От alexio
К Дмитрий Козырев
Дата 02.10.2012 12:36:52
Рубрики Современность; Флот;

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Я описываю наиболее невыгодный для десантирующегося вариант. А так конечно можно предположить, что при первых выстрелах гарнизон перебьет офицеров и разбежится.

Невыгодность кажущаяся. Потому что если батарея молчит - десантирующиеся вольны делать что угодно. Например - они могут проводить траление ближе 100 кабельтовых, а броненосцы будут стеречь открытие огня на дистанции 100 кб. Далее молчание батареи приведет к продвижению безопасных рубежей обстрела к её расположению, что повысит точность огня броненосцев. Против броненосцев же точность будет расти медленнее потому что броненосцы могут наблюдать батарею с разных углов и вычислив тривиальный треугольник корректировать огонь, а батарея всегда наблюдает перемещающиеся и примерно одинаково заметные цели. Таким образом молчание батареи даст нападающей стороне больше времени на сближение. Огонь батареи даст нападающим непрерывное уменьшение ресурсов стволов батареи. Оба варианта для батареи печальны.
От Дмитрий Козырев
К alexio (02.10.2012 12:36:52)
Дата 02.10.2012 12:46:46

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Невыгодность кажущаяся. Потому что если батарея молчит - десантирующиеся вольны делать что угодно. Например - они могут проводить траление ближе 100 кабельтовых, а броненосцы будут стеречь открытие огня на дистанции 100 кб.

Я на это писал выше. Для противодействия тральщикам можно привлекать легкие силы флота. По ночам обновлять вытраленые заграждения.
Я нигде не утверждал, что вытраливание невозможно - разумеется оно возможно - но оно требует длительного времени и ресурсов на обеспечение операции.
Оппонент упирает на расходование ресурса ББ до непосредствено высадки - так вот это способ этот ресурс сохранить.


>Далее молчание батареи приведет к продвижению безопасных рубежей обстрела к её расположению, что повысит точность огня броненосцев.

при незнании координат - не повысит, там погрешность выше.

>Против броненосцев же точность будет расти медленнее потому что броненосцы могут наблюдать батарею с разных углов

как они могут наблюдать с разных углов если она не стреляет?

>и вычислив тривиальный треугольник

треугольник чего?

>корректировать огонь,

как его коректировть, не видя где падают снаряды?

>Таким образом молчание батареи даст нападающей стороне больше времени на сближение.

Самое главное отразить (максимально затруднить) высадку.
От alexio
К Дмитрий Козырев (02.10.2012 12:46:46)
Дата 02.10.2012 13:19:32

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Далее молчание батареи приведет к продвижению безопасных рубежей обстрела к её расположению, что повысит точность огня броненосцев.
>
>при незнании координат - не повысит, там погрешность выше.

Координаты по мере приближения уточняются визуально. С километра береговой объект видно гораздо лучше, чем с десяти. А броненосец и с десяти и с километра видно без больших проблем.

>как они могут наблюдать с разных углов если она не стреляет?

Приближаясь (ведь не стреляет) и разглядывая в бинокль.

>треугольник чего?

Угол с первого броненосца на батарею, угол со второго, угол броненосец-броненосец. Получаем треугольник.

>>корректировать огонь,
>
>как его коректировть, не видя где падают снаряды?

Приближаться до момента обнаружения цели или ею открытия огня.

>Самое главное отразить (максимально затруднить) высадку.

Да, это важно, но ведь подошедшие на километровую дистанцию броненосцы для батареи гораздо опаснее высадки - придется стрелять. Но дуэль на дальности 1 км батарее невыгодна - точность стрельбы гораздо большего количества стволов с броненосцев повышается очень заметно. Ну и ближайшим может быть например быстро перемещающийся крейсер, а броненосцы, получив уточненные координаты будут валить батарею издалека, то есть для нападающих есть много вариантов, а для батареи один - по ней будут бить точнее.
От Дмитрий Козырев
К alexio (02.10.2012 13:19:32)
Дата 02.10.2012 13:33:50

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>Далее молчание батареи приведет к продвижению безопасных рубежей обстрела к её расположению, что повысит точность огня броненосцев.
>>
>>при незнании координат - не повысит, там погрешность выше.
>
>Координаты по мере приближения уточняются визуально.

Они никак не уточняются - цель не видна. Сполохи выстрелов наблюдаются одинаково. Следовательно в определении координат будет постоянная погрешность определния азимута и дальности. (А это соответсвено влечет расширение площади, необходимой к обстрелу).

>С километра береговой объект видно гораздо лучше, чем с десяти. А броненосец и с десяти и с километра видно без больших проблем.
>>как они могут наблюдать с разных углов если она не стреляет?
>
>Приближаясь (ведь не стреляет) и разглядывая в бинокль.

Я, каюсь, плохо представляю - как строили ББ до ПМВ. Но после ПМВ их строили так, чтобы огневые позиции не наблюдались с моря.

Но и методы стрельбы до ПМВ были несколько примитивнее.

>>треугольник чего?
>
>Угол с первого броненосца на батарею, угол со второго, угол броненосец-броненосец. Получаем треугольник.

Не совсем понимаю, что это даст? Вы исходите из того что батарея наблюдаема?

>>Самое главное отразить (максимально затруднить) высадку.
>
>Да, это важно, но ведь подошедшие на километровую дистанцию броненосцы для батареи гораздо опаснее высадки - придется стрелять.

с километровой дистанции уже можно подключать другие калибры артиллерии.
От alexio
К Дмитрий Козырев (02.10.2012 13:33:50)
Дата 03.10.2012 16:59:24

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Они никак не уточняются - цель не видна. Сполохи выстрелов наблюдаются одинаково.

Ну вот по сполохам и работает треугольник с двух кораблей. Это тот же дальномер, но с базой, например, в километр. То есть вспышка выстрела наблюдается под заметно отличающимся углом, даже примерное определение которого дает точность выше, чем у корабельного дальномера с базой пару метров. Поэтому думаю, что точность повышать можно даже по позиции, от которой только вспышки видны. Конечно, малость посчитать придется, учесть время расчета и смещение корабля, но принципиальных сложностей не вижу.

>с километровой дистанции уже можно подключать другие калибры артиллерии.

Да, будет не просто завалить батарею. Но если задаться целью - технически это реализуемо. Тем более (как сказано в ответе выше) батарея расположена на берегу, а не укрыта в складках местности.
От Дмитрий Козырев
К alexio (03.10.2012 16:59:24)
Дата 03.10.2012 17:53:08

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Они никак не уточняются - цель не видна. Сполохи выстрелов наблюдаются одинаково.
>
>Ну вот по сполохам и работает треугольник с двух кораблей. Это тот же дальномер, но с базой, например, в километр. То есть вспышка выстрела наблюдается под заметно отличающимся углом, даже примерное определение которого дает точность выше, чем у корабельного дальномера с базой пару метров.

Вы мне пишете о том, как теоретически определить полоожение батареи - а я Вам о том, что практически это даст гектары пространства, которые надо заваливать. Это требует колоссального расхода снарядов даже со стационарной позиции, а Вы предлагаете делать это с хода.


>>с километровой дистанции уже можно подключать другие калибры артиллерии.
>
>Да, будет не просто завалить батарею. Но если задаться целью - технически это реализуемо.

Тем не менее бомбардировка Дарданелл показала, что это затруднительно даже проив открыто расположенных укреплений, а против невидимых целей корабельная артиллерия и вовсе бессильна.
От Claus
К Дмитрий Козырев (03.10.2012 17:53:08)
Дата 05.10.2012 12:30:33

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Вы мне пишете о том, как теоретически определить полоожение батареи - а я Вам о том, что практически это даст гектары пространства, которые надо заваливать. Это требует колоссального расхода снарядов даже со стационарной позиции, а Вы предлагаете делать это с хода.
А с чем Вы собственно спорите? Даже по данным Гончарова видно, что для этого и ожидали расстрела тысяч снарядов. Другое дело, что у немцев они имелись. Только старые немецкие ЭБР с 11" уже дадут пару тысяч снарядов. Плюс еще более старые ЭБР с 240мм. Гектары вполне можно засеять.

>Тем не менее бомбардировка Дарданелл показала, что это затруднительно даже против открыто расположенных укреплений, а против невидимых целей корабельная артиллерия и вовсе бессильна.
Но высадку там таки устроили.
От alexio
К Claus (05.10.2012 12:30:33)
Дата 05.10.2012 17:54:13

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Даже по данным Гончарова видно, что для этого и ожидали расстрела тысяч снарядов.

Вообще при дальности 10 км и расстоянии между двумя кораблями (участниками треугольника) в 1 км при определении дальности простейшим угломерным приспособлением с погрешностью плюс/минус один градус (два сантиметра на расстоянии вытянутой руки) получаем погрешность определения дальности 25 метров. Всего. То есть на карте масштабом 50м в сантиметре будет эллипс для координат цели в 5 миллиметров длинной и миллиметра 2-3 шириной - думаю артиллеристы подскажут, что большей точности и не нужно.
От Дмитрий Козырев
К alexio (05.10.2012 17:54:13)
Дата 05.10.2012 18:52:35

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Даже по данным Гончарова видно, что для этого и ожидали расстрела тысяч снарядов.
>
>Вообще при дальности 10 км и расстоянии между двумя кораблями (участниками треугольника) в 1 км

А с какой погрешностью будет измерена дистанция между кораблями (участниками треугольника)?
От alexio
К Дмитрий Козырев (05.10.2012 18:52:35)
Дата 06.10.2012 14:11:00

Re: [2Дмитрий Козырев]

>А с какой погрешностью будет измерена дистанция между кораблями (участниками треугольника)?

Погрешность определяется используемым дальномером. Думаю на дальности 1 км корабельные дальномеры могли дать погрешность в десяток метров (1%). То есть за счет этого общая погрешность увеличится на тот же процент - 100 метров для 10 км. Но это без знания реальной погрешности корабельных дальномеров. К тому же можно проводить серию измерений и получать меньшую погрешность за счет устранения влияния случайных факторов. Хотя да, эллипс возможного нахождения цели заметно расширится, например на два сантиметровых квадрата на карте 1:5000.
От Дмитрий Козырев
К alexio (06.10.2012 14:11:00)
Дата 06.10.2012 15:54:18

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>А с какой погрешностью будет измерена дистанция между кораблями (участниками треугольника)?
>
>Погрешность определяется используемым дальномером.

Я все пытаюсь подвести вас к мысли, что все ваши "расчеты" давно проделаны и занесены в правила стрельбы наземной артиллерии. И там описано сколько гектар придется обстреливать при том или ином способе определения координат цели - и я это себе представляю.
Вы точно не забыли предмет спора? И теория и парктика говорят об одном - а вы мне пытаетесь доказать что ББ можно подавить с моря. Ну да можно, и что - суть то не в этом.
А в том, что http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2397/2397461.htm
От alexio
К Дмитрий Козырев (06.10.2012 15:54:18)
Дата 07.10.2012 01:20:46

Re: [2Дмитрий Козырев]

>суть то не в этом.
>А в том, что http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2397/2397461.htm

Соглашусь, что расход снарядов будет большой. И время нахождения в районе батареи тоже, а значит и вероятность потерь не только от огня батареи. Да, не просто.

И соглашусь с тем, что даже проведя высадку, дальше тоже не всё будет гладко. И цель высадки действительно может быть весьма призрачной.

Можно сказать - я лишку увлекся технической реализуемостью подавления батареи на период высадки. Но вроде на возможности подавления (хоть и не просто будет) мы сошлись.
От Claus
К alexio (05.10.2012 17:54:13)
Дата 05.10.2012 18:39:05

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Вообще при дальности 10 км и расстоянии между двумя кораблями (участниками треугольника) в 1 км при определении дальности простейшим угломерным приспособлением с погрешностью плюс/минус один градус (два сантиметра на расстоянии вытянутой руки) получаем погрешность определения дальности 25 метров. Всего. То есть на карте масштабом 50м в сантиметре будет эллипс для координат цели в 5 миллиметров длинной и миллиметра 2-3 шириной - думаю артиллеристы подскажут, что большей точности и не нужно.

Почитайте как в реале происходила стрельба по финской батарее.
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/BrizOut/KBFFin39/KBFFin39051.htm
От alexio
К Claus (05.10.2012 18:39:05)
Дата 06.10.2012 14:21:13

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Почитайте как в реале происходила стрельба по финской батарее.
> http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/BrizOut/KBFFin39/KBFFin39051.htm

Наведение по вспышкам, стрельба по площадям по направлению. Дана карта разрывов, но нет масштаба, поэтому сложно определить размер обстреливаемой площади. Предполагаю возможность уменьшения площади при совместном вычислении дальности вместо индивидуального (которого по сути не было).
От марат
К Дмитрий Козырев (03.10.2012 17:53:08)
Дата 03.10.2012 20:23:22

Re: [2Дмитрий Козырев]


>Тем не менее бомбардировка Дарданелл показала, что это затруднительно даже проив открыто расположенных укреплений, а против невидимых целей корабельная артиллерия и вовсе бессильна.
Открыто расположенные батареи были подавлены. Другое дело что имелись и расположенные в глубине суши батареи, невидимые с моря. Для их уничтожения и высаживали десант.
С уважением, Марат
От марат
К Дмитрий Козырев (02.10.2012 13:33:50)
Дата 02.10.2012 20:28:23

Re: [2Дмитрий Козырев]


>Я, каюсь, плохо представляю - как строили ББ до ПМВ. Но после ПМВ их строили так, чтобы огневые позиции не наблюдались с моря.
По выбору позиций батарей на Порккала-Ревельской позиции:
Изысканиями руководил начальник инженеров Выборгской крепости полковник В.И. щеглов. В этой работе участвовали и морские офицеры, но к их мнению прислушивались мало. Место для береговых батарей, предназначенных для борьбы с корабельной артиллерией, выбирали люди, имевшие о ней довольно смутное представление. Сухопутные артиллеристы стремились создать наилучшую видимость участка моря, обстреливаемого данной батареей, и одновременно не потерять ничего в дальности. Поэтому на первый план ставилось требование иметь максимально возможную прямую видимость с батареи и наибольший угол обстрела. А для получения максимальной дальности батареи придвигались как можно ближе к урезу воды.
В результате неуязвимость батарей, их маскировка отходила на второй план. Сухоапутные артиллеристы не учитывали, что основная проблема при стрельбе с корабля по береговой батарее (при правильном ее расположении) - плохая возможность наблюдения за падением своих снарядов. Поэтому если даже батарея маскировалась самой природой и плохо различалась с моря, но располагалась у самой воды, то для опытных корабельных артиллеристов уже в 1911 г не составляло особого труда пристреляться, идя от недолетов, и успешно обстрелять батарею.
"По меткому выражению контр-адмирала В.М. Альтватера, бывшего в тот период флагманским штурманом Штаба командующего 1-й минной дивизией Балтийского моря, а чуть позднее постоянным членом Временного морского крепостного совета морской крепости Императора Петра Великого, "сухопутные артиллеристы с моря на эту местность никогда не смотрели, и задача решеалась односторонне = только со стороны батареи, а не со стороны ее противника"
Немного про передовую Ревель-Поркалаудскую позицию: предполагалось разместить 164 орудия(16х356-мм, 8х305-мм,16х254-мм, 46х152-мм, 12х120-мм, 66х76.2 мм - в т.ч. на колесных лафетах для маневра ), 16х279-мм гаубиц, 100 пулеметов и 300 прожекторов.
Стоимость работ на приморском фронте 55 млн рублей.
На сухопутном фронте предполагалось строительство 9 укреплений, двух фортов и 9 промежуточных опорных пунктов, на вооружении 296 орудий дальнего боя, 292 орудия мелкого калибра и 164 пулемета.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (02.10.2012 20:28:23)
Дата 05.10.2012 12:54:31

Кстати сторонникам дешевых береговых батарей и противникам дорогих кораблей стои

> Немного про передовую Ревель-Поркалаудскую позицию: предполагалось разместить 164 орудия(16х356-мм, 8х305-мм,16х254-мм, 46х152-мм, 12х120-мм, 66х76.2 мм - в т.ч. на колесных лафетах для маневра ), 16х279-мм гаубиц, 100 пулеметов и 300 прожекторов.
>Стоимость работ на приморском фронте 55 млн рублей.
Кстати сторонникам дешевых береговых батарей и противникам дорогих кораблей стоило бы обратить внимание на стоимость только одной позиции.
А их ведь надо несколько.
От SSC
К Claus (05.10.2012 12:54:31)
Дата 06.10.2012 15:45:42

Вы подменяете тезисы оппонентов

Здравствуйте!

Чем демонстрируете слабость Вашей позиции :).

>> Немного про передовую Ревель-Поркалаудскую позицию: предполагалось разместить 164 орудия(16х356-мм, 8х305-мм,16х254-мм, 46х152-мм, 12х120-мм, 66х76.2 мм - в т.ч. на колесных лафетах для маневра ), 16х279-мм гаубиц, 100 пулеметов и 300 прожекторов.
>>Стоимость работ на приморском фронте 55 млн рублей.
>Кстати сторонникам дешевых береговых батарей и противникам дорогих кораблей стоило бы обратить внимание на стоимость только одной позиции.
>А их ведь надо несколько.

Никто никогда не говорил про дешёвую БО. Строительство Сев, как мы знаем, сопровождалось стонами про дредноуты врага в Маркизовой луже. Речь о том, что за те же деньги эффективность решения задачи защиты СПб у неё значительно выше, чем у больших горшков БФ. Севы же от этого сценария никак не защищали - ибо немецкий флот, ежели бы собрался прорываться - Сев (без БО) потопил бы без особых проблем.

Т.е. по факту, реальной основой обороны СПб с моря в любом случае была БО (в сочетании с лёгкими силами флота), а не флотофильские игрушки :).

С уважением, SSC
От SSC
К марат (02.10.2012 20:28:23)
Дата 02.10.2012 21:40:23

Церельская 12дм батарея №43

Здравствуйте!

Защита - никакая, расположена около берега, команда вся из себя революционна (т.е. малобоеспособна).

Но немецкие дредноуты в 1917 против неё как-то не зажгли, от слова "совсем".

С уважением, SSC
От марат
К SSC (02.10.2012 21:40:23)
Дата 03.10.2012 13:55:46

Re: Церельская 12дм...


>Но немецкие дредноуты в 1917 против неё как-то не зажгли, от слова "совсем".
Что и Эзель не захватили? Она им не мешала при высадке десанта.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От SSC
К марат (03.10.2012 13:55:46)
Дата 03.10.2012 14:36:08

Re: Церельская 12дм...

Здравствуйте!

>>Но немецкие дредноуты в 1917 против неё как-то не зажгли, от слова "совсем".
>Что и Эзель не захватили?

Захватили. Немецкие пехотинцы, что характерно. А дредноуты немножко облажались, что тоже характерно.

>Она им не мешала при высадке десанта.

Пехоте не мешала - у неё (батареи) сектор стрельбы был в сторону пролива. А флоту очень даже мешала.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (03.10.2012 14:36:08)
Дата 03.10.2012 20:21:49

Re: Церельская 12дм...


>Захватили. Немецкие пехотинцы, что характерно. А дредноуты немножко облажались, что тоже характерно.
Там было два момента по мемуару Бартенева - легкие крейсера и Кениг. Крейсера сбежали, линкор пострелял и тоже ушел. Из-за раздолбайства матросов и упадка дисциплины немцы решили что батарею подавили(вышли из строя по техническим причинам два орудия, из-за оставления расчетами позиций временами стреляло 1-2 орудия, наводчики со страху не дожидались совмещения стрелок ЦН и орудия и палили как вздумается). При этом батарея прикрывала проход через Ирбенский пролив, что никоим образом не имеет отношение к высадке десанта в бухте Тагалахт. Потому и не обстреливали ее.
>>Она им не мешала при высадке десанта.
>
>Пехоте не мешала - у неё (батареи) сектор стрельбы был в сторону пролива. А флоту очень даже мешала.
Церельская батарея имела возможность стрельбы по перешейку.
45-ю и 46-ю батареи в бухте Тагалахт немцы вполне раскатали и принудили к молчанию(у одной взорвали погреб).
>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От SSC
К марат (03.10.2012 20:21:49)
Дата 04.10.2012 20:47:14

Re: Церельская 12дм...

Здравствуйте!

>>Захватили. Немецкие пехотинцы, что характерно. А дредноуты немножко облажались, что тоже характерно.
>немцы решили что батарею подавили

Собственно неизвестно, почему немцы вышли из боя. Но это даже не суть важно - в контексте дискуссии интересен тот факт, что немецкие дредноуты стреляли крайне неточно, и фактически ни разу не попали даже в площадь батареи.

>>Пехоте не мешала - у неё (батареи) сектор стрельбы был в сторону пролива. А флоту очень даже мешала.
>Церельская батарея имела возможность стрельбы по перешейку.

По какому перешейку?

>45-ю и 46-ю батареи в бухте Тагалахт немцы вполне раскатали и принудили к молчанию(у одной взорвали погреб).

Ну так способность дредноута подавить 152мм неукрытую батарею сомнений не вызывает, он для этого может просто подойти вплотную к берегу, без особого риска.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (04.10.2012 20:47:14)
Дата 05.10.2012 15:56:40

Re: Церельская 12дм...


>По какому перешейку?
Полуостров Сворбе, на котором стояла батарея, соединялся с основной частью через перешеек.

>Ну так способность дредноута подавить 152мм неукрытую батарею сомнений не вызывает, он для этого может просто подойти вплотную к берегу, без особого риска.
Так и Церель не укрыт. Там вроде туман и все такое было.

С уважением, Марат
От SSC
К марат (05.10.2012 15:56:40)
Дата 06.10.2012 15:39:55

Re: Церельская 12дм...

Здравствуйте!

>>Ну так способность дредноута подавить 152мм неукрытую батарею сомнений не вызывает, он для этого может просто подойти вплотную к берегу, без особого риска.
>Так и Церель не укрыт.

Живучесть Церельской батареи разумеется теоретически низка. Но для того, чтобы надёжно реализовать это, линкорам надо было подойти поближе, чего они делать не решились. Пушки защищают сами себя (с) не помню откуда

>Там вроде туман и все такое было.

Так ведь всегда, постфактум, есть разумные объяснения неточной стрельбы :).

С уважением, SSC
От марат
К SSC (06.10.2012 15:39:55)
Дата 06.10.2012 20:27:19

Re: Церельская 12дм...

>Здравствуйте!

>>>Ну так способность дредноута подавить 152мм неукрытую батарею сомнений не вызывает, он для этого может просто подойти вплотную к берегу, без особого риска.
>>Так и Церель не укрыт.
>
>Живучесть Церельской батареи разумеется теоретически низка. Но для того, чтобы надёжно реализовать это, линкорам надо было подойти поближе, чего они делать не решились. Пушки защищают сами себя (с) не помню откуда
Так вроде Кайзер вдруг вышел из тумана в 30 каб.
>>Там вроде туман и все такое было.
>
>Так ведь всегда, постфактум, есть разумные объяснения неточной стрельбы :).
Фактор туманов осенью вполне известен был в то время и в том месте.
С уважением, Марат