаз посыпались" :-)

>>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
>С уважением, Холод
С уважением, Холод
От ZIL
К Холод (23.02.2002 13:30:29)
Дата 23.02.2002 13:58:44

Re: Дополнение

Добрый день.

Так как же все таки быть с американскими приборчиками для похудания и развития мскулатуры? Я инстиктивно понимаю что что то здесь не так, но по Вашему выходит что это мягко говоря не полезно. Принцип, как я понимаю, тот же, т.е. два электрода которые подают электрический разряд на мышцы, заставляя их тем самым сокращатся.

С уважением, ЗИЛ.
От Холод
К ZIL (23.02.2002 13:58:44)
Дата 23.02.2002 15:57:13

Re: Дополнение

САС!!!

>Добрый день.

>Так как же все таки быть с американскими приборчиками для похудания и развития мскулатуры? Я инстиктивно понимаю что что то здесь не так, но по Вашему выходит что это мягко говоря не полезно. Принцип, как я понимаю, тот же, т.е. два электрода которые подают электрический разряд на мышцы, заставляя их тем самым сокращатся.

Это околомедицинская бредятина, от которой амерские же медики (серьезные) шарахаются как черт от ладана. Худеть - это ограничение жрачки + физические нагрузки. Относительно приборчиков - тот факт, что эффективность их применения со временем резко снижается уже говорит о многом. В частности об изменениях чиствительности мускулатуры.

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением, Холод
От ZIL
К Холод (23.02.2002 15:57:13)
Дата 24.02.2002 06:27:52

Благодарю. (-)