От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 01.10.2012 18:02:00
Рубрики Современность; Флот;

Re: [2Дмитрий Козырев] Форт Красная...

>в эпоху неуправляемого оружия.
В эпоху дредноутов береговые пушки точности на порядок большей чем у кораблей не показывали. Так тто фраза про то, что пушка на берегу стоит корабля в море, применительно к дредноутам, это не более чем громкий и бессмысленный слоган.
Точность у нее будет конечно несколько выше, за счет отсутствия качки, но не более того.

>>А так простейший рассчет.
>>Итого боезапаса и ресурса стволов хватит на то, чтобы вывести из строя штук 5 дредноутов. Или штук 10 додредноутов.
>>А у немцев кораблей в разы больше.
>
>Мне понравился и расчет и результат и вывод.
А что расчет - он простой и понятный. нельзя стрелять с джедайской точностью (5% это даже для береговой батареи весьма прилично) и тем более нельзя выпустить снарядов больше, чем позволяет живучесть ствола.
Высказывавшиеся же здесь идеи же о том, что стволы можно будет быстро поменять - это бред, особенно учитывая обработку окрестностей из 9,5" и 12" орудий, с соответствующим разрушением инфраструктуры фортов (путей, кранов и т.д.)


>Т.е. послать оловянных солдатиков, которые любой ценой и не взирая на потери в размен на ядро флота обеспечат сомнительную операцию - это очень коварный план.
Это даже не смешно. ФОМ вышел на бой с британским флотом, в котором, по памяти, было что то около 300 орудий из которых половина 13,5 и 15".

На этом фоне говорить, что для перестрелки с фортами на которых будет 16 12" и 16 10" орудий, нужны оловянные солдатики - по меньшей мере смешно. Толпа броненосцев, если они будут решительно настроены, эти форты уработает с потерями не большими чем в том же Ютланде, а по сухопутным меркам вообще мизерными.

>тут два момента
>- хватит ли снарядов на самих линкорах, на какой срок подавят и за какое время
По Гончарову для одного попадания в 10" береговую башню требуется 875 13,5"-5" снарядов при стрельбе со 100 каб. В открытую 4х орудийную батарею - требуется 80 снарядов для поражения одного орудия хотябы одним снарядом.

Итого имеем, что открытые батареи подавить реально, а у башенных рано или поздно кончатся стволы и орудия.

>- разменять орудия на срыв десантной операции - это хороший, годный размен.
А зачем устраивать десантную операцию прямо у орудий и сразу? Явится толпа додредноутов, будут обстреливать попеременно сменяясь. А когда у батарей кончатся стволы приедут транспорты.
От Дмитрий Козырев
К Claus (01.10.2012 18:02:00)
Дата 02.10.2012 09:31:55

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>в эпоху неуправляемого оружия.
>В эпоху дредноутов береговые пушки точности на порядок большей чем у кораблей не показывали. Так тто фраза про то, что пушка на берегу стоит корабля в море, применительно к дредноутам, это не более чем громкий и бессмысленный слоган.
>Точность у нее будет конечно несколько выше, за счет отсутствия качки, но не более того.

Точность выше, дальность больше, неподвижна, не качает, укрыта от наблюдения, имеет меньшую приведенную площадь цели - вот на круг и набегает.

>>Мне понравился и расчет и результат и вывод.
>А что расчет - он простой и понятный. нельзя стрелять с джедайской точностью (5% это даже для береговой батареи весьма прилично) и тем более нельзя выпустить снарядов больше, чем позволяет живучесть ствола.
>Высказывавшиеся же здесь идеи же о том, что стволы можно будет быстро поменять - это бред, особенно учитывая обработку окрестностей из 9,5" и 12" орудий, с соответствующим разрушением инфраструктуры фортов (путей, кранов и т.д.)

Вы еще пожалуйста не забудьте обрисовать технику обнаружения батареи, привязки орудийных позиций и элементов инфраструктуры и расчитайте сколько снарядов необходимо для разрушения всего перечисленного с известной погрешностью (стрельба с качки, с хода, по цели с неопределенными координатами и сомнительными возможностями по коректировке - аэроплан пришлете7)


>>Т.е. послать оловянных солдатиков, которые любой ценой и не взирая на потери в размен на ядро флота обеспечат сомнительную операцию - это очень коварный план.
>Это даже не смешно. ФОМ вышел на бой с британским флотом, в котором, по памяти, было что то около 300 орудий из которых половина 13,5 и 15".

Бой на то и бой, что носит вероятностный характер из которого можно выйти. А тут вы заведомо предлагаете просто "разменять половину", подставляя их под огонь и мины.

> Толпа броненосцев, если они будут решительно настроены, эти форты уработает с потерями не большими чем в том же Ютланде, а по сухопутным меркам вообще мизерными.

Как они их увидят то?

>>тут два момента
>>- хватит ли снарядов на самих линкорах, на какой срок подавят и за какое время
>По Гончарову для одного попадания в 10" береговую башню требуется 875 13,5"-5" снарядов при стрельбе со 100 каб.

вот-вот, очень характерный порядок цифр.

>В открытую 4х орудийную батарею - требуется 80 снарядов для поражения одного орудия хотябы одним снарядом.

А это лукавство, т.к. батарея рассматривается в качестве единой цели - т.е. орудия расположены близко к друг другу.
А на деле попадание в дворик будет иметь такую же вероятность как и в башню.
Да, можно поразить снарядом не крупного калибра, да можно временно подавить близкими разрывами - не более.

>>- разменять орудия на срыв десантной операции - это хороший, годный размен.
>А зачем устраивать десантную операцию прямо у орудий и сразу?

Потому что они прикрывают высадочные районы.

>Явится толпа додредноутов, будут обстреливать попеременно сменяясь.

Куда они будут стрелять, если батареи будут молчать и будут замаскированы?
От Claus
К Дмитрий Козырев (02.10.2012 09:31:55)
Дата 02.10.2012 12:10:11

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Точность выше, дальность больше, неподвижна, не качает, укрыта от наблюдения, имеет меньшую приведенную площадь цели - вот на круг и набегает.
Если речь идет, что все факторы вместе дают батарее возможность вести бой с кораблем то да.
Я же эту фразу понял именно как утверждение о намного большей (в разы) точности береговой батареи - вот это уже не факт (что в разы).

>Вы еще пожалуйста не забудьте обрисовать технику обнаружения батареи
примерное место все равно будет известно - строительство такого объекта не скроешь. А дальше - см. пример с финской батареей - уничтожить не уничтожили, но окресности разнесли и саму батарею подавить таки сумели, по крайней мере при первом обстреле.

>сомнительными возможностями по коректировке - аэроплан пришлете7)
Немцы вполне могут и прислать.

>Бой на то и бой, что носит вероятностный характер из которого можно выйти. А тут вы заведомо предлагаете просто "разменять половину", подставляя их под огонь и мины.
Ну а батарея чем от флота отличается, кроме того, что она его догнать не может?
И разменять половину никто не предлагает.
простейшая схема операции - вначале приезжают тральщики и начинают потихоньку тралить место перед батареей. Она по ним естественно стреляет - тралить то надо мешать. Расходует ресурс стволов и заодно показывает свое место, пусть и примерно. Опасность для тральщиков есть но не самая большая - из-за дистанции порядка 90-110 каб. В принципе ситуация как в 1915 и 1917 годах.
Затем когда место для маневрирования протралят - начинают приезжать броненосцы и обстреливать батарею. Поврежденные броненосцы уходят на ремонт и заменяются новыми.
А потом у батарей просто кончится ресурс стволов. А немцы получат кучу поврежденных броненосцев и сотню-другую погибших. После чего можно и высадку организовывать под прикрытием уцелевших додредноутов и дредноутов.

>Как они их увидят то?
По вспышкам - как финскую батарею. Если у нас всего 16 12" и 16 10" то их даже уничтожать не обязательно - сами кончатся.

>вот-вот, очень характерный порядок цифр.

>А это лукавство, т.к. батарея рассматривается в качестве единой цели - т.е. орудия расположены близко к друг другу.
Ну зачем Гончарову лукавить? просто цифра расчетная.

>Потому что они прикрывают высадочные районы.
Там что других районов нет, кроме как прямо перед батареей?

>Куда они будут стрелять, если батареи будут молчать и будут замаскированы?
И много батарей молчали когда их обстреливали? Тем более, что цели операции батареи не знают. Они видят, что противник тралит и их обстреливает. Что естественно безнаказанно никто делать не даст. А придут ли транспорты - еще вопрос.
От Дмитрий Козырев
К Claus (02.10.2012 12:10:11)
Дата 02.10.2012 12:24:19

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Вы еще пожалуйста не забудьте обрисовать технику обнаружения батареи
>примерное место все равно будет известно - строительство такого объекта не скроешь.

"примерное место" это многие гектары площади, в которые надо попадать и набрасывать расчетное количество снарядов для подавления, а для уничтожения это количество вообще возрастает непомерно.

>А дальше - см. пример с финской батареей - уничтожить не уничтожили, но окресности разнесли и саму батарею подавить таки сумели, по крайней мере при первом обстреле.

Что значит "сумели подавить"? Батарея замолчала, чтобы необнаруживать себя?

>>сомнительными возможностями по коректировке - аэроплан пришлете7)
>Немцы вполне могут и прислать.

А наши вполне могут его сбить. Уж прикрыть крепость огнем ПВО не составит труда.

>>Бой на то и бой, что носит вероятностный характер из которого можно выйти. А тут вы заведомо предлагаете просто "разменять половину", подставляя их под огонь и мины.
>Ну а батарея чем от флота отличается, кроме того, что она его догнать не может?
>И разменять половину никто не предлагает.

Это Вы писали "Итого боезапаса и ресурса стволов хватит на то, чтобы вывести из строя штук 5 дредноутов. Или штук 10 додредноутов."

>простейшая схема операции - вначале приезжают тральщики и начинают потихоньку тралить место перед батареей. Она по ним естественно стреляет - тралить то надо мешать.

А если тральщиков отгоняют ЭМ?

>Расходует ресурс стволов и заодно показывает свое место, пусть и примерно. Опасность для тральщиков есть но не самая большая - из-за дистанции порядка 90-110 каб. В принципе ситуация как в 1915 и 1917 годах.
>Затем когда место для маневрирования протралят - начинают приезжать броненосцы и обстреливать батарею. Поврежденные броненосцы уходят на ремонт и заменяются новыми.
>А потом у батарей просто кончится ресурс стволов.

Так она же не стреляет - почему он кончится?

>>Как они их увидят то?
>По вспышкам - как финскую батарею.

вот пока она стреляет - они будут ее видеть.
"Приблизительно" (тм).
Места падения своих снарядов они наблюдать не будут - значит необходимо обстреливать огромные площади с неизвестным результатом.
Естествено батарея будет всякий раз "подавляться" и умолкать. Но потом. когда пойдут транспорты - она опять откроет огонь.

>>А это лукавство, т.к. батарея рассматривается в качестве единой цели - т.е. орудия расположены близко к друг другу.
>Ну зачем Гончарову лукавить? просто цифра расчетная.

Я и говорю, лукавый расчет. Взята небольшая площадь огневой и к ней приложена норма подавления неукрытых целей.

>>Потому что они прикрывают высадочные районы.
>Там что других районов нет, кроме как прямо перед батареей?

Я исхожу из того, что батарея прикрывает или удобное для высадки место или порт.
В противном случае никого подавлять и не нужно - но и высаживаьт войска в сколь либо значимом количестве с артиллерией и обозами будет затруднительно на необорудованое побережье.

>>Куда они будут стрелять, если батареи будут молчать и будут замаскированы?
>И много батарей молчали когда их обстреливали?

Я описываю наиболее невыгодный для десантирующегося вариант. А так конечно можно предположить, что при первых выстрелах гарнизон перебьет офицеров и разбежится.
От alexio
К Дмитрий Козырев (02.10.2012 12:24:19)
Дата 02.10.2012 12:36:52

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Я описываю наиболее невыгодный для десантирующегося вариант. А так конечно можно предположить, что при первых выстрелах гарнизон перебьет офицеров и разбежится.

Невыгодность кажущаяся. Потому что если батарея молчит - десантирующиеся вольны делать что угодно. Например - они могут проводить траление ближе 100 кабельтовых, а броненосцы будут стеречь открытие огня на дистанции 100 кб. Далее молчание батареи приведет к продвижению безопасных рубежей обстрела к её расположению, что повысит точность огня броненосцев. Против броненосцев же точность будет расти медленнее потому что броненосцы могут наблюдать батарею с разных углов и вычислив тривиальный треугольник корректировать огонь, а батарея всегда наблюдает перемещающиеся и примерно одинаково заметные цели. Таким образом молчание батареи даст нападающей стороне больше времени на сближение. Огонь батареи даст нападающим непрерывное уменьшение ресурсов стволов батареи. Оба варианта для батареи печальны.
От Дмитрий Козырев
К alexio (02.10.2012 12:36:52)
Дата 02.10.2012 12:46:46

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Невыгодность кажущаяся. Потому что если батарея молчит - десантирующиеся вольны делать что угодно. Например - они могут проводить траление ближе 100 кабельтовых, а броненосцы будут стеречь открытие огня на дистанции 100 кб.

Я на это писал выше. Для противодействия тральщикам можно привлекать легкие силы флота. По ночам обновлять вытраленые заграждения.
Я нигде не утверждал, что вытраливание невозможно - разумеется оно возможно - но оно требует длительного времени и ресурсов на обеспечение операции.
Оппонент упирает на расходование ресурса ББ до непосредствено высадки - так вот это способ этот ресурс сохранить.


>Далее молчание батареи приведет к продвижению безопасных рубежей обстрела к её расположению, что повысит точность огня броненосцев.

при незнании координат - не повысит, там погрешность выше.

>Против броненосцев же точность будет расти медленнее потому что броненосцы могут наблюдать батарею с разных углов

как они могут наблюдать с разных углов если она не стреляет?

>и вычислив тривиальный треугольник

треугольник чего?

>корректировать огонь,

как его коректировть, не видя где падают снаряды?

>Таким образом молчание батареи даст нападающей стороне больше времени на сближение.

Самое главное отразить (максимально затруднить) высадку.
От alexio
К Дмитрий Козырев (02.10.2012 12:46:46)
Дата 02.10.2012 13:19:32

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Далее молчание батареи приведет к продвижению безопасных рубежей обстрела к её расположению, что повысит точность огня броненосцев.
>
>при незнании координат - не повысит, там погрешность выше.

Координаты по мере приближения уточняются визуально. С километра береговой объект видно гораздо лучше, чем с десяти. А броненосец и с десяти и с километра видно без больших проблем.

>как они могут наблюдать с разных углов если она не стреляет?

Приближаясь (ведь не стреляет) и разглядывая в бинокль.

>треугольник чего?

Угол с первого броненосца на батарею, угол со второго, угол броненосец-броненосец. Получаем треугольник.

>>корректировать огонь,
>
>как его коректировть, не видя где падают снаряды?

Приближаться до момента обнаружения цели или ею открытия огня.

>Самое главное отразить (максимально затруднить) высадку.

Да, это важно, но ведь подошедшие на километровую дистанцию броненосцы для батареи гораздо опаснее высадки - придется стрелять. Но дуэль на дальности 1 км батарее невыгодна - точность стрельбы гораздо большего количества стволов с броненосцев повышается очень заметно. Ну и ближайшим может быть например быстро перемещающийся крейсер, а броненосцы, получив уточненные координаты будут валить батарею издалека, то есть для нападающих есть много вариантов, а для батареи один - по ней будут бить точнее.
От Дмитрий Козырев
К alexio (02.10.2012 13:19:32)
Дата 02.10.2012 13:33:50

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>Далее молчание батареи приведет к продвижению безопасных рубежей обстрела к её расположению, что повысит точность огня броненосцев.
>>
>>при незнании координат - не повысит, там погрешность выше.
>
>Координаты по мере приближения уточняются визуально.

Они никак не уточняются - цель не видна. Сполохи выстрелов наблюдаются одинаково. Следовательно в определении координат будет постоянная погрешность определния азимута и дальности. (А это соответсвено влечет расширение площади, необходимой к обстрелу).

>С километра береговой объект видно гораздо лучше, чем с десяти. А броненосец и с десяти и с километра видно без больших проблем.
>>как они могут наблюдать с разных углов если она не стреляет?
>
>Приближаясь (ведь не стреляет) и разглядывая в бинокль.

Я, каюсь, плохо представляю - как строили ББ до ПМВ. Но после ПМВ их строили так, чтобы огневые позиции не наблюдались с моря.

Но и методы стрельбы до ПМВ были несколько примитивнее.

>>треугольник чего?
>
>Угол с первого броненосца на батарею, угол со второго, угол броненосец-броненосец. Получаем треугольник.

Не совсем понимаю, что это даст? Вы исходите из того что батарея наблюдаема?

>>Самое главное отразить (максимально затруднить) высадку.
>
>Да, это важно, но ведь подошедшие на километровую дистанцию броненосцы для батареи гораздо опаснее высадки - придется стрелять.

с километровой дистанции уже можно подключать другие калибры артиллерии.
От alexio
К Дмитрий Козырев (02.10.2012 13:33:50)
Дата 03.10.2012 16:59:24

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Они никак не уточняются - цель не видна. Сполохи выстрелов наблюдаются одинаково.

Ну вот по сполохам и работает треугольник с двух кораблей. Это тот же дальномер, но с базой, например, в километр. То есть вспышка выстрела наблюдается под заметно отличающимся углом, даже примерное определение которого дает точность выше, чем у корабельного дальномера с базой пару метров. Поэтому думаю, что точность повышать можно даже по позиции, от которой только вспышки видны. Конечно, малость посчитать придется, учесть время расчета и смещение корабля, но принципиальных сложностей не вижу.

>с километровой дистанции уже можно подключать другие калибры артиллерии.

Да, будет не просто завалить батарею. Но если задаться целью - технически это реализуемо. Тем более (как сказано в ответе выше) батарея расположена на берегу, а не укрыта в складках местности.
От Дмитрий Козырев
К alexio (03.10.2012 16:59:24)
Дата 03.10.2012 17:53:08

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Они никак не уточняются - цель не видна. Сполохи выстрелов наблюдаются одинаково.
>
>Ну вот по сполохам и работает треугольник с двух кораблей. Это тот же дальномер, но с базой, например, в километр. То есть вспышка выстрела наблюдается под заметно отличающимся углом, даже примерное определение которого дает точность выше, чем у корабельного дальномера с базой пару метров.

Вы мне пишете о том, как теоретически определить полоожение батареи - а я Вам о том, что практически это даст гектары пространства, которые надо заваливать. Это требует колоссального расхода снарядов даже со стационарной позиции, а Вы предлагаете делать это с хода.


>>с километровой дистанции уже можно подключать другие калибры артиллерии.
>
>Да, будет не просто завалить батарею. Но если задаться целью - технически это реализуемо.

Тем не менее бомбардировка Дарданелл показала, что это затруднительно даже проив открыто расположенных укреплений, а против невидимых целей корабельная артиллерия и вовсе бессильна.
От Claus
К Дмитрий Козырев (03.10.2012 17:53:08)
Дата 05.10.2012 12:30:33

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Вы мне пишете о том, как теоретически определить полоожение батареи - а я Вам о том, что практически это даст гектары пространства, которые надо заваливать. Это требует колоссального расхода снарядов даже со стационарной позиции, а Вы предлагаете делать это с хода.
А с чем Вы собственно спорите? Даже по данным Гончарова видно, что для этого и ожидали расстрела тысяч снарядов. Другое дело, что у немцев они имелись. Только старые немецкие ЭБР с 11" уже дадут пару тысяч снарядов. Плюс еще более старые ЭБР с 240мм. Гектары вполне можно засеять.

>Тем не менее бомбардировка Дарданелл показала, что это затруднительно даже против открыто расположенных укреплений, а против невидимых целей корабельная артиллерия и вовсе бессильна.
Но высадку там таки устроили.
От alexio
К Claus (05.10.2012 12:30:33)
Дата 05.10.2012 17:54:13

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Даже по данным Гончарова видно, что для этого и ожидали расстрела тысяч снарядов.

Вообще при дальности 10 км и расстоянии между двумя кораблями (участниками треугольника) в 1 км при определении дальности простейшим угломерным приспособлением с погрешностью плюс/минус один градус (два сантиметра на расстоянии вытянутой руки) получаем погрешность определения дальности 25 метров. Всего. То есть на карте масштабом 50м в сантиметре будет эллипс для координат цели в 5 миллиметров длинной и миллиметра 2-3 шириной - думаю артиллеристы подскажут, что большей точности и не нужно.
От Дмитрий Козырев
К alexio (05.10.2012 17:54:13)
Дата 05.10.2012 18:52:35

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Даже по данным Гончарова видно, что для этого и ожидали расстрела тысяч снарядов.
>
>Вообще при дальности 10 км и расстоянии между двумя кораблями (участниками треугольника) в 1 км

А с какой погрешностью будет измерена дистанция между кораблями (участниками треугольника)?
От alexio
К Дмитрий Козырев (05.10.2012 18:52:35)
Дата 06.10.2012 14:11:00

Re: [2Дмитрий Козырев]

>А с какой погрешностью будет измерена дистанция между кораблями (участниками треугольника)?

Погрешность определяется используемым дальномером. Думаю на дальности 1 км корабельные дальномеры могли дать погрешность в десяток метров (1%). То есть за счет этого общая погрешность увеличится на тот же процент - 100 метров для 10 км. Но это без знания реальной погрешности корабельных дальномеров. К тому же можно проводить серию измерений и получать меньшую погрешность за счет устранения влияния случайных факторов. Хотя да, эллипс возможного нахождения цели заметно расширится, например на два сантиметровых квадрата на карте 1:5000.
От Дмитрий Козырев
К alexio (06.10.2012 14:11:00)
Дата 06.10.2012 15:54:18

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>А с какой погрешностью будет измерена дистанция между кораблями (участниками треугольника)?
>
>Погрешность определяется используемым дальномером.

Я все пытаюсь подвести вас к мысли, что все ваши "расчеты" давно проделаны и занесены в правила стрельбы наземной артиллерии. И там описано сколько гектар придется обстреливать при том или ином способе определения координат цели - и я это себе представляю.
Вы точно не забыли предмет спора? И теория и парктика говорят об одном - а вы мне пытаетесь доказать что ББ можно подавить с моря. Ну да можно, и что - суть то не в этом.
А в том, что http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2397/2397461.htm
От alexio
К Дмитрий Козырев (06.10.2012 15:54:18)
Дата 07.10.2012 01:20:46

Re: [2Дмитрий Козырев]

>суть то не в этом.
>А в том, что http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2397/2397461.htm

Соглашусь, что расход снарядов будет большой. И время нахождения в районе батареи тоже, а значит и вероятность потерь не только от огня батареи. Да, не просто.

И соглашусь с тем, что даже проведя высадку, дальше тоже не всё будет гладко. И цель высадки действительно может быть весьма призрачной.

Можно сказать - я лишку увлекся технической реализуемостью подавления батареи на период высадки. Но вроде на возможности подавления (хоть и не просто будет) мы сошлись.
От Claus
К alexio (05.10.2012 17:54:13)
Дата 05.10.2012 18:39:05

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Вообще при дальности 10 км и расстоянии между двумя кораблями (участниками треугольника) в 1 км при определении дальности простейшим угломерным приспособлением с погрешностью плюс/минус один градус (два сантиметра на расстоянии вытянутой руки) получаем погрешность определения дальности 25 метров. Всего. То есть на карте масштабом 50м в сантиметре будет эллипс для координат цели в 5 миллиметров длинной и миллиметра 2-3 шириной - думаю артиллеристы подскажут, что большей точности и не нужно.

Почитайте как в реале происходила стрельба по финской батарее.
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/BrizOut/KBFFin39/KBFFin39051.htm
От alexio
К Claus (05.10.2012 18:39:05)
Дата 06.10.2012 14:21:13

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Почитайте как в реале происходила стрельба по финской батарее.
> http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/BrizOut/KBFFin39/KBFFin39051.htm

Наведение по вспышкам, стрельба по площадям по направлению. Дана карта разрывов, но нет масштаба, поэтому сложно определить размер обстреливаемой площади. Предполагаю возможность уменьшения площади при совместном вычислении дальности вместо индивидуального (которого по сути не было).
От марат
К Дмитрий Козырев (03.10.2012 17:53:08)
Дата 03.10.2012 20:23:22

Re: [2Дмитрий Козырев]


>Тем не менее бомбардировка Дарданелл показала, что это затруднительно даже проив открыто расположенных укреплений, а против невидимых целей корабельная артиллерия и вовсе бессильна.
Открыто расположенные батареи были подавлены. Другое дело что имелись и расположенные в глубине суши батареи, невидимые с моря. Для их уничтожения и высаживали десант.
С уважением, Марат
От марат
К Дмитрий Козырев (02.10.2012 13:33:50)
Дата 02.10.2012 20:28:23

Re: [2Дмитрий Козырев]


>Я, каюсь, плохо представляю - как строили ББ до ПМВ. Но после ПМВ их строили так, чтобы огневые позиции не наблюдались с моря.
По выбору позиций батарей на Порккала-Ревельской позиции:
Изысканиями руководил начальник инженеров Выборгской крепости полковник В.И. щеглов. В этой работе участвовали и морские офицеры, но к их мнению прислушивались мало. Место для береговых батарей, предназначенных для борьбы с корабельной артиллерией, выбирали люди, имевшие о ней довольно смутное представление. Сухопутные артиллеристы стремились создать наилучшую видимость участка моря, обстреливаемого данной батареей, и одновременно не потерять ничего в дальности. Поэтому на первый план ставилось требование иметь максимально возможную прямую видимость с батареи и наибольший угол обстрела. А для получения максимальной дальности батареи придвигались как можно ближе к урезу воды.
В результате неуязвимость батарей, их маскировка отходила на второй план. Сухоапутные артиллеристы не учитывали, что основная проблема при стрельбе с корабля по береговой батарее (при правильном ее расположении) - плохая возможность наблюдения за падением своих снарядов. Поэтому если даже батарея маскировалась самой природой и плохо различалась с моря, но располагалась у самой воды, то для опытных корабельных артиллеристов уже в 1911 г не составляло особого труда пристреляться, идя от недолетов, и успешно обстрелять батарею.
"По меткому выражению контр-адмирала В.М. Альтватера, бывшего в тот период флагманским штурманом Штаба командующего 1-й минной дивизией Балтийского моря, а чуть позднее постоянным членом Временного морского крепостного совета морской крепости Императора Петра Великого, "сухопутные артиллеристы с моря на эту местность никогда не смотрели, и задача решеалась односторонне = только со стороны батареи, а не со стороны ее противника"
Немного про передовую Ревель-Поркалаудскую позицию: предполагалось разместить 164 орудия(16х356-мм, 8х305-мм,16х254-мм, 46х152-мм, 12х120-мм, 66х76.2 мм - в т.ч. на колесных лафетах для маневра ), 16х279-мм гаубиц, 100 пулеметов и 300 прожекторов.
Стоимость работ на приморском фронте 55 млн рублей.
На сухопутном фронте предполагалось строительство 9 укреплений, двух фортов и 9 промежуточных опорных пунктов, на вооружении 296 орудий дальнего боя, 292 орудия мелкого калибра и 164 пулемета.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (02.10.2012 20:28:23)
Дата 05.10.2012 12:54:31

Кстати сторонникам дешевых береговых батарей и противникам дорогих кораблей стои

> Немного про передовую Ревель-Поркалаудскую позицию: предполагалось разместить 164 орудия(16х356-мм, 8х305-мм,16х254-мм, 46х152-мм, 12х120-мм, 66х76.2 мм - в т.ч. на колесных лафетах для маневра ), 16х279-мм гаубиц, 100 пулеметов и 300 прожекторов.
>Стоимость работ на приморском фронте 55 млн рублей.
Кстати сторонникам дешевых береговых батарей и противникам дорогих кораблей стоило бы обратить внимание на стоимость только одной позиции.
А их ведь надо несколько.
От SSC
К Claus (05.10.2012 12:54:31)
Дата 06.10.2012 15:45:42

Вы подменяете тезисы оппонентов

Здравствуйте!

Чем демонстрируете слабость Вашей позиции :).

>> Немного про передовую Ревель-Поркалаудскую позицию: предполагалось разместить 164 орудия(16х356-мм, 8х305-мм,16х254-мм, 46х152-мм, 12х120-мм, 66х76.2 мм - в т.ч. на колесных лафетах для маневра ), 16х279-мм гаубиц, 100 пулеметов и 300 прожекторов.
>>Стоимость работ на приморском фронте 55 млн рублей.
>Кстати сторонникам дешевых береговых батарей и противникам дорогих кораблей стоило бы обратить внимание на стоимость только одной позиции.
>А их ведь надо несколько.

Никто никогда не говорил про дешёвую БО. Строительство Сев, как мы знаем, сопровождалось стонами про дредноуты врага в Маркизовой луже. Речь о том, что за те же деньги эффективность решения задачи защиты СПб у неё значительно выше, чем у больших горшков БФ. Севы же от этого сценария никак не защищали - ибо немецкий флот, ежели бы собрался прорываться - Сев (без БО) потопил бы без особых проблем.

Т.е. по факту, реальной основой обороны СПб с моря в любом случае была БО (в сочетании с лёгкими силами флота), а не флотофильские игрушки :).

С уважением, SSC
От SSC
К марат (02.10.2012 20:28:23)
Дата 02.10.2012 21:40:23

Церельская 12дм батарея №43

Здравствуйте!

Защита - никакая, расположена около берега, команда вся из себя революционна (т.е. малобоеспособна).

Но немецкие дредноуты в 1917 против неё как-то не зажгли, от слова "совсем".

С уважением, SSC
От марат
К SSC (02.10.2012 21:40:23)
Дата 03.10.2012 13:55:46

Re: Церельская 12дм...


>Но немецкие дредноуты в 1917 против неё как-то не зажгли, от слова "совсем".
Что и Эзель не захватили? Она им не мешала при высадке десанта.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От SSC
К марат (03.10.2012 13:55:46)
Дата 03.10.2012 14:36:08

Re: Церельская 12дм...

Здравствуйте!

>>Но немецкие дредноуты в 1917 против неё как-то не зажгли, от слова "совсем".
>Что и Эзель не захватили?

Захватили. Немецкие пехотинцы, что характерно. А дредноуты немножко облажались, что тоже характерно.

>Она им не мешала при высадке десанта.

Пехоте не мешала - у неё (батареи) сектор стрельбы был в сторону пролива. А флоту очень даже мешала.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (03.10.2012 14:36:08)
Дата 03.10.2012 20:21:49

Re: Церельская 12дм...


>Захватили. Немецкие пехотинцы, что характерно. А дредноуты немножко облажались, что тоже характерно.
Там было два момента по мемуару Бартенева - легкие крейсера и Кениг. Крейсера сбежали, линкор пострелял и тоже ушел. Из-за раздолбайства матросов и упадка дисциплины немцы решили что батарею подавили(вышли из строя по техническим причинам два орудия, из-за оставления расчетами позиций временами стреляло 1-2 орудия, наводчики со страху не дожидались совмещения стрелок ЦН и орудия и палили как вздумается). При этом батарея прикрывала проход через Ирбенский пролив, что никоим образом не имеет отношение к высадке десанта в бухте Тагалахт. Потому и не обстреливали ее.
>>Она им не мешала при высадке десанта.
>
>Пехоте не мешала - у неё (батареи) сектор стрельбы был в сторону пролива. А флоту очень даже мешала.
Церельская батарея имела возможность стрельбы по перешейку.
45-ю и 46-ю батареи в бухте Тагалахт немцы вполне раскатали и принудили к молчанию(у одной взорвали погреб).
>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От SSC
К марат (03.10.2012 20:21:49)
Дата 04.10.2012 20:47:14

Re: Церельская 12дм...

Здравствуйте!

>>Захватили. Немецкие пехотинцы, что характерно. А дредноуты немножко облажались, что тоже характерно.
>немцы решили что батарею подавили

Собственно неизвестно, почему немцы вышли из боя. Но это даже не суть важно - в контексте дискуссии интересен тот факт, что немецкие дредноуты стреляли крайне неточно, и фактически ни разу не попали даже в площадь батареи.

>>Пехоте не мешала - у неё (батареи) сектор стрельбы был в сторону пролива. А флоту очень даже мешала.
>Церельская батарея имела возможность стрельбы по перешейку.

По какому перешейку?

>45-ю и 46-ю батареи в бухте Тагалахт немцы вполне раскатали и принудили к молчанию(у одной взорвали погреб).

Ну так способность дредноута подавить 152мм неукрытую батарею сомнений не вызывает, он для этого может просто подойти вплотную к берегу, без особого риска.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (04.10.2012 20:47:14)
Дата 05.10.2012 15:56:40

Re: Церельская 12дм...


>По какому перешейку?
Полуостров Сворбе, на котором стояла батарея, соединялся с основной частью через перешеек.

>Ну так способность дредноута подавить 152мм неукрытую батарею сомнений не вызывает, он для этого может просто подойти вплотную к берегу, без особого риска.
Так и Церель не укрыт. Там вроде туман и все такое было.

С уважением, Марат
От SSC
К марат (05.10.2012 15:56:40)
Дата 06.10.2012 15:39:55

Re: Церельская 12дм...

Здравствуйте!

>>Ну так способность дредноута подавить 152мм неукрытую батарею сомнений не вызывает, он для этого может просто подойти вплотную к берегу, без особого риска.
>Так и Церель не укрыт.

Живучесть Церельской батареи разумеется теоретически низка. Но для того, чтобы надёжно реализовать это, линкорам надо было подойти поближе, чего они делать не решились. Пушки защищают сами себя (с) не помню откуда

>Там вроде туман и все такое было.

Так ведь всегда, постфактум, есть разумные объяснения неточной стрельбы :).

С уважением, SSC
От марат
К SSC (06.10.2012 15:39:55)
Дата 06.10.2012 20:27:19

Re: Церельская 12дм...

>Здравствуйте!

>>>Ну так способность дредноута подавить 152мм неукрытую батарею сомнений не вызывает, он для этого может просто подойти вплотную к берегу, без особого риска.
>>Так и Церель не укрыт.
>
>Живучесть Церельской батареи разумеется теоретически низка. Но для того, чтобы надёжно реализовать это, линкорам надо было подойти поближе, чего они делать не решились. Пушки защищают сами себя (с) не помню откуда
Так вроде Кайзер вдруг вышел из тумана в 30 каб.
>>Там вроде туман и все такое было.
>
>Так ведь всегда, постфактум, есть разумные объяснения неточной стрельбы :).
Фактор туманов осенью вполне известен был в то время и в том месте.
С уважением, Марат
От SSC
К Claus (01.10.2012 18:02:00)
Дата 01.10.2012 23:27:38

Вы слишком увлечены Гончаровым, это отнюдь не библия

Здравствуйте!

>По Гончарову для одного попадания в 10" береговую башню требуется 875 13,5"-5" снарядов при стрельбе со 100 каб. В открытую 4х орудийную батарею - требуется 80 снарядов для поражения одного орудия хотябы одним снарядом.

А вот КБФ в 1939 запулил по финской открытой (т.е. не башенной) батарее на Сааренпя 400+ 12дм снарядов - на выходе получил ровно нуль результатов.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (01.10.2012 23:27:38)
Дата 02.10.2012 11:28:14

Re: Вы слишком...

>А вот КБФ в 1939 запулил по финской открытой (т.е. не башенной) батарее на Сааренпя 400+ 12дм снарядов - на выходе получил ровно нуль результатов.

В Гончарове цифры расчетные - это понятно. И гарантий они не дают. Но как некую усредненную базу их вполне можно использовать для оценки. Тем более, что мы то ведь рассматриваем вопрос о том сколько нужно батарей для надежной обороны - и соответственно те кто оборону будет планировать, тоже будет отталкиваться от расчетных цифр.

А по финской батарее - насколько я помню подавить то ее все таки смогли, хоть и не уничтожили.
От SSC
К Claus (02.10.2012 11:28:14)
Дата 02.10.2012 14:59:28

Re: Вы слишком...

Здравствуйте!

>>А вот КБФ в 1939 запулил по финской открытой (т.е. не башенной) батарее на Сааренпя 400+ 12дм снарядов - на выходе получил ровно нуль результатов.
>
>В Гончарове цифры расчетные - это понятно. И гарантий они не дают. Но как некую усредненную базу их вполне можно использовать для оценки.

Цифры Гончарова вполне очевидно получены из расчёта ТОЧНОЙ стрельбы по площадной цели типа "обычная батарея". Если же считать вероятность по точечной защищённой (т.е. требующей прямого попадания для уничтожения) цели размером порядка 10х10м (т.е. типа "орудие в бетонном дворике") с дистанции порядка 20000м, то, при условии опять же ТОЧНОЙ стрельбы, одиночное попадание в цель будет достигаться за примерно 250-300 выстрелов.

"Точная" стрельба означает, что центр эллипса рассеивания всё время стрельбы совпадает с этой точечной целью - и это условие также невозможно обеспечить в реале, сразу по многим причинам:

а) береговую батарею поздней постройки (Красная горка и т.д.) не видно с моря - т.е. при отсутствии корректировщика рядом, стрельба с моря будет вестись "по координатам". Корабль движется, атмосферные условия меняются, орудия расстреливаются - но если целик в процессе стрельбы можно ещё как-то корректировать по видимым береговым ориентирам, то нормальная корректировка прицела без местного наблюдателя - нереальна.

б) при этом сама батарея поздней постройки представляет из себя объект, сильно распределённый в пространстве (например финская батарея на Сааренпя - 6 орудий на площади 1000х500м, Красная горка - также распределена в пространстве) - т.е. даже знание точных координат батареи не даёт знания точных координат конкретного орудия;

в) вообще возможность точной стрельбы в движении по невидимой цели - это уже высокие технологии СУО времён 2МВ, которые позволяли стрелять по виртуальной точке наводки. Во времена 1МВ стрельба по невидимой цели с движущегося корабля являлась ничем иным, как разбрасыванием снарядов по большой площади.

>Тем более, что мы то ведь рассматриваем вопрос о том сколько нужно батарей для надежной обороны - и соответственно те кто оборону будет планировать, тоже будет отталкиваться от расчетных цифр.

Считают такие цифры, как мы знаем, какие нужно для доклада :).

>А по финской батарее - насколько я помню подавить то ее все таки смогли, хоть и не уничтожили.

Нет. Вот что пишет Кабанов: "Крупнейший недостаток этой батареи — отсутствие приборов управления огнем. Этим и объясняется, что за все время войны ни один снаряд финнов не попал в наши корабли."

И поскольку мы говорим не о сферической береговой батарее в вакууме, а о конкретных фортах Красная горка и Ино, то напоминаю, last but not least, отвратительную (для задачи прорыва) гидрологию в районе пролива Стирсудден. Вот карта глубин:
http://www.fishingpiter.ru/maps/zaliv/11kronshtadt_shepelev.gif



Посмотрите глубины, вспомните о необозначенных банках (поэтому проход его рекомендуется только по фарватерам), добавьте мины (в т.ч. много сорванных с якоря - мелководье) и обстрел с фортов. Никто из противников в здравом уме туда соваться не собирался.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (02.10.2012 14:59:28)
Дата 05.10.2012 12:52:00

Re: Вы слишком...

>"Точная" стрельба означает, что центр эллипса рассеивания всё время стрельбы совпадает с этой точечной целью - и это условие также невозможно обеспечить в реале, сразу по многим причинам:

На самом деле у Гончарова приведены данные для двух вариантов 1) для неподвижной средней траектории и 2) для средней траектории имеющей перемещения по дальности 2 каб и 4 деления целика.
Я привел данные для второго случая - 875 354мм или 381 мм снарядов для 1 попадания в двухорудийную башню 10" береговой батареи с достоверностью 0,8.

>а) береговую батарею поздней постройки (Красная горка и т.д.) не видно с моря - т.е. при отсутствии корректировщика рядом, стрельба с моря будет вестись "по координатам". Корабль движется, атмосферные условия меняются, орудия расстреливаются - но если целик в процессе стрельбы можно ещё как-то корректировать по видимым береговым ориентирам, то нормальная корректировка прицела без местного наблюдателя - нереальна.
У Гончарова разброс по дальности и предусмотрен. Правда 2 каб может оказаться и маловато.

>б) при этом сама батарея поздней постройки представляет из себя объект, сильно распределённый в пространстве (например финская батарея на Сааренпя - 6 орудий на площади 1000х500м, Красная горка - также распределена в пространстве) - т.е. даже знание точных координат батареи не даёт знания точных координат конкретного орудия;
А кто с этим спорит? 875 снарядов при прицеливании точно в башню - явно не потребовалось бы.

>Считают такие цифры, как мы знаем, какие нужно для доклада :).
Какого доклада? Гончаров это фактически учебник.

>Нет. Вот что пишет Кабанов: "Крупнейший недостаток этой батареи — отсутствие приборов управления огнем. Этим и объясняется, что за все время войны ни один снаряд финнов не попал в наши корабли."

>И поскольку мы говорим не о сферической береговой батарее в вакууме, а о конкретных фортах Красная горка и Ино, то напоминаю, last but not least, отвратительную (для задачи прорыва) гидрологию в районе пролива Стирсудден. Вот карта глубин:
http://www.fishingpiter.ru/maps/zaliv/11kronshtadt_shepelev.gif


А что собственно Вас не устраивает? Если не брать места прямо у берега, то глубины там в основном 25-30 метров. Линкор вполне развернется и места для маневрирования полно.

>Посмотрите глубины, вспомните о необозначенных банках (поэтому проход его рекомендуется только по фарватерам), добавьте мины (в т.ч. много сорванных с якоря - мелководье) и обстрел с фортов. Никто из противников в здравом уме туда соваться не собирался.

Вопрос с какой целью и чем.
Соваться в бой с грандфлитом (в котором было больше 300 орудий, причем более тяжелых чем в этих фортах) - еще большее безумие, а немцы тем не менее сунулись.
Здесь же немцы вполне могут сунуться своими старыми ЭБР. И даже если несколько штук на минах потеряют или потеряют севшими на мель и расстрелянными то их флот это практически не ослабит.
Потери скорее всего будут до тысячи человек, т.к. мгновенные потопления кораблей с гибелью всего экипажа довольно редки и потери в основном будут от снарядов. И по любому они будут не выше Ютландских.
А приз в случае успеха, а он весьма вероятен - вражеская столица. Это более чем серьезно.
От SSC
К Claus (05.10.2012 12:52:00)
Дата 06.10.2012 15:37:17

Re: Вы слишком...

Здравствуйте!

>>а) береговую батарею поздней постройки (Красная горка и т.д.) не видно с моря - т.е. при отсутствии корректировщика рядом, стрельба с моря будет вестись "по координатам". Корабль движется, атмосферные условия меняются, орудия расстреливаются - но если целик в процессе стрельбы можно ещё как-то корректировать по видимым береговым ориентирам, то нормальная корректировка прицела без местного наблюдателя - нереальна.
>У Гончарова разброс по дальности и предусмотрен. Правда 2 каб может оказаться и маловато.

Гончаров допускает, так сказать, расширение эллипса рассеивания - но всё равно исходит в расчётах из того, что этот эллипс совпадает с целью - т.е. стрельба систематически ведётся с НАКРЫТИЕМ. Между тем, ПРАКТИКА говорит о том, что при стрельбе по береговым батареям были постоянные проблемы именно с накрытием цели. А при отсутствии накрытия цели - можно выпускать бесконечное кол-во снарядов, но это не приведёт к поражению цели.

>>Считают такие цифры, как мы знаем, какие нужно для доклада :).
>Какого доклада? Гончаров это фактически учебник.

Речь о Вашем раннем тезисе "Тем более, что мы то ведь рассматриваем вопрос о том сколько нужно батарей для надежной обороны - и соответственно те кто оборону будет планировать, тоже будет отталкиваться от расчетных цифр."

Собственно могу только повториться - такие расчёты, в практике бюрократии, всегда крайне субъективны :).

>>Нет. Вот что пишет Кабанов: "Крупнейший недостаток этой батареи — отсутствие приборов управления огнем. Этим и объясняется, что за все время войны ни один снаряд финнов не попал в наши корабли."
>
>>И поскольку мы говорим не о сферической береговой батарее в вакууме, а о конкретных фортах Красная горка и Ино, то напоминаю, last but not least, отвратительную (для задачи прорыва) гидрологию в районе пролива Стирсудден. Вот карта глубин:
http://www.fishingpiter.ru/maps/zaliv/11kronshtadt_shepelev.gif



>А что собственно Вас не устраивает? Если не брать места прямо у берега, то глубины там в основном 25-30 метров. Линкор вполне развернется и места для маневрирования полно.

Там места весьма не много и вполне можно налететь даже на обозначенную банку - т.к. в процессе боя с БО придётся быстро и резко маневрировать и будет не до точной прокладки. К этому надо добавить необозначенные, на одной из которых, например, чуть не потоп Рюрик.

>>Посмотрите глубины, вспомните о необозначенных банках (поэтому проход его рекомендуется только по фарватерам), добавьте мины (в т.ч. много сорванных с якоря - мелководье) и обстрел с фортов. Никто из противников в здравом уме туда соваться не собирался.
>
>Вопрос с какой целью и чем.
>Соваться в бой с грандфлитом (в котором было больше 300 орудий, причем более тяжелых чем в этих фортах) - еще большее безумие, а немцы тем не менее сунулись.

Немцы рассчитывали (хотя и наивно) так или иначе отловить Грандфлит по частям. Как только встала перспектива войны со всем Грандфлитом сразу, немцы по быстрому засунулись.

Ваше сравнение было бы справедливым, если бы немецкий флот дал бриттам грандиозное сражение, героиццки погиб бы, но потопил бы (например) половину бриттов. Но этого даже близко не произошло.

>Здесь же немцы вполне могут сунуться своими старыми ЭБР. И даже если несколько штук на минах потеряют или потеряют севшими на мель и расстрелянными то их флот это практически не ослабит.
>Потери скорее всего будут до тысячи человек, т.к. мгновенные потопления кораблей с гибелью всего экипажа довольно редки и потери в основном будут от снарядов. И по любому они будут не выше Ютландских.
>А приз в случае успеха, а он весьма вероятен - вражеская столица. Это более чем серьезно.

Я не вижу оснований предполагать возможность успеха для ЭБР при прорыве в восточную часть ФЗ. Понесут потери повреждёнными (потопление будет зависеть от степени их напористости и минной обстановки), но крайне маловероятно, что смогут нанести потери БО.

С уважением, SSC
От марат
К Claus (05.10.2012 12:52:00)
Дата 05.10.2012 15:58:09

Re: Вы слишком...


>Соваться в бой с грандфлитом (в котором было больше 300 орудий, причем более тяжелых чем в этих фортах) - еще большее безумие, а немцы тем не менее сунулись.
Они не сунулись, они попались. И попытались сразу же сбежать.

С уважением, Марат
От Claus
К марат (05.10.2012 15:58:09)
Дата 05.10.2012 17:30:27

Все же было 2 боя линкоров

>Они не сунулись, они попались. И попытались сразу же сбежать.
Все же было 2 боя линкоров. Возможно конечно вторая встреча линкоров была и случайной, но по любому ЛКР во время этой встречи пошли в атаку на весь грандфлит вполне сознательно и по приказу.
Так что говорить про то что для атаки пары фортов с 16 12" и 16 10" орудиями нужны "оловянные солдатики" - некорректно. Немцы и против более сильных противников реально самоубийственные атаки устраивали.
А при атаке фортов риски можно вообще минимизировать, просто выводя из боя сильно поврежденные корабли.
От марат
К Claus (05.10.2012 17:30:27)
Дата 05.10.2012 18:24:56

Re: Все же...

>>Они не сунулись, они попались. И попытались сразу же сбежать.
>Все же было 2 боя линкоров. Возможно конечно вторая встреча линкоров была и случайной, но по любому ЛКР во время этой встречи пошли в атаку на весь грандфлит вполне сознательно и по приказу.
Ну да - жертва для спасения отсального флота.
>Так что говорить про то что для атаки пары фортов с 16 12" и 16 10" орудиями нужны "оловянные солдатики" - некорректно. Немцы и против более сильных противников реально самоубийственные атаки устраивали.
Другого выхода не было - или все, или часть отвлечет Большой флот и даст основным силам ФОМ уйти.
>А при атаке фортов риски можно вообще минимизировать, просто выводя из боя сильно поврежденные корабли.
Вообще береговая оборона в русском флоте только для поддержки кораблей при бое на МАП. Т.е. и ПЛ, эсминцы , дредноуты предполагались.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (05.10.2012 18:24:56)
Дата 05.10.2012 18:46:03

Re: Все же...

>Ну да - жертва для спасения отсального флота.
Главное , что немцы на нее пошли. Так что говорить, что на подобные атаки могут идти только оловянные солдатики, некорректно.
а атака пары фортов додредноутами это намного более безопасное занятие, чем атака силами ЛКР всего грандфлита.
Мозги же личному составу промыть и объяснить,что эта операция нужна для вывода из войны одного из сильных противников - всегда можно.

>Вообще береговая оборона в русском флоте только для поддержки кораблей при бое на МАП. Т.е. и ПЛ, эсминцы , дредноуты предполагались.
Речь то шла про то, что пара "дешевых" фортов надежной защиты не дает. При решительной атаке их вполне вынесут или что более вероятно у них просто кончатся орудия и боезапас.
Для того,чтобы надежно защитить Питер нужна не пара фортов, а намного больше. Да и защищать надо не только Питер. Что уже делает стоимость строительства надежной береговой обороны вполне сравнимой со стоимостью сильного флота.
От Slon-76
К SSC (01.10.2012 23:27:38)
Дата 02.10.2012 08:35:40

Re: Вы слишком...


>А вот КБФ в 1939 запулил по финской открытой (т.е. не башенной) батарее на Сааренпя 400+ 12дм снарядов - на выходе получил ровно нуль результатов.

ЕМНИП, одно орудие все-таки вывели из строя.

http://slon-76.livejournal.com
От SSC
К Slon-76 (02.10.2012 08:35:40)
Дата 02.10.2012 09:12:06

Re: Вы слишком...

Здравствуйте!

>>А вот КБФ в 1939 запулил по финской открытой (т.е. не башенной) батарее на Сааренпя 400+ 12дм снарядов - на выходе получил ровно нуль результатов.
>
>ЕМНИП, одно орудие все-таки вывели из строя.

Кабанов, который осматривал батарею сразу после войны, пишет об одном повреждённом осколком стволе.

С уважением, SSC
От Slon-76
К SSC (02.10.2012 09:12:06)
Дата 02.10.2012 11:05:17

Re: Вы слишком...

>
>Кабанов, который осматривал батарею сразу после войны, пишет об одном повреждённом осколком стволе.

Комиссия флота, обследовавшая 254-мм батарею Сааренпяя после войны, пришла к выводу, что "прямых попаданий в орудия нет". В районе ордийных позиций и фортификационных сооружений действително имелось немало следов падения снарядов с линкоров, однако большинство из них легли с перелетами. Правда орудие №6 было снято со станка и с отрезанным дулом лежало на земле (это было следствие повреждений, полученных в бою 10 декабря). Было зафиксированно одно прямое попадание в щит орудия 152-мм батареи, находившейся в юго-восточной части о. Койвистонсаари (Биеркэ)...
Окончательную точку в этом вопросе поставил сам нарком Н.Г. Кузнецов в своей директиве от 14 февраля 1940 г.: "... Снаряды падали куда угодно, но только не на батареи, из-за недостаточного знания мест этих батарей корабельными артиллеристами...".
Петров П.В. Зимняя война. Балтика 1939-40. с. 86-87


http://slon-76.livejournal.com
От certero
К SSC (01.10.2012 23:27:38)
Дата 02.10.2012 01:35:49

Re: Вы слишком...

>Здравствуйте!

>>По Гончарову для одного попадания в 10" береговую башню требуется 875 13,5"-5" снарядов при стрельбе со 100 каб. В открытую 4х орудийную батарею - требуется 80 снарядов для поражения одного орудия хотябы одним снарядом.
>
>А вот КБФ в 1939 запулил по финской открытой (т.е. не башенной) батарее на Сааренпя 400+ 12дм снарядов - на выходе получил ровно нуль результатов.

>С уважением, SSC
Интересно, с чем связана такая низкая эффективность? 30 батарея чуть ли не в одиночку вражеские наступления срывала, а тут 400 снарядов и ноль эмоций. Да и огонь 12 дюймовок под Ленинградом был достаточно эффективным...
От Banzay
К Claus (01.10.2012 18:02:00)
Дата 01.10.2012 21:10:17

и что ж в Дарданеллах "не смогла"(с)? (-)
От марат
К Banzay (01.10.2012 21:10:17)
Дата 03.10.2012 20:15:12

Re: и что...

Здравствуйте!
Там были форты и батареи невидимые с моря. Вот их подавить не удалось. А потом и пехота подошла.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К Banzay (01.10.2012 21:10:17)
Дата 02.10.2012 07:32:37

дык, в Дарданеллах как раз и произвели высадку,

не добиваясь подавления батарей, прикрывающих проливы. После этого спасение турок было только в том, что у них заранее на обороне побережья было сосредоточено достаточное количество пехотных дивизий. Между тем, будь у турок три-четыре дредноута, а не один, то едва ли кто-либо вообще стал планировать высадку вблизи проливов - чисто из опасения удара по транспортам с десантом.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (02.10.2012 07:32:37)
Дата 02.10.2012 10:06:31

Напрашивается интересный вывод :)

> Между тем, будь у турок три-четыре дредноута, а не один, то едва ли кто-либо вообще стал планировать высадку вблизи проливов - чисто из опасения удара по транспортам с десантом.

Наличие дредноутов у турок предостерегает их противников от малорезультативной авантюры и экономит жизни их солдат, тогда как свои дивизии туркам придется держать в р-не проливов и столицы все равно "на всякий случай".
:)
На кого работает флот? :)
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (02.10.2012 10:06:31)
Дата 02.10.2012 20:20:56

Re: Напрашивается интересный...

>Наличие дредноутов у турок предостерегает их противников от малорезультативной авантюры и экономит жизни их солдат,

такие сражения лучше все же проводить подальше от жизненных центров страны, чтобы не приближаться к грани, за которой крах и падение.

>тогда как свои дивизии туркам придется держать в р-не проливов и столицы все равно "на всякий случай".

количество дивизий было бы иным. К началу войны турки имели в зоне проливов и столицы до 10 дивизий, емнип. Три-четыре линкора высвобождали бы не менее половины этих сил, а сухопутные действия происходили бы тогда только на отдаленных театрах, некритичных для существования турецкого государства.

>На кого работает флот? :)

на того, у кого он есть :) Наличие флота у турок снимало бы угрозу для их столицы и одновременно создавало бы серьезную угрозу для русских берегов.