От Maxim
К All
Дата 30.09.2012 17:44:31
Рубрики WWII;

Потери танков "ВГ" за первые два дня "Цитадели".

Перед началом «Цитадели» 4 июля «Великая Германия» имела в строю 300 танков, включая 194 «Пантеры».

К вечеру 6 июля (второй день операции) танковый полк дивизии насчитывал 33 танка (9 Т3, 22 Т4 и 2 «Тигра», а также от 30 до 40 «Пантер».

Т.е. за два дня наступательной операции дивизия потеряла приблизительно 220 танков из 300 (более 70% от исходной численности).

Конечно, часть этих танков потом была отремонтирована и вернулась в строй, а часть «Пантер» вышла из строя по техническим причинам, но темпы «стачивания» немецких танковых дивизий в ходе прорыва оборонительных полос впечатляет.
От alexio
К Maxim (30.09.2012 17:44:31)
Дата 01.10.2012 13:48:52

Re: Потери танков...

>Перед началом «Цитадели» 4 июля «Великая Германия» имела в строю 300 танков, включая 194 «Пантеры».

>К вечеру 6 июля (второй день операции) танковый полк дивизии насчитывал 33 танка (9 Т3, 22 Т4 и 2 «Тигра», а также от 30 до 40 «Пантер».

А что, все 300 танков были в одном танковом полку ? Это танковая дивизия, вообще-то по количеству.
От panzeralex
К alexio (01.10.2012 13:48:52)
Дата 01.10.2012 14:35:38

Re: Потери танков...

Приветствую!
>А что, все 300 танков были в одном танковом полку ? Это танковая дивизия, вообще-то по количеству.
в двух тп:
Pz.Rgt. GD и Pz.Rgt. (Panther) v. Lauchert

С уважением Panzeralex
От alexio
К panzeralex (01.10.2012 14:35:38)
Дата 02.10.2012 12:46:27

Re: Потери танков...

>>А что, все 300 танков были в одном танковом полку ? Это танковая дивизия, вообще-то по количеству.
>в двух тп:
>Pz.Rgt. GD и Pz.Rgt. (Panther) v. Lauchert

Ну а сравнение дано по данным одного полка - это правильно ?
От panzeralex
К alexio (02.10.2012 12:46:27)
Дата 02.10.2012 18:19:29

Re: Потери танков...

Приветствую!
>Ну а сравнение дано по данным одного полка - это правильно ?
сравнение дано по двум полкам,
возможно это не так четко читается в корневом посте,
но просто вроде как всем давно уже известно про особенности организации дивизии ВГ и подчиненность ей Пантер в ходе операции Цитадель
еще раз
4 июля в ВГ в двух тп было 300 танков
вечером 6 июля в двух тп осталось 80 танков, потери за два дня двух тп - 220 танков.

С уважением Panzeralex
От alexio
К panzeralex (02.10.2012 18:19:29)
Дата 03.10.2012 17:05:06

Спасибо за уточнение (-)
От АМ
К Maxim (30.09.2012 17:44:31)
Дата 30.09.2012 18:27:53

Ре: Потери танков...

>Конечно, часть этих танков потом была отремонтирована и вернулась в строй, а часть «Пантер» вышла из строя по техническим причинам, но темпы «стачивания» немецких танковых дивизий в ходе прорыва оборонительных полос впечатляет.

так и оборона то впечатляет, больше всего впечатляет скорее что немцы на неё вообще поперлись :-)
От Maxim
К АМ (30.09.2012 18:27:53)
Дата 30.09.2012 19:44:08

Ре: Потери танков...

>>Конечно, часть этих танков потом была отремонтирована и вернулась в строй, а часть «Пантер» вышла из строя по техническим причинам, но темпы «стачивания» немецких танковых дивизий в ходе прорыва оборонительных полос впечатляет.
>
>так и оборона то впечатляет, больше всего впечатляет скорее что немцы на неё вообще поперлись :-)

Мины, мины и свои и чужие. Саперы «ГД» плохо сработали.
От Белаш
К Maxim (30.09.2012 19:44:08)
Дата 30.09.2012 22:37:23

Просто саперы несли большие потери - во многих местах описано. (-)
От Maxim
К Белаш (30.09.2012 22:37:23)
Дата 01.10.2012 09:17:27

И тем не менее..

И тем не менее, соседняя 11 тд., наступавшая в сходных условиях, показала лучшие результаты, уделив больше вниманию разминированию и разведке.
От panzeralex
К Maxim (01.10.2012 09:17:27)
Дата 01.10.2012 14:42:59

Re: И тем...

Приветствую!
>И тем не менее, соседняя 11 тд., наступавшая в сходных условиях, показала лучшие результаты, уделив больше вниманию разминированию и разведке.
В целом дивизия GD и ее командование не очень хорошо подготовились к проведению операции Цитадель, слишком много "внезапных" трудностей возникло в полосе наступления дивизии уже в 1-й же день.

С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (01.10.2012 14:42:59)
Дата 01.10.2012 15:11:11

Re: И тем...

>Приветствую!
>>И тем не менее, соседняя 11 тд., наступавшая в сходных условиях, показала лучшие результаты, уделив больше вниманию разминированию и разведке.
>В целом дивизия GD и ее командование не очень хорошо подготовились к проведению операции Цитадель, слишком много "внезапных" трудностей возникло в полосе наступления дивизии уже в 1-й же день.

>С уважением Panzeralex



Да, кстати, Вы как специалист, кто был виновником затора, образовавшегося у противотанкового рва перед Черкасским 5 июля - Штрахвиц или Декер? Чьи танки там застряли?
От panzeralex
К Maxim (01.10.2012 15:11:11)
Дата 01.10.2012 15:42:11

Re: И тем...

Приветствую!

>Да, кстати, Вы как специалист, кто был виновником затора, образовавшегося у противотанкового рва перед Черкасским 5 июля - Штрахвиц или Декер? Чьи танки там застряли?
перед рвом застряли танки тп Штрахвица, Пантеры были еще далеко, кстати когда переправы все-таки навели, в основном Пантеры переправились и действовали на другой строне пт рва.
утром танки тп Штрахвица застряли не только на мосту, но и на дне оврага/пт рва во время попыток своим ходом преодолеть препятствие.
Ну и не забываем про действия советских войск, по местам наведения переправ, по саперам и по сокплениям техники и живой силы - вела огонь наша артиллерия, а также очень успешную действовала наша авиация.
Вообще ситуация с преодолением пт рва очень слабо была проработана командованием ВГ перед Цитаделью, в итоге ВГ провалила задачу 1-го дня наступления 5 июля.
Кстати в полосе 3-й тд и 11-й тд, немцы более успешно преодолевали наши инженерные заграждения.
Лучше всего к решению задачи 1-го дня подошли во 2 тк СС, к тому же из бронетехники 5 июля во 2 тк СС использовались в основном лищь Тигры и щтуги, что не создавало излишней скученности бронетехники, и танки находясь в резерве не мешали друг другу и действиям пехоты и штурмовых саперных подразделений.
В 3 тк танки в 1-й день также применялись не очень хорошо.

С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (01.10.2012 15:42:11)
Дата 01.10.2012 16:12:28

Re: И тем...

Спасибо за ответ.

Дело в том, что традиционно считается, что во всем виноват Декер и он, якобы, бросил «Пантеры» вперед, которые и образовали затор у рва. Эта традиционная старая версия есть и у Ньютона, Замулина и у других.

На самом деле, действительно, «Пантер» там не было. Причина видимо в личном конфликте Штрахвица-Декера и его интерпретации. Все традиционно все валили на Декера.

Причина затора была в тактике. Если 2 корпус СС сначала пробивал брешь пехотой (при поддержке "Тигров" и САУ), а только потом ввел танки, то командование ГД решило использовать танковый полк как таран по еще непробитой полосе обороны. Также 2 корпус СС сумел еще ночью захватить советские передовые позиции и сбросить арт. наблюдателей с высот, обеспечив себе таким обрзом комфортные условия утром.

В результате слабого инженерного и саперного обеспечения ГД образовался затор из десятков танков у заболоченного ручья и естественно стал притягивать огонь советской артиллерии и активные действия советской авиации.

С уважением
От Паршев
К Maxim (01.10.2012 16:12:28)
Дата 02.10.2012 14:33:02

А кстати - нет ли где полной биографии Штрахвица?

чтобы там про семью чего-то было, про Силезию.
От Maxim
К Паршев (02.10.2012 14:33:02)
Дата 02.10.2012 15:00:52

Re: А кстати...

>чтобы там про семью чего-то было, про Силезию.

http://www.amazon.de/Generalleutnant-Hyazinth-Strachwitz-Gro%C3%9F-Zauche-Camminetz/dp/380350015X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1349175553&sr=1-1
От Паршев
К Maxim (02.10.2012 15:00:52)
Дата 02.10.2012 16:21:09

Спасибо! (-)
От panzeralex
К Maxim (01.10.2012 16:12:28)
Дата 01.10.2012 17:16:54

Re: И тем...

Приветствую!
>Дело в том, что традиционно считается, что во всем виноват Декер и он, якобы, бросил «Пантеры» вперед, которые и образовали затор у рва. Эта традиционная старая версия есть и у Ньютона, Замулина и у других.
да это самая распространенная версия
но по большому счету виноваты все, кто принимал решение о том, что надо бросить Pz.Abt. 51 и Pz.Abt. 52 в бой в самом начале операции Цитадель, танковые батальоны по сути были учебными частями и не были готовы к боевым действиям в июле 43 г.
Кстати хорошо видна разница в действиях Pz.Abt. 51, 52 и например I./SS-Pz.Rgt. 2 дивизии DR в самых первых боях.
Батальон Пантер DR в первом же бою показал свою эффективность и далее Пантеры батальона вполне успешно применялись в боях в августе-сентябре 43 г. По сути Пантеры DR сильно приостановили наступление 5 гв ТА в конце августа 43 г и нанесли ей тяжелые потери в танках.

>На самом деле, действительно, «Пантер» там не было. Причина видимо в личном конфликте Штрахвица-Декера и его интерпретации. Все традиционно все валили на Декера.
конечно, проще всего Деккера было во всем обвинить, хотя он был лишь формальным командиром, у него даже не было нормального штаба чтобы как-то управлять подчинявшимися ему танками.

>Причина затора была в тактике. Если 2 корпус СС сначала пробивал брешь пехотой (при поддержке "Тигров" и САУ), а только потом ввел танки, то командование ГД решило использовать танковый полк как таран по еще непробитой полосе обороны. Также 2 корпус СС сумел еще ночью захватить советские передовые позиции и сбросить арт. наблюдателей с высот, обеспечив себе таким обрзом комфортные условия утром.
При этом командование ГД знало про овраг с ручьем, располагая такой информацией делать ставку на танки весьма авантюрно, к тому же надеяться, что там будет не так много мин, тоже весьма не дальновидно. Видимо командование ГД слишком переоценило возможности своих саперных подразделений.

>В результате слабого инженерного и саперного обеспечения ГД образовался затор из десятков танков у заболоченного ручья и естественно стал притягивать огонь советской артиллерии и активные действия советской авиации.
так и было. В общем немцы сами себя в своеобразную ловушку загнали.
Саперное обеспечение ГД не было слабым, оно было стандартным, к тому же ВГ получила на усиление дополнительные саперные подразделения от 48 тк, но в целом оно конечно же оказалось недостаточным, только взять еще саперов было уже неоткуда.

>С уважением
С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (01.10.2012 17:16:54)
Дата 01.10.2012 17:22:13

Re: И тем...

>Саперное обеспечение ГД не было слабым, оно было стандартным, к тому же ВГ получила на усиление дополнительные саперные подразделения от 48 тк, но в целом оно конечно же оказалось недостаточным, только взять еще саперов было уже неоткуда.

А разве дополнительных корпусных саперов получила не 11тд. по просьбе Микля? ГД вроде своими силами действовала ?
От panzeralex
К Maxim (01.10.2012 17:22:13)
Дата 01.10.2012 17:50:06

Re: И тем...

Приветствую!
>А разве дополнительных корпусных саперов получила не 11тд. по просьбе Микля? ГД вроде своими силами действовала ?
имеются в виду не только саперы, но и в целом саперно-инженерные подразделения
GD, имевшая тяжелые танки, естественно получила в свое распоряжение
Brüko.J 841
по одной из дополнительных Brüko.B получили 3,11, тд и ВГ
также ВГ получила половину Bau-Btl.81
еще ВГ располагала целым Pi.Btl.48 (mot.)
в целом не так уж и мало набирается приданных инженерно-саперных подразделений
Другое дело, что подробности их действий неизвестны.
Похоже, что утром 5 июля у оврага были лишь саперы ВГ, и видимо во второй половине дня наведения и обеспечения переправ подтянули саперов из приданных подразделений.

С уважением Panzeralex
От ZhekaB
К Maxim (01.10.2012 16:12:28)
Дата 01.10.2012 16:56:06

Плюс к этому

Судя по Замулину, 2ТКСС благоприятствовало то, что перед ним не было заболоченного оврага к которому удачно пристроили ПТ-ров и Чистяков под впечатлением кол-ва бронетехники перед Черкасским большинство своих резервов направил туда. Да и плотность артиллерии там изначально у нас выше была.
От panzeralex
К ZhekaB (01.10.2012 16:56:06)
Дата 01.10.2012 17:30:38

Re: Плюс к...

Приветствую!
>Судя по Замулину, 2ТКСС благоприятствовало то, что перед ним не было заболоченного оврага к которому удачно пристроили ПТ-ров и Чистяков под впечатлением кол-ва бронетехники перед Черкасским большинство своих резервов направил туда. Да и плотность артиллерии там изначально у нас выше была.
Пример 2 тк СС скорее показывает то, что и без введения значительных сил бронетехники можно прорывать оборону. Бронетехника 2 тк СС действовала 5 июля более компактными группами, чем в полосе 48 тк и не мешала друг другу. При этом значительная часть из введенных в бой 5 июля Тигров и штугов 2 тк СС вышла из строя подорвавшись на минах. Если бы во 2 тк СС 5 июля в самом начале еще бы и все три танковых полка бросили бы в бой, еще больше бы танков просто подорвалось на минах и было бы выведено из строя раньше времени.
Чистяков находился под правильным впечатлением 5 июля, ибо в районе Черкасского и округи немцы ввели в бой действительно очень много бронетехники.

С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (01.10.2012 14:42:59)
Дата 01.10.2012 14:51:32

Re: И тем...

Приветствую.

командование основной причиной своих неудач первого ссылается на грязь и мины.

Найп в своей новой книге ехидно замечает, что ГД уже не первый день в России и ГРЯЗЬ сюрпризом вряд ли может быть.





>Приветствую!
>>И тем не менее, соседняя 11 тд., наступавшая в сходных условиях, показала лучшие результаты, уделив больше вниманию разминированию и разведке.
>В целом дивизия GD и ее командование не очень хорошо подготовились к проведению операции Цитадель, слишком много "внезапных" трудностей возникло в полосе наступления дивизии уже в 1-й же день.

>С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Maxim (01.10.2012 14:51:32)
Дата 01.10.2012 15:23:06

Re: И тем...

Приветствую!
>Найп в своей новой книге ехидно замечает, что ГД уже не первый день в России и ГРЯЗЬ сюрпризом вряд ли может быть.
о чем и речь, ВГ далеко не первый день в России, поэтому грязь, влияние погоды, оборона и действия совестких войск сюрпризами для ВГ не являлись

С уважением Panzeralex