ВИФ2 NE : Ветка : 21 июня 1941 года - разбор В.М. Чунихина

От	Константин Федченко
К	All
Дата	02.10.2012 17:17:44
Рубрики	1941;

21 июня 1941 года - разбор В.М. Чунихина

http://samlib.ru/c/chunihin_w_m/direktiva.shtml
http://samlib.ru/c/chunihin_w_m/zapret.shtml
http://samlib.ru/c/chunihin_w_m/tayina_21.shtml

Автор анализирует ход событий, связанных с отправкой директивы №1, и приходит к выводу, что среди лиц, влиявших на принятие решений о повышении мобилизационной готовности, самую консервативную позицию занимало руководство НКО.

Прошу прокомментировать специалистов по этой теме.

С уважением

От	Роман Алымов
К	Константин Федченко (02.10.2012 17:17:44)
Дата	05.10.2012 14:29:53

А откуда флотские узнали заранее? (+)

Доброе время суток!
" Хорошо, что еще рано вечером - около 18 часов - я заставил командующих принять дополнительные меры. Они связались с подчиненными, предупредили, что надо быть начеку. В Таллине, Либаве и на полуострове Ханко, в Севастополе и Одессе, Измаиле и Пинске, в Полярном и на полуострове Рыбачий командиры баз, гарнизонов, кораблей и частей в тот субботний вечер забыли об отдыхе в кругу семьи, об охоте и рыбной ловле. Все были в своих гарнизонах и командах. Потому и смогли приступить к действию немедленно."
Откуда они знали?

С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (05.10.2012 14:29:53)
Дата	08.10.2012 12:22:33

У флотских было несколько уровней боевой готовности

соответсвенно они не "узнали", а им ее ввели и начали повышать в предвоенные дни - когда угрозы стали достаточно явными.

Просто дислокация флота и служба на флоте в мирное время имеет свою, отличную от сухопутных войск специфику - позволяющую эти уровнеи вводить, обеспечивать и поддерживать.

От	БорисК
К	Константин Федченко (02.10.2012 17:17:44)
Дата	04.10.2012 09:43:46

Не стоит терять время на прочтение этой чуши

>Автор анализирует ход событий, связанных с отправкой директивы №1, и приходит к выводу, что среди лиц, влиявших на принятие решений о повышении мобилизационной готовности, самую консервативную позицию занимало руководство НКО.

>Прошу прокомментировать специалистов по этой теме.

Чунихин легко и непринужденно строит целую версию на вульгарной опечатке. На совещании в Кремле вечером 21 июня не было никакого Воронцова. На самом деле там был Ворошилов – член Политбюро и председатель Комитета Обороны. А секретарем этого самого Комитета Обороны был Сафонов, потому и попал на то совещание. Кузнецов там действительно был, но совсем не тот (Николай Герасимович), на которого указывает Чунихин. Это был А.А. Кузнецов – секретарь Ленинградского горкома, который тогда замещал находившегося в отпуске Жданова.

Чунихинскую бы фантазию – да на мирные цели…

От	серж
К	БорисК (04.10.2012 09:43:46)
Дата	04.10.2012 18:08:50

В июне 1941 года не было никакого Комитета Обороны. Его ликвидировали еще в мае (-)

От	БорисК
К	серж (04.10.2012 18:08:50)
Дата	05.10.2012 06:46:42

Re: В июне...

По какой причине и каким документом ликвидировали? Чем-нибудь его тогда заменили?

Кстати, в "Советской военной энциклопедии" написано, что Комитет Обороны действовал "до образования ГКО 30 июня 1941".

От	серж
К	БорисК (05.10.2012 06:46:42)
Дата	05.10.2012 07:54:04

Re: В июне...

>По какой причине и каким документом ликвидировали? Чем-нибудь его тогда заменили?

Постановлением СНК № 1443-580сс от 30.05.1941.
На смену ему пришла Комиссия по Военным и Морским Делам.

>Кстати, в "Советской военной энциклопедии" написано, что Комитет Обороны действовал "до образования ГКО 30 июня 1941".

Мало ли что там написано.

От	БорисК
К	серж (05.10.2012 07:54:04)
Дата	06.10.2012 11:37:16

Re: В июне...

>Постановлением СНК № 1443-580сс от 30.05.1941.
>На смену ему пришла Комиссия по Военным и Морским Делам.

Понятно. А кто возглавил эту Комиссию, и кто в нее вошел? Это были какие-то новые люди, или Комитет Обороны просто реорганизовали в Комиссию по Военным и Морским Делам с сохранением его основного состава и задач? В частности, кем стал И.А. Сафонов, который был секретарем Комитета Обороны и начальником его мобилизационно-планового отдела?

>>Кстати, в "Советской военной энциклопедии" написано, что Комитет Обороны действовал "до образования ГКО 30 июня 1941".

>Мало ли что там написано.

Понимаете, в чем проблема. За отсутствием лучшего мне, да и многим другим людям приходится пользоваться тем, что есть. В то же время Вы обладаете массой уникальной и интереснейшей информации, но почему-то ее не публикуете. Я очень Вам благодарен за то, что Вы ею щедро делитесь, но при этом не могу этим воспользоваться в полной мере. Просто потому, что сослаться на Вас не могу, как положено. Так что буду с огромной надеждой и нетерпением ждать Ваших публикаций. Только, пожалуйста, не забудьте дать всем знать, когда и где они появятся.

От	серж
К	БорисК (06.10.2012 11:37:16)
Дата	06.10.2012 11:49:07

Re: В июне...

>>Постановлением СНК № 1443-580сс от 30.05.1941.
>>На смену ему пришла Комиссия по Военным и Морским Делам.
>Понятно. А кто возглавил эту Комиссию, и кто в нее вошел? Это были какие-то новые люди, или Комитет Обороны просто реорганизовали в Комиссию по Военным и Морским Делам с сохранением его основного состава и задач? В частности, кем стал И.А. Сафонов, который был секретарем Комитета Обороны и начальником его мобилизационно-планового отдела?

30 мая КО упразднили, создали Комиссию в следующем составе:
Сталина (председатель), Вознесенского (заместитель), Ворошилова, Жданова и Маленкова.
6 июня Сафонова назначили секретарем этой комиссии.
7 июня в состав комиссии ввели Тимошенко и Кузнецова Н.Г.

>>Мало ли что там написано.
>Понимаете, в чем проблема. За отсутствием лучшего мне, да и многим другим людям приходится пользоваться тем, что есть. В то же время Вы обладаете массой уникальной и интереснейшей информации, но почему-то ее не публикуете. Я очень Вам благодарен за то, что Вы ею щедро делитесь, но при этом не могу этим воспользоваться в полной мере. Просто потому, что сослаться на Вас не могу, как положено. Так что буду с огромной надеждой и нетерпением ждать Ваших публикаций. Только, пожалуйста, не забудьте дать всем знать, когда и где они появятся.

Ну если все пойдет нормально, то начало скоро будет.

От	БорисК
К	серж (06.10.2012 11:49:07)
Дата	06.10.2012 11:56:50

Re: В июне...

>30 мая КО упразднили, создали Комиссию в следующем составе:
>Сталина (председатель), Вознесенского (заместитель), Ворошилова, Жданова и Маленкова.
>6 июня Сафонова назначили секретарем этой комиссии.
>7 июня в состав комиссии ввели Тимошенко и Кузнецова Н.Г.

Большое спасибо! До чего приятно иметь дело с таким информированным человеком!

>Ну если все пойдет нормально, то начало скоро будет.

Буду ждать и искренне желаю Вам успехов.

От	Паршев
К	БорисК (04.10.2012 09:43:46)
Дата	04.10.2012 12:07:01

Ну, то, что было совещание в таком составе, и на нем был Тимошенко

который потом приезжал с Жуковым с проектом директивы - само по себе полезная информация.

От	БорисК
К	Паршев (04.10.2012 12:07:01)
Дата	05.10.2012 06:52:41

Re: Ну, то,...

>который потом приезжал с Жуковым с проектом директивы - само по себе полезная информация.

Непонятно только, зачем эту информацию брать из опуса Чунихина? Разве это он ее открыл и ввел в научный оборот? Он ее только закапал соком своего мозга и раздул из одной банальной опечатки целую конспирологию.

От	Паршев
К	БорисК (05.10.2012 06:52:41)
Дата	05.10.2012 12:30:38

Re: Ну, то,...

>Непонятно только, зачем эту информацию брать из опуса Чунихина?

Когда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда

> раздул из одной банальной опечатки

Ну по крайней мере из двух.
Но и полезное - обратил внимание, что Ватутина не было, что подтверждается косвенно Кузнецовым.

От	Максимов
К	БорисК (04.10.2012 09:43:46)
Дата	04.10.2012 12:06:51

Не обоснуете ли?

Вот это сильное утверждение:

>Кузнецов там действительно был, но совсем не тот (Николай Герасимович), на которого указывает Чунихин. Это был А.А. Кузнецов – секретарь Ленинградского горкома, который тогда замещал находившегося в отпуске Жданова.

От	БорисК
К	Максимов (04.10.2012 12:06:51)
Дата	05.10.2012 07:08:50

Пожалуйста

>Вот это сильное утверждение:

>>Кузнецов там действительно был, но совсем не тот (Николай Герасимович), на которого указывает Чунихин. Это был А.А. Кузнецов – секретарь Ленинградского горкома, который тогда замещал находившегося в отпуске Жданова.

Н.Г. Кузнецов, к счастью, оставил нам свои воспоминания, в которых подробно изложил то, чем он занимался вечером 21 июня 1941 г. В Кремле его тогда не было.

Результатом первого совещания в кабинете Сталина 21.06.41 стал черновик постановления Политбюро ЦК ВКП(б) об организации фронтов и назначениях командного состава. И там последним пунктом было:

Назначить членом Военного Совета Северного фронта секретаря Ленинградского горкома ВКП(б) т. Кузнецова.

Речь шла о том самом присутствовавшем на заседании А.А. Кузнецове, так что тема совещания касалась его самым непосредственным образом. А флотские вопросы там не решались.

От	Максимов
К	БорисК (05.10.2012 07:08:50)
Дата	06.10.2012 14:53:39

Как-то это несколько черезчур.

>>Вот это сильное утверждение:
>
>>>Кузнецов там действительно был, но совсем не тот (Николай Герасимович), на которого указывает Чунихин. Это был А.А. Кузнецов – секретарь Ленинградского горкома, который тогда замещал находившегося в отпуске Жданова.
>
>Н.Г. Кузнецов, к счастью, оставил нам свои воспоминания, в которых подробно изложил то, чем он занимался вечером 21 июня 1941 г. В Кремле его тогда не было.

>Результатом первого совещания в кабинете Сталина 21.06.41 стал черновик постановления Политбюро ЦК ВКП(б) об организации фронтов и назначениях командного состава. И там последним пунктом было:

>Назначить членом Военного Совета Северного фронта секретаря Ленинградского горкома ВКП(б) т. Кузнецова.

>Речь шла о том самом присутствовавшем на заседании А.А. Кузнецове, так что тема совещания касалась его самым непосредственным образом. А флотские вопросы там не решались.

То есть, уже вторая причина гипотетического присутствия А.А. Кузнецова. С одной стороны он замещал Жданова (кстати, где? в каком органе?), с другой стороны был вызван в связи с планируемым назначением... Гм.

Указанным постановлением не один А.А.Кузнецов назначался. Интересно, кто ещё из этих людей присутствовал на совещании.

От	БорисК
К	Максимов (06.10.2012 14:53:39)
Дата	08.10.2012 10:29:25

Отнюдь

Чересчур – это заявлять, что Н.Г. Кузнецов соврал, когда написал, что перед войной видел Сталина последний раз 13 или 14 июня. И что на самом деле вечером 21 июня он не беседовал с Воронцовым у себя в кабинете, а был с ним у Сталина в Кремле, причем Воронцова вызвал туда сам Сталин. Вот эти все чунихинские фантазии – действительно чересчур.

>>Речь шла о том самом присутствовавшем на заседании А.А. Кузнецове, так что тема совещания касалась его самым непосредственным образом. А флотские вопросы там не решались.

>То есть, уже вторая причина гипотетического присутствия А.А. Кузнецова. С одной стороны он замещал Жданова (кстати, где? в каком органе?), с другой стороны был вызван в связи с планируемым назначением... Гм.

А.А. Кузнецов был вторым секретарем Ленинградского обкома и горкома ВКП(б). А первым секретарем там был Жданов, которого он и замещал в случае его отсутствия.

>Указанным постановлением не один А.А.Кузнецов назначался. Интересно, кто ещё из этих людей присутствовал на совещании.

Из упоминавшихся в черновике постановления Политбюро ЦК ВКП(б) об организации фронтов и назначениях командного состава в кабинете у Сталина вечером 21 июня были: Мехлис, Буденный, Маленков, Тимошенко, Жуков, Кузнецов. Кроме них там упоминались еще и Тюленев, Запорожец и Мерецков.

От	Паршев
К	Максимов (04.10.2012 12:06:51)
Дата	04.10.2012 13:24:26

Re: Не обоснуете...

От	Cat
К	Паршев (04.10.2012 13:24:26)
Дата	04.10.2012 17:18:56

Зато тов. Берия...

...умудрился быть в кабинете 21 июня с 22-40 до 23-00 сразу в двух экземплярах :)

От	Максимов
К	Паршев (04.10.2012 13:24:26)
Дата	04.10.2012 16:54:02

И тогда его заменял Кузнецов Ленинградский? (-)

От	Паршев
К	Максимов (04.10.2012 16:54:02)
Дата	04.10.2012 21:22:39

Тут не совсем понятно - он постоянно в июне-июле в Москве

но когда приходил адмирал Кузнецов, он помечался особо, чтобы не путать с партийным Кузнецовым. Как и Каганович иногда (тот инициалом)

От	Guderian
К	Константин Федченко (02.10.2012 17:17:44)
Дата	03.10.2012 09:53:56

Странные выводы

Такое впечатление, что, наоборот, это Сталин толкал их на приведение в готовность войск приграничных округов. Чему они неявно для него, но сопротивлялись.
Уж больше складывается впечатление что были подавлены тем что приняли полумеры!
Ну и собственно если бы Сталин толкнул то полетели бы как миленькие а тут двойственность решения при полной неопределености.

От	Паршев
К	Guderian (03.10.2012 09:53:56)
Дата	03.10.2012 10:04:48

Re: Странные выводы

>Такое впечатление, что, наоборот, это Сталин толкал их на приведение в готовность войск приграничных округов. Чему они неявно для него, но сопротивлялись.
>Уж больше складывается впечатление что были подавлены тем что приняли полумеры!
>Ну и собственно если бы Сталин толкнул то полетели бы как миленькие а тут двойственность решения при полной неопределености.

Вы третий текст прочитайте, не отвлекаясь на беллетристику. Там было государственное совещание, на котором и было принято решение об опасности войны и по итогам которого и было поручено Тимошенко подготовить директиву - причем ключевыой была информация разведки ВМФ (и м.б. Берии), а не армейцев. Ситуация-то понятная.

От	Guderian
К	Паршев (03.10.2012 10:04:48)
Дата	03.10.2012 11:47:01

Самый главный вывод

накануне войны в возможность немецкого нападения не верил не только Сталин. Но и все военное руководство РККА. Начиная с тех же Тимошенко и Жукова. И ниже, ниже, вплоть до военных округов.
Только нужно добавить к нападению подобному 22.06.1941 года точно не верил никто и никакая инфа такое не подтверждала.
В целом нужно бы из статьи убрать много воды и мифов и ничего так закладка для размышлений.

От	Cat
К	Guderian (03.10.2012 11:47:01)
Дата	03.10.2012 17:10:16

Re: Самый главный...

>Только нужно добавить к нападению подобному 22.06.1941 года точно не верил никто и никакая инфа такое не подтверждала.

===Какая разница для военного, боевая тревога она одинакова независимо от численности противника. Жуков не ждал никакого нападения, иначе своей властью давно принял бы элементарные меры по повышению боеготовности округов. И не надо сказок про "старший приказал", Сталин давал лишь общие указания и любой военный такого уровня смог бы принять необходимые меры, не нарушая их напрямую. Или даже нарушая - Жуков не боялся брать ответственность, если был в чем-то уверен.

От	Lev
К	Cat (03.10.2012 17:10:16)
Дата	05.10.2012 22:39:38

Re: Самый... Жуков не боялся брать ответственность, если был в чем-то уверен.

Приветствую сообщество

>>Только нужно добавить к нападению подобному 22.06.1941 года точно не верил никто и никакая инфа такое не подтверждала.
>
>===Какая разница для военного, боевая тревога она одинакова независимо от численности противника. Жуков не ждал никакого нападения, иначе своей властью давно принял бы элементарные меры по повышению боеготовности округов. И не надо сказок про "старший приказал", Сталин давал лишь общие указания и любой военный такого уровня смог бы принять необходимые меры, не нарушая их напрямую. Или даже нарушая - Жуков не боялся брать ответственность, если был в чем-то уверен.

Это общая фраза. В данном случае она не к месту. При посещении редакции ВИЖ 13 августа 1966 года в минуту откровенности он сделал характерное признание, записанное на магнитофон:
«Тимошенко кое-что начал двигать, несмотря на строжайшие указания. Берия сейчас же прибежал к Сталину и сказал: вот, мол, военные не выполняют, провоцируют, я имею донесение от <…> (неразборчиво. – Ред.). Сталин немедленно позвонил Тимошенко и дал ему как следует нахлобучку. Этот удар спустился до меня. Что вы смотрите? Немедленно вызвать к телефону Кирпоноса, немедленно отвести, наказать виновных и прочее. Я, конечно, по этой части не отставал. Ну и пошло. А уже другие командующие не рискнули. Давайте приказ, тогда…
А кто приказ даст? Кто захочет класть свою голову? Вот, допустим, я, Жуков, чувствуя нависшую над страной опасность, отдаю приказание: «развернуть». Сталину докладывают. На каком основании? На основании опасности. Ну-ка, Берия, возьмите его к себе в подвал. Я, конечно, не снимаю с себя ответственности <…>» (журнал «Коммунист»).
Здесь прославленный маршал признался, что у него не хватило гражданского мужества для того, чтобы сказать вождю правду о действительном положении вещей. Для этого надо было признать, что войска армий прикрытия не способны отразить удар немцев и обеспечить мобилизацию и развертывание КА. Ведь Сталин был убежден, что советская оборона выдержит первый удар немцев, и тем самым будет создана возможность для реализации планов контрнаступления. Тем самым Жуков признал, что он свою безопасность и личное благополучие поставил выше государственных интересов.
Сейчас многое для нас скрыто плотной завесой секретности. Но из того, что известно, можно сделать вывод, что и нарком обороны, и начальник Генерального штаба проявили в канун войны, по крайней мере, малодушие. А что они могли сделать? Подать в отставку? Результат будет тот же - в подвал к Берии.
Командующие приграничных округов лучше, чем в Москве, представляли все возрастающую опасность нападения немцев и пытались что-то предпринять (кроме павлова, пожалуй). Но такие попытки пресекались на корню, чтобы не провоцировать немцев. Военное руководство слишком доверяло Сталину. Да и кто мог ему возражать после репрессий 1937-1938 годов? В КА уже не осталось людей, способных хотя бы попытаться противоречить вождю. В старой русской и в новой советской армии генералы (за редким исключением) своего начальства боялись больше, чем врага. Жаль, что С.М. Тимошенко категорически отказался писать мемуары. А он многое мог бы рассказать о взаимоотношениях в военном и политическом руководстве страны. Ведь соответствующих документов не осталось. Известно, что Сталин, как правило, запрещал протоколировать, а тем более стенографировать обсуждение важных вопросов в узком кругу.

С неизменным уважением, Lev

От	серж
К	Lev (05.10.2012 22:39:38)
Дата	05.10.2012 22:47:53

Данный факт отражен в документах, и там не так, как рассказывает Жуков (-)

От	Lev
К	серж (05.10.2012 22:47:53)
Дата	06.10.2012 00:04:18

Re: Данный факт отражен в документах, Расскажите плз подробнее, если можно (-)

От	серж
К	Lev (06.10.2012 00:04:18)
Дата	06.10.2012 08:49:01

Re: Данный факт...

Я уже несколько раз писал про это.
Речь идет о так называемом занятии предполья УРов.
Действительно, погранцы сразу доложили об этом наверх.
И действительно был запрос от Жукова в КОВО /он, кстати, опубликован/.
Но вот ответ из КОВО не публиковался, а смысл его следующий:
Никто предполье и не занимал....

От	Lev
К	серж (06.10.2012 08:49:01)
Дата	06.10.2012 10:25:04

Re: Данный факт...В посте речь шла совсем о другом: что мог сделать Жуков? (-)

От	серж
К	Lev (06.10.2012 10:25:04)
Дата	06.10.2012 10:35:14

Re: Данный факт...В...

Жуков ничего не мог сделать, т.к. факт, который он описывает, не было.
Если же говорить в целом, то в период с 18-21 июня, когда ситуация уже стала предельно точна, стало поздно пить Боржоми. Любой на его месте был бы заложником ситуации.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (03.10.2012 17:10:16)
Дата	04.10.2012 09:57:27

Re: Самый главный...

>===Какая разница для военного, боевая тревога она одинакова независимо от численности противника.

Ну Алиев же приводил пример по Брестской крепости - когда одни и те же подразделения имели (по плану) разные задачи - в случае вторжения крупных сил и в случая отражения мелких сил.

От	Guderian
К	Cat (03.10.2012 17:10:16)
Дата	03.10.2012 17:23:09

Re: Самый главный...

>===Какая разница для военного, боевая тревога она одинакова независимо от численности противника. Жуков не ждал никакого нападения, иначе своей властью давно принял бы элементарные меры по повышению боеготовности округов. И не надо сказок про "старший приказал", Сталин давал лишь общие указания и любой военный такого уровня смог бы принять необходимые меры, не нарушая их напрямую. Или даже нарушая - Жуков не боялся брать ответственность, если был в чем-то уверен.
Боевая тревога для разного военного будет разной солдат до комбата включительно выбежит на плац и будет ждать приказаний, полк будет кумекать как и что и запрашивать выше - что делать то? и так дальше по ступеньке.
Для военного главное задача а она подъемом по тревоге не объявляется автоматически. задача может же быть не правильной - вы идите в атаку на противника более сильного не зная этого. Вы обороняетесь против мелких групп а приходит танковая дивизия и тд. Рушатся планы мелких подразделений на фоне неправильной задачи а на их фоне рушится что то покрупнее.
Сталин это кнопка не нажав которую ничего работать не будет.
Жуков был дезорганизован и потавлен в тупик - неясностью обстановки на фоне потока разведсводок, половинчатастью мер и действий согласно дерективы.
Как пример
вам говорят окопаться но не глубоко дать солдатам отдохнуть завтра в атаку когда подойдут танки а на той стороне уже слышиться лязг гусениц.
У вас выход окопаться прочно организовать ПТО но если завтра в атаку? ЕЕ же то же надо организховывать. да плюс если начнете самоуправство с оборудыванием позиций то приедет начальник постраше и вам тыкнет - Вы идиот? Солдат не бережете? решение отменяю готовимся к атаке. и весь ваш талант полководца предвидца котэ под хвост.

От	Паршев
К	Guderian (03.10.2012 11:47:01)
Дата	03.10.2012 12:43:08

Где-то при обсуждениях было замечание - что ценны документы

а остальное ерунда. Поэтому ключ ко всей постсталинской мифологии появился с публикацией журнала посещений. Это главное, и, действительно, можно было публикацию сделать втрое короче.
Но тут ведь такое дело, мифология - это же обштрный эпос, мы в нем жили, как же автору публикации оставить неотпинанными всякие сочные мифологические моменты?

От	Guderian
К	Паршев (03.10.2012 12:43:08)
Дата	03.10.2012 13:09:13

Дык часть своих мыслей

>Но тут ведь такое дело, мифология - это же обштрный эпос, мы в нем жили, как же автору публикации оставить неотпинанными всякие сочные мифологические моменты?
автор строит как раз на мифах что стоит мифический поверим заводчанам пусть делают 2 танка.

От	Паршев
К	Guderian (03.10.2012 13:09:13)
Дата	03.10.2012 14:34:31

Re: Дык часть...

>автор строит как раз на мифах что стоит мифический поверим заводчанам пусть делают 2 танка.

Это к сути дела не относится. Тут суть не про 2 танка. Избежать же растекания мысью по древу никому невозможно.

От	Guderian
К	Паршев (03.10.2012 14:34:31)
Дата	03.10.2012 14:37:58

Ну вот поэтому

>>автор строит как раз на мифах что стоит мифический поверим заводчанам пусть делают 2 танка.
>
>Это к сути дела не относится. Тут суть не про 2 танка. Избежать же растекания мысью по древу никому невозможно.
я и сказал урезать на треть и избавится от порочной практики опровергать ВиР ГКЖ выставляя его лгуном по типу подлеца Гудериана.
Опять же упущение что все строится на соотвествующих данных. например нет оценки вермахта ГШ в 1941 году, не рассмотренна противоречивость разведсводок и тд. Только факты в кильватер идеи.

От	Паршев
К	Guderian (03.10.2012 14:37:58)
Дата	03.10.2012 14:54:07

В больнице от двух болезней сразу не лечат

>Опять же упущение что все строится на соотвествующих данных. например нет оценки вермахта ГШ в 1941 году, не рассмотренна противоречивость разведсводок и тд. Только факты в кильватер идеи.

идея статей - кто был инициатором приведения войск в боевую готовность и когда по времени. Почему им не было армейское руководство - тема другая.
Надо хорошо понимать как такие книги готовятся и пишутся. Г.К. было что сказать, но кое-что он не хотел сказать, а кое-что и не мог, и ему приписали. Я бы не стал наезжать, у него положение было хуже гудериановского. Тот что, не политик.

Почему вот в книге Горбатова, в главе про репрессии есть только один персонаж светлым пятнышком, и тот, по странному стечению обстоятельств, Еременко?

От	Guderian
К	Паршев (03.10.2012 14:54:07)
Дата	03.10.2012 15:02:36

Понятно согласен

>идея статей - кто был инициатором приведения войск в боевую готовность и когда по времени. Почему им не было армейское руководство - тема другая.
Прочитав понял что инициатива была коллективная а армейцы были поставлены в тупик неясностью планов и слабое понимание надвигающегося (авось пронесет?!).
Все же склонен считать что и Сталин и ТиЖ считали что утром 22.06.1941 года будут локальные бои прикрывающие сосредоточение всего вермахта с чем наличными силами справимся.

От	Cat
К	Guderian (03.10.2012 15:02:36)
Дата	05.10.2012 16:13:05

Re: Понятно согласен

>Все же склонен считать что и Сталин и ТиЖ считали что утром 22.06.1941 года будут локальные бои прикрывающие сосредоточение всего вермахта с чем наличными силами справимся.

===Откуда это следует? Скорее ждали вооруженных провокаций, а зачем нужны немцам "локальные бои, прикрывающие сосредоточение" - вообще непонятно.

От	Паршев
К	Паршев (03.10.2012 14:54:07)
Дата	03.10.2012 14:54:51

поправка

>Надо хорошо понимать как такие книги готовятся и пишутся.

Это я уже про ВиР

От	ВАЛХВ
К	Guderian (03.10.2012 11:47:01)
Дата	03.10.2012 12:08:23

Re: Самый главный...

Приветствую
>накануне войны в возможность немецкого нападения не верил не только Сталин. Но и все военное руководство РККА. Начиная с тех же Тимошенко и Жукова. И ниже, ниже, вплоть до военных округов.
>Только нужно добавить к нападению подобному 22.06.1941 года точно не верил никто и никакая инфа такое не подтверждала.
>В целом нужно бы из статьи убрать много воды и мифов и ничего так закладка для размышлений.

Допустим, Сталин, полагал, что Гитлер расчетливый и рациональный политик-стратег и сам себе жизнь не будет укорачивать. А что же наши главные вояки, почему на них такое затмение нашло?
С уважением ВАЛХВ

От	Guderian
К	ВАЛХВ (03.10.2012 12:08:23)
Дата	03.10.2012 13:07:49

В чем затмение военных?!

>Приветствую
>>накануне войны в возможность немецкого нападения не верил не только Сталин. Но и все военное руководство РККА. Начиная с тех же Тимошенко и Жукова. И ниже, ниже, вплоть до военных округов.
>>Только нужно добавить к нападению подобному 22.06.1941 года точно не верил никто и никакая инфа такое не подтверждала.
>>В целом нужно бы из статьи убрать много воды и мифов и ничего так закладка для размышлений.
>
>Допустим, Сталин, полагал, что Гитлер расчетливый и рациональный политик-стратег и сам себе жизнь не будет укорачивать. А что же наши главные вояки, почему на них такое затмение нашло?
>С уважением ВАЛХВ
Они были уверены что сосредоточение войск немцев не завершено значит удар будет ограниченый (если будет) и так же ждали дипломатического зондирования вступления в войну. С чего бы им было предпологать что 22.06.1941 года 60 % вермахта в плотных группах разом ринуться на СССР?

От	ВАЛХВ
К	Guderian (03.10.2012 13:07:49)
Дата	03.10.2012 14:13:04

Re: В чем...

Приветствую
>>С уважением ВАЛХВ
>Они были уверены что сосредоточение войск немцев не завершено значит удар будет ограниченый (если будет) и так же ждали дипломатического зондирования вступления в войну. С чего бы им было предпологать что 22.06.1941 года 60 % вермахта в плотных группах разом ринуться на СССР?
А разве они не знали, что у фюрера это уже сложившийся в предыдущих кампаниях фирменный стиль - 60 и более % вермахта разом двинуть в наступление в плотных группировках? А сосредоточение войск идет уже с мая. Лето уже через экватор перевалило. Чего еще ждать? Пусть сосредоточение не завершено. Но ведь оборона западных рубежей, как писал А.Мартиросян, "выстроена из дырок от бубликов". Ну, хотя бы озаботились, чтобы войска войну не в кальсонах начинали. В этом и затмение.
С уважением ВАЛХВ

От	Малыш
К	ВАЛХВ (03.10.2012 14:13:04)
Дата	03.10.2012 23:39:05

Re: То, что ВАЛХВ дремучий ламер - не, не знали

>А разве они не знали, что у фюрера это уже сложившийся в предыдущих кампаниях фирменный стиль - 60 и более % вермахта разом двинуть в наступление в плотных группировках?

Спасибо, достаточно. Открываем "Соображения" от 15 мая. Сколько там дивизий в Вермахте насчитано? Ага, 284. Теперь смотрим на разведсводки: по состоянию на начало июня на Востоке развернуто до 122 немецких дивизий, перевозки по итогам Балканской кампании в основном завершены. В какой самобытной орехметеге считаете, что у Вас 122 дивизии - это 60 процентов от 284?

>А сосредоточение войск идет уже с мая.

Ламер такой ламер - просто стыдно становится. Именно в тот момент, когда на немецких железных дорогах был введен усиленный график движения, в Разведупре ГШ КА считали, что переброска немецких войск по итогам Балканской кампании завершена.

>Пусть сосредоточение не завершено. Но ведь оборона западных рубежей, как писал А.Мартиросян, "выстроена из дырок от бубликов". Ну, хотя бы озаботились, чтобы войска войну не в кальсонах начинали. В этом и затмение.

Нет. В этом не то юношеский ламеризм, не то старческий маразм одного очень категоричного и очень необразованного... э-э-э-э-э... товарища. Который знает по топику чуть меньше чем ни фига, но зато считает себя обязанным Высказать Свое Глубокое И Компетентное Мнение. Так вот, чтоб Вы знали, 80 немецких дивизий на наших границах разведупр насчитал к осени сорокового года и свыше ста - к ноябрю. А теперь родите мне без послезнания, почему 80 немецких дивизий к осени 1940 года бояться не надо (а если это грозное сосредоточение? Оно не закончено просто) и не надо очковать, что оборона западных рубежей, как писал А.Мартиросян, "выстроена из дырок от бубликов". Почему в ноябре сорокового года не надо, как укушенному, подпрыгнуть: "О_Май_Факин_Гад, пора узаботиЦЦо, чтобы войска войну не в кальсонах начинали". А вот в мае 1941 г. надо ВНЕЗАПНО!!! мосчно застремаЦЦо, что немцы вот-вот нападут - это, замечу, вот именно в сложившихся условиях конца весны 1941 г.: англо-германская война вошла в стадию войны на истощение, расползается по периферийным театрам - ну чего же более мудрого можно придумать за Германию, чем добровольно открыть еще один сухопутный фронт колоссальной протяженности с мощным противником за ним и добровольно замкнуть кольцо блокады вокруг себя?

От	АМ
К	Малыш (03.10.2012 23:39:05)
Дата	04.10.2012 16:50:27

Ре: То, что...

> А теперь родите мне без послезнания, почему 80 немецких дивизий к осени 1940 года бояться не надо (а если это грозное сосредоточение? Оно не закончено просто) и не надо очковать, что <и>оборона западных рубежей, как писал А.Мартиросян, "выстроена из дырок от бубликов". Почему в ноябре сорокового года не надо, как укушенному, подпрыгнуть: "О_Май_Факин_Гад, пора узаботиЦЦо, <и>чтобы войска войну не в кальсонах начинали".

а кто говорил что ненадо было подпрыгнуть? Фюрер то действительно хотел напасть осенью 1940го, его отговорили аргументируя неподготовленностью логистики.

Это и ответ на ваш вопрос, существовали обьективные причины почему нападение не произошло в 1940 но в 1941м и эти причины не нежелание фюрера напасть.

> А вот в мае 1941 г. надо ВНЕЗАПНО!!! мосчно застремаЦЦо, что немцы вот-вот нападут - это, замечу, вот именно в сложившихся условиях конца весны 1941 г.: англо-германская война вошла в стадию войны на истощение, расползается по периферийным театрам - ну чего же более мудрого можно придумать за Германию,

так фюрер похоже думал что ссср в 41м к войне был не готов а в 42-43м когда германия сцепится с сша будет готов. Стратегическая ситуация для германии будет с каждым годом становится хуже и хуже.

>чем добровольно открыть еще один сухопутный фронт колоссальной протяженности с мощным противником за ним и добровольно замкнуть кольцо блокады вокруг себя?

вам должно быть известно что это не входило в планы фюрера, фюрер планировал быстротечный поход на восток пока есть возможность сконцентрировать там основные силы, таким образом германия получает бесплатно советскии ресурсы и ликвидирует потенциальную угрозу.

И то как советское руководство действовало чуть не обеспечило фюреру успех в его планах.

От	Малыш
К	АМ (04.10.2012 16:50:27)
Дата	04.10.2012 17:44:15

Ре: То, что...

>а кто говорил что ненадо было подпрыгнуть?

Ну так ВАЛХВ критиковал затмение советского руководства типа летом 1941-го, а не осенью 1940-го.

>Фюрер то действительно хотел напасть осенью 1940го, его отговорили аргументируя неподготовленностью логистики.

Еще один, откуда только берутся? Осенью 1940-го года у советского руководство этой Вашей пост-фактум-невдолбенной мудрости не было. А насчет "напасть осенью 1940 г.", еще до отрисовки плана операции - это смелая мысль.

>Это и ответ на ваш вопрос, существовали обьективные причины почему нападение не произошло в 1940 но в 1941м и эти причины не нежелание фюрера напасть.

Вы, когда в разговор влезаете, сначала чиста па преколу смотрите, о чем тут люди говорят. Люди говорят о взглядах советского руководства. Реченное руководство знанием о "намерении Германии напасть осенью 1940 г., да логистики отговорили", не располагало.

>так фюрер похоже думал что ссср в 41м к войне был не готов...

... а в СССР пронзали пламенным взором хрустальный шар и знали, о чем думает фюрер?

>вам должно быть известно что это не входило в планы фюрера...

Медленно и по буквам. Мы обсуждаем воззрения советского руководства. А не то, какие мы умные сегодня, спустя 70 лет. Сокровенным знанием о планах фюрера советское руководство не располагало.

>И то как советское руководство действовало чуть не обеспечило фюреру успех в его планах.

"Не в этой жизни".

От	АМ
К	Малыш (04.10.2012 17:44:15)
Дата	04.10.2012 21:00:55

Ре: То, что...

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (03.10.2012 23:39:05)
Дата	04.10.2012 10:03:15

Re: То, что...

>А вот в мае 1941 г. надо ВНЕЗАПНО!!! мосчно застремаЦЦо, что немцы вот-вот нападут

Потому что летне-осенняя кампания "феноменологически" более предпочтительна для проведения масштабных военных операций вообще и на данном ТВД в частности - следовательно риски в рассматриваемый период повышаются (особенно на фоне действий, предпринимаемых противником) по сравнению с зимой и межсезоньем.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (04.10.2012 10:03:15)
Дата	04.10.2012 16:13:30

Re: То, что...

>Потому что летне-осенняя кампания "феноменологически" более предпочтительна для проведения масштабных военных операций вообще и на данном ТВД в частности - следовательно риски в рассматриваемый период повышаются (особенно на фоне действий, предпринимаемых противником) по сравнению с зимой и межсезоньем.

Это аверс монетки. А есть реверс: в предположении, что немецкое руководство действует осмысленно, "апостериорный опыт" 1940 г. (80 дивизий к осени, сыше 100 к ноябрю) позволяет утверждать, что сбор примерно ста дивизий к нашим границам _не обязательно_ влечет за собой даже ухудшение отношений, не говоря уж о вооруженном конфликте. А 120 от 100 отличаются не так чтоб решительно.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (04.10.2012 16:13:30)
Дата	04.10.2012 16:26:50

Re: То, что...

>Это аверс монетки. А есть реверс: в предположении, что немецкое руководство действует осмысленно,

да мы это уже обсуждали. "Осмысленость" можно трактовать по разному.

>"апостериорный опыт" 1940 г. (80 дивизий к осени, сыше 100 к ноябрю)

т.е. к зиме.

>позволяет утверждать, что сбор примерно ста дивизий к нашим границам _не обязательно_ влечет за собой даже ухудшение отношений, не говоря уж о вооруженном конфликте.

тут подменяются причина и следствие.

>А 120 от 100 отличаются не так чтоб решительно.

По сравнению с 80-ю они иллюстрируют тенденцию роста, а тут и лето на носу.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (04.10.2012 16:26:50)
Дата	04.10.2012 17:24:02

Re: То, что...

>т.е. к зиме.

Август - это к зиме? Оригинальный подход.

>тут подменяются причина и следствие.

Никакой подмены. Советское руководство не ведает мотивов немецкого руководства - согласен? Далее, советское руководство не имеет возможности оперативно эти самые мотивы надежно узнать - согласен? В таких условиях приходится ~~гадать~~ Высказывать Обоснованные Предположения О Намерениях Противника и привлекать уже полученный эмпирический опыт. Предположения я озвучил - никаких причин и поводов для немедленного добровольного вступления в большую войну на сухопутном театре у Германии нет. А эмпирический опыт это подтверждает - 100 немецких дивизий не стали пост-фактум чем-то угрожающим.

>По сравнению с 80-ю они иллюстрируют тенденцию роста, а тут и лето на носу.

120 - это вообще-то май. И вот уже месяц немцы сидят на попе ровно.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (04.10.2012 17:24:02)
Дата	04.10.2012 17:33:14

Re: То, что...

>>т.е. к зиме.
>
>Август - это к зиме? Оригинальный подход.

"100 дивизий к ноябрю" это никак не август.

>>тут подменяются причина и следствие.
>
>Никакой подмены.

Почему сосредоточение дивизий должно приводить к ухудшению отношений? Напротив - ухудшение отношений влечет сосредоточение дополнительных сил.

>Советское руководство не ведает мотивов немецкого руководства - согласен? Далее, советское руководство не имеет возможности оперативно эти самые мотивы надежно узнать - согласен? В таких условиях приходится ~~гадать~~ Высказывать Обоснованные Предположения О Намерениях Противника и привлекать уже полученный эмпирический опыт. Предположения я озвучил - никаких причин и поводов для немедленного добровольного вступления в большую войну на сухопутном театре у Германии нет.

Так этот опыт разнообразен и трактовать его можно по разному - мы это обсуждали в прошлый раз.

>А эмпирический опыт это подтверждает - 100 немецких дивизий не стали пост-фактум чем-то угрожающим.

Я исходно отвечал на вопрос "почему весной 41 хуже, чем осенью 1940". Не надо расматривать срез - надо рассматривать динамику и внешний фон.

>>По сравнению с 80-ю они иллюстрируют тенденцию роста, а тут и лето на носу.
>
>120 - это вообще-то май. И вот уже месяц немцы сидят на попе ровно.

Это который месяц? Что значит ровно?

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (04.10.2012 17:33:14)
Дата	04.10.2012 17:38:29

Re: То, что...

>"100 дивизий к ноябрю" это никак не август.

А 80 в августе?

>Почему сосредоточение дивизий должно приводить к ухудшению отношений? Напротив - ухудшение отношений влечет сосредоточение дополнительных сил.

Нету корреляции. К августу 1940 г. никакого ухудшения отношений не было - а дивизий стало 80.

>Так этот опыт разнообразен и трактовать его можно по разному - мы это обсуждали в прошлый раз.

Если говорить "вообще", то можно. А с чисто практической точки зрения приходится что-то выбирать.

>Я исходно отвечал на вопрос "почему весной 41 хуже, чем осенью 1940". Не надо расматривать срез - надо рассматривать динамику и внешний фон.

... и немедленно выясняется, что динамика с внешним фоном не скоррелированы.

>Это который месяц? Что значит ровно?

Еще в мае немцы нагнали 120 дивизий - и ничего не происходит.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (04.10.2012 17:38:29)
Дата	04.10.2012 17:46:05

Re: То, что...

>>"100 дивизий к ноябрю" это никак не август.
>
>А 80 в августе?

80 в августе это явно менее половины наличных сил - еще недостаточно, чтобы представлять зримую угрозу.
далее мы неизбежно скатимся к обсуждению "а что куча?" поэтому я и говорю тут важны не абс. величины, а их динамика.
На фоне того (о чем я писал повторюсь ранее) - очередная кампания на носу, война затягивается для Германии, обозначены противоречия с СССР.

>>Почему сосредоточение дивизий должно приводить к ухудшению отношений? Напротив - ухудшение отношений влечет сосредоточение дополнительных сил.
>
>Нету корреляции. К августу 1940 г. никакого ухудшения отношений не было - а дивизий стало 80.

Естественым образом закончилась кампания 1940 г и они стали возвращаться в места дислокаци - где то убавилось, гдето прибавилось.

>>Так этот опыт разнообразен и трактовать его можно по разному - мы это обсуждали в прошлый раз.
>
>Если говорить "вообще", то можно. А с чисто практической точки зрения приходится что-то выбирать.

Ну и речь была о том, что выбор был не единствено возможный (хоть и по своему обоснованый).

>>Я исходно отвечал на вопрос "почему весной 41 хуже, чем осенью 1940". Не надо расматривать срез - надо рассматривать динамику и внешний фон.
>
>... и немедленно выясняется, что динамика с внешним фоном не скоррелированы.

отчего ж?

>>Это который месяц? Что значит ровно?
>
>Еще в мае немцы нагнали 120 дивизий - и ничего не происходит.

В мае, да - "имеет возможность упредить нас в развертывании" (тм) - зачесалось.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (04.10.2012 17:46:05)
Дата	04.10.2012 21:03:08

Re: То, что...

>80 в августе это явно менее половины наличных сил - еще недостаточно, чтобы представлять зримую угрозу.

Стоп-стоп-стоп, куда ж Ты таким галопом-то попрыгал? Имеем:
- отношения не напряглись...
- ... а группировка противника усилилась многократно.
Далее отношения, обратно же, до визита Молотова не напрягались - а вот еще 20 дивизий образовались. Потом был безуспешный визит Молотова - а число дивизий после него выросло всего на 20 единиц. Извини, корреляции не прослеживается, так что Твое суждение о "причине и следствии" по факту ни на чем не основывается.

>далее мы неизбежно скатимся к обсуждению "а что куча?" поэтому я и говорю тут важны не абс. величины, а их динамика.

... и динамика показывает, что за сравнимые промежутки времени (август - ноябрь и ноябрь - май) прирост числа немецких дивизий одинаков вне всякой связи с итогами поездки Молотова.

>На фоне того (о чем я писал повторюсь ранее) - очередная кампания на носу, война затягивается для Германии, обозначены противоречия с СССР.

... соответственно, вероятность добровольного вступления в новую большую войну крайне низка.

>Естественым образом закончилась кампания 1940 г и они стали возвращаться в места дислокаци - где то убавилось, гдето прибавилось.

Ты знаешь, закон сохранения вещества действовал и в мае сорок первого - где-то убавилось, где-то прибавилось. Так что не аргумент.
Ну или считай аргументом и прирост с 80 до 100 - дивизии возвращаются в места дислокации.

>Ну и речь была о том, что выбор был не единствено возможный (хоть и по своему обоснованый).

Пока Тебе не удалось поставить его под сомнение. Ты просто указываешь на образцы альтернативного подхода - ну никто, в общем, и не спорит, что трусы _можно_ снять, не снимая штанов, а в квартиру _можно_ залезть по вентиляционным ходам... вот только зачем?

>отчего ж?

Оттого, что прирост до 80 и с 80 до 100 не находит коррелирующих моментов в политических отношениях сторон.

>В мае, да - "имеет возможность упредить нас в развертывании" (тм) - зачесалось.

Не-а. Это дальнейшее развитие еще мартовского варианта. Когда чесаться было еще нечему за отсутствием 120 дивизий.

От	Юрий Житорчук
К	Малыш (03.10.2012 23:39:05)
Дата	04.10.2012 01:55:10

Вопрос Малышу

>А вот в мае 1941 г. надо ВНЕЗАПНО!!! мосчно застремаЦЦо, что немцы вот-вот нападут - это, замечу, вот именно в сложившихся условиях конца весны 1941 г.: англо-германская война вошла в стадию войны на истощение, расползается по периферийным театрам - ну чего же более мудрого можно придумать за Германию, чем добровольно открыть еще один сухопутный фронт колоссальной протяженности с мощным противником за ним и добровольно замкнуть кольцо блокады вокруг себя?

Все верно, только зачем же это Сталин санкционировал посылку в приграничные округа директиву б/н, в которой черным по белому было написано: «В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев».

Так какую же цель преследовал Сталин, информируя громадное количество людей, что завтра возможно нападение немцев, если он действительно не допускал, что немцы могут добровольно открыть еще один сухопутный фронт колоссальной протяженности с мощным противником и тем самым добровольно замкнуть кольцо блокады вокруг себя?

От	Малыш
К	Юрий Житорчук (04.10.2012 01:55:10)
Дата	04.10.2012 07:34:51

Re: Вопрос Малышу

>Все верно, только зачем же это Сталин санкционировал посылку в приграничные округа директиву б/н, в которой черным по белому было написано: «В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев».

Ну давайте станцуем еще кружок этого дивного вальса: как и в случае "внезапного прорыва крупных мотомеханизированных группировок противника" из ПП ЗОВО, которое мы с Вами обсуждали еще на ВИФ-РЖ и о масштабах которого долженствует судить по предпринимаемым действиям, о масштабах и последствиях "возможного внезапного нападения немцев" долженствует судить по перечню предлагаемых мер: "Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения." Скажу больше того - а чего, собственно, НЕ указано в директиве? А не указаны в ней ни мобилизация, ни введение в действие ПП. Зато указано "без дополнительного подъема приписного состава" и особо оговорено "никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить".
Нет нужды даже упоминать, что _так_ агрессию не отражают - рассредоточением войск, задача коих не поддаваться на провокации.
А теперь два слова о том, в чем состоит Ваша проблема: Вы не можете преодолеть своего послезнания, напрямую отождествляющего нападение немцев с началом войны, "ну вот, 22-го июня немцы напали, и началась война". А это не одно и то же: до того японцы нападали на Хасане и Халхин-Голе, и ничего, войны не началось. И здесь, судя по многим данным, ожидалось что-то подобное. См. сообщения Лицеиста об ультиматуме, ага. А мы, соответственно, к немецкому бряцанию оружием будем готовы, что позволит перевести вопрос из плоскости военной в плоскость политических переговоров.

>Так какую же цель преследовал Сталин, информируя громадное количество людей, что завтра возможно нападение немцев...

Спасибо, я уже понял, что директиву без номера Вы не читали. "Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдОВО". То есть _пятнадцать_ человек. А командующий войсками округа, вообще говоря, не обязан каждому красноармейцу персонально сообщать: вот тут товарищ Сталин директиву прислал, так ты, браток, того... Командующий войсками округа отдает свой приказ поднять войска по боевой тревоге и вывести в предписанные планами районы. То самое "войска держать рассредоточенно и замаскированно", ага.

От	Юрий Житорчук
К	Малыш (04.10.2012 07:34:51)
Дата	04.10.2012 13:29:08

Re: Вопрос Малышу

>>Все верно, только зачем же это Сталин санкционировал посылку в приграничные округа директиву б/н, в которой черным по белому было написано: «В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев».
>о масштабах которого долженствует судить по предпринимаемым действиям, о масштабах и последствиях "возможного внезапного нападения немцев" долженствует судить по перечню предлагаемых мер: "Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения."

Угу, только вот приграничным округам в директиве ОДНОВРЕМЕННО ставилось две задачи, причем второй задачей было: «Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников».

>Скажу больше того - а чего, собственно, НЕ указано в директиве? А не указаны в ней ни мобилизация

Так ведь и 22 июня, когда уже не было никаких сомнений, что война началась, то начало мобилизации по чисто техническим причинам (раньше не успеть) было назначено лишь на 23 июня. Так может быть мобилизация не была указана в директиве б/н по той же причине?

>ни введение в действие ПП.

Так ПП должны были вводиться уже после объявления мобилизации. А в реале ГШ так и не ввел ПП в действие.

>Зато указано "без дополнительного подъема приписного состава"

«противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов».
Т.е. противовоздушную оборону привести в боевую готовность немедленно, не дожидаясь подъема приписного состава. И что это доказывает?

>и особо оговорено "никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить".

Угу, только вот Вы забыли сказать, что директива предусматривала:
«в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе…
все части привести в боевую готовность…
быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников».
А в остальном, прекрасная маркиза…

>Вы не можете преодолеть своего послезнания, напрямую отождествляющего нападение немцев с началом войны, "ну вот, 22-го июня немцы напали, и началась война". А это не одно и то же: до того японцы нападали на Хасане и Халхин-Голе, и ничего, войны не началось. И здесь, судя по многим данным, ожидалось что-то подобное.

Т.е. Вы считаете, что ГШ и Сталин допускали, что с немцами были возможны бои масштаба Халхин-Гола без объявления войны? Можете привести доказательства в пользу этой версии? Только не забудьте, что бои на Хасане и Халхин-Голе велись за спорные территории. Разве на советско-германской границе к 22 июня 1941 года были спорные территории? Какие?

>См. сообщения Лицеиста об ультиматуме, ага.

Так сообщений разведки было множество, причем довольно противоречивых. С чего Вы решили, что Сталин поверил именно Лицеисту?

>А мы, соответственно, к немецкому бряцанию оружием будем готовы, что позволит перевести вопрос из плоскости военной в плоскость политических переговоров.

Под бряцанием оружием Вы понимаете, в том числе и нападение немцев на территорию СССР?

>>Так какую же цель преследовал Сталин, информируя громадное количество людей, что завтра возможно нападение немцев...
>Спасибо, я уже понял, что директиву без номера Вы не читали. "Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдОВО". То есть _пятнадцать_ человек.

Угу, а это ничего, что в свою очередь военные советы округов выпускали директивы для военных советов армий в которых информировали их, что завтра возможно нападение немцев. Далее этот процесс в реале прервался из-за нападения немцев, но по идее военные советы армий должны были выпустить директиву для военных советов дивизий, и т.д.

Впрочем не в этом суть. Ответьте, пожалуйста, на вопрос, какую же цель преследовал Сталин, информируя военные советы западных приграничных округов, что завтра возможно нападение немцев?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Малыш
К	Юрий Житорчук (04.10.2012 13:29:08)
Дата	04.10.2012 16:30:52

Re: Вопрос Малышу

>Угу, только вот приграничным округам в директиве ОДНОВРЕМЕННО ставилось две задачи, причем второй задачей было: «Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников».

Войскам быть в готовности встретить. А не "встретить всеми силами, фибрами, жабрами и швабрами". То есть задача войск - пребывать в готовности и не поддаваться на провокации. Повторяю: _ТАК_ агрессию не отражают.

>Так ведь и 22 июня, когда уже не было никаких сомнений, что война началась, то начало мобилизации по чисто техническим причинам (раньше не успеть) было назначено лишь на 23 июня. Так может быть мобилизация не была указана в директиве б/н по той же причине?

Абсолютное непонимание с Вашей стороны. Поскольку "раньше не успеть", то первый день мобилизации назначен на 23-е июня - но решение-то принято двадцать второго, и отнюдь не в полночь. А тут нету даже решения отмобилизовываться. То есть это не директива "отразить нападение", это директива "не поддаваться на провокации". Это очень разные вещи.

>Так ПП должны были вводиться уже после объявления мобилизации.

Примерно одновременно. И их НЕввод - это еще одно свидетельство того, что выполнялась задача "не поддаваться на провокации". А не задача "отразить удар противника".

>«противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов».
>Т.е. противовоздушную оборону привести в боевую готовность немедленно, не дожидаясь подъема приписного состава. И что это доказывает?

То, что Вы, простите, ламер и фантазер - но это как бы и так ни для кого не новость. ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО подъема приписного состава. А не "вообще" подъема. То есть дается указание "привести в боевую готовность", но ограничиться имеющимися силами и средствами, дополнительно приписной состав не поднимать.

>Угу, только вот Вы забыли сказать, что директива предусматривала:

Вы решили ослепительно-ярко блеснуть всеми гранями своего ламеризма? Где разрешение на перемещения войск? На вскрытие НЗ и мобзапаса? На перелет границы силами авиации? Или немцы должны страсть как убояться наших редких недостроенных УРов, которым директива не дает разрешения на открытие огня, а только на подготовку к нему ("занять огневые точки")?

>А в остальном, прекрасная маркиза…

Да, все хорошо. У меня. А Вы как были все эти годы слабо информированным фантазером, так им и остались.

>Т.е. Вы считаете, что ГШ и Сталин допускали, что с немцами были возможны бои масштаба Халхин-Гола без объявления войны? Можете привести доказательства в пользу этой версии?

Вы по-русски хорошо понимаете? Я же написал про Лицеиста и сообщения об ультиматуме русским по-белому. Вялотекущая перебранка на границе создает для ультиматума хорошую зпт годную атмосферу - принимайте наши условия, или станет ОЧЕНЬ жарко. А у нас на сей счет козырной туз в рукаве - а мы ваших угроз не боимся, приходите, гости дорогие!

>Только не забудьте, что бои на Хасане и Халхин-Голе велись за спорные территории. Разве на советско-германской границе к 22 июня 1941 года были спорные территории? Какие?

Что за бред безумца? Это в какой момент СССР признал территорию у Хасана и Халхин-Гола "спорной"? Хасан - советская территория, Халхин-Гол - монгольская. Только так и никак иначе. Соответственно, вылазки японской военщины - это подлые провокации, жестко пресеченные силой оружия, чтоб неповадно было. А все рассуждения про "спорные территории" - это исключительно пост-фактум.

>Так сообщений разведки было множество, причем довольно противоречивых. С чего Вы решили, что Сталин поверил именно Лицеисту?

С того, что именно сообщения Лицеиста наиболее рационально объясняли сложившееся положение: немцы собрали войска - много, но недостаточно много для нападения.

>Под бряцанием оружием Вы понимаете, в том числе и нападение немцев на территорию СССР?

Да. А что в этом такого эксклюзивного? Ну напали японцы на территорию СССР у Хасана - и?.. Война началась, что ли?

>Угу, а это ничего, что в свою очередь военные советы округов выпускали директивы для военных советов армий в которых информировали их, что завтра возможно нападение немцев.

Военные советы округов давали команды сыграть боевую тревогу. Им нет необходимости писать директиву "тут товарищ Сталин нам написал, что возможно нападение немцев".

>Впрочем не в этом суть. Ответьте, пожалуйста, на вопрос, какую же цель преследовал Сталин, информируя военные советы западных приграничных округов, что завтра возможно нападение немцев?

Если Вы не в состоянии читать ясно изложенное простым русским языком, обратитесь к компетентным медикам соответствующего профиля. Я все уже изложил: советское военное руководство выдало команду привести войска в боевую готовность, рассредоточить и не поддаваться на провокации. _Так_ вражескую агрессию не отражают.

От	Юрий Житорчук
К	Малыш (04.10.2012 16:30:52)
Дата	05.10.2012 03:45:52

Re: Вопрос Малышу

>>Угу, только вот приграничным округам в директиве ОДНОВРЕМЕННО ставилось две задачи, причем второй задачей было: «Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников».
>Войскам быть в готовности встретить. А не "встретить всеми силами, фибрами, жабрами и швабрами".

Нет, в директиве ясно написано войскам быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ встретить возможный внезапный удар немцев. Встретить удар врага ВСЕМИ силами КА не могла в принципе, т.к. ее дивизии были разбросаны на громадной территории и 22 июня не имели возможности соприкосновения с противником.

>То есть задача войск - пребывать в готовности и не поддаваться на провокации.

Нет, задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия. Одновременно войскам быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ ВСТРЕТИТЬ ВОЗМОЖНЫЙ ВНЕЗАПНЫЙ УДАР НЕМЦЕВ. Это две разные задачи.

>А тут нету даже решения отмобилизовываться.

И что с того? В директиве сказано «В течение 22-23.6.41 г. ВОЗМОЖНО внезапное нападение немцев». Т.е. по представлениям советского руководства на 21 июня нападение может состояться в течение 22-23.6.41, а может состояться и позже, когда немцы сосредоточат у наших границ порядка 180 дивизий, как это предполагал ГШ, а может состоится 1942 году...

В условиях, когда мы не уверены состоится ли нападение в ближайшие два дня, или же оно состоится через несколько недель, объявление мобилизации означает, что мы возможно сами приближаем начало войны. Однако на 22 июня у нас десятки глубинных дивизий еще продолжают перемещение в направлении к границе, армии РГК продолжают прибывать в приграничные округа, формирование первой очереди частей укрепленных районов должно быть завершено только 1 июля. В этой ситуации СССР крайне заинтересован в задержке начала войны по крайней мере до июля. Именно поэтому мобилизация 21 июня и не объявляется.

>То есть это не директива "отразить нападение", это директива "не поддаваться на провокации". Это очень разные вещи.

Вот именно, что это разные вещи. Поэтому в директиве «не поддаваться на провокации» не нужно и даже вредно приводить все части в боевую готовность и давать войскам приказ быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев. Одно исключает другое.

Другое дело, что 21 июня в кабинете Сталина вероятно обсуждалась в том числе и вариант директивы, которую можно было бы назвать «не поддаваться на провокации». Об этом свидетельствует черновик директивы, в котором был пункт:

«г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем».

Трудно сказать, кем был внесен этот пункт, возможно Молотовым. Однако этот пункт был вычеркнут, а это не могло быть сделано без согласия Сталина. Значит вариант директивы «не поддаваться на провокации» на совещании 21 июня был отправлен в корзинку.

>>«противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов».
>>Т.е. противовоздушную оборону привести в боевую готовность немедленно, не дожидаясь подъема приписного состава. И что это доказывает?
>То, что Вы, простите, ламер и фантазер - но это как бы и так ни для кого не новость. ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО подъема приписного состава. А не "вообще" подъема.

И ежу понятно, что приписной состав является ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ по отношению к основному составу мирного времени.

>То есть дается указание "привести в боевую готовность", но ограничиться имеющимися силами и средствами, дополнительно приписной состав не поднимать.

И что с того? На подъем этого дополнительного приписного состава необходимо время, а директива требует, чтобы ПВО было приведено в состояние боевой готовности немедленно. Поэтому и требуется чтобы противовоздушная оборона ограничилась бы имеющимися силами и средствами. Совершенно правильное решение.

>>Угу, только вот Вы забыли сказать, что директива предусматривала:
>>«в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе…
>>все части привести в боевую готовность…
>>быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников».
>Где разрешение на перемещения войск? На вскрытие НЗ и мобзапаса?

Однако при приведении войск в боевую готовность объявляется боевая тревога. Причем для каждой дивизии существовал план подъема дивизии по тревоге, в котором было расписаны все действия после объявления боевой тревоги: приказ на марш в район сосредоточения. Возимый запас огнеприпасов, горючего и продовольствия для первого эшелона укладывается в обоз (боевые машины); носимый запас огнеприпасов выдается на руки на сборном пункте. В танковых частях магазины с патронами и снаряды вкладываются в машины.

>На перелет границы силами авиации?

И что с того? Начнутся военные действия – будет дан дополнительный приказ о перелете границы.

>Или немцы должны страсть как убояться наших редких недостроенных УРов,

Во-первых, в ГШ никто не допускал мысли, что в первый день немцы начнут нападение своими главными силами, уже сосредоточенными на исходных позициях в непосредственной близости от советской границы.

Во-вторых не только УРов, но и войсками первого эшелона, которые должны были находиться в полной боевой готовности, и которым должен был быть дан приказ встретить возможный внезапный удар немцев.

>которым директива не дает разрешения на открытие огня, а только на подготовку к нему ("занять огневые точки")?

Нет. О подготовке к открытию огня – это Ваши очередные фантазии. Приказ был дан ВСТРЕТИТЬ возможный внезапный удар немцев. Или Вы считаете, что встречать удар немцев надо было с хлебом и солью?

>>Так сообщений разведки было множество, причем довольно противоречивых. С чего Вы решили, что Сталин поверил именно Лицеисту?
>С того, что именно сообщения Лицеиста наиболее рационально объясняли сложившееся положение: немцы собрали войска - много, но недостаточно много для нападения.

Вам осталось только доказать, что именно так считал Сталин. Из факта рациональности объяснения это никак не следует.

>>Под бряцанием оружием Вы понимаете, в том числе и нападение немцев на территорию СССР?
>Да. А что в этом такого эксклюзивного? Ну напали японцы на территорию СССР у Хасана - и?.. Война началась, что ли?

И такой вариант развития событий допускал Сталин, когда санкционировал директиву б/н? Можете это доказать, или же это Ваши фантазии?

>>Угу, а это ничего, что в свою очередь военные советы округов выпускали директивы для военных советов армий в которых информировали их, что завтра возможно нападение немцев.
>Военные советы округов давали команды сыграть боевую тревогу. Им нет необходимости писать директиву "тут товарищ Сталин нам написал, что возможно нападение немцев".

Да что Вы говорите??? Скажем, смотрим директиву командующего войсками ЗапОВО командующим войсками 3-й, 4-й и 10-й армий (Малиновка док № 605):
«В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев…»

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Малыш
К	Юрий Житорчук (05.10.2012 03:45:52)
Дата	05.10.2012 09:19:00

Re: Вопрос Малышу

>Нет, в директиве ясно написано войскам быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ встретить возможный внезапный удар немцев.

Ну вот Вы сами нужное и выделили. БЫТЬ В ГОТОВНОСТИ ВСТРЕТИТЬ. А не ВСТРЕТИТЬ. Это разные понятия. Принципиально.

>>То есть задача войск - пребывать в готовности и не поддаваться на провокации.
>Нет, задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия.

У Вас с русским языком все в порядке? Сравните две формулировки - мою и Вашу. С чего бы вдруг вторая через слово "нет" противопоставляется первой?

>Одновременно войскам быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ ВСТРЕТИТЬ ВОЗМОЖНЫЙ ВНЕЗАПНЫЙ УДАР НЕМЦЕВ.

Вы явно не понимаете разницу между "встретить" и "быть в боевой готовности". Ну что же, при всей хлипкости, приведу аналогию. Есть состояние "завтра к обеду к Вам придут гости", и Вы утюжите парадный костюм, накрываете стол парадной скатертью и готовите парадный обед из многих блюд. А есть состояние "может быть, к Вам кто зайдет. Может быть. А может, и нет. Но Вы таки будьте готовы", и Вы делаете закупки и готовите полуфабрикаты, чтобы, если таки зайдут, быстренько накрыть на стол. Но парадный костюм к двум не надеваете и на стол не накрываете.

>И что с того?

То, что действия советского руководства не соответствуют действиям, проводимым при отражении вражеской агрессии или в_предвидении_неминуемой_вражеской_агрессии.

>В директиве сказано «В течение 22-23.6.41 г. ВОЗМОЖНО внезапное нападение немцев»...

Юрий, чье достоинство упрямство - Вы и сами знаете. Как раньше Вы впились в формулировку "При прорыве крупных мотомеханизированных сил противника", так сейчас вцепились в "возможное внезапное нападение". В юбилейный раз повторяю - масштаб ожидаемых событий выявляется по нашей на них реакции. И эта реакция радикально отличается от того, как долженствует встречать агрессию врага.

>Т.е. по представлениям советского руководства на 21 июня нападение может состояться в течение 22-23.6.41, а может состояться и позже, когда немцы сосредоточат у наших границ порядка 180 дивизий, как это предполагал ГШ, а может состоится 1942 году...

Да-да. И все это время авиация останется рассредоточенной по полевым аэродромам, войска будут торчать в районах рассредоточения и зазимуют в недостроенных огневых точках. Смешно, да.

>В условиях, когда мы не уверены состоится ли нападение в ближайшие два дня, или же оно состоится через несколько недель, объявление мобилизации означает, что мы возможно сами приближаем начало войны. Однако на 22 июня у нас десятки глубинных дивизий еще продолжают перемещение в направлении к границе, армии РГК продолжают прибывать в приграничные округа, формирование первой очереди частей укрепленных районов должно быть завершено только 1 июля. В этой ситуации СССР крайне заинтересован в задержке начала войны по крайней мере до июля. Именно поэтому мобилизация 21 июня и не объявляется.

Кто бы знал, как мне надоело это демагогическое произнесение с умным видом неких слов человеком, который пытается сделать вид, что даже понимает, о чем говорит... И что, армии РГК приедут к 1-му июля в указанные им места? Не смешно. Или к 1-му июля мобзапас будет сформирован? Части укомплектованы? Весенние мехкорпуса со сроками готовности осень 1941 г. резко успеют повысить боеготовность? В приграничные округа окажутся завезены горючее и боеприпасы, пик поставок которых запланирован на III и IV кварталы? Или Вы подозреваете советское руководство в скрытом идиотизме - оно-де надеялось, что немцы всем Вермахтом полягут перед нашими недостроенными УРами?

>Вот именно, что это разные вещи. Поэтому в директиве «не поддаваться на провокации» не нужно и даже вредно приводить все части в боевую готовность и давать войскам приказ быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев. Одно исключает другое.

Юрий, Вы, когда чего-то не знаете, либо молчите, чтоб сойти за умного, либо вопросы задавайте. "Привести части в боевую готовность" - это объявить боевую тревогу и вывести войска в район рассредоточения. Всё. Несложно видеть, что основной эффект этого мероприятия - уменьшение потерь при возможном воздушном нападении немцев.

>Другое дело, что 21 июня в кабинете Сталина вероятно обсуждалась в том числе и вариант директивы, которую можно было бы назвать «не поддаваться на провокации». Об этом свидетельствует черновик директивы, в котором был пункт:
>«г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем».
>Трудно сказать, кем был внесен этот пункт, возможно Молотовым. Однако этот пункт был вычеркнут, а это не могло быть сделано без согласия Сталина. Значит вариант директивы «не поддаваться на провокации» на совещании 21 июня был отправлен в корзинку.

Спасибо, вот прекрасная иллюстрация плюрализме мнений в одной отдельно взятой голове: слова про "внезапное нападение" - это прямо-таки квинтэссенция документа, его соль, ~~сахар, спички и стиральный порошок~~, а все остальные слова документа - так, невытравленные остатки отвергнутых черновиков. Помните ПП КОВО, где план завоза материалов для инженерного оборудования оборонительных рубежей Вы точно так же объявили остатками невытравленных черновиков?

>И ежу понятно, что приписной состав является ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ по отношению к основному составу мирного времени.

Я рад, что Вы не еж. Потому что Вам не понятно. Если речь идет о "просто" подъеме приписного состава, то никто слова "дополнительный" не напишет просто потому, что никакого другого нет. Но это слово написали. От идиотизма или оттого, что Вы чего-то не понимаете - какой вариант вероятнее?

>И что с того?

То, что без дополнительного подъема приписного состава развернуть средства ПВО по штатам военного времени не получится. То есть на штаты военного времени ПВО не переводится. Всего-то и делов.

>На подъем этого дополнительного приписного состава необходимо время, а директива требует, чтобы ПВО было приведено в состояние боевой готовности немедленно.

Вы когда чего-то не знаете, лучше спрашивайте или просто молчите. Любое подразделение/часть/соединение может быть приведено в боевую готовность в своем текущем состоянии - личному составу выдается личное оружие и боеприпасы, организуется обслуживание группового оружия, организуется служба боевого обеспечения, и можно выводить получившееся эрзац-стадо на позиции. Перевода на штаты военного времени, в котором войска _в наивысшей степени_ приспособлены к существованию в боевых условиях, это не отменяет.
Соответственно, Вы написали призовую глупость. А в директиве словами про приписной состав оговорено, что никаких мобилизационных мероприятий не проводится.

>Однако при приведении войск в боевую готовность объявляется боевая тревога.

Да неужто? Ну спасибо Вам, Капитан Очевидность! Ну кто бы только мог подумать?

>Причем для каждой дивизии существовал план подъема дивизии по тревоге, в котором было расписаны все действия после объявления боевой тревоги: приказ на марш в район сосредоточения. Возимый запас огнеприпасов, горючего и продовольствия для первого эшелона укладывается в обоз (боевые машины); носимый запас огнеприпасов выдается на руки на сборном пункте. В танковых частях магазины с патронами и снаряды вкладываются в машины.

Спасибо, все понятно. Вы просто не знаете о том, что такое мобзапас и непзапас, зачем они нужны и сколько времени обеспечивает боевую работу возимый запас. Не хотите сперва азы подучить, а уже потом делать выводы галактического масштаба?

>И что с того? Начнутся военные действия – будет дан дополнительный приказ о перелете границы.

Угу, отдельной директивой: товарищ Сталин сказал - можно границу перелетать!

>Во-первых, в ГШ никто не допускал мысли, что в первый день немцы начнут нападение своими главными силами, уже сосредоточенными на исходных позициях в непосредственной близости от советской границы.

Ну вот и посмотрите сами, чего Вы написали. А написали Вы, что немцы главных сил в бой не введут. Значит, введут в бой некие небольшие силы. То есть что случится?.. Вот-вот-вот, вооруженные провокации, на кои предписано не поддаваться. А не дать им по зубам так, чтобы начисто отбить всякую охоту эскалировать конфликт, как с японцами на Халхин-Голе.

>Во-вторых не только УРов, но и войсками первого эшелона, которые должны были находиться в полной боевой готовности, и которым должен был быть дан приказ встретить возможный внезапный удар немцев.

Выборочное чтение такое выборочное... Задача наших войск - не поддаваться на провокации.

>Нет. О подготовке к открытию огня – это Ваши очередные фантазии.

Голубчик мой самонадеянный, я пока все до одного свои слова смог подтвердить документами. А Вы - ничем, кроме возмущенного кудахтанья "... но для чего же еще, если не?.." и глубокомысленного призыва "Вот тут читать, а тут не читать". Потому Ваши слова о моих фантазиях - они доставляют неимоверно, Вы продолжайте, приз Вашей персональной дисциплины Специальной Олимпиады - звание главного клоуна ВИФа - уже близко, Вы уже прошли полуфинал.

>Приказ был дан ВСТРЕТИТЬ возможный внезапный удар немцев. Или Вы считаете, что встречать удар немцев надо было с хлебом и солью?

Я вижу, русский язык для Вас неродной? Директива предписывает "БЫТЬ В ГОТОВНОСТИ ВСТРЕТИТЬ". А не "встретить". Выше я привел пример с готовностью встретить гостей.

>Вам осталось только доказать, что именно так считал Сталин. Из факта рациональности объяснения это никак не следует.

Вы полагаете, что это возражение как-то подкрепит Вашу позицию, которая не имеет под собой вообще никаких доказательств - если, конечно, не считать невежества, демагогии и выборочного чтения?

>И такой вариант развития событий допускал Сталин, когда санкционировал директиву б/н?

Вполне вероятно.

>Можете это доказать, или же это Ваши фантазии?

Документально - не могу.

>Да что Вы говорите??? Скажем, смотрим директиву командующего войсками ЗапОВО командующим войсками 3-й, 4-й и 10-й армий (Малиновка док № 605):
>«В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев…»

День, прожитый Житорчуком без мелкотравчатой брехни, считается прожитым зря? "Передаю ПРИКАЗ НАРКОМАТА ОБОРОНЫ для немедленного исполнения". То есть штаб ЗОВО решил не париться с составлением своего "исполнительного" документа и просто тиснул директиву дальше, в армии. Что само по себе неиллюзорно доставляет - упоминание ЛВО, ПрибОВО, КОВО и ОдВО в приказе войскам трем армиям ЗОВО.
Кстати, для Вашего сведения: приказ передается КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ трех армий. Весьма вероятно, что с приказом будет ознакомлен военный совет армий. Так что там про "громадное количество людей"? Военные советы трех армий ЗОВО - это еще 9 человек, помимо Павлова/Климовских/Фоминых. Ахренеть какое громадное количество - 12 человек на военный округ...

От	Юрий Житорчук
К	Малыш (05.10.2012 09:19:00)
Дата	06.10.2012 05:37:54

Re: Вопрос Малышу

>>Одновременно войскам быть в ПОЛНОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ ВСТРЕТИТЬ ВОЗМОЖНЫЙ ВНЕЗАПНЫЙ УДАР НЕМЦЕВ.
>Вы явно не понимаете разницу между "встретить" и "быть в боевой готовности". Ну что же, при всей хлипкости, приведу аналогию. Есть состояние "завтра к обеду к Вам придут гости", и Вы утюжите парадный костюм, накрываете стол парадной скатертью и готовите парадный обед из многих блюд. А есть состояние "может быть, к Вам кто зайдет. Может быть. А может, и нет. Но Вы таки будьте готовы", и Вы делаете закупки и готовите полуфабрикаты, чтобы, если таки зайдут, быстренько накрыть на стол. Но парадный костюм к двум не надеваете и на стол не накрываете.

Нет. Придут или не придут гости, но есть приказ быть в ПОЛНОЙ ГОТОВНОСТИ встретить гостей. Поэтому хотите или нет, но готовьте по полной программе, накрывайте стол и утюжите парадный костюм. И полуфабрикатами Вы здесь не отделаетесь. А если гости не придут, то возможно часть приготовленных разносолов придется выбросить на помойку.

Смотрим как директива б/н была воспринята и интерпретирована в ПрибОВО:

«Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить противника».

Все ясно?

>>В директиве сказано «В течение 22-23.6.41 г. ВОЗМОЖНО внезапное нападение немцев»...
> В юбилейный раз повторяю - масштаб ожидаемых событий выявляется по нашей на них реакции. И эта реакция радикально отличается от того, как долженствует встречать агрессию врага.

В принципе, нет возражений. Масштаб агрессии советским руководством был многократно недооценен. Ни ГШ, ни Сталин не предполагали, что немцы начнут нападение своими главными силами. Отсюда и все просчеты.

>>===А как все это может ускорить объявление мобилизации вечером 21-го, а не утром 22-го?
>Это - никак.

Следовательно с объявлением мобилизации безболезненно можно было потерпеть до утра 22 июня, что и было сделано.

>Но НЕобъявление мобилизации как нельзя более ясно показывает, что никто никакой "неизбежной войны с Германией" не ожидал.

Нет, поскольку особого преимущества объявления мобилизации поздно вечером 21 июня по сравнению с утром 22 июня не давало.

>Максимум конфликт по типу Хасанского и Халхин-Гольского.

Думаю, что 21 июня основной версией, объясняющей возможное нападение немцев на СССР было предположение о том, что немецкая разведка зафиксировала передвижение наших дивизий в направлении границы и восприняла их как начало оперативного развертывания КА. Поэтому вероятное нападение немцев воспринималось как попытка немецкого командования сорвать оперативное развертывание КА, которого, разумеется, в реале не было.

>>Т.е. по представлениям советского руководства на 21 июня нападение может состояться в течение 22-23.6.41, а может состояться и позже, когда немцы сосредоточат у наших границ порядка 180 дивизий, как это предполагал ГШ, а может состоится 1942 году...
>Да-да. И все это время авиация останется рассредоточенной по полевым аэродромам, войска будут торчать в районах рассредоточения и зазимуют в недостроенных огневых точках. Смешно, да.

А если нападение 22-23 июня не состоялось бы, то разве сложно было дать отбой этим мероприятиям??? А вот дать отбой уже начавшейся мобилизации было бы очень сложно.

>"Привести части в боевую готовность" - это объявить боевую тревогу и вывести войска в район рассредоточения. Всё. Несложно видеть, что основной эффект этого мероприятия - уменьшение потерь при возможном воздушном нападении немцев.

Так ведь по представлениям нашего ГШ для срыва оперативного развертывания КА немцы и должны были бы в основном использовать свою авиацию. Так что все логично.

>>И что с того?
>То, что без дополнительного подъема приписного состава развернуть средства ПВО по штатам военного времени не получится.

А Волга впадает в Каспийское море…

>То есть на штаты военного времени ПВО не переводится. Всего-то и делов.

И что с того? Разве в штатах мирного времени в ПЕРВЫЙ ДЕНЬ войны ПВО не могла выполнять свои задачи? А дальше начнется мобилизация.

>Вы просто не знаете о том, что такое мобзапас и непзапас, зачем они нужны и сколько времени обеспечивает боевую работу возимый запас.

Возимый запас, скажем согласно директиве КОВО должен был составлять ½ боекомплекта. Согласно ПП для наземных войск прикрытия до 15 дня мобилизации разрешается израсходовать 3 боекомплекта. Т.е. ½ боекомплекта должно было хватить на 2,5 суток боев.

>>И что с того? Начнутся военные действия – будет дан дополнительный приказ о перелете границы.
>Угу, отдельной директивой: товарищ Сталин сказал - можно границу перелетать!

Именно последующей директивой, как и было в реале.

>>Во-первых, в ГШ никто не допускал мысли, что в первый день немцы начнут нападение своими главными силами, уже сосредоточенными на исходных позициях в непосредственной близости от советской границы.
>Ну вот и посмотрите сами, чего Вы написали. А написали Вы, что немцы главных сил в бой не введут. Значит, введут в бой некие небольшие силы.

Из первого, второе не следует. Две-три дивизии это небольшие силы?

>То есть что случится?.. Вот-вот-вот, вооруженные провокации, на кои предписано не поддаваться.

А разве нападение силами нескольких дивизий может быть отнесено к вооруженным провокациям?

>А не дать им по зубам так, чтобы начисто отбить всякую охоту эскалировать конфликт, как с японцами на Халхин-Голе.

А кто мешал ГШ как только выяснится, что мы имеем дело с нападением, а не с вооруженными провокациями, дать новую директиву «дать по зубам»? Ведь 21 июня никто в Москве не предполагал, что немцы сильно нарушат связь с армиями прикрытия.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Малыш
К	Юрий Житорчук (06.10.2012 05:37:54)
Дата	06.10.2012 08:05:39

Re: Вопрос Малышу

От	Юрий Житорчук
К	Малыш (06.10.2012 08:05:39)
Дата	06.10.2012 15:19:20

Re: Вопрос Малышу

От	Малыш
К	Юрий Житорчук (06.10.2012 15:19:20)
Дата	06.10.2012 19:38:04

Re: Вопрос Малышу

От	Юрий Житорчук
К	Малыш (06.10.2012 19:38:04)
Дата	07.10.2012 14:57:00

Re: Вопрос Малышу

>Если войскам отдается приказ "встретить удар немцев", то войска закапываются в землю на указанном рубеже, готовят заграждения, развертывают артиллерию и т.д. А при команде "БЫТЬ В ГОТОВНОСТИ встретить удар немцев" объявляется боевая тревога, войска выводятся в район рассредоточения - и все.

Дык районы рассредоточения дивизий прикрытия первого эшелона практически совпадают с районами рубежа обороны. Поэтому в соответствующей директиве ПрибОВО прямо сказано «В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять оборону основной полосы». Кроме того в директиве б/н прямо сказано «в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе».

Далее Вы забыли, что при объявлении боевой тревоги войскам выдаются патроны и снаряды, которых по расчетам ГШ должно было бы хватить на 2,5 суток боев. Следовательно первый эшелон войск прикрытия после выполнения приказов директивы б/н должен был бы быть готов встретить удар немцев.

>>Ничего подобного. Если бы 22 июня объявили первым днем мобилизации 22 июня...
> Если БЫ решение о мобилизации было принято 21-го, то первым днем мобилизации (М-1) можно было объявлять 22-е

По срокам это не очевидно. Ночь все равно выпадает, так что выигрыш всего несколько часов. Во-вторых, 21 июня у советского руководства нет полной уверенности, что нападение произойдет 22-23 июня, а не позже.

>>Простите, а это случайно не Вы писали:
>>«Никакой подмены. Советское руководство не ведает мотивов немецкого руководства - согласен? Далее, советское руководство не имеет возможности оперативно эти самые мотивы надежно узнать - согласен? В таких условиях приходится Высказывать Обоснованные Предположения О Намерениях Противника и привлекать уже полученный эмпирический опыт. Предположения я озвучил…»
>Случайно я. Если Вы заметили, по другому поводу.

Нет, именно по тому же поводу, по поводу ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ о намерениях противника. Только мои предположения о намерениях противника Вы решили не замечать. Ну что же могу их повторить еще раз. Мне это не сложно.

Итак первый вопрос к Вам: могла ли немецкая разведка зафиксировать переброску глубинных дивизий в направлении к границе, а также прибытие в приграничные округа армий РГК? Особенно с учетом того, что немецкие самолеты регулярно летали над советской территорией. Да, или нет? Если нет, то почему?

Далее берем Ваш тезис: «в сложившихся условиях конца весны 1941 г.: англо-германская война вошла в стадию войны на истощение, расползается по периферийным театрам - ну чего же более мудрого можно придумать за Германию, чем добровольно открыть еще один сухопутный фронт колоссальной протяженности с мощным противником за ним и добровольно замкнуть кольцо блокады вокруг себя?».

Допустим, что именно так и рассуждал Сталин. Однако в директиве б/н имеем: «В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО». Т.е. Сталин 21 июня все же допускал, что немцы могут напасть на СССР.

Ваша ГИПОТЕЗА, объясняющая этот факт, сводится к тому, что Сталин считал, якобы нападение немцев на СССР не приведет к полномасштабной войне:

«Вы не можете преодолеть своего послезнания, напрямую отождествляющего нападение немцев с началом войны, "ну вот, 22-го июня немцы напали, и началась война". А это не одно и то же: до того японцы нападали на Хасане и Халхин-Голе, и ничего, войны не началось. И здесь, судя по многим данным, ожидалось что-то подобное».

Однако это лишь Ваша ГИПОТЕЗА и не более того. Во всяком случае Сталин должен был понимать, что такое нападение даже против воли Гитлера МОЖЕТ перейти в большую войну. Вильгельм II тоже не хотел мировой войны, однако же ситуация вышла из под контроля…

А я предлагаю другую ГИПОТЕЗУ, объясняющую решения советского руководства 21 июня.

Второй вопрос к Вам, могло ли советское руководство допуская, что после того как немецкая разведка зафиксировала переброску глубинных дивизий в направлении к границе, а также прибытие в приграничные округа армий РГК сделать ошибочный вывод о том, что КА начала оперативное развертывание? Если нет, то почему?

Если же допустить, что немцы сделали такой ошибочный вывод, то тогда их ожидаемое нападение могло было бы быть направлено на срыв сосредоточения и развертывания дивизий КА у советско-германской границы. Да, или нет? Если нет, то почему?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Cat
К	Малыш (05.10.2012 09:19:00)
Дата	05.10.2012 13:21:16

Re: Вопрос Малышу

>
>Ну вот Вы сами нужное и выделили. БЫТЬ В ГОТОВНОСТИ ВСТРЕТИТЬ. А не ВСТРЕТИТЬ. Это разные понятия. Принципиально.

===В данном контексте это одно и то же. Абсолютли.

>
>Вы явно не понимаете разницу между "встретить" и "быть в боевой готовности". Ну что же, при всей хлипкости, приведу аналогию. Есть состояние "завтра к обеду к Вам придут гости", и Вы утюжите парадный костюм, накрываете стол парадной скатертью и готовите парадный обед из многих блюд. А есть состояние "может быть, к Вам кто зайдет. Может быть. А может, и нет. Но Вы таки будьте готовы", и Вы делаете закупки и готовите полуфабрикаты, чтобы, если таки зайдут, быстренько накрыть на стол. Но парадный костюм к двум не надеваете и на стол не накрываете.

===Если Вам скажут "Может быть завтра к вам зайдет Путин", Вы будете как миленькие и утюжить костюм, и накрывать парадную скатерть, даже если вероятность его прихода 1%. Понятно говорю?

>
>Юрий, чье достоинство упрямство - Вы и сами знаете. Как раньше Вы впились в формулировку "При прорыве крупных мотомеханизированных сил противника", так сейчас вцепились в "возможное внезапное нападение". В юбилейный раз повторяю - масштаб ожидаемых событий выявляется по нашей на них реакции. И эта реакция радикально отличается от того, как долженствует встречать агрессию врага.

===Агрессию японцев встречали как-то по-другому? Объявляли всеобщую мобилизацию?

>
>Да-да. И все это время авиация останется рассредоточенной по полевым аэродромам, войска будут торчать в районах рассредоточения и зазимуют в недостроенных огневых точках. Смешно, да.

===Откуда это следует? Осенью агрессия маловероятна по климатическим причинам, можно трубить "отбой".

.И что, армии РГК приедут к 1-му июля в указанные им места? Не смешно. Или к 1-му июля мобзапас будет сформирован? Части укомплектованы? Весенние мехкорпуса со сроками готовности осень 1941 г. резко успеют повысить боеготовность? В приграничные округа окажутся завезены горючее и боеприпасы, пик поставок которых запланирован на III и IV кварталы? Или Вы подозреваете советское руководство в скрытом идиотизме - оно-де надеялось, что немцы всем Вермахтом полягут перед нашими недостроенными УРами?

===А как все это может ускорить объявление мобилизации вечером 21-го, а не утром 22-го? Утром по крайней мере будет ясно, есть война или нет.

>
>Юрий, Вы, когда чего-то не знаете, либо молчите, чтоб сойти за умного, либо вопросы задавайте. "Привести части в боевую готовность" - это объявить боевую тревогу и вывести войска в район рассредоточения. Всё. Несложно видеть, что основной эффект этого мероприятия - уменьшение потерь при возможном воздушном нападении немцев.

===А также существенное сокращение времени подготовки к маршу

>
>Угу, отдельной директивой: товарищ Сталин сказал - можно границу перелетать!

===Да, именно так. Читайте ПП и Директиву №2

От	Малыш
К	Cat (05.10.2012 13:21:16)
Дата	05.10.2012 17:45:26

Re: Вопрос Малышу

>===Если Вам скажут "Может быть завтра к вам зайдет Путин", Вы будете как миленькие и утюжить костюм, и накрывать парадную скатерть, даже если вероятность его прихода 1%. Понятно говорю?

А если это окажется не Путин, а теща?

>===Агрессию японцев встречали как-то по-другому? Объявляли всеобщую мобилизацию?

А где близкий2 контакт третьей степени с японцами предварялся за сутки директивой "Завтра возможно внезапное нападение японцев"?

>===Откуда это следует?

Я понимаю, что кроме себя, любимого, Вы никого не читаете, но сделайте уж исключение: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2378639.htm , "В директиве сказано «В течение 22-23.6.41 г. ВОЗМОЖНО внезапное нападение немцев». Т.е. по представлениям советского руководства на 21 июня нападение может состояться в течение 22-23.6.41, а может состояться и позже, когда немцы сосредоточат у наших границ порядка 180 дивизий, как это предполагал ГШ, а может состоится 1942 году...". Я и интересуюсь: это для отражения "может состояться и позже, а может состоится 1942 году" предписано распихать авиацию по полевым аэродромам и занять огневые точки?

>===А как все это может ускорить объявление мобилизации вечером 21-го, а не утром 22-го?

Это - никак. Но НЕобъявление мобилизации как нельзя более ясно показывает, что никто никакой "неизбежной войны с Германией" не ожидал. Максимум конфликт по типу Хасанского и Халхин-Гольского.

>===А также существенное сокращение времени подготовки к маршу

Ага. Это при некомплекте-то машин, тракторов и лошадок. Смешно, да.

>===Да, именно так. Читайте ПП и Директиву №2

Неудачная шутка. ПП предусматривает порядок действий на случай своего ввода в действие, а не на все случаи жизни. А директива номер два, если Вы запамятовали, предписывает также "Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу... Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить основные группировки его наземных войск".

От	Cat
К	Малыш (05.10.2012 17:45:26)
Дата	06.10.2012 18:31:31

Re: Вопрос Малышу

>>===Если Вам скажут "Может быть завтра к вам зайдет Путин", Вы будете как миленькие и утюжить костюм, и накрывать парадную скатерть, даже если вероятность его прихода 1%. Понятно говорю?
>
>А если это окажется не Путин, а теща?

===То есть обещали Путина, а пришла теща? Ей повезет насладиться накрахмаленной скатертью

>
>А где близкий2 контакт третьей степени с японцами предварялся за сутки директивой "Завтра возможно внезапное нападение японцев"?

===А это как раз "теща". Специальные директивы о радушной встрече излишни

>, "В директиве сказано «В течение 22-23.6.41 г. ВОЗМОЖНО внезапное нападение немцев». Т.е. по представлениям советского руководства на 21 июня нападение может состояться в течение 22-23.6.41, а может состояться и позже, когда немцы сосредоточат у наших границ порядка 180 дивизий, как это предполагал ГШ, а может состоится 1942 году...". Я и интересуюсь: это для отражения "может состояться и позже, а может состоится 1942 году" предписано распихать авиацию по полевым аэродромам и занять огневые точки?

===И как из этого следет необходимость держать солдат в дотах до морозов?

>
>Это - никак. Но НЕобъявление мобилизации как нельзя более ясно показывает, что никто никакой "неизбежной войны с Германией" не ожидал. Максимум конфликт по типу Хасанского и Халхин-Гольского.

====Это всего лишь показывает неясность обстановки

>>===А также существенное сокращение времени подготовки к маршу
>
>Ага. Это при некомплекте-то машин, тракторов и лошадок. Смешно, да.

===Тем более, имеющиеся недостаточные ресурсы нужно использовать максимально эффективно

От	Малыш
К	Cat (06.10.2012 18:31:31)
Дата	06.10.2012 18:38:04

Re: Вопрос Малышу

>===То есть обещали Путина, а пришла теща?

Нет. Теща то ли зайдет, то ли нет.

>===А это как раз "теща". Специальные директивы о радушной встрече излишни

Вы прямо чудеса какие-то рассказываете про постоянную непреходящую готовность, например, 57-го Особого стрелкового корпуса.

>===И как из этого следет необходимость держать солдат в дотах до морозов?

Я интересуюсь, как увязано решение распихать солдат по ДОТам с глубокой мыслью "... а может, в 1942 году".

>====Это всего лишь показывает неясность обстановки

Обстановка никогда полностью ясна не бывает. Приходится принимать решения в условиях неопределенности. Так вот, 21-го июня было принято решение: обстановка НЕ угрожает неизбежной войной.

>===Тем более, имеющиеся недостаточные ресурсы нужно использовать максимально эффективно

Ну вот залили Вы автобензин в имеющиеся в дефиците заправщики. Отвезли в конечную точку марша. Дальше что? В карман солдатам разлить бензин и ехать за следующей порцией? Так протечет-с...

От	Cat
К	Малыш (06.10.2012 18:38:04)
Дата	06.10.2012 23:30:52

Re: Вопрос Малышу

>
>Нет. Теща то ли зайдет, то ли нет.

====Смотря какая теща. Если при отсутствии наглаженной скатерти она по голове сковородкой бьет, лучше перестраховаться.

>Вы прямо чудеса какие-то рассказываете про постоянную непреходящую готовность, например, 57-го Особого стрелкового корпуса.

===Напоминаю, что весь сыр-бор начался с того, что наши войска заняли высоту на спорной территории. И что-то мне подсказывает, что сразу после этого мероприятия бойцы отнюдь не песни у костра пели, а копали окопы. Как у них надо было еще повышать боеготовность, мне неведомо.

>
>Я интересуюсь, как увязано решение распихать солдат по ДОТам с глубокой мыслью "... а может, в 1942 году".

===А я интересуюсь, как увязано пристегивание ремнем безопасности с глубокой мыслю "А вдруг я сегодня в аварию не попаду?"

>
>Обстановка никогда полностью ясна не бывает. Приходится принимать решения в условиях неопределенности. Так вот, 21-го июня было принято решение: обстановка НЕ угрожает неизбежной войной.

==="Неизбежной" - да, не угрожает, а что, кто-то утверждал обратное?

>
>Ну вот залили Вы автобензин в имеющиеся в дефиците заправщики. Отвезли в конечную точку марша. Дальше что? В карман солдатам разлить бензин и ехать за следующей порцией? Так протечет-с...

===А остальные машины в конечную точку марша прибудут с баками, заполненными под пробку?

От	Малыш
К	Cat (06.10.2012 23:30:52)
Дата	07.10.2012 09:16:29

Re: Вопрос Малышу

>====Смотря какая теща. Если при отсутствии наглаженной скатерти она по голове сковородкой бьет, лучше перестраховаться.

А если день будет будним? Вы бросите работу ради того, что теща то ли зайдет, то ли нет, то ли сегодня, то ли завтра, то ли на той неделе?

>===Напоминаю, что весь сыр-бор начался с того, что наши войска заняли высоту на спорной территории.

... по директиве "Тут японаМамы завтра на вас пойдут"?

>===А я интересуюсь, как увязано пристегивание ремнем безопасности с глубокой мыслю "А вдруг я сегодня в аварию не попаду?"

Неверная аналогия. В аварию автомобилист может попасть каждый раз, когда выезжает на дорогу. А вот сегодня надеть, пардон, кондом в предвидении того, что через год, может быть, выпадет возможность использовать его по назначению... немного противоестественно выглядит, знаете ли.

>==="Неизбежной" - да, не угрожает, а что, кто-то утверждал обратное?

Юрий Житорчук интересовался, а для чего же еще Сталин уведомлял громадное число людей по всей стране, что завтра возможно нападение Германии?

>===А остальные машины в конечную точку марша прибудут с баками, заполненными под пробку?

Так конечные точки марша у Вас вполне могут оказаться физически различными. Причем для дивизий прикрытия различными километров так на тридцать - пятьдесят.

От	Cat
К	Малыш (07.10.2012 09:16:29)
Дата	07.10.2012 13:21:57

Re: Вопрос Малышу

>
>А если день будет будним? Вы бросите работу ради того, что теща то ли зайдет, то ли нет, то ли сегодня, то ли завтра, то ли на той неделе?

===Ну дык встреча тещ и является основной работой, остальное а-ля покраска заборов и травы сугубо вторично.

>
>... по директиве "Тут японаМамы завтра на вас пойдут"?

===Не знаю по какой директиве, но явно не самовольно

>>===А я интересуюсь, как увязано пристегивание ремнем безопасности с глубокой мыслю "А вдруг я сегодня в аварию не попаду?"
>
>Неверная аналогия. В аварию автомобилист может попасть каждый раз, когда выезжает на дорогу.

====Почему неверная? Пограничник имеет шанс быть атакованным каждый раз, выходя в наряд. А тут по сути то же самое, только масштабы другие.

.А вот сегодня надеть, пардон, кондом в предвидении того, что через год, может быть, выпадет возможность использовать его по назначению... немного противоестественно выглядит, знаете ли.

===А зачем надевать, это дело нескольких секунд. А вот носить с собой "на всякий случай" - многие так делают, а в некоторых странах он даже законодательно входит в состав автомобильной аптечки (уж коли кондомные аналогии Вам ближе)

>>==="Неизбежной" - да, не угрожает, а что, кто-то утверждал обратное?
>
>Юрий Житорчук интересовался, а для чего же еще Сталин уведомлял громадное число людей по всей стране, что завтра возможно нападение Германии?

===Когда командир экипажа зажигает в салоне табло "Пристегните ремни", этим он уведомляет пассажиров о неизбежной катастрофе?

>>===А остальные машины в конечную точку марша прибудут с баками, заполненными под пробку?
>
>Так конечные точки марша у Вас вполне могут оказаться физически различными. Причем для дивизий прикрытия различными километров так на тридцать - пятьдесят.

====Ну если командир - идиот, он может заправщик вообще в другую сторону отправить, чо...

От	papa
К	Малыш (05.10.2012 17:45:26)
Дата	06.10.2012 00:19:08

Re: Вопрос Малышу

>
>Это - никак. Но НЕобъявление мобилизации как нельзя более ясно показывает, что никто никакой "неизбежной войны с Германией" не ожидал. Максимум конфликт по типу Хасанского и Халхин-Гольского.

А как минимум по типу Советско-финского.
А еще лучше советско-румынского или советско-иранского.

От	Cat
К	Малыш (04.10.2012 16:30:52)
Дата	04.10.2012 17:43:27

Re: Вопрос Малышу

>
>Войскам быть в готовности встретить. А не "встретить всеми силами, фибрами, жабрами и швабрами".

===А как еще их встречать - хлебом-солью? Или "тут воюем, тут не воюем, тут рыбу заворачиваем"?

.То есть задача войск - пребывать в готовности и не поддаваться на провокации. Повторяю: _ТАК_ агрессию не отражают.

===А как ее отражают?
Вот, пожалте, отражали японскую агрессию. И таки отразили
http://orel-region.ru/victory/memory/2_03.html

. А тут нету даже решения отмобилизовываться. То есть это не директива "отразить нападение", это директива "не поддаваться на провокации". Это очень разные вещи.

===А самолеты зачем рассредотачивать? Какой им может быть вред от "мелких провокаций"? А затемнение городов - это против каких провокаций, интересно?

>
. Или немцы должны страсть как убояться наших редких недостроенных УРов, которым директива не дает разрешения на открытие огня, а только на подготовку к нему ("занять огневые точки")?

====Ага, и когда немцы подойдут - кричать оттуда "Занято!". Немцы дисциплинированно развернутся и уйдут. Дурачка-то выключите.

>
>Что за бред безумца? Это в какой момент СССР признал территорию у Хасана и Халхин-Гола "спорной"? Хасан - советская территория, Халхин-Гол - монгольская. Только так и никак иначе.

===Официально признать - это одно, а "про себя" все прекрасно понимали, что японцы маршем на Москву не пойдут, даже если перед ними вообще советских войск не будет. У них была конкретная локальная цель.

.Соответственно, вылазки японской военщины - это подлые провокации, жестко пресеченные силой оружия, чтоб неповадно было.

===Как, разве не агрессия? Что там в газетах писали в то время?

>>Так сообщений разведки было множество, причем довольно противоречивых. С чего Вы решили, что Сталин поверил именно Лицеисту?
>
>С того, что именно сообщения Лицеиста наиболее рационально объясняли сложившееся положение: немцы собрали войска - много, но недостаточно много для нападения.

===Мда? И что же немцы собирались делать после отклонения ультиматума, если НАПАДАТЬ они не могли? А может наиболее рациональное объяснение - что войска стянуты для обороны, уж коли их недостаточно для нападения, нет?

От	Малыш
К	Cat (04.10.2012 17:43:27)
Дата	04.10.2012 17:55:30

Re: Вопрос Малышу

>===А как еще их встречать - хлебом-солью? Или "тут воюем, тут не воюем, тут рыбу заворачиваем"?

Пальцы так зудели что-нибудь такое острое и смелое написать, что прочесть весь постинг терпелки не хватило? Я повторяю вопрос: где указания о мобилизации и вводе в действие ПП? Разрешения на перемещение войск, задействование НЗ и мобзапасов, просто разрешение на открытие огня? Какое нахрен вообще "воюем", если черным по-белому написано, что основная задача войск - не поддаваться на провокации?

>===А как ее отражают?

Во всяком случае, стреляя и расходуя запасы.

>===А самолеты зачем рассредотачивать?

Вывести из-под удара. См. японцев на Халхин-Голе.

>А затемнение городов - это против каких провокаций, интересно?

Я вижу, у Вас с русским языком проблема? Вы не стесняйтесь, назовите свой родной, я даже переведу Вам директиву без номера на Ваш родной язык. В реченной директиве написано: "Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов". "Подготовить мероприятия по затемнению" и "затемнить" - это разные вещи. ОЧЕНЬ.

>====Ага, и когда немцы подойдут - кричать оттуда "Занято!". Немцы дисциплинированно развернутся и уйдут. Дурачка-то выключите.

"Дурачка-то выключите" (с). Где разрешение на открытие огня? Или у нас каждый военнослужащий решает, что вступил в войну, сам, без указаний сверху, на свой страх и риск?

>===Официально признать - это одно, а "про себя" все прекрасно понимали...

Вне зависимости от того, кто и что где-то глубоко внутри себя прекрасно понимал, что ведомо медиуму Cat-у: Хасан признавался советской территорией. Никаких моментов "спорности", они появились спустя кабы не сорок лет после тех событий - что вот-де, линия границы нечетко была проведена, территория по факту оказалась спорной. А на тот момент все просто: японцы вторглись на советскую территорию - и немедленно об этом пожалели.

>===Как, разве не агрессия? Что там в газетах писали в то время?

Весьма вероятно, что и агрессия. Но речь я веду именно о том, что никакого "спорного" статуса Хасана и Халхин-Гола советская сторона не признавала.

>===Мда? И что же немцы собирались делать после отклонения ультиматума, если НАПАДАТЬ они не могли?

А почему немцам вдруг решить, что ультиматум будет отклонен?

>А может наиболее рациональное объяснение - что войска стянуты для обороны, уж коли их недостаточно для нападения, нет?

Нет. Для того, чтобы оборонять Восточную Пруссию, не требуется 24 дивизии. И как-то сложновато себе представить, чтобы СССР поперся в Германию через Словакию - а там собрано 5 дивизий. И т.д.

От	Коля-Анархия
К	Малыш (04.10.2012 17:55:30)
Дата	04.10.2012 18:52:36

подождите, через какие 40 лет?

Приветствую.

>Вне зависимости от того, кто и что где-то глубоко внутри себя прекрасно понимал, что ведомо медиуму Cat-у: Хасан признавался советской территорией. Никаких моментов "спорности", они появились спустя кабы не сорок лет после тех событий - что вот-де, линия границы нечетко была проведена, территория по факту оказалась спорной. А на тот момент все просто: японцы вторглись на советскую территорию - и немедленно об этом пожалели.

а телодвижения т. Блюхера, за которые его и осудили? именно в момент нападения т. Блюхер собирает комиссию об спорности территорий и т.д....

С уважением, Коля-Анархия.

От	Cat
К	Малыш (04.10.2012 17:55:30)
Дата	04.10.2012 18:32:52

Re: Вопрос Малышу

>
>Пальцы так зудели что-нибудь такое острое и смелое написать, что прочесть весь постинг терпелки не хватило? Я повторяю вопрос: где указания о мобилизации и вводе в действие ПП?

===А какой смысл на ночь глядя мобилизацию объявлять, до утра это не терпит? А ПП, что характерно, таки ввели, хоть и самовольно - значит "на местах" посчитали, что эта директива им такое право дала. И провокаций не побоялись, и пепел расстрелянных маршалов в виски не стучал.

.Разрешения на перемещение войск, задействование НЗ и мобзапасов, просто разрешение на открытие огня? Какое нахрен вообще "воюем", если черным по-белому написано, что основная задача войск - не поддаваться на провокации?

====Где написано, что "основная"? В "приказной" части об этом вообще ни слова.

>>===А как ее отражают?
>
>Во всяком случае, стреляя и расходуя запасы.

===А Вы считаете, что бойцы должны были занять огневые точки без оружия и носимого БК?

>>===А самолеты зачем рассредотачивать?
>
>Вывести из-под удара. См. японцев на Халхин-Голе.

===Так "удар" или "провокация"?

>>====Ага, и когда немцы подойдут - кричать оттуда "Занято!". Немцы дисциплинированно развернутся и уйдут. Дурачка-то выключите.
>
>"Дурачка-то выключите" (с). Где разрешение на открытие огня? Или у нас каждый военнослужащий решает, что вступил в войну, сам, без указаний сверху, на свой страх и риск?

===Ага, а приказ пограничникам брать в наряд ручные пулеметы - это исключительно для поддержания физической формы? Ведь "вертушки" у них с собой нет, какая досада, и если их начнут обстреливать, не смогут позвонить Сталину с вопросом, можно вступать в войну или еще нет...

>
>Вне зависимости от того, кто и что где-то глубоко внутри себя прекрасно понимал, что ведомо медиуму Cat-у: Хасан признавался советской территорией. Никаких моментов "спорности", они появились спустя кабы не сорок лет после тех событий

===Угу, а протест правительства Манчжоу-го и нота японского посла с требованием отвода войск с высоты Заозерная историкам привиделись?

>
>Весьма вероятно, что и агрессия. Но речь я веду именно о том, что никакого "спорного" статуса Хасана и Халхин-Гола советская сторона не признавала.

===Зато японская сторона признавала, и этого достаточно для "спорности".

>>===Мда? И что же немцы собирались делать после отклонения ультиматума, если НАПАДАТЬ они не могли?
>
>А почему немцам вдруг решить, что ультиматум будет отклонен?

===А почему немцам вдруг решить, что ультиматум будет принят, если он ничем не подкреплен?

>
>Нет. Для того, чтобы оборонять Восточную Пруссию, не требуется 24 дивизии.

====Они там (по данным нашей разведки) с осени стоят, и дальше что? "Может гнездо у них там"? Немцы что, отрапортовали об окончании оперативного развертывания и фюрер поклялся мамой войска вдоль фронта не двигать?

От	Малыш
К	Cat (04.10.2012 18:32:52)
Дата	04.10.2012 21:35:35

Re: Вопрос Малышу

>===А какой смысл на ночь глядя мобилизацию объявлять, до утра это не терпит?

А что мешало, аки в риале, энцатого написать документ о мобилизации с "эн_плюс_один"цатого?

>А ПП, что характерно, таки ввели, хоть и самовольно - значит "на местах" посчитали, что эта директива им такое право дала.

Вас треск совы не беспокоит? ПП на местах ввели уже после заявления Шуленбурга "Германия объявила нам войну", когда требование "ни в коем случае не поддаваться на провокации" стало немножко неуместно.

>====Где написано, что "основная"?

"Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". Больше никаких "задач" директива войскам не ставит.

>В "приказной" части об этом вообще ни слова.

Приказная часть раскрывает содержание основного тезиса.

>===А Вы считаете, что бойцы должны были занять огневые точки без оружия и носимого БК?

Фи, какая неуклюжая увертка! Вы хорошо помните, сколько выстрелов 122-мм и 152-мм гаубиц - основы огневой мощи стрелковой дивизии - возится при орудии, а сколько в боевых обозах? А откуда дОлжно загрузить боекомплект в боевой обоз, разрешите осведомиться? Где разрешение на вскрытие складов?

>===Так "удар" или "провокация"?

Еще раз повторяю - см. японцев на Халхин-Голе. Там война случилась?

>===Ага, а приказ пограничникам брать в наряд ручные пулеметы - это исключительно для поддержания физической формы?

Иногда лучше жевать, чем говорить. Пограничники, находящиеся в наряде по охране госграницы, имеют особый правовой статус, который разрешает - и даже прямо обязывает в определенных обстоятельствах - открывать огонь на поражение. Военнослужащие, хоть сто раз сидящие в огневых точках, таким статусом не обладают.

>===Угу, а протест правительства Манчжоу-го и нота японского посла с требованием отвода войск с высоты Заозерная историкам привиделись?

И как - отвели? Я говорю не о том, как воспринимали ситуацию япоенцы, а о том, как воспринимали ее наши: вторжение на НАШУ территорию.

>===Зато японская сторона признавала...

... и кого в СССР интересовала точка зрения японской стороны?

>===А почему немцам вдруг решить, что ультиматум будет принят, если он ничем не подкреплен?

Ультиматум _обычно_ выставляется в предположении о его выполнении. А не в предположении о заведомом применении репрессивных средств при его отклонении.

>====Они там (по данным нашей разведки) с осени стоят, и дальше что? "Может гнездо у них там"?

Вы спросили, не для обороны ли они там. Я отвечаю: для обороны они избыточны. Причем здесь их пункты постоянной дислокации aka "гнездо"?

От	Cat
К	Малыш (04.10.2012 21:35:35)
Дата	05.10.2012 13:43:23

Re: Вопрос Малышу

>>===А какой смысл на ночь глядя мобилизацию объявлять, до утра это не терпит?
>
>А что мешало, аки в риале, энцатого написать документ о мобилизации с "эн_плюс_один"цатого?

===А в чем практический смысл? Утром будет хоть какая-то ясность.

>>А ПП, что характерно, таки ввели, хоть и самовольно - значит "на местах" посчитали, что эта директива им такое право дала.
>
>Вас треск совы не беспокоит? ПП на местах ввели уже после заявления Шуленбурга "Германия объявила нам войну", когда требование "ни в коем случае не поддаваться на провокации" стало немножко неуместно.

===Да ну? И Шуленбург командующим округами лично по телефону позвонил или телепатически это передал? Между получением Директивы №1 и фактическим началом войны (обстрелы/бомбардировки) никаких указаний "сверху" не поступало, поэтому что там говорил ~~Заратустра~~ Шуленбург, к введению ПП никакого отношения не имеет.

>
>"Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". Больше никаких "задач" директива войскам не ставит.

===Вы невнимательно читали. Там еще есть "В то же время..."

>>В "приказной" части об этом вообще ни слова.
>
>Приказная часть раскрывает содержание основного тезиса.

====В таком случае фраза про провокации не является основным тезисом, поскольку в приказной части не раскрывается никак.

>>===А Вы считаете, что бойцы должны были занять огневые точки без оружия и носимого БК?
>
>Фи, какая неуклюжая увертка! Вы хорошо помните, сколько выстрелов 122-мм и 152-мм гаубиц - основы огневой мощи стрелковой дивизии - возится при орудии, а сколько в боевых обозах?

===Для подавления неукрытых целей ака пехота в наступлении большой расход снарядов не требуется. А после фактического начала войны склады вскроют по приказу комполка и без "подпись-прОтокол-отпечатки пальцев"

>>===Так "удар" или "провокация"?
>
>Еще раз повторяю - см. японцев на Халхин-Голе. Там война случилась?

===Война - это политическое решение. Может быть война без боевых действий или боевые действия без формального состояния войны. Для военного это непринципиальная разница, это заморочки политиков.

>
>Иногда лучше жевать, чем говорить. Пограничники, находящиеся в наряде по охране госграницы, имеют особый правовой статус, который разрешает - и даже прямо обязывает в определенных обстоятельствах - открывать огонь на поражение. Военнослужащие, хоть сто раз сидящие в огневых точках, таким статусом не обладают.

===С точки зрения провокаций никто там при обстреле цвет петлиц рассматривать не будет, важен сам факт обстрела. И "в определенных обстоятельствах" военнослужащие тоже могут открывать огонь на поражение(например, находясь на посту или при нападении на воинскую часть). Кроме того, существовали планы усиления погранзастав армейскими усиленными батальонами из близлежайших частей при попытках прорыва "крупных банд" (так в тексте). И, заметим, для этого не требовалось объявления мобилизации или звонков по ВЧ, достаточно было звонка/вестового с заставы.

>
>И как - отвели? Я говорю не о том, как воспринимали ситуацию япоенцы, а о том, как воспринимали ее наши: вторжение на НАШУ территорию.

===А какая разница? Японцы туда постоянно лезли лет пять до конфликта, постоянно были перестрелки с десятками убитых и раненых. Поэтому претензии Японии именно на этот кусок были достаточно очевидны.

>
>... и кого в СССР интересовала точка зрения японской стороны?

====Точка зрения противоположной стороны всегда интересует дипломатов. Ну если они, конечно, дипломаты...

>
>Ультиматум _обычно_ выставляется в предположении о его выполнении. А не в предположении о заведомом применении репрессивных средств при его отклонении.

===При наличии отсутствия "репрессивных средств" ультиматум превращается либо во "взятие на понт" (что явно не наш случай - тогда немцы свою группировку так тщательно не скрывали бы, а ровно наоборот), либо в предложение (от которого можно отказаться)

>
>Вы спросили, не для обороны ли они там. Я отвечаю: для обороны они избыточны. Причем здесь их пункты постоянной дислокации aka "гнездо"?

===Притом. Почему нас должны волновать дивизии, которые сидят в своих ППД уже год? С какой радости немцам обустраивать им новые ППД?

От	Малыш
К	Cat (05.10.2012 13:43:23)
Дата	05.10.2012 17:58:41

Re: Вопрос Малышу

>===А в чем практический смысл? Утром будет хоть какая-то ясность.

Выигрыш одних суток. При сроках готовности приграничных дивизий М-2 это невдолбенно много.

>===Да ну? И Шуленбург командующим округами лично по телефону позвонил или телепатически это передал? Между получением Директивы №1 и фактическим началом войны (обстрелы/бомбардировки) никаких указаний "сверху" не поступало, поэтому что там говорил ~~Заратустра~~ Шуленбург, к введению ПП никакого отношения не имеет.

Директив Сталина не поступало. А по ВЧ все штабы с Генштабом переговорили. Ксеры лент у меня есть, если что.

>===Вы невнимательно читали. Там еще есть "В то же время..."

Это типа задача?

>====В таком случае фраза про провокации не является основным тезисом, поскольку в приказной части не раскрывается никак.

Напротив, раскрывается исчерпывающе: рассредоточить и подготовиться. БЫТЬ В ГОТОВНОСТИ, а не нанести немедленно уничтожающий удар, "обрушиться", как в директиве два.

>===Для подавления неукрытых целей ака пехота в наступлении большой расход снарядов не требуется.

Да-да, на всех немцев внезапно снизойдет помутнение рассудка, и их вторжение на территорию СССР произойдет без артподдержки. Немецкий Слонопотам, по Cat-ову велению, уставится в небо.

>===Война - это политическое решение. Может быть война без боевых действий или боевые действия без формального состояния войны. Для военного это непринципиальная разница, это заморочки политиков.

Современная война - это мобилизация, стратегическое развертывание, переброска войск, логистика и мобилизация промышленности. Где все это в безномерной директиве? Немцы убьют сибя об наши рассредоточенные войска, стоически не поддающиеся на провокации?

>===С точки зрения провокаций никто там при обстреле цвет петлиц рассматривать не будет, важен сам факт обстрела.

Правда? Наверно, в Майниле по финской территории сперва был нанесен арт- и авиаудар, а потом начали смотреть, откуда мины прилетели?

>И "в определенных обстоятельствах" военнослужащие тоже могут открывать огонь на поражение(например, находясь на посту или при нападении на воинскую часть).

И как - военнослужащие в огневых точках на постах стоять будут? Часовые? Смело.

>Кроме того, существовали планы усиления погранзастав армейскими усиленными батальонами из близлежайших частей при попытках прорыва "крупных банд" (так в тексте).

Не болтайте ерундой. При прорыве банды, вооруженной стрелковкой, толпа мужиков с винтовками - это то, что доктор прописал. А вот действия войск противника, поддерживаемых артиллерией и авиацией, так не парируются. Потому и вписаны батальоны для парирования прорывов банд.

>===А какая разница? Японцы туда постоянно лезли лет пять до конфликта, постоянно были перестрелки с десятками убитых и раненых.

И как, залезание японцев сопровождалось подготовкой оборонительных позиций на советской территории? Не тяните сову на глобус, постреливали много где - и на финской границе, и на польской, и на среднеазиатской. Это все типа спорные территории?

>====Точка зрения противоположной стороны всегда интересует дипломатов.

Разгромом японцев на Хасане командовал дипломат? Или дипломаты этим занимались?

>===При наличии отсутствия "репрессивных средств" ультиматум превращается либо во "взятие на понт" (что явно не наш случай - тогда немцы свою группировку так тщательно не скрывали бы, а ровно наоборот), либо в предложение (от которого можно отказаться)

Вы про блеф забываете :-) .

>===Притом. Почему нас должны волновать дивизии, которые сидят в своих ППД уже год?

Тогда с чего Вы спрашиваете, а не для обороны ли?.. Типа разговор поддержать?

От	Cat
К	Малыш (05.10.2012 17:58:41)
Дата	06.10.2012 18:54:19

Re: Вопрос Малышу

>Выигрыш одних суток. При сроках готовности приграничных дивизий М-2 это невдолбенно много.

===Да, объявить первый день мобилизации на воскресенье, когда половина мобилизующих и мобилизуемых сидят по дачам и окрестным водоемам - это конгениально. Ускорение мобилизации вряд ли будет, а вот изрядный бардак гарантирован.

>Директив Сталина не поступало. А по ВЧ все штабы с Генштабом переговорили. Ксеры лент у меня есть, если что.

====Угу, когда их уже обстреливать начали

>
>Это типа задача?

===Это типа продолжение задачи

>
>Напротив, раскрывается исчерпывающе: рассредоточить и подготовиться. БЫТЬ В ГОТОВНОСТИ, а не нанести немедленно уничтожающий удар, "обрушиться", как в директиве два.

==Про удар там ничего нет, только как из этого следует запрет занять оборону?

>
>Да-да, на всех немцев внезапно снизойдет помутнение рассудка, и их вторжение на территорию СССР произойдет без артподдержки. Немецкий Слонопотам, по Cat-ову велению, уставится в небо.

===Это аргумент в мою пользу. Дай бог если немцы позволят расстрелять хотя бы возимый БК. О контрбатарейной борьбе силами дивизионной артиллерии речь в любом случае не идет.

>
>Современная война - это мобилизация, стратегическое развертывание, переброска войск, логистика и мобилизация промышленности. Где все это в безномерной директиве? Немцы убьют сибя об наши рассредоточенные войска, стоически не поддающиеся на провокации?

===Это все следует из мобилизации, коя и была объявлена, когда обстановка прояснилась

>Правда? Наверно, в Майниле по финской территории сперва был нанесен арт- и авиаудар, а потом начали смотреть, откуда мины прилетели?

===А какая связь с цаетом петлиц?

>
>И как - военнослужащие в огневых точках на постах стоять будут? Часовые? Смело.

===Петросяните? Неудачно. В определенных случаях могут быть и часовые у дотов, как и у любого военного объекта.

>
>Не болтайте ерундой. При прорыве банды, вооруженной стрелковкой, толпа мужиков с винтовками - это то, что доктор прописал. А вот действия войск противника, поддерживаемых артиллерией и авиацией, так не парируются. Потому и вписаны батальоны для парирования прорывов банд.

====С логикой проблемы? Это был лишь пример, когда воеенослужащие имели право открывать огонь на поражение.

>
>И как, залезание японцев сопровождалось подготовкой оборонительных позиций на советской территории?

===Кем? Японцами? Они не успевали до их прогоняния. Нашими? Думаю таки да, оборонительные позиции подготавливались на каждом новом рубеже, как и велит устав.

.Не тяните сову на глобус, постреливали много где - и на финской границе, и на польской, и на среднеазиатской. Это все типа спорные территории?

===И где это все сопровождалось официальными нотами?

>
>Разгромом японцев на Хасане командовал дипломат? Или дипломаты этим занимались?

===Когда приперло, Сталин лично за ручку Мацуоку до вагона провожал.

>>===При наличии отсутствия "репрессивных средств" ультиматум превращается либо во "взятие на понт" (что явно не наш случай - тогда немцы свою группировку так тщательно не скрывали бы, а ровно наоборот), либо в предложение (от которого можно отказаться)
>
>Вы про блеф забываете :-) .

===Блеф и взятие на понт - одно и то же

>>===Притом. Почему нас должны волновать дивизии, которые сидят в своих ППД уже год?
>
>Тогда с чего Вы спрашиваете, а не для обороны ли?.. Типа разговор поддержать?

===А кроме этих 24 дивизий, там больше ничего мимо (с запада) не пробегало?

От	Малыш
К	Cat (06.10.2012 18:54:19)
Дата	06.10.2012 20:32:37

Re: Вопрос Малышу

>===Да, объявить первый день мобилизации на воскресенье, когда половина мобилизующих и мобилизуемых сидят по дачам и окрестным водоемам - это конгениально.

А с каких пор проблемы индейцев вдруг взволновали шерифа? Прокричать по радио и послать нарочных в дачные поселки.

>====Угу, когда их уже обстреливать начали

Мы говорим о промежутке времени между директивами б/н и 2 и 3. Я разъясняю: округа успели переговорить с Генштабом по в/ч. Про ввод ПП там вроде тоже разговор был.

>===Это типа продолжение задачи

"Быть в готовности"? Ну да, тревогу объявили кое-где. Задача выполнена.

>==Про удар там ничего нет, только как из этого следует запрет занять оборону?

Демагогией не занимайтесь, пожалуйста. "Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить".

>===Это аргумент в мою пользу.

Нет.

>Дай бог если немцы позволят расстрелять хотя бы возимый БК.

Вы уж выберите одно из двух - или мы готовимся к ВОЙНЕ с немцами (а это серьезный бизнес), и тогда надо проводить мобилизацию и развертывание со всеми последствиями вроде вскрытия складов, или мы НЕ собираемся воевать с немцами.

>===Это все следует из мобилизации, коя и была объявлена, когда обстановка прояснилась.

... соответственно, 21-го обстановка ясна не была. Соответственно, воевать 22-го никто не собирался.

>===А какая связь с цаетом петлиц?

Стоп-стоп-стоп, куда же Вы? Вы изволили высказаться: "С точки зрения провокаций никто там при обстреле цвет петлиц рассматривать не будет, важен сам факт обстрела". Я привел пример Майнилы: обстрел был. Ответного обстрела не последовало. То есть реакции, которую Вы сочли "естественной" для военных, не последовало.

>===Петросяните?

Только следую Вашему примеру.

>В определенных случаях могут быть и часовые у дотов, как и у любого военного объекта.

Могут. Однако военные имеют право на открытие огня только в особых правовых условиях. А не по директиве "быть в готовности".

>====С логикой проблемы?

У Вас? Несомненные.

>Это был лишь пример, когда воеенослужащие имели право открывать огонь на поражение.

Да. В четко оговоренных правовых условиях. Если хотите, я Вам учебник пограничника покажу, в котором русским по-белому написано, что пограничный наряд должен без предупреждения применить оружие для отражения вооруженного вторжения банд на советскую территорию (это один из случаев, если что). А Вы мне сможете показать армейский учебник, в котором предписано без предупреждения открывать огонь на поражение по любым людям в иностранной форме? Без приказа, не в боевой обстановке, а вот просто так, "будучи в готовности"?

>===Кем? Японцами?

Да.

>===И где это все сопровождалось официальными нотами?

Без понятия. Где стреляли - я Вам сказал. А Вы попробуйте определиться - то у Вас стрельба на границе критерий спорности, то ноты.

>===Когда приперло, Сталин лично за ручку Мацуоку до вагона провожал.

Так разгромом японцев на Хасане лично Мацуока командовал? Причем тут дипломаты, я не пойму? Каким боком Вы их сюда приплели?

>===А кроме этих 24 дивизий, там больше ничего мимо (с запада) не пробегало?

В Восточной Пруссии наши ничего, кроме 24 дивизий, не видели. Далее возможны два варианта: "А не для обороны ли?.." - нет, не для обороны. Их слишком много для обороны. "А может быть, у них там гнездо?" - а запросто. Только при этом вопрос, не для обороны ли они там, не ставится как дурацкий.

От	Cat
К	Малыш (06.10.2012 20:32:37)
Дата	07.10.2012 00:49:14

Re: Вопрос Малышу

>
>А с каких пор проблемы индейцев вдруг взволновали шерифа? Прокричать по радио и послать нарочных в дачные поселки.

==="Курьеры, курьеры, сто тышь одних курьеров". Где их столько взять и где взять для них транспорт?

>
>Демагогией не занимайтесь, пожалуйста. "Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить".

===Вы недавно уже высказали феереческую глупость насчет "дежурства" в дотах без права открывать огонь. По крайней мере в УРах оборона подразумевалась

>>Дай бог если немцы позволят расстрелять хотя бы возимый БК.
>
>Вы уж выберите одно из двух - или мы готовимся к ВОЙНЕ с немцами (а это серьезный бизнес), и тогда надо проводить мобилизацию и развертывание со всеми последствиями вроде вскрытия складов, или мы НЕ собираемся воевать с немцами.

====Это надо у немцев спросить, собираются ли они воевать с нами. Мы тут в пассивной позиции и решения принимаются в зависимости от действий немцев. Нападут - объявляем мобилизацию со всеми вытекающими, не нападут - "хоть сейчас разбежимся"

>
>... соответственно, 21-го обстановка ясна не была. Соответственно, воевать 22-го никто не собирался.

====Была определенная вероятность, что придется воевать.

>
>Стоп-стоп-стоп, куда же Вы? Вы изволили высказаться: "С точки зрения провокаций никто там при обстреле цвет петлиц рассматривать не будет, важен сам факт обстрела". Я привел пример Майнилы: обстрел был. Ответного обстрела не последовало. То есть реакции, которую Вы сочли "естественной" для военных, не последовало.

===Я ничего не говорил про "естественные реакции", я лишь имел в виду, что цвет петлиц может иметь значение для прокурора, но никак не для противника. Как сейчас в Сирии с Турцией - никто не знает, кто конкретно стрелял, но турок это и не волнует, главное что с сирийской территории.

>
>Могут. Однако военные имеют право на открытие огня только в особых правовых условиях. А не по директиве "быть в готовности".

===Если будет приказ - этого достаточно

>>Это был лишь пример, когда воеенослужащие имели право открывать огонь на поражение.
>
>Да. В четко оговоренных правовых условиях. Если хотите, я Вам учебник пограничника покажу, в котором русским по-белому написано, что пограничный наряд должен без предупреждения применить оружие для отражения вооруженного вторжения банд на советскую территорию (это один из случаев, если что). А Вы мне сможете показать армейский учебник, в котором предписано без предупреждения открывать огонь на поражение по любым людям в иностранной форме? Без приказа, не в боевой обстановке, а вот просто так, "будучи в готовности"?

====В этом учебнике ничего не сказано и про открытие огня в военное время, и что, зачем вообще армия нужна, если она стрелять право не имеет? В Уставе караульной службы четко определены обязанности часового и порядок применения им оружия, однако ни слова не сказано о том, как должен действовать остальной состав караула при нападении на пост (причем указан состав оружия и боеприпасов, т.е. вооруженное отражение такого нападения подразумевается, но конкретный порядок не прописан). И что, из этого нужно сделать вывод, что если на посту началась стрельба, остальной караул должен оставаться в караулке, ибо разрешение на применение оружия в явном виде в Уставе не прописано?

>>===Когда приперло, Сталин лично за ручку Мацуоку до вагона провожал.
>
>Так разгромом японцев на Хасане лично Мацуока командовал? Причем тут дипломаты, я не пойму? Каким боком Вы их сюда приплели?

===Притом, что эти "спорности" всегда надо иметь в виду, если собираешься решать проблемы дипломатическим путем (пусть даже сейчас не до дипломатии).

>
>В Восточной Пруссии наши ничего, кроме 24 дивизий, не видели. Далее возможны два варианта: "А не для обороны ли?.." - нет, не для обороны. Их слишком много для обороны. "А может быть, у них там гнездо?" - а запросто. Только при этом вопрос, не для обороны ли они там, не ставится как дурацкий.

====А кроме Восточной Пруссии больше граница с Германией нигде не проходила? Речь шла о причине наращивания группировки. Если наращивания нет (как в Восточной Пруссии) - то и темы нет. Если есть (как в Польше) - то надо смотреть, не для обороны ли. Что непонятно?

От	Малыш
К	Cat (07.10.2012 00:49:14)
Дата	07.10.2012 09:40:27

Re: Вопрос Малышу

От	Cat
К	Малыш (07.10.2012 09:40:27)
Дата	07.10.2012 18:21:59

Re: Вопрос Малышу

>То есть мобилизацию в выходной в теплый сезон принципиально нет возможности объявить?

===Мобилизация это плановое мероприятие. И планировать ее на выходной таки да, глупость (за исключением случаев ну очень крайней необходимости)

>
>Вы думаете, что трескучие эпитеты заменят Вам аргументацию? Мне, право, даже жаль Вас как-то разочаровывать. Ну так что там насчет занятия обороны вышедшими в районы рассредоточения войсками, если "Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить"?

====Насчет этого соглашусь, приказа копать окопы не было (что, впрочем, не исключало организацию караульной службы вокруг "бивуака")

>>По крайней мере в УРах оборона подразумевалась
>
>Угу. По завершении отмобилизования. А в штатах мирного времени коменданты писали жалостливые цедулки про то, что имеющимся налицо личным составом он караульную службу организовать не может, не то что занять все огневые сооружения.

====А там нет никаких указаний на то, что огневые точки должен занимать ТОЛЬКО личный состав уровских пульбатов.

>>====Это надо у немцев спросить, собираются ли они воевать с нами.
>
>У Вас здесь принципиальная ошибка. Да, СССР в сложившейся ситуации играет "вторым номером" - но решение все равно принимает он самостоятельно, а цена промедления неприемлемо высока.

===Цена промедления высока при объявлении тревоги, а для мобмероприятий она не столь высока, зато риск политических осложнений в случае "фальшстарта" куда выше.

>>====Была определенная вероятность, что придется воевать.
>
>В "определенной вероятности" принято определенно объявлять определенную мобилизацию,

===Не принято.

>
>Снова Вы что-то странное говорите. Турция сирийскую территорию обстреляла. СССР Финскую - нет. То есть имеем два противоположных решения. И мне интересно, на каком основании Вы предлагаете считать, что решение об открытии огня по противнику сознательно спускалось советским военным руководством на уровень красноармейца Пупкина, которому привиделось, что со стороны границы в его сторону кто-то выстрелил.

===Не путайте обстрел территории другого государства и обстрел противника на своей территории ака отражение агрессии.

>>===Если будет приказ - этого достаточно
>
>Приказ был (да/нет)?

===Был

>>====В этом учебнике ничего не сказано и про открытие огня в военное время,
>
>А у нас 21-го июня 1941 г. объявлено военное время?

>>В Уставе караульной службы четко определены обязанности часового и порядок применения им оружия...
>
>У нас все части, долженствовавшие исполнить директиву без номера, полностью состоят из караульных?

====Теоретически ничего не мешает командиру назначить в караул хоть всю часть.
Кстати, на каком правовом основании РККА вела боевые действия на том
же Хасане - ведь войны не было?

>
>Ну и как - у пяти немецких дивизий "гнездо" в Словакии? А есть еще Венгрия и Румыния. Там тоже расположены пункты постоянной дислокации отмеченных там немецких войск?

====Сколько там длина границы со Словакией, километров 350? Плотность в 70 км на дивизию должна была Жукова смертельно напугать?

>
>Не занимайтесь демагогией. Развертывание немецких войск в Словакии, Венгрии и Румынии - это совершенно явственно не с целью обороны.

====Еще одна феерическая глупость. Вы Резуна перечитались, что ли? У того была идеа фикс о главном ударе через Татры, и Вы туда же, только в обратном направлении.

От	Паршев
К	ВАЛХВ (03.10.2012 14:13:04)
Дата	03.10.2012 14:41:18

Re: В чем...

>А разве они не знали, что у фюрера это уже сложившийся в предыдущих кампаниях фирменный стиль - 60 и более % вермахта разом двинуть в наступление в плотных группировках? А сосредоточение войск идет уже с мая.

Нет, не знали. Что фюлер окажется таким гениальным политиком, что начнет войну не только при наличии пакта о ненападении, но и без предъявления каких-либо претензий - не знали. Такого в Европе не было лет сто пятьдесят. Военные тоже люди.
Плюс чисто военная фишка - армейская разведка обмишулилась с подсчетом немецких соединений, военные думали, что их больше, чем было в реале. Поэтому, подсчитав сосредоточенные против нас соединения (это сделали довольно точно), подумали, что ещё не вся фашистская сила собралась, а значит можно ещё покурить. Как раз зная, что если немцы будут бить, то кулаком.

От	Guderian
К	Паршев (03.10.2012 14:41:18)
Дата	03.10.2012 14:47:16

Разве?

> Поэтому, подсчитав сосредоточенные против нас соединения (это сделали довольно точно), подумали, что ещё не вся фашистская сила собралась, а значит можно ещё покурить. Как раз зная, что если немцы будут бить, то кулаком.
Вроде бы +/- 10-15 % по пехоте/авиации и в танках сильно занижено?

От	Паршев
К	Guderian (03.10.2012 14:47:16)
Дата	03.10.2012 17:06:16

Это старшие товарищи уточнят

>> Поэтому, подсчитав сосредоточенные против нас соединения (это сделали довольно точно), подумали, что ещё не вся фашистская сила собралась, а значит можно ещё покурить. Как раз зная, что если немцы будут бить, то кулаком.
>Вроде бы +/- 10-15 % по пехоте/авиации и в танках сильно занижено?

там вроде именно в соединениях, а не в общей численности был прокол - где-то чуть ли не на этой странице поясняли.
А авиацию даже не знаю, она ведь сегодня здесь, завтра там.

От	Guderian
К	ВАЛХВ (03.10.2012 14:13:04)
Дата	03.10.2012 14:35:05

Что то вы не о том

>А разве они не знали, что у фюрера это уже сложившийся в предыдущих кампаниях фирменный стиль - 60 и более % вермахта разом двинуть в наступление в плотных группировках?
Да ? где это так воевал вермах 60 %?

>>А сосредоточение войск идет уже с мая. Лето уже через экватор перевалило. Чего еще ждать?
Ну с мая и зашевелились только истиных размахов соредоточения не знали плюс довоеные сведения о числености вермахта мешали адекватно оценивать ситуацию. Что войны скоерее всего уже не будет или будет но на Западе.

> Пусть сосредоточение не завершено. Но ведь оборона западных рубежей, как писал А.Мартиросян, "выстроена из дырок от бубликов".
И что же по вашему нужно войска загнать в поля рыть ретрашементы с мая и до упора?
Я право не знаю какого решения вы ждете от Т-Ж в тех условиях. Что бы грамотно отреагировать на угрозу нужно было хотя бы в деталях занть план Барбаросса.
>Ну, хотя бы озаботились, чтобы войска войну не в кальсонах начинали. В этом и затмение.
С уважением ВАЛХВ
Ну не в кальсонах встретили ПрибОВО и КОВО помогло?

От	ВАЛХВ
К	Guderian (03.10.2012 14:35:05)
Дата	03.10.2012 17:11:55

Re: Что то...

Приветствую
>>А разве они не знали, что у фюрера это уже сложившийся в предыдущих кампаниях фирменный стиль - 60 и более % вермахта разом двинуть в наступление в плотных группировках?
>Да ? где это так воевал вермах 60 %?
В Польше. У МГ написано, что распределение сил (округленно по дивизиям) 60 на востоке, 40 заслон на западе. при этом все ТД, ЛД,МД двинули против поляков. Хотя, надо признать, ЖиТ МГ почитать не могли. А что они могли знать из разведдонесений, не знаю.

> >>А сосредоточение войск идет уже с мая. Лето уже через экватор перевалило. Чего еще ждать?
>Ну с мая и зашевелились только истиных размахов соредоточения не знали плюс довоеные сведения о числености вермахта мешали адекватно оценивать ситуацию. Что войны скоерее всего уже не будет или будет но на Западе.
Вы правы, каюсь, выяснить истинный состав вермахта разведка не смогла, в основном пробавлялась слухами и дезой Канариса.

>> Пусть сосредоточение не завершено. Но ведь оборона западных рубежей, как писал А.Мартиросян, "выстроена из дырок от бубликов".
>И что же по вашему нужно войска загнать в поля рыть ретрашементы с мая и до упора?
>Я право не знаю какого решения вы ждете от Т-Ж в тех условиях. Что бы грамотно отреагировать на угрозу нужно было хотя бы в деталях занть план Барбаросса.
Чудес ждать невозможно, но хотя бы мелких полезных действий типа вывести войска из брестской мышеловки на летний период, запретить до листопада всякие лагерные сборы артиллериии тп. Ну, и размазывание стрелковых дивизий прикрытия в тонкую линию и в разделенные эшелоны, что позволило их бить по частям, тоже задача генштабовская, а не политбюровская. Или вы считаете, что ЖиТ все делали правильно и в полном обьеме, как им велел долг? Они конечно деталей Барбароссы знать не могли, но начертание дорожных сетей, расположение лесных массивов и заболоченных районов, расположение переправ могли в некоторой степени подсказать, где надо иметь войск побольше, где поменьше. И как их распределять пространственно, чтобы противник не давил их по частям. Хотя бы временно, на два самых опасных летних месяца.

>>Ну, хотя бы озаботились, чтобы войска войну не в кальсонах начинали. В этом и затмение.
>С уважением ВАЛХВ
>Ну не в кальсонах встретили ПрибОВО и КОВО помогло?
Не сильно. Но все же в КОВО можно было бы продать себя дороже. Я, разумеется, понимаю, что вермахт-41 был во всех отношениях более сильной армией, чем КА, и управлялся более хитроумно, но вот на севере немцы не смогли летом взять Мурманск. Врядли они не понимали его стратегическое значение, но не смогли. Значит все-таки такой абсолютной безнадеги не было, чтобы почти за так потерять армии прикрытия. Значит что-то ЖиТ не доработали, а то все валят на Сталина, а НКО и ГШ белые и пушистые невинные винтики тиранического режима.

С уважением ВАЛХВ

От	Guderian
К	ВАЛХВ (03.10.2012 17:11:55)
Дата	04.10.2012 10:03:00

Re: Что то...

>Приветствую
>>>>>>В Польше. У МГ написано, что распределение сил (округленно по дивизиям) 60 на востоке, 40 заслон на западе. при этом все ТД, ЛД,МД двинули против поляков. Хотя, надо признать, ЖиТ МГ почитать не могли. А что они могли знать из разведдонесений, не знаю.
59 дивизий и 4 бригады на Востоке и 42 дивизии на западе Только первые это отмобилизированые и укомплектованые дивизии а вторые только выполняющие мобразвертывание. В итоге где то 75 на 25 получается.
Что могли почитать ЖиТ тут писалось и не раз - осенью 1940 года 70-80 дивизий и увеличение к маю июню до 120, при общей оценке вермахта в 284 дивизии - какой вывод сделали бы вы?

>Чудес ждать невозможно, но хотя бы мелких полезных действий типа вывести войска из брестской мышеловки на летний период, запретить до листопада всякие лагерные сборы артиллериии тп.
Этим и занимались и потому 60 % гарнизона Бресткой крепости было в лагерях!Но Трагизм Бресткой крепости не в ее мышеловкости а в путаных планах прикрытия госграницы - на 22.06 сосед слева у Коробкова в лице 13 А не появился а войска были разбросаны ну и главное кто же ждал тут целую Тгр?

>>>>>Ну, и размазывание стрелковых дивизий прикрытия в тонкую линию и в разделенные эшелоны, что позволило их бить по частям, тоже задача генштабовская, а не политбюровская. Или вы считаете, что ЖиТ все делали правильно и в полном обьеме, как им велел долг?
Легко жечь с высокой трибуны обладая послезнанием тупиц из прошлого!Что бы не размазывать дивизии нужно знать где их копать, что бы сомкнуть эшелоны нужно осозновать опасноть. Без выкладок из плана Барбаросса предвидеть это не возможно.
ЖиТ делели все так как им велел долг и исходя из знания обстановки и ЦУ политбюро. Да возможно искрометного таланта стратега предвидца не проявили но уж точно что они делали не было работой спустя рукава!

>>>>>Они конечно деталей Барбароссы знать не могли, но начертание дорожных сетей, расположение лесных массивов и заболоченных районов, расположение переправ могли в некоторой степени подсказать, где надо иметь войск побольше, где поменьше. И как их распределять пространственно, чтобы противник не давил их по частям. Хотя бы временно, на два самых опасных летних месяца.

Для этого нужно было бы понимать что там ща Бугом стоит почти весь вермахт и удар будет всем и сразу без нуней дипломатов. Аналогов такого еще не было! Все остальное это видя мышь и ставить капканы на медведя. Нельзя на 2 месяца взять и сорвать 2,3 млн чловек поселить их в поле в тех местах где вам удобнои нудно. Организовать ремонт, обучение, снабжение будет вызывать сложности но главное противник это вскроет и скандал обеспечен - скрытное выдвижение, мобилизация - комми готовятся к войне.

>Не сильно. Но все же в КОВО можно было бы продать себя дороже. Я, разумеется, понимаю, что вермахт-41 был во всех отношениях более сильной армией, чем КА, и управлялся более хитроумно, но вот на севере немцы не смогли летом взять Мурманск. Врядли они не понимали его стратегическое значение, но не смогли. Значит все-таки такой абсолютной безнадеги не было, чтобы почти за так потерять армии прикрытия. Значит что-то ЖиТ не доработали, а то все валят на Сталина, а НКО и ГШ белые и пушистые невинные винтики тиранического режима.

>С уважением ВАЛХВ
То что не наработал и допустил ряд ошибок никто и не спорит.

От	АМ
К	Guderian (04.10.2012 10:03:00)
Дата	04.10.2012 16:52:08

Ре: Что то...

>>Приветствую
>>>>>>>В Польше. У МГ написано, что распределение сил (округленно по дивизиям) 60 на востоке, 40 заслон на западе. при этом все ТД, ЛД,МД двинули против поляков. Хотя, надо признать, ЖиТ МГ почитать не могли. А что они могли знать из разведдонесений, не знаю.
>59 дивизий и 4 бригады на Востоке и 42 дивизии на западе Только первые это отмобилизированые и укомплектованые дивизии а вторые только выполняющие мобразвертывание. В итоге где то 75 на 25 получается.
>Что могли почитать ЖиТ тут писалось и не раз - осенью 1940 года 70-80 дивизий и увеличение к маю июню до 120, при общей оценке вермахта в 284 дивизии - какой вывод сделали бы вы?

а начало войны возможно только после полного развертывания сил?

От	Guderian
К	АМ (04.10.2012 16:52:08)
Дата	05.10.2012 09:43:54

Ре: Что то...

>
>а начало войны возможно только после полного развертывания сил?
Нет но наличных сил в приграничных округах должно было хватить для отражения этого нападения. Из этого и исходили. Обмишулились в обоих вопросах.

От	АМ
К	Guderian (05.10.2012 09:43:54)
Дата	06.10.2012 02:52:21

Ре: Что то...

>>
>>а начало войны возможно только после полного развертывания сил?
>Нет но наличных сил в приграничных округах должно было хватить для отражения этого нападения. Из этого и исходили. Обмишулились в обоих вопросах.

незнали что дивизии внутренних округов разбросаны на 400 км и не отмобилизированны?

От	серж
К	Константин Федченко (02.10.2012 17:17:44)
Дата	02.10.2012 18:21:28

Конспирология (-)

От	Константин Федченко
К	серж (02.10.2012 18:21:28)
Дата	02.10.2012 18:32:35

а можно поподробнее?

неужели настолько не стыкуется с остальными известными источниками?

как объяснить иначе расхождения между мемуарами Жукова, Кузнецова, Захарова, журналом посешения Сталина?

С уважением

От	Lev
К	Константин Федченко (02.10.2012 18:32:35)
Дата	05.10.2012 22:02:51

Re: а можно поподробнее? Можно и подробнее, учитывая интерес участников

Приветствую сообщество
>неужели настолько не стыкуется с остальными известными источниками?

>как объяснить иначе расхождения между мемуарами Жукова, Кузнецова, Захарова, журналом посешения Сталина?

Можно и подробнее, учитывая интерес участников к Вашему сообщению. Многие из них точно не в теме. А Вы подняли очень важный вопрос. Только в Ваш список надо добавить еще и Микояна. А вот Тимошенко отказался писать книгу о ВОВ. Только обронил где-то «Бездарный план начала войны» - хвастаться нечем, а правду написать не дадут (также поступил и Малиновский). Документов никаких на этот счет не осталось (если их не прячут в закромах архива Президента). А сопоставление свидетельств перечисленных лиц выявило массу противоречий и нестыковок, не позволяющих создать ясную картину.
Непонятно, почему войска ВОВРЕМЯ не предупредили о нападении. Наибольшее распространение об обстоятельствах принятия директивы получила версия, изложенная в мемуарах Жукова. Но насколько она соответствует реалиям? Внятного объяснения задержки с передачей Директивы пока никто не дал. Не дали это сделать и Жукову. Иначе он использовал бы прекрасную возможность переложить хотя бы часть ответственности за позор и трагедию 22 июня на Сталина.
Из рассказа Ж. невозможно понять, когда же наконец, удалось согласовать с ним окончательный текст Д1. Ж. лишь заметил: «Что получилось из этого запоздалого распоряжения, мы увидим дальше». О том, что получилось, мы сейчас знаем. А фраза Жукова – это прямой намек на Сталина, на его упрямство. Поэтому ее и убрали из текста.
Я Ж. не обеляю. Но надо вспомнить время, когда опальный до того маршал писал свои ВиР (первое издание книги вышло в 1969 г.). Это годы правления Брежнева, когда партийное руководство страной взяло курс на реабилитацию вождя, подставившего свою армию под внезапный удар врага. Показательно: во время празднования 25-летия Битвы под Москвой создавался фильм "Если дорог тебе твой дом".Там не дали слова основному организатору отпора врагу. К. Симонов взял интервью с Жуковым, которое планировали поставить в этот фильм. Но в 1966 г. поступил приказ начальника ГлавПУРа Епишева "смыть запись интервью". Уникальные кадры сохранились благодаря отцу В. Познера, который "выкрал пленку, смонтировал ее на другой киностудии и сдал в архив". Это интервью приказали уничтожить, потому что Жуков говорил правду, которая не вписывалась в официальную версию событий, принятую в то время.
Маршалу в его мемуарах не дали сказать всего того, что он знал по поводу Директивы, пусть даже в свое оправдание. Вовсе не зря "рецензенты" из ГлавПУРа и подобных ведомств настояли на исключении в первых изданиях мемуаров весьма знаменательных фраз (они восстановлены в издании мемуаров в 2002 г.). Так, выбросили вот этот абзац:
"Сейчас бытуют разные версии по поводу того, знали мы или нет конкретную дату начала и план войны. Генеральному штабу о дне нападения немецких войск СТАЛО ИЗВЕСТНО ОТ ПЕРЕБЕЖЧИКА ЛИШЬ 21 ИЮНЯ (здесь и далее выделено мною. – Л.Л), о чем нами ТОТЧАС ЖЕ было доложено И.В. Сталину. Он ТУТ ЖЕ дал согласие на приведение войск в БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ <…>" (С. 254).
Ж. сообщил Сталину о перебежчике (оставим за кадром его утверждение, что в Генштабе до перебежчика 21 июня о дате возможного нападения немцев ничего не знали): "Я тотчас же доложил наркому и И.В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев.
– Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, – сказал И. В. Сталин. Слова:«МИНУТ ЧЕРЕЗ 45» выбросили. Вроде пустячок, но «рецензенты» и назначенные редактора зря ничего не делают. Они и выстроили от имени маршала СВОЮ версию о совещании у вождя, предусмотрительно не указав время его проведения. Ничего о привязке по времени в мемуарах не оставили! И это в судьбоносный момент в истории! Жуков, как военный человек, несомненно, должен был зафиксировать свои действия по времени, желая оправдаться перед судом истории (хотя и путал кое-что по забывчивости или в своих интересах). А нам подсовывают слова Жукова «Вечером…».
Когда советские архивы в годы «оттепели» несколько приоткрыли свои закрома, и многое тайное стало явным, власти перепугались. 3 марта 1968 года Л. Брежнев заявил своим соратникам по Политбюро:
«У нас появились за последнее время много мемуарной литературы <…>. Освещают Отечественную войну вкривь и вкось, где-то берут документы в архивах, искажают, перевирают эти документы <…>.
Где эти люди берут документы? Почему у нас стало так свободно с этим вопросом?» (Новая и новейшая история 6/1994).
Гречко тут же взял под козырек. В ГлавПУРе была создана группа сотрудников (неофициальная) для отслеживания «крамолы» в литературе о ВОВ (сейчас такие указивки оборачивают в «демократический» антураж – создают комиссии по борьбе с фальсификациями). Под бдительным оком «рецензентов» из ГлавПУРа редактора убирали из текста мемуаров и других авторов все, что им казалось крамольным. Особое рвение они проявляли в случаях, когда авторы осмеливались критиковать ошибки и просчеты политического и военного руководства, которые приводили к поражениям и тяжелым потерям в людях, вооружении и боевой технике.
Небольшое отступление, говорящее о том, как работали некоторые заинтересованные организации над рукописью книги А.Е, Голованова, которую долго не разрешали публиковать. Вот только часть замечаний специалистов Главного политического управления СА и ВМФ:
- "Согласовать в ЦК КПСС (Институт марксизма-ленинизма);
- "Оценку фронтов давать по опубликованным материалам”;
- "Нельзя противопоставлять Рокоссовского другим советским полководцам";
- "Это целесообразно опустить";
- "Не надо противопоставлений";
- "Зачем историю АДД давать по немецким данным?" (более крамольного, по мнению идеологов ЦК партии, и быть не может. – Л.Л.);
- "См. решения 24 съезда КПСС" …
А ведь были и другие влиятельные организации…. Примерно также работали редактора и «рецензенты» разного рода и над другими книгами, которые описывали трагические страницы нашей славной военной истории.

Итак, основной вопрос - КОГДА Сталин дал согласие? Откуда взялась пресловутая задержка в полтора часа с передачей Директивы в шифротдел ГШ? Убедительных документов на этот счет нет. Нет и серьезных и убедительных попыток объяснить её. Сослаться на несогласованную работу отделов Генштаба вряд ли уместно: там все было готово к получению текста директивы, ее шифровке и передаче в войска.
В этих обстоятельствах естественно начали появляться различные версии событий последних часов последнего мирного дня. А данных и поодов для их появления достаточно. Конечно, при этом открывается широкое поле не только для поиска истины, но и для реализации различных идеологических установок. Пример – Чунихин. Напомню, что версия – одно из нескольких объяснений какого-либо факта, события, которые в связи с недостатком данных о них не имеют однозначного толкования. Придет время, и тайное станет явным. Вот, что говорит человек, который изнутри знает кремлевскую кухню: "Придет время и многим загадкам найдутся в наших архивах отгадки" (Фалин В.М. Сумерки богов по-русски", цит. по "Сов. секретно" 1/1999). Но когда это еще будет? И будет ли вообще? Может, молодые доживут…
Чтобы разобраться во всем этом, надо учитывать и мотивы действий основных действующих лиц в той обстановке и во время написания ими мемуаров. Предвижу Ваши возражения: мотивы, мол, мотивы не документ. Но их учитывают и следствие, и суд при вынесении приговора
Ну, а правду мы узнаем не из мемуаров, а только из соответствующих документов

С неизменным уважением, Lev

От	серж
К	Константин Федченко (02.10.2012 18:32:35)
Дата	02.10.2012 18:38:52

Re: а можно...

>неужели настолько не стыкуется с остальными известными источниками?

Не стыкуется с документами.

>как объяснить иначе расхождения между мемуарами Жукова, Кузнецова, Захарова, журналом посешения Сталина?

Время отправления директивы б/н, которое есть на самой директиве я уже давным давно опубликовал.
Да, и самое главное :) Она действительно на трех листах.... :)
Вот и делайте выводы.

От	Паршев
К	серж (02.10.2012 18:38:52)
Дата	03.10.2012 00:14:55

А почему Жуков ее (б/н) не опубликовал и вообще о ее судьбе не писал -

не напомните?

От	Пауль
К	Паршев (03.10.2012 00:14:55)
Дата	03.10.2012 01:07:32

Чего-чего не опубликовал?

>не напомните?

Напоминаю

http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html

С уважением, Пауль.

От	Паршев
К	Пауль (03.10.2012 01:07:32)
Дата	03.10.2012 01:25:09

Re: Чего-чего не...

Вот эту, которая "проект":

"— Читайте! — сказал И. В. Сталин.
Я прочитал проект директивы. И. В. Сталин заметил:
— Такую директиву сейчас давать преждевременно, может быть, вопрос еще уладится мирным путем. Надо дать короткую директиву"

От	Пауль
К	Паршев (03.10.2012 01:25:09)
Дата	03.10.2012 08:57:09

Re: Чего-чего не...

>Вот эту, которая "проект":

Так и пишите, что проект. Директива б/н вполне себе процитирована.

С уважением, Пауль.

От	Паршев
К	Пауль (03.10.2012 08:57:09)
Дата	03.10.2012 10:00:10

Re: Чего-чего не...

>>Вот эту, которая "проект":
>
>Так и пишите, что проект. Директива б/н вполне себе процитирована.

Разве она на трех страницах?

От	Пауль
К	Паршев (03.10.2012 10:00:10)
Дата	03.10.2012 10:18:21

Re: Чего-чего не...

>>>Вот эту, которая "проект":
>>
>>Так и пишите, что проект. Директива б/н вполне себе процитирована.
>
>Разве она на трех страницах?

Да, и самое главное :) Она действительно на трех листах.... :)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2377834.htm

С уважением, Пауль.

От	Паршев
К	Пауль (03.10.2012 10:18:21)
Дата	03.10.2012 14:46:58

Re: Чего-чего не...

>>>>Вот эту, которая "проект":
>>>
>>>Так и пишите, что проект. Директива б/н вполне себе процитирована.
>>
>>Разве она на трех страницах?
>
>Да, и самое главное :) Она действительно на трех листах.... :)
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2377834.htm

>С уважением, Пауль.

Чунихин цитирует Жукова - что у того была более обширная директива. Сталин предложил ее сократить, и в войска пошла уже сокращенная. Чунихин спрашивает (риторически) если первый вариант был лучше, то почему Жуков его не опубликовал.
Подумал кстати - количество листов текста директивы никак не опровергает расчета Чунихина. Который кстати тоже к сути дела относится не очень, достаточно сведений о времени приема директивы округами.

От	Паршев
К	Паршев (03.10.2012 01:25:09)
Дата	03.10.2012 01:29:57

Но вообще, хотя и кажется, что Чунихин ломится в открытую дверь,

правильно он эти расчеты проводит.
Открытая дверь - потому что вот это неуказание точного времени событий Жуковым просто бросается в глаза - понятно, что темнит, хотя и написано гладко.
А то, что приглашен и Буденный - ясно показывает, что причина была - не перебежчик, и что инициатива была от Сталина.

От	Lev
К	серж (02.10.2012 18:38:52)
Дата	02.10.2012 22:36:20

Re: а можно...Вы сделали большое дело, но расчет времени вызыват сомнения

Приветствую сообщество
>>неужели настолько не стыкуется с остальными известными источниками?
>
>Не стыкуется с документами.

>>как объяснить иначе расхождения между мемуарами Жукова, Кузнецова, Захарова, журналом посешения Сталина?
>
>Время отправления директивы б/н, которое есть на самой директиве я уже давным давно опубликовал.
>Да, и самое главное :) Она действительно на трех листах.... :)
>Вот и делайте выводы.

Вы сделали большое дело, опубликовав эту Директиву. И тогда же написали:
Серж:
Директива получена шифровальщиками в 23.45. Учитывая передвижения от кабинета Сталина до кабинета Тимошенко (Жукова), а также непонятное время на "передвижение" директивы в помещение шифротдела, то остается, на мой взгляд, порядка 30-40 минут свободных, которые непонятно куда де-вать.

Позднее, в ходе полемики Вы уточнили расчет времени
Серж:
В 22.50 вышли. Переговорили, отдали бумаги. 5-7 минут минимум. Выйти из здания и сесть в машину - 5-7 минут. Проехать до НКО. Если это было на Воздвиженке, то с учетом проверки пропуска - 5-7 минут. Подняться в свой кабинет в здании НКО - 5-7 минут. Вызвать офицера шифровального отдела - 2 минуты. Прибытие офицера в кабинет, отдача распоряжения - не менее 7-10 минут. Сколько получается? У меня 29-41 минута. Итого в разнице 14-26 минут. Это так, в легкую.

Вот именно - в легкую.

Здесь Жуков и Тимошенко выглядят старыми немощными маразматиками, которые еле ходят, и вообще не понимают, зачем им надо ехать к Сталину. Между тем у наркома на 4-м этаже был персональный лифт, а кабинет Жукова был на втором этаже. Узнав, что в 4 часа немцы начнут, эта парочка (и Ватутин) бегом бегала, чтобы не потерять и минуты лишней. Это Сталин, в отличие от военных, был спокоен. Он считал, что относительно благоприятное для обороняющейся стороны соотношение в дивизиях и в танках позволяет надеяться, что ничего страшного при нападе-нии немцев не произойдет.
А Ж. и Т. понимали, что не отмобилизованные и вытянутые в ниточку вдоль госграницы наши дивизии могут не устоять против массированных ударов немцев. Они вовсе не хотели оказать крайними в этой опасной ситуации и хотели хотя бы предупредить войска о возможности внезапного нападения противника и привести их в боевую готовность. К Сталину они могли прибыть максимум через 7-8 минут. То же самое время требовалось Ватутину, чтобы доставить подписанную директиву в Генштаб.
Особенно впечатляет следующая картина: часовой в Спасской башне останавливает машину, подходит к ней. Жуков протягивает ему пропуск, тот внимательно его разглядывает и сверяет фото с его физиономией. То же и с Тимошенко, который только полчаса назад выехал из Кремля. Вот, если бы часовой решил проверить, не везут ли те в машине взрывчатку, то можно было бы согласиться на 5-7 минут.
Но охрана на входе в Кремль знала в лицо Ж. и Т. , номера их машин и пропуск на стекле. То же самое и у кабинета Сталина (были предупрежде-ны), поэтому проверка занимала не более 30 сек. К тому же, уже самый последний охранник понял, что следует ожидать нечто экстраординарное, если члены Политбюро, военные уже несколько раз в субботу 21 июня вызывались к Сталину!
А время на саму поездку (не более 2 км) при минимальной скорости 60 км/час. – максимум 2 мин, конечно, если не учитывать тогдашние громадные пробки у Кремля.

С неизменным уважением, Lev

От	Дмитрий Козырев
К	Lev (02.10.2012 22:36:20)
Дата	03.10.2012 09:56:05

Re: а можно...Вы...

>А время на саму поездку (не более 2 км) при минимальной скорости 60 км/час. – максимум 2 мин,

2 километра за 2 минуты на скорости 60 км/ч автомобиль проедет только на прямолинейном отрезке в начале которого он уже набрал эту скорость.

60 км/ч это не средняя, а максимальная скорость движения. Средняя составит (с учетом разгонов-торможений-поворотов) ок. 30 км/ч, т.е. на поездку подребуется около 5 минут, о которых и пишет серж.

ЗЫ
Найдите знакомого с машиной в котрой компьютер показывает среднюю скорость движения и поэкспериментируйте, если неверите.

От	Lev
К	Дмитрий Козырев (03.10.2012 09:56:05)
Дата	03.10.2012 19:40:45

Re: а можно....Автомобилистам и заинтересованным пешеходам предлагаю обсудить

Приветствую сообщество
>>А время на саму поездку (не более 2 км) при минимальной скорости 60 км/час. – максимум 2 мин,
>
>2 километра за 2 минуты на скорости 60 км/ч автомобиль проедет только на прямолинейном отрезке в начале которого он уже набрал эту скорость.

>60 км/ч это не средняя, а максимальная скорость движения. Средняя составит (с учетом разгонов-торможений-поворотов) ок. 30 км/ч, т.е. на поездку подребуется около 5 минут, о которых и пишет серж.

>ЗЫ
>Найдите знакомого с машиной в котрой компьютер показывает среднюю скорость движения и поэкспериментируйте, если неверите.

Автомобилистам и заинтересованным пешеходам предлагаю обсудить
расчет времени в связи с задержкой передачи Директивы1
Ув. Серж сделал расчет, чтобы показать, куда могло уйти время задержки:

>>В 22.50 вышли. Переговорили, отдали бумаги. 5-7 минут минимум. Выйти из здания и сесть в машину - 5-7 минут. Проехать до НКО. Если это было на Воздвиженке, то с учетом проверки пропуска - 5-7 минут. Подняться в свой кабинет в здании НКО - 5-7 минут. Вызвать офицера шифровального отдела - 2 минуты. Прибытие офицера в кабинет, отдача распоряжения - не менее 7-10 минут. Сколько получается? У меня 29-41 минута. Итого в разнице 14-26 минут. Это так, в легкую.

Набрал Серж максимум 41 минуту. Между тем, совещание у Сталина кончилось в 22.20. Из слов Жукова вытекает, что Ватутин ТОТЧАС уехал, то есть уехал раньше (возможно, в 22.10 – 22.15). А Ж и Ш. еще поговорили со Сталиным (им было о чем говорить!) и возвращались одни. Отсюда и надо вести расчет - 22.15 21 июня – в шифровальный отдел она поступила в 23.45, время задержки, которая привела к фатальным последствиям для войск - 1,5 часа. Объяснения внятного, куда утекло время, пока нет.

Предлагаю обсудить расчет времени на поездку Ж. и Т. в Кремль (Сталин – приезжайте!), и Ватутина из Кремля в НКО. Узнав, что в 4 часа немцы могут начать войну внезапным нападением, военные все сделали, чтобы и минуты лишней не потерять. Ув. Серж при публикации текста Д. отметил:
«Это новый написанный в явной спешке текст, представленный в последний момент Сталину. С этого оригинала машинистка напечатала текст в двух экз-х».
У наркома на 4-м этаже был персональный лифт, а кабинет Жукова - на втором этаже. Вот расчет, согласованный с людьми, которые неоднократно ездили в Кремль лично и с начальником Генштаба (на доклад к президенту):
- Тимошенко - подойти к лифту, спуститься с 4 этажа и выйти к машине – 1,5 – 2 мин. Жукову - выйти из кабинета и спуститься со второго этажа к машине – не более 1 мин., = 2 мин.
- поездка на машине по Моховой улице, Манежной и Красной площадям (в субботу вечером 21.06.41 в центре и машин никаких не было) на 2 км при СРЕДНЕЙ скорости 60 км/час. – 2 мин., задержка у Спасской башни – 1 мин. = 3
- подъем по лестнице в кабинет Сталина – 1,5 – 2 мин.
Итого: не более 8 мин.

А может, и не было никакой задержки (преступное промедление было – Сталин: преждевременно!)? По некоторым данным, решение было принято в 23.30. Ватутину с текстом подписанной директивы на переезд из Кремля в Генштаб понадобилось также не более 8 мин. На вызов машинистки и офицера шифровального отдела и постановку ему задачи на срочную передачу директивы в округа – 3 мин, всего 11 мин (в любом случае не более 15 мин). В шифротдел она поступила в 23.45. Машинистка Грибкова отпечатала две копии ее в 23.50.
Директива была отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО
Прошу дать замечания только по расчету времени. Остальное можно обсудить потом.
С неизменным уважением, Lev

От	Boris
К	Lev (03.10.2012 19:40:45)
Дата	03.10.2012 23:40:27

Представление об организации движения и его интенсивности можно получить по фото

Доброе утро,
>Предлагаю обсудить расчет времени на поездку Ж. и Т. в Кремль (Сталин – приезжайте!), и Ватутина из Кремля в НКО.
на известном сайте "Фотографии старой Москвы" oldmos.ru, например:
http://oldmos.ru/photo/view/4563 и http://oldmos.ru/photo/view/3829

ИМХО, времени в один конец нужно около 15 минут, от момента, когда положена телефонная трубка, до доклада Поскребышева о прибытии.

С уважением, Boris.

От	Booker
К	Lev (03.10.2012 19:40:45)
Дата	03.10.2012 20:49:01

От Воздвиженки до Спасской башни разве "зелёная линия" была?

> - поездка на машине по Моховой улице, Манежной и Красной площадям (в субботу вечером 21.06.41 в центре и машин никаких не было) на 2 км при СРЕДНЕЙ скорости 60 км/час. – 2 мин., задержка у Спасской башни – 1 мин. = 3

Проблемы передвижения в Москве были не такие, как сейчас, но были. Надо карты транспортной сети смотреть: по Манежке и Моховой в 30-е ходили трамваи и автобусы, не факт, что добраться можно было не снижая скорости вообще.

С уважением.

От	серж
К	Lev (03.10.2012 19:40:45)
Дата	03.10.2012 20:27:05

Конкретное натягивание совы...

>Набрал Серж максимум 41 минуту. Между тем, совещание у Сталина кончилось в 22.20. Из слов Жукова вытекает, что Ватутин ТОТЧАС уехал, то есть уехал раньше (возможно, в 22.10 – 22.15). А Ж и Ш. еще поговорили со Сталиным (им было о чем говорить!) и возвращались одни. Отсюда и надо вести расчет - 22.15 21 июня – в шифровальный отдел она поступила в 23.45, время задержки, которая привела к фатальным последствиям для войск - 1,5 часа. Объяснения внятного, куда утекло время, пока нет.

Натягивание первое. Жуков не писал, что Ватутин уехал ДО завершения совещания.

>У наркома на 4-м этаже был персональный лифт, а кабинет Жукова - на втором этаже. Вот расчет, согласованный с людьми, которые неоднократно ездили в Кремль лично и с начальником Генштаба (на доклад к президенту):

Они ездили в 1941 году?

> - Тимошенко - подойти к лифту, спуститься с 4 этажа и выйти к машине – 1,5 – 2 мин. Жукову - выйти из кабинета и спуститься со второго этажа к машине – не более 1 мин., = 2 мин.

Натягивание второе.
Лифт 70-х годов доезжает до 4 этажа жилого дома (8,4 м) за 12 секунд.
А теперь увеличьте высоту (этажи выше), уменьшите скорость лифта. Сколько будет лифт ехать?
Прибавьте закрывание и открывание дверей лифта в 1941 году.
Прибавьте движение по зданию до лифта и до выхода. Ну никак 1,5-2 минуты не получится.

> - поездка на машине по Моховой улице, Манежной и Красной площадям (в субботу вечером 21.06.41 в центре и машин никаких не было) на 2 км при СРЕДНЕЙ скорости 60 км/час. – 2 мин., задержка у Спасской башни – 1 мин. = 3

Натягивание третье. Ехать со средней скоростью 60 км в час на ЗИСе с такими поворотами это нужен Шумахер. Отсюда и следуют 5-7 иинут. Как я и указал.

> - подъем по лестнице в кабинет Сталина – 1,5 – 2 мин.
>Итого: не более 8 мин.

Натягивание четвертое. Попробуйте лично пройти это расстояние (около 100 метров+лестница).

>А может, и не было никакой задержки (преступное промедление было – Сталин: преждевременно!)? По некоторым данным, решение было принято в 23.30. Ватутину с текстом подписанной директивы на переезд из Кремля в Генштаб понадобилось также не более 8 мин. На вызов машинистки и офицера шифровального отдела и постановку ему задачи на срочную передачу директивы в округа – 3 мин, всего 11 мин (в любом случае не более 15 мин). В шифротдел она поступила в 23.45. Машинистка Грибкова отпечатала две копии ее в 23.50.

Самому то не смешно? "По некоторым данным"...
Машинистку вызывать не зачем. Грибкова - это машинистка шифротдела. Там она и печатала.
Директива же выполнена от руки. В таком виде и была отдана в шифротдел.

От	Lev
К	серж (03.10.2012 20:27:05)
Дата	04.10.2012 14:14:43

Re: ... натягивание совы...Уменя натягиваете секунды, а сами украли сразу 30 ми

Приветствую сообщество
>>Набрал Серж максимум 41 минуту. Между тем, совещание у Сталина кончилось в 22.20. Из слов Жукова вытекает, что Ватутин ТОТЧАС уехал, то есть уехал раньше (возможно, в 22.10 – 22.15). А Ж и Ш. еще поговорили со Сталиным (им было о чем говорить!) и возвращались одни. Отсюда и надо вести расчет - 22.15 21 июня – в шифровальный отдел она поступила в 23.45, время задержки, которая привела к фатальным последствиям для войск - 1,5 часа. Объяснения внятного, куда утекло время, пока нет.
>
>Натягивание первое. Жуков не писал, что Ватутин уехал ДО завершения совещания.

Повторю еще раз. Жуков написал: «И. В. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи. <…> С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа».
Но вот ТОТЧАС передать ее не удалось. Почему бы это? Из текста следует также, что А Ж. и Т. выехали позднее. Что Вам не ясно?

Совещание у Сталина кончилось в 22.20. Если Ватутин уехал хотя бы на 5 мин раньше, то расчет надо вести с 22.15 21 июня – в шифровальный отдел она поступила в 23.45, время задержки, которая привела к фатальным последствиям для войск – минимум 1,5 часа. Вот, что надо объяснить. Так кто из нас врет и врет по крупному?

>>У наркома на 4-м этаже был персональный лифт, а кабинет Жукова - на втором этаже. Вот расчет, согласованный с людьми, которые неоднократно ездили в Кремль лично и с начальником Генштаба (на доклад к президенту):
>
>Они ездили в 1941 году?

Они ездили в наше время, пробираясь через постоянные пробки. Но расчет мой относительно условий 41 года, одобрили – вполне реальный, во всяком случае, не более 8-10 минут.

>> - Тимошенко - подойти к лифту, спуститься с 4 этажа и выйти к машине – 1,5 – 2 мин. Жукову - выйти из кабинета и спуститься со второго этажа к машине – не более 1 мин., = 2 мин.
>
>Натягивание второе.
>Лифт 70-х годов доезжает до 4 этажа жилого дома (8,4 м) за 12 секунд.
>А теперь увеличьте высоту (этажи выше), уменьшите скорость лифта. Сколько будет лифт ехать?
>Прибавьте закрывание и открывание дверей лифта в 1941 году.
>Прибавьте движение по зданию до лифта и до выхода. Ну никак 1,5-2 минуты не получится.

О «старых маразматиках» я уже писал – см. выше. Вы, видимо, специалист по лифтам. И сколько он будет ехать? Натягиваете метры и секунды? И сколько получится в итоге?

>> - поездка на машине по Моховой улице, Манежной и Красной площадям (в субботу вечером 21.06.41 в центре и машин никаких не было) на 2 км при СРЕДНЕЙ скорости 60 км/час. – 2 мин., задержка у Спасской башни – 1 мин. = 3
>
>Натягивание третье. Ехать со средней скоростью 60 км в час на ЗИСе с такими поворотами это нужен Шумахер. Отсюда и следуют 5-7 иинут. Как я и указал.

Тут участник добавили повороты и трамваи - серьезный довод. И еще показали весьма интересные фото центра Москвы 38 года. Не хватает на них только правительственных машин и машин членов Политбюро, снующих туда-сюда 21 июня. Нет там и милиционеров, регулирующих движение и обеспечивающих их проезд. Посмотреть бы на вагоновожатую трамвая, которая не пропустила бы эти машины. Шумахеров среди шоферов не было, Но водители были опытные и на своих маршрутах в Кремль знали каждую выбоину, каждый поворот.

>> - подъем по лестнице в кабинет Сталина – 1,5 – 2 мин.
>>Итого: не более 8 мин.
>
>Натягивание четвертое. Попробуйте лично пройти это расстояние (около 100 метров+лестница).

До сих пор стараюсь не пользоваться лифтами, где это можно. За 2 мин пройду запросто, хотя мне идет 83-й год. А Вы в походы ходили? Знаете среднюю скорость марша для пеших колонн (солдаты с оружием и полной выкладкой). Посчитайте, только не забудьте вычесть время привала. Молодые полководцы, знающие цену минутам промедления с докладом, запросто одолеют. Впроем, можете добавить 30 секунд.

>>А может, и не было никакой задержки (преступное промедление было – Сталин: преждевременно!)? По некоторым данным, решение было принято в 23.30. Ватутину с текстом подписанной директивы на переезд из Кремля в Генштаб понадобилось также не более 8 мин. На вызов машинистки и офицера шифровального отдела и постановку ему задачи на срочную передачу директивы в округа – 3 мин, всего 11 мин (в любом случае не более 15 мин). В шифротдел она поступила в 23.45. Машинистка Грибкова отпечатала две копии ее в 23.50.
>
>Самому то не смешно? "По некоторым данным"...
>Машинистку вызывать не зачем. Грибкова - это машинистка шифротдела. Там она и печатала.
>Директива же выполнена от руки. В таком виде и была отдана в шифротдел.

Вам виднее. Только поясните, что было вперед: сначала машинистка отпечатала с оригинала, а потом начали шифровать? Или как?С Впрочем, это уже не имеет значения. Главное доставили. Но войска ее расшифровывали уже под бомбами. А до некоторы он и не дошла...

С неизменным уважением, Lev

От	серж
К	Lev (04.10.2012 14:14:43)
Дата	04.10.2012 17:41:04

Re: ... натягивание...

>>Натягивание первое. Жуков не писал, что Ватутин уехал ДО завершения совещания.
>Повторю еще раз. Жуков написал: «И. В. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи. <…> С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа».
>Но вот ТОТЧАС передать ее не удалось. Почему бы это? Из текста следует также, что А Ж. и Т. выехали позднее. Что Вам не ясно?

Из текста это не следует. Вообще. Это все Ваши фантазии.

>Совещание у Сталина кончилось в 22.20. Если Ватутин уехал хотя бы на 5 мин раньше, то расчет надо вести с 22.15 21 июня – в шифровальный отдел она поступила в 23.45, время задержки, которая привела к фатальным последствиям для войск – минимум 1,5 часа. Вот, что надо объяснить. Так кто из нас врет и врет по крупному?

Вы. Придумывая различные небылицы.

>>>У наркома на 4-м этаже был персональный лифт, а кабинет Жукова - на втором этаже. Вот расчет, согласованный с людьми, которые неоднократно ездили в Кремль лично и с начальником Генштаба (на доклад к президенту):
>>Они ездили в 1941 году?
>Они ездили в наше время, пробираясь через постоянные пробки. Но расчет мой относительно условий 41 года, одобрили – вполне реальный, во всяком случае, не более 8-10 минут.

Вот именно что. Так что пусть попробуют побывать в 1941 году и проехать этот же маршрут. Тогда их мнение будет чего-нибудь стоить.

>>Натягивание второе.
>>Лифт 70-х годов доезжает до 4 этажа жилого дома (8,4 м) за 12 секунд.
>>А теперь увеличьте высоту (этажи выше), уменьшите скорость лифта. Сколько будет лифт ехать?
>>Прибавьте закрывание и открывание дверей лифта в 1941 году.
>>Прибавьте движение по зданию до лифта и до выхода. Ну никак 1,5-2 минуты не получится.
>О «старых маразматиках» я уже писал – см. выше. Вы, видимо, специалист по лифтам. И сколько он будет ехать? Натягиваете метры и секунды? И сколько получится в итоге?

Я тоже о некоторых писал. О тех, кто сову натягивает.
Только движение на лифте, стоявшем в 1941 году в НКО с 4 этажа будет составлять около 1,5 минут. Плюс движение к лифту и от него.

>>Натягивание третье. Ехать со средней скоростью 60 км в час на ЗИСе с такими поворотами это нужен Шумахер. Отсюда и следуют 5-7 иинут. Как я и указал.
>Тут участник добавили повороты и трамваи - серьезный довод. И еще показали весьма интересные фото центра Москвы 38 года. Не хватает на них только правительственных машин и машин членов Политбюро, снующих туда-сюда 21 июня. Нет там и милиционеров, регулирующих движение и обеспечивающих их проезд. Посмотреть бы на вагоновожатую трамвая, которая не пропустила бы эти машины. Шумахеров среди шоферов не было, Но водители были опытные и на своих маршрутах в Кремль знали каждую выбоину, каждый поворот.

Вы уже и водителей опросили? На ЗИСах они ездили?
Хватит может уже?

>>Натягивание четвертое. Попробуйте лично пройти это расстояние (около 100 метров+лестница).
>До сих пор стараюсь не пользоваться лифтами, где это можно. За 2 мин пройду запросто, хотя мне идет 83-й год. А Вы в походы ходили? Знаете среднюю скорость марша для пеших колонн (солдаты с оружием и полной выкладкой). Посчитайте, только не забудьте вычесть время привала. Молодые полководцы, знающие цену минутам промедления с докладом, запросто одолеют. Впроем, можете добавить 30 секунд.

Причем тут походы и марши?

>>Самому то не смешно? "По некоторым данным"...
>>Машинистку вызывать не зачем. Грибкова - это машинистка шифротдела. Там она и печатала.
>>Директива же выполнена от руки. В таком виде и была отдана в шифротдел.
>Вам виднее. Только поясните, что было вперед: сначала машинистка отпечатала с оригинала, а потом начали шифровать? Или как?С Впрочем, это уже не имеет значения. Главное доставили. Но войска ее расшифровывали уже под бомбами. А до некоторы он и не дошла...

Да, сначала печатала машинистка, т.к. копии могли делать только в шифротделе. Эту копию отдали Покровскому. После этого шифровальщик приступил к работе.

От	марат
К	Lev (03.10.2012 19:40:45)
Дата	03.10.2012 20:04:43

Re: а можно....Автомобилистам...

> - поездка на машине по Моховой улице, Манежной и Красной площадям (в субботу вечером 21.06.41 в центре и машин никаких не было) на 2 км при СРЕДНЕЙ скорости 60 км/час. – 2 мин., задержка у Спасской башни – 1 мин.
Допустим был ЗиС-101 - полная масса около 3 т, мощность 110 л.с., удельная мощность 36,7 л.с/т.
ВАЗ-2114 полная маса 1.5 т, мощность 80 л.с. - удельная 53.3 л.с./т. Разгон до 100 км/ч около 14 секунд. Т.е. ЗиС-101 будет разгонятся до 100(при средней 60 км/ч) минимум 21 секунду в режиме формулы-1. В реале наверное больше.
Далее по Кремлю вряд ли ехали быстрее 10-30 км/ч, у ворот вообще притормаживали чтбы охрана успела рассмотреть кто едет(если вообще не останавливались для проверки), потом выезд из ворот, поворот(явно не на 100 км/ч), проезд, плавное торможение, подъезд к подъезду и остановка. 5-7 минут вполне реальная цифра - не дрова возят.
С уважением, Марат

От	серж
К	Lev (02.10.2012 22:36:20)
Дата	02.10.2012 22:47:28

Прочесть уже не можете, или как?

>В 22.50 вышли. Переговорили, отдали бумаги. 5-7 минут минимум. Выйти из здания и сесть в машину - 5-7 минут. Проехать до НКО. Если это было на Воздвиженке, то с учетом проверки пропуска - 5-7 минут. Подняться в свой кабинет в здании НКО - 5-7 минут. Вызвать офицера шифровального отдела - 2 минуты. Прибытие офицера в кабинет, отдача распоряжения - не менее 7-10 минут. Сколько получается? У меня 29-41 минута. Итого в разнице 14-26 минут. Это так, в легкую.

> Особенно впечатляет следующая картина: часовой в Спасской башне останавливает машину, подходит к ней. Жуков протягивает ему пропуск, тот внимательно его разглядывает и сверяет фото с его физиономией. То же и с Тимошенко, который только полчаса назад выехал из Кремля. Вот, если бы часовой решил проверить, не везут ли те в машине взрывчатку, то можно было бы согласиться на 5-7 минут.

Где я писал про длительность проверки пропуска 5-7 минут? Зачем так нагло врать? Я написал про ДВИЖЕНИЕ С УЧЕТОМ ПРОПУСКА. А это как раз 5-7 минут и получается.

От	Lev
К	серж (02.10.2012 22:47:28)
Дата	03.10.2012 19:08:38

Re: Прочесть уже не можете, или как? Вы зря обижаетесь и нервничаете

Приветствую сообщество
>>В 22.50 вышли. Переговорили, отдали бумаги. 5-7 минут минимум. Выйти из здания и сесть в машину - 5-7 минут. Проехать до НКО. Если это было на Воздвиженке, то с учетом проверки пропуска - 5-7 минут. Подняться в свой кабинет в здании НКО - 5-7 минут. Вызвать офицера шифровального отдела - 2 минуты. Прибытие офицера в кабинет, отдача распоряжения - не менее 7-10 минут. Сколько получается? У меня 29-41 минута. Итого в разнице 14-26 минут. Это так, в легкую.
>
>> Особенно впечатляет следующая картина: часовой в Спасской башне останавливает машину, подходит к ней. Жуков протягивает ему пропуск, тот внимательно его разглядывает и сверяет фото с его физиономией. То же и с Тимошенко, который только полчаса назад выехал из Кремля. Вот, если бы часовой решил проверить, не везут ли те в машине взрывчатку, то можно было бы согласиться на 5-7 минут.
>
>Где я писал про длительность проверки пропуска 5-7 минут? Зачем так нагло врать? Я написал про ДВИЖЕНИЕ С УЧЕТОМ ПРОПУСКА. А это как раз 5-7 минут и получается.

Вы зря обижаетесь и нервничаете – ничего я Вам не приписывал. Как я помню, Вы расчет этот делали, чтобы показать, куда ушло время задержки.
Набрали 29-41 мин. КО том, куда ушли остальные 14-26 по Вашему расчету, Вы отметили, что трудно объяснить.
Но Ватутина отправили еще раньше окончания совещания – этот необъяснимый разрыв во времени будет еще больше. Противоречие не устранено.
Вот я и добавил. Где еще может набежать. Часовые, охрана в самом здании. Вот еще предлагают разгон машины, повороты, перключение скоростей, езда в Кремле (это те, кто не знает, что дворец находится сразу за Спасской башней).
За поздним временем я не стал предлагать Вам сделать расчет, сведя время к минимуму. Теперь тем более не стану это делать. Вы ответите – Вам надо. Вы и считайте! Конспирология! – любимое Ваше слово.
А вот ув. Дм. Козырев дал хороший совет обратиться к автомобилистам. Что я, пожалуй, и сделаю.

С неизменным уважением, Lev

От	серж
К	Lev (03.10.2012 19:08:38)
Дата	03.10.2012 20:09:43

Я не обижаюсь, я просто говорю что Вы врете

>>> Особенно впечатляет следующая картина: часовой в Спасской башне останавливает машину, подходит к ней. Жуков протягивает ему пропуск, тот внимательно его разглядывает и сверяет фото с его физиономией. То же и с Тимошенко, который только полчаса назад выехал из Кремля. Вот, если бы часовой решил проверить, не везут ли те в машине взрывчатку, то можно было бы согласиться на 5-7 минут.
>>Где я писал про длительность проверки пропуска 5-7 минут? Зачем так нагло врать? Я написал про ДВИЖЕНИЕ С УЧЕТОМ ПРОПУСКА. А это как раз 5-7 минут и получается.
>Вы зря обижаетесь и нервничаете – ничего я Вам не приписывал. Как я помню, Вы расчет этот делали, чтобы показать, куда ушло время задержки.

Да? И откуда же Вы взяли время на проверку пропуска 5-7 минут? Будете собственный текст отрицать?

> Набрали 29-41 мин. КО том, куда ушли остальные 14-26 по Вашему расчету, Вы отметили, что трудно объяснить.

Трудно, но можно. И без привлечения конспирологии.

>Но Ватутина отправили еще раньше окончания совещания – этот необъяснимый разрыв во времени будет еще больше. Противоречие не устранено.

Кто сказал что он уехал раньше, чем закончилось совещание? Опять врете.

>Вот я и добавил. Где еще может набежать. Часовые, охрана в самом здании. Вот еще предлагают разгон машины, повороты, перключение скоростей, езда в Кремле (это те, кто не знает, что дворец находится сразу за Спасской башней).

Т.е. после проезда Спасской башни ехать по Кремлю не надо? Пешочком думаете шли?

>За поздним временем я не стал предлагать Вам сделать расчет, сведя время к минимуму. Теперь тем более не стану это делать. Вы ответите – Вам надо. Вы и считайте! Конспирология! – любимое Ваше слово.

Вот именно. Выдумывать - Ваше призвание.
Как по потерям, так и тут.
В двух соснах капитально заблудились.

От	Lev
К	серж (03.10.2012 20:09:43)
Дата	04.10.2012 13:29:50

Re: Я не обижаюсь,.. Вы для чего спорите, чтобы установить истину или

Приветствую сообщество

Вы для чего спорите, чтобы установить истину (или хотя бы приблизиться к ней) или чтобы выразить свое хамство по отношению к оппоненту?

>>>> Особенно впечатляет следующая картина: часовой в Спасской башне останавливает машину, подходит к ней. Жуков протягивает ему пропуск, тот внимательно его разглядывает и сверяет фото с его физиономией. То же и с Тимошенко, который только полчаса назад выехал из Кремля. Вот, если бы часовой решил проверить, не везут ли те в машине взрывчатку, то можно было бы согласиться на 5-7 минут.
>>>Где я писал про длительность проверки пропуска 5-7 минут? Зачем так нагло врать? Я написал про ДВИЖЕНИЕ С УЧЕТОМ ПРОПУСКА. А это как раз 5-7 минут и получается.

>>Вы зря обижаетесь и нервничаете – ничего я Вам не приписывал. Как я помню, Вы расчет этот делали, чтобы показать, куда ушло время задержки.
>
>Да? И откуда же Вы взяли время на проверку пропуска 5-7 минут? Будете собственный текст отрицать?

>> Набрали 29-41 мин. КО том, куда ушли остальные 14-26 по Вашему расчету, Вы отметили, что трудно объяснить.
>
>Трудно, но можно. И без привлечения конспирологии.

Почему же Вы не объяснили до сих пор? Хотя бы Ю. Житорчуку, когда он спрашивал?
Вы: «Директива получена шифровальщиками в 23.45. Учитывая передвижения от кабинета Сталина до кабинета Тимошенко (Жукова), а также непонятное время на "передвижение" директивы в помещение шифротдела, то остается, на мой взгляд, порядка 30-40 минут свободных, которые непонятно куда девать».
Натягивали, натягивали – никак не получается объяснить.

>>Но Ватутина отправили еще раньше окончания совещания – этот необъяснимый разрыв во времени будет еще больше. Противоречие не устранено.
>
>Кто сказал что он уехал раньше, чем закончилось совещание? Опять врете.

Вы читать по-русски можете? Жуков сказал: «И. В. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи. <…> С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа».
Но вот ТОТЧАС передать ее не удалось. Почему бы это? Из текста следует также, что А Ж. и Т. выехали позднее. Что Вам не ясно?

Совещание у Сталина кончилось в 22.20. Если Ватутин уехал хотя бы на 5 мин раньше, то расчет надо вести с 22.15 21 июня – в шифровальный отдел она поступила в 23.45, время задержки, которая привела к фатальным последствиям для войск – минимум 1,5 часа.
У меня Вы натягиваете секунды, а сами украли сразу 30 минут. Так кто из нас врет и врет по крупному?

>>Вот я и добавил. Где еще может набежать. Часовые, охрана в самом здании. Вот еще предлагают разгон машины, повороты, перключение скоростей, езда в Кремле (это те, кто не знает, что дворец находится сразу за Спасской башней).
>
>Т.е. после проезда Спасской башни ехать по Кремлю не надо? Пешочком думаете шли?

Возьмите схему Кремля, найдите корпус на ней, где были кабинет и квартира Сталина. Вопрос сразу отпадет.
Вы пишите: сесть в машину – 5-7 мин??? Что Вы выставляете Ж. (44 года)и Т. (45 лет) старыми маразматиками? Вы возьмите подшивку Красной Звезды за 1940 год, посмотрите, как рассекает на лыжах
нарком Т. Есть там и фото Ж.

>>За поздним временем я не стал предлагать Вам сделать расчет, сведя время к минимуму. Теперь тем более не стану это делать. Вы ответите – Вам надо. Вы и считайте! Конспирология! – любимое Ваше слово.
>
>Вот именно. Выдумывать - Ваше призвание.
>Как по потерям, так и тут.
>В двух соснах капитально заблудились.

Испытанный прием - как всегда, уводите спор в сторону? Сейчас не время приводить поразительные примеры вранья авторского коллектива Кривошеева, которого Вы, в частности, поддерживает в оценке данных картотек безвозвратных потерь. Там, только количество пропавших без вести сержантов и солдат превышает 7 млн. человек. А фамилии этих военнослужащих зафиксированы в донесениях командиров войсковых частей (1 720 951) и в учетных данных военкоматов (5 435 311). Дубли убраны.
Там речь-то идет о разнице почти в 3 млн. человек. На укомплектование войск и органов НКВД, соединений и частей дружественных армий, для работы в промышленности и в военные формирования других ведомств было передано 5039,6 тыс. чел. Неужели 3 млн. из них погибли или пропали без вести? Где, когда, в какой обстановке в формированиях гражданских ведомств и в оборонной промышленности могли быть такие потери военнообязанных? Где они зафиксированы? А ведь из промышленности и формирований НКВД периодически изымали военнообязанных путем разбронирования. Свои потери уменьшали, супостатов увеличивали – в результате практически уравняли их - свели соотношение к 1,1:1.
Вот где беспардонное вранье! Вы и с этим согласны?

С неизменным уважением, Lev

От	серж
К	Lev (04.10.2012 13:29:50)
Дата	04.10.2012 17:59:11

Re: Я не...

>Вы для чего спорите, чтобы установить истину (или хотя бы приблизиться к ней) или чтобы выразить свое хамство по отношению к оппоненту?

Я спорю с различными фантазиями.

>>>Вы зря обижаетесь и нервничаете – ничего я Вам не приписывал. Как я помню, Вы расчет этот делали, чтобы показать, куда ушло время задержки.
>>Да? И откуда же Вы взяли время на проверку пропуска 5-7 минут? Будете собственный текст отрицать?
>>> Набрали 29-41 мин. КО том, куда ушли остальные 14-26 по Вашему расчету, Вы отметили, что трудно объяснить.

Т.е. сознаться что наврали, духа не хватает?

>>Трудно, но можно. И без привлечения конспирологии.
>Почему же Вы не объяснили до сих пор? Хотя бы Ю. Житорчуку, когда он спрашивал?

Потому что всей информацией не обладаю. Но при этом не фантазирую, в отличии от некоторых.

>>>Но Ватутина отправили еще раньше окончания совещания – этот необъяснимый разрыв во времени будет еще больше. Противоречие не устранено.
>>Кто сказал что он уехал раньше, чем закончилось совещание? Опять врете.
>Вы читать по-русски можете? Жуков сказал: «И. В. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи. <…> С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа».
>Но вот ТОТЧАС передать ее не удалось. Почему бы это? Из текста следует также, что А Ж. и Т. выехали позднее. Что Вам не ясно?

Нет, не ясно. Могли сразу после подписания и уехать.

>Совещание у Сталина кончилось в 22.20. Если Ватутин уехал хотя бы на 5 мин раньше, то расчет надо вести с 22.15 21 июня – в шифровальный отдел она поступила в 23.45, время задержки, которая привела к фатальным последствиям для войск – минимум 1,5 часа.
>У меня Вы натягиваете секунды, а сами украли сразу 30 минут. Так кто из нас врет и врет по крупному?

Я ничего не крал. Я сказал, что есть неясность в 30 минут. При этом я не обладаю информацией о всем, что там происходило.

>>>Вот я и добавил. Где еще может набежать. Часовые, охрана в самом здании. Вот еще предлагают разгон машины, повороты, перключение скоростей, езда в Кремле (это те, кто не знает, что дворец находится сразу за Спасской башней).
>>Т.е. после проезда Спасской башни ехать по Кремлю не надо? Пешочком думаете шли?
> Возьмите схему Кремля, найдите корпус на ней, где были кабинет и квартира Сталина. Вопрос сразу отпадет.

Вы хоть знаете, где именно находился кабинет Сталина? И сколько надо ехать от Спасской башни до Сената?

>Вы пишите: сесть в машину – 5-7 мин??? Что Вы выставляете Ж. (44 года)и Т. (45 лет) старыми маразматиками? Вы возьмите подшивку Красной Звезды за 1940 год, посмотрите, как рассекает на лыжах
>нарком Т. Есть там и фото Ж.

Вы ЛИЧНО пробовали выйти из корпуса /кстати, машина не могла стоять рядом со входом, а сотовых тогда не было/, сесть вдвоем в ЗИС и поехать?

>>Вот именно. Выдумывать - Ваше призвание.
>>Как по потерям, так и тут.
>Испытанный прием - как всегда, уводите спор в сторону? Сейчас не время приводить поразительные примеры вранья авторского коллектива Кривошеева, которого Вы, в частности, поддерживает в оценке данных картотек безвозвратных потерь. Там, только количество пропавших без вести сержантов и солдат превышает 7 млн. человек. А фамилии этих военнослужащих зафиксированы в донесениях командиров войсковых частей (1 720 951) и в учетных данных военкоматов (5 435 311). Дубли убраны.

Да-да. Я уже это слышал. Только вот никто не знает, кто в этой картотеке.
Так же как и что там учтено. Да и про дубли лучше не говорите...
Убраны они. Ага.

>Там речь-то идет о разнице почти в 3 млн. человек. На укомплектование войск и органов НКВД, соединений и частей дружественных армий, для работы в промышленности и в военные формирования других ведомств было передано 5039,6 тыс. чел. Неужели 3 млн. из них погибли или пропали без вести? Где, когда, в какой обстановке в формированиях гражданских ведомств и в оборонной промышленности могли быть такие потери военнообязанных? Где они зафиксированы? А ведь из промышленности и формирований НКВД периодически изымали военнообязанных путем разбронирования. Свои потери уменьшали, супостатов увеличивали – в результате практически уравняли их - свели соотношение к 1,1:1.
>Вот где беспардонное вранье! Вы и с этим согласны?

Прогресс налицо. Вы начали немного понимать в теме и задавать вопросы.
Вот Вам конкретный пример. В июне 1941 года /до войны/ через систему РВК были призвано в строительные батальоны несколько десятков тысяч человек. Эти батальоны СРАЗУ же были переданы в распоряжение других Наркоматов для различных работ. По учету НКО потери этих батальонов не проходят, в число переданных 5 млн эти люди также не вошли, т.к. там выведена цифра начиная с 22.6. А при опросах в РВК после войны, они были учтены /если не вернулись/. Вывод?

От	Lev
К	серж (04.10.2012 17:59:11)
Дата	06.10.2012 23:29:28

Re: Я не...Не уклоняйтесь - Вы согласны с соотношением по потерям 1,1:1?

Приветствую сообщество
>>Вы для чего спорите, чтобы установить истину (или хотя бы приблизиться к ней) или чтобы выразить свое хамство по отношению к оппоненту?
>
>Я спорю с различными фантазиями.

>>Вы читать по-русски можете? Жуков сказал: «И. В. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи. <…> С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа».
>>Но вот ТОТЧАС передать ее не удалось. Почему бы это? Из текста следует также, что А Ж. и Т. выехали позднее. Что Вам не ясно?
>
>Нет, не ясно. Могли сразу после подписания и уехать.

Вы давненько не заглядывали в книгу Жукова. Или Вы совсем сбросили ее со счета?

>>Совещание у Сталина кончилось в 22.20. Если Ватутин уехал хотя бы на 5 мин раньше, то расчет надо вести с 22.15 21 июня – в шифровальный отдел она поступила в 23.45, время задержки, которая привела к фатальным последствиям для войск – минимум 1,5 часа.
>>У меня Вы натягиваете секунды, а сами украли сразу 30 минут. Так кто из нас врет и врет по крупному?
>
>Я ничего не крал. Я сказал, что есть неясность в 30 минут. При этом я не обладаю информацией о всем, что там происходило.

Вы набрали в легкую 29-41 и не знаете, куда уши еще 14-26 минут. Откуда и для чего Вы взяли время 22.50? Чтобы уменьшить время задержки? Если исходить от конца второго совещания в 22.30, задержка – минимум 1 час 15 мин, Вот, что надо объяснить

>>>>Вот я и добавил. Где еще может набежать. Часовые, охрана в самом здании. Вот еще предлагают разгон машины, повороты, перключение скоростей, езда в Кремле (это те, кто не знает, что дворец находится сразу за Спасской башней).
>>>Т.е. после проезда Спасской башни ехать по Кремлю не надо? Пешочком думаете шли?
>> Возьмите схему Кремля, найдите корпус на ней, где были кабинет и квартира Сталина. Вопрос сразу отпадет.
>
>Вы хоть знаете, где именно находился кабинет Сталина? И сколько надо ехать от Спасской башни до Сената?

Я знаю: кабинет и квартира - в здании Сената на 1 и 2 этажах. Так что выбросите из расчета лестничные пролеты – один. А Вы знаете, что по свидетельству С.М. Штеменко "В Кремль въезжали всегда через Боровицкие ворота и, обогнув здание Верховного Совета СССР, сворачивали в так называемый "уголок", где находились квартира и рабочий кабинет И.В.Сталина». А это намного короче, чем ехать от Знаменки через Спасскую башню. Так что, от кабинета Тимошенко до кабинета Сталина без перекуров можно было доехать за 8-10 мин (как видите, я учел некоторые Ваш замечания).

>>Вы пишите: сесть в машину – 5-7 мин??? Что Вы выставляете Ж. (44 года)и Т. (45 лет) старыми маразматиками? Вы возьмите подшивку Красной Звезды за 1940 год, посмотрите, как рассекает на лыжах
>>нарком Т. Есть там и фото Ж.
>
>Вы ЛИЧНО пробовали выйти из корпуса /кстати, машина не могла стоять рядом со входом, а сотовых тогда не было/, сесть вдвоем в ЗИС и поехать?

Могла? Без комментариев.
Впрочем, если так дотошно все рассматривать, то нельзя исключить, что их водители уехали «бомбить» - мирное время, суббота. Но тогда можно было такси вызвать по городскому телефону

>>>Вот именно. Выдумывать - Ваше призвание.
>>>Как по потерям, так и тут.
>>Испытанный прием - как всегда, уводите спор в сторону? Сейчас не время приводить поразительные примеры вранья авторского коллектива Кривошеева, которого Вы, в частности, поддерживает в оценке данных картотек безвозвратных потерь. Там, только количество пропавших без вести сержантов и солдат превышает 7 млн. человек. А фамилии этих военнослужащих зафиксированы в донесениях командиров войсковых частей (1 720 951) и в учетных данных военкоматов (5 435 311). Дубли убраны.
>
>Да-да. Я уже это слышал. Только вот никто не знает, кто в этой картотеке.
>Так же как и что там учтено. Да и про дубли лучше не говорите...
>Убраны они. Ага.

В основном убраны. Об этом отчитался Баслядинский при уволнении. Поэтому его отчет по видам потерь тщательно скрывают. И не хотят разбирать завалы документов, в том числе немецкие и американские данные о погибших в плену. Насчитади 2,5 млн, а в картотеке чуть более 500 тыс. А на родных погибших наплеваать.

>>Там речь-то идет о разнице почти в 3 млн. человек. На укомплектование войск и органов НКВД, соединений и частей дружественных армий, для работы в промышленности и в военные формирования других ведомств было передано 5039,6 тыс. чел. Неужели 3 млн. из них погибли или пропали без вести? Где, когда, в какой обстановке в формированиях гражданских ведомств и в оборонной промышленности могли быть такие потери военнообязанных? Где они зафиксированы? А ведь из промышленности и формирований НКВД периодически изымали военнообязанных путем разбронирования. Свои потери уменьшали, супостатов увеличивали – в результате практически уравняли их - свели соотношение к 1,1:1.
>>Вот где беспардонное вранье! Вы и с этим согласны?
>
>Прогресс налицо. Вы начали немного понимать в теме и задавать вопросы.
>Вот Вам конкретный пример. В июне 1941 года /до войны/ через систему РВК были призвано в строительные батальоны несколько десятков тысяч человек. Эти батальоны СРАЗУ же были переданы в распоряжение других Наркоматов для различных работ. По учету НКО потери этих батальонов не проходят, в число переданных 5 млн эти люди также не вошли, т.к. там выведена цифра начиная с 22.6. А при опросах в РВК после войны, они были учтены /если не вернулись/. Вывод?

Вопросы задаю, но Вы на них ответить не в состоянии. Речь идет о разнице в 3 млн, а Вы вспомнили о десятках тысяч. А от вопроса о соотношении вообще уклонились. Повторяю: Вы согласны с этим соотношением?
А вывод такой: коли их призвали через военкомат (не важно, что до начала войны), то не вернувшиеся с войны должны быть включены в потери (если на них нет компромата). Сам Г.Ф. Кривошеев на заседании Ассоциации историков ВМВ так разъяснил историкам:
«Но по нашим законам, если человек прибыл в военкомат и его призыв оформлен, то он уже считается военнослужащим и в общее число призванных вошел».
А как получилось такое соотношение? Вот одна из уловок. При подсчете безвозвратных потерь ВС СССР бойцов военизированных формирований различных гражданских ведомств (наркоматов путей сообщения, связи, морского и речного флотов, гражданской авиации, управления оборонительного строительства СНК СССР и НКВД СССР), ряда формирований народного ополчения, а также истребительных отрядов и батальонов городов и районов в число погибших и пропавших без вести не включили. Хотя все они с оружием в руках воевали с немцами и наносили им немалые потери. А в числе потерь Германии в аналогичных категориях (вспомогательный персонал системы ПВО, личный состав отрядов военно-трудовой повинности, частей и подразделений полиции, гитлерюгенда, фольксштурма и военизированной строительной организации Тодта) учли. А это сотни тысяч.
Впрочем, грузить цифрами не буду. Желающие могут ознакомиться с нашими аргументами в статье «Когда мы узнаем реальную цену за разгром гитлеровской Германии»

С неизменным уважением, Lev

От	серж
К	Lev (06.10.2012 23:29:28)
Дата	07.10.2012 05:37:56

Re: Я не...Не...

>>>Вы читать по-русски можете? Жуков сказал: «И. В. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи. <…> С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа».
>>>Но вот ТОТЧАС передать ее не удалось. Почему бы это? Из текста следует также, что А Ж. и Т. выехали позднее. Что Вам не ясно?
>>Нет, не ясно. Могли сразу после подписания и уехать.
>Вы давненько не заглядывали в книгу Жукова. Или Вы совсем сбросили ее со счета?

Я то ее не сбросил. И там нет ничего даже похожего на Ваши фантазии.

>>Я ничего не крал. Я сказал, что есть неясность в 30 минут. При этом я не обладаю информацией о всем, что там происходило.
>Вы набрали в легкую 29-41 и не знаете, куда уши еще 14-26 минут. Откуда и для чего Вы взяли время 22.50? Чтобы уменьшить время задержки? Если исходить от конца второго совещания в 22.30, задержка – минимум 1 час 15 мин, Вот, что надо объяснить

Информации нет. Отсюда и вся неясность. Только я не собираюсь фантазировать, в отличии от Вас.

>>>>Т.е. после проезда Спасской башни ехать по Кремлю не надо? Пешочком думаете шли?
>>> Возьмите схему Кремля, найдите корпус на ней, где были кабинет и квартира Сталина. Вопрос сразу отпадет.
>>Вы хоть знаете, где именно находился кабинет Сталина? И сколько надо ехать от Спасской башни до Сената?
>Я знаю: кабинет и квартира - в здании Сената на 1 и 2 этажах. Так что выбросите из расчета лестничные пролеты – один. А Вы знаете, что по свидетельству С.М. Штеменко "В Кремль въезжали всегда через Боровицкие ворота и, обогнув здание Верховного Совета СССР, сворачивали в так называемый "уголок", где находились квартира и рабочий кабинет И.В.Сталина». А это намного короче, чем ехать от Знаменки через Спасскую башню. Так что, от кабинета Тимошенко до кабинета Сталина без перекуров можно было доехать за 8-10 мин (как видите, я учел некоторые Ваш замечания).

Штеменко понятия не имел как ездили перед войной. Его слова относятся уже к послевоенному времени. Надо бы Вам это знать.

>>Вы ЛИЧНО пробовали выйти из корпуса /кстати, машина не могла стоять рядом со входом, а сотовых тогда не было/, сесть вдвоем в ЗИС и поехать?
>Могла? Без комментариев.
>Впрочем, если так дотошно все рассматривать, то нельзя исключить, что их водители уехали «бомбить» - мирное время, суббота. Но тогда можно было такси вызвать по городскому телефону

Сказать то больше нечего :)
Вы НЕ ЗНАЕТЕ, где останавливалась, где именно стояли машины, как осуществлялась посадка. Вместо этого начинаются буйные фантазии.
Завершайте, это не интересно.

>>Да-да. Я уже это слышал. Только вот никто не знает, кто в этой картотеке.
>>Так же как и что там учтено. Да и про дубли лучше не говорите...
>>Убраны они. Ага.
>В основном убраны. Об этом отчитался Баслядинский при уволнении. Поэтому его отчет по видам потерь тщательно скрывают. И не хотят разбирать завалы документов, в том числе немецкие и американские данные о погибших в плену. Насчитади 2,5 млн, а в картотеке чуть более 500 тыс. А на родных погибших наплеваать.

Уже прогресс. В ОСНОВНОМ убраны. А сколько не убрано? Десять человек, десять тысяч, сто тысяч?

>>Прогресс налицо. Вы начали немного понимать в теме и задавать вопросы.
>>Вот Вам конкретный пример. В июне 1941 года /до войны/ через систему РВК были призвано в строительные батальоны несколько десятков тысяч человек. Эти батальоны СРАЗУ же были переданы в распоряжение других Наркоматов для различных работ. По учету НКО потери этих батальонов не проходят, в число переданных 5 млн эти люди также не вошли, т.к. там выведена цифра начиная с 22.6. А при опросах в РВК после войны, они были учтены /если не вернулись/. Вывод?
>Вопросы задаю, но Вы на них ответить не в состоянии. Речь идет о разнице в 3 млн, а Вы вспомнили о десятках тысяч. А от вопроса о соотношении вообще уклонились. Повторяю: Вы согласны с этим соотношением?

Я Вам и отвечаю. Только Вы не хотите признать очевидного. А именно, что просто не обладаете информацией и совершенно плаваете в учете потерь. Мой пример только один. И таких примеров можно привести десятки.
Вот только некоторые из них: куда вошли потери откомандированных в ВП? Где учтены небоевые (да и боевые тоже) потери тыловых округов? Где учтены потери формирований вне нормы НКО? Где учтены потери гражданских формирований для НКО /НКС, ГШД, ГВС и т.п./? Где учтены потери в/н? Какая разница по учету смертности раненых в СССР и Германии?

>А вывод такой: коли их призвали через военкомат (не важно, что до начала войны), то не вернувшиеся с войны должны быть включены в потери (если на них нет компромата). Сам Г.Ф. Кривошеев на заседании Ассоциации историков ВМВ так разъяснил историкам:
>«Но по нашим законам, если человек прибыл в военкомат и его призыв оформлен, то он уже считается военнослужащим и в общее число призванных вошел».

В число призванных он вошел. И что? Как сложилась его дальнейшая судьба? Остался ли он в составе КА? Эти вопросы для Вас неудобны?

>А как получилось такое соотношение? Вот одна из уловок. При подсчете безвозвратных потерь ВС СССР бойцов военизированных формирований различных гражданских ведомств (наркоматов путей сообщения, связи, морского и речного флотов, гражданской авиации, управления оборонительного строительства СНК СССР и НКВД СССР), ряда формирований народного ополчения, а также истребительных отрядов и батальонов городов и районов в число погибших и пропавших без вести не включили. Хотя все они с оружием в руках воевали с немцами и наносили им немалые потери. А в числе потерь Германии в аналогичных категориях (вспомогательный персонал системы ПВО, личный состав отрядов военно-трудовой повинности, частей и подразделений полиции, гитлерюгенда, фольксштурма и военизированной строительной организации Тодта) учли. А это сотни тысяч.

Хватит опять фантазировать. В труде Кривошеева четко сказано о классификации потерь. Так же как и хватит фантазировать про учет потерь Германии. Нет там вообще ничего подобного.

>Впрочем, грузить цифрами не буду. Желающие могут ознакомиться с нашими аргументами в статье «Когда мы узнаем реальную цену за разгром гитлеровской Германии»

Ага. Написали авторы, которые вообще не понимают, что такое потери, как они классифицируются и из чего складываются.

От	Lev
К	серж (07.10.2012 05:37:56)
Дата	08.10.2012 13:18:03

Re: Я не...Ответьте, наконец, Вы СОГЛАСНЫ С СООТНОШЕНИЕМ по потерям 1,1:1,

Приветствую сообщество

которое вывели фальсификаторы и жулики из известного Вам ведомства?

>>>>Вы читать по-русски можете? Жуков сказал: "<…> С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа».
>>>>Но вот ТОТЧАС передать ее не удалось. Почему бы это? Из текста следует также, что А Ж. и Т. выехали позднее. Что Вам не ясно?
>>>Нет, не ясно. Могли сразу после подписания и уехать.
>>Вы давненько не заглядывали в книгу Жукова. Или Вы совсем сбросили ее со счета?
>
>Я то ее не сбросил. И там нет ничего даже похожего на Ваши фантазии.

А если не сбросили, то напомню слова Ж.:
"Давно стемнело. Заканчивался день 21 июня. Доехали мы с С.К. Тимошенко до подъезда наркомата молча <…>. Выйдя из машины, мы договорились через десять минут встретиться в его служебном кабинете".
Так срочную Д. не возят.

>>>Я ничего не крал. Я сказал, что есть неясность в 30 минут. При этом я не обладаю информацией о всем, что там происходило.
>>Вы набрали в легкую 29-41 и не знаете, куда уши еще 14-26 минут. Откуда и для чего Вы взяли время 22.50? Чтобы уменьшить время задержки? Если исходить от конца второго совещания в 22.30, задержка – минимум 1 час 15 мин, Вот, что надо объяснить
>
>Информации нет. Отсюда и вся неясность. Только я не собираюсь фантазировать, в отличии от Вас.

Я не фантазирую, а пытаюсь разобраться. В третий раз спрашиваю: Откуда и для чего Вы взяли время 22.50? Ошибка, описка?

>>>>>Т.е. после проезда Спасской башни ехать по Кремлю не надо? Пешочком думаете шли?
>>>> Возьмите схему Кремля, найдите корпус на ней, где были кабинет и квартира Сталина. Вопрос сразу отпадет.
>>>Вы хоть знаете, где именно находился кабинет Сталина? И сколько надо ехать от Спасской башни до Сената?
>>Я знаю: кабинет и квартира - в здании Сената на 1 и 2 этажах. Так что выбросите из расчета лестничные пролеты – один. А Вы знаете, что по свидетельству С.М. Штеменко "В Кремль въезжали всегда через Боровицкие ворота и, обогнув здание Верховного Совета СССР, сворачивали в так называемый "уголок", где находились квартира и рабочий кабинет И.В.Сталина». А это намного короче, чем ехать от Знаменки через Спасскую башню. Так что, от кабинета Тимошенко до кабинета Сталина без перекуров можно было доехать за 8-10 мин (как видите, я учел некоторые Ваш замечания).
>
>Штеменко понятия не имел как ездили перед войной. Его слова относятся уже к послевоенному времени. Надо бы Вам это знать.

Это Вам надо бы знать. кто такой Штеменко и почему он ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ неоднократно ездил к Сталину на доклад. Вы даже этого не знаете? Почитайте про то, как он оставил карту у вождя. Очень интересно…

>>>Вы ЛИЧНО пробовали выйти из корпуса /кстати, машина не могла стоять рядом со входом, а сотовых тогда не было/, сесть вдвоем в ЗИС и поехать?
>>Могла? Без комментариев.
>>Впрочем, если так дотошно все рассматривать, то нельзя исключить, что их водители уехали «бомбить» - мирное время, суббота. Но тогда можно было такси вызвать по городскому телефону
>
>Сказать то больше нечего :)
>Вы НЕ ЗНАЕТЕ, где останавливалась, где именно стояли машины, как осуществлялась посадка. Вместо этого начинаются буйные фантазии.
>Завершайте, это не интересно.

Давно бы завершил, но каждый раз приходится отвечать на Ваши выдумки. Каюсь: ЛИЧНО я сесть вдвоем в ЗИС и поехать никогда не пробовал.

>>>Да-да. Я уже это слышал. Только вот никто не знает, кто в этой картотеке.
>>>Так же как и что там учтено. Да и про дубли лучше не говорите...
>>>Убраны они. Ага.
>>В основном убраны. Об этом отчитался Баслядинский при уволнении. Поэтому его отчет по видам потерь тщательно скрывают. И не хотят разбирать завалы документов, в том числе немецкие и американские данные о погибших в плену. Насчитади 2,5 млн, а в картотеке чуть более 500 тыс. А на родных погибших наплеваать.
>
>Уже прогресс. В ОСНОВНОМ убраны. А сколько не убрано? Десять человек, десять тысяч, сто тысяч?

>>>Прогресс налицо. Вы начали немного понимать в теме и задавать вопросы.
>>>Вот Вам конкретный пример. В июне 1941 года /до войны/ через систему РВК были призвано в строительные батальоны несколько десятков тысяч человек. Эти батальоны СРАЗУ же были переданы в распоряжение других Наркоматов для различных работ. По учету НКО потери этих батальонов не проходят, в число переданных 5 млн эти люди также не вошли, т.к. там выведена цифра начиная с 22.6. А при опросах в РВК после войны, они были учтены /если не вернулись/. Вывод?
>>Вопросы задаю, но Вы на них ответить не в состоянии. Речь идет о разнице в 3 млн, а Вы вспомнили о десятках тысяч. А от вопроса о соотношении вообще уклонились. Повторяю: Вы согласны с этим соотношением?
>
>Я Вам и отвечаю. Только Вы не хотите признать очевидного. А именно, что просто не обладаете информацией и совершенно плаваете в учете потерь. Мой пример только один. И таких примеров можно привести десятки.
>Вот только некоторые из них: куда вошли потери откомандированных в ВП? Где учтены небоевые (да и боевые тоже) потери тыловых округов? Где учтены потери формирований вне нормы НКО? Где учтены потери гражданских формирований для НКО /НКС, ГШД, ГВС и т.п./? Где учтены потери в/н? Какая разница по учету смертности раненых в СССР и Германии?

Перечисляйте, но все равно не наскребёте разницу в 3 млн ПРОПАВШИХ БЕЗ ВЕСТИ. Ведь в тылу-то знали, за редким исключением, фамилии погибших (умерших) и причину их смерти.
Разницу по учету смертности раненых в СССР и Германии знаю. И знаю, что конечный учет погибших и умерших в Германии налажен лучше, чем у нас.

>>А вывод такой: коли их призвали через военкомат (не важно, что до начала войны), то не вернувшиеся с войны должны быть включены в потери (если на них нет компромата). Сам Г.Ф. Кривошеев на заседании Ассоциации историков ВМВ так разъяснил историкам:
>>«Но по нашим законам, если человек прибыл в военкомат и его призыв оформлен, то он уже считается военнослужащим и в общее число призванных вошел».
>
>В число призванных он вошел. И что? Как сложилась его дальнейшая судьба? Остался ли он в составе КА? Эти вопросы для Вас неудобны?

>>А как получилось такое соотношение? Вот одна из уловок. При подсчете безвозвратных потерь ВС СССР бойцов военизированных формирований различных гражданских ведомств (наркоматов путей сообщения, связи, морского и речного флотов, гражданской авиации, управления оборонительного строительства СНК СССР и НКВД СССР), ряда формирований народного ополчения, а также истребительных отрядов и батальонов городов и районов в число погибших и пропавших без вести не включили. Хотя все они с оружием в руках воевали с немцами и наносили им немалые потери. А в числе потерь Германии в аналогичных категориях (вспомогательный персонал системы ПВО, личный состав отрядов военно-трудовой повинности, частей и подразделений полиции, гитлерюгенда, фольксштурма и военизированной строительной организации Тодта) учли. А это сотни тысяч.
>
>Хватит опять фантазировать. В труде Кривошеева четко сказано о классификации потерь. Так же как и хватит фантазировать про учет потерь Германии. Нет там вообще ничего подобного.

>>Впрочем, грузить цифрами не буду. Желающие могут ознакомиться с нашими аргументами в статье «Когда мы узнаем реальную цену за разгром гитлеровской Германии»
>
>Ага. Написали авторы, которые вообще не понимают, что такое потери, как они классифицируются и из чего складываются.

Не буду опровергать ВАШИ домыслы – все это мелкие и ничем не обоснованные уколы. За ними Вы скрываете свое нежелание второй раз отвечать на вопрос (даю заглавными буквами, чтобы на этот раз заметили)
Вы СОГЛАСНЫ С СООТНОШЕНИЕМ по безвозвратным потерям 1,1:1, которое вывели фальсификаторы и жулики из известного Вам ведомства?

С неизменным уважением, Lev

От	Юрий Житорчук
К	Lev (08.10.2012 13:18:03)
Дата	08.10.2012 15:30:05

Re: Я не...Ответьте,...

>Ответьте, наконец, Вы СОГЛАСНЫ С СООТНОШЕНИЕМ по потерям 1,1:1

Нет. По моим предварительным ПРИКИДКАМ отношение безвозвратных потерь (ВС Германии и ее союзников) на Восточном фронте к безвозвратным потерям (ВС СССР) было порядка 1: 1,6. А по годам:
1941 - 9,0
1942 - 5,3
1943 - 2,4
1944 - 0,8
1945 - 0,2

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Юрий Житорчук
К	Lev (04.10.2012 13:29:50)
Дата	04.10.2012 14:39:05

Re: Я не...

>>>Но Ватутина отправили еще раньше окончания совещания – этот необъяснимый разрыв во времени будет еще больше. Противоречие не устранено.
>>Кто сказал что он уехал раньше, чем закончилось совещание? Опять врете.
>Вы читать по-русски можете? Жуков сказал: «И. В. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи. <…> С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа».
>Но вот ТОТЧАС передать ее не удалось. Почему бы это? Из текста следует также, что А Ж. и Т. выехали позднее. Что Вам не ясно?

Не понятно почему Вы не понимаете, что мемуары Жукова это художественная литература и не более того. Например Жуков пишет: «В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии», хотя из документов известно, что этот налет состоялся после 4 часов.

Далее Жуков пишет: «В 4 часа 30 минут утра мы с С. К. Тимошенко приехали в Кремль. Все вызванные члены Политбюро были уже в сборе. Меня и наркома пригласили в кабинет». А из журнала посещений кабинета Сталина следует, что Жуков и Тимошенко вошли в кабинет Сталина в 5 часов 45 минут, т.е. уже после того, как Молотов вернулся со встречи с Шуленбургом, на которой немецкий посол объявил о начале войны. А значит Сталин уже после 5 часов 45 минут, как это утверждает Жуков, не мог говорить:

«— Надо срочно позвонить в германское посольство, — обратился он к В. М. Молотову.
В посольстве ответили, что посол граф фон Шуленбург просит принять его для срочного сообщения.
Принять посла было поручено В. М. Молотову».

Точно также сомнителен и описанный Жуковым факт того, что во время второго совещания 21 июня в кабинете Сталина в Кремле присутствовал Ватутин. Во всяком случае в журнале посещения кабинета Сталина за 21 июня генерал Ватутин не числится. Кроме того, если я не ошибаюсь, то в свое время Серж приводил документы, которые Ватутин подписывал в ГШ хотя Жуков утверждает, что Ватутин в это время находился в Кремле.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Юрий Житорчук
К	Юрий Житорчук (04.10.2012 14:39:05)
Дата	06.10.2012 02:37:54

Re: Я не...

>Юрий, Вы зря ломитесь в открытую дверь. О многочисленных ошибках и натяжках в ВиР я написал еще в 2006 г.

Тогда зачем Вы пишите об участии Ватутина во втором совещании, состоявшемся 21 июня у Сталина???

>>Точно также сомнителен и описанный Жуковым факт того, что во время второго совещания 21 июня в кабинете Сталина в Кремле присутствовал Ватутин. Во всяком случае в журнале посещения кабинета Сталина за 21 июня генерал Ватутин не числится. Кроме того, если я не ошибаюсь, то в свое время Серж приводил документы, которые Ватутин подписывал в ГШ хотя Жуков утверждает, что Ватутин в это время находился в Кремле.
>С последним Вашим абзацем полностью согласен. Нельзя ли подробнее о документах, которые подписывал Ватутин в то время, когда по утверждению Ж. он находился с ним в Кремле. Во время второго совещания? Я правильно Вас понял?

Я имел ввиду сообщение Сержа к БорисуК: «в 21.30 в шифротдел поступил документ подписанный Ватутиным с ответом Коневу об управлении войсками в 19-й армии». http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1925/1925355.htm

>А вот Микоян вспоминает, что Ж. на квартиру Сталина поздно вечером приехал вместе с Ватутиным.

В этой части воспоминаний Микояна содержится такая лажа, что эту часть сразу же нужно выбросить на помойку.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Lev
К	Юрий Житорчук (06.10.2012 02:37:54)
Дата	06.10.2012 22:47:46

Re: Я не...Вы совсем дезавуировали мемуары Жукова, как художественную

Приветствую сообщество

>>Юрий, Вы зря ломитесь в открытую дверь. О многочисленных ошибках и натяжках в ВиР я написал еще в 2006 г.
>
>Тогда зачем Вы пишите об участии Ватутина во втором совещании, состоявшемся 21 июня у Сталина???

Вы совсем дезавуировали мемуары Жукова, как художественную
литературу, и не более того. По-моему, это перебор. Нам тогда вообще ничего не ос-тается для попыток хоть как-то объяснить ситуацию. Все-таки после согласования текста Ж. не сам повез Д. в НКО. У этой парочки несомненно было о чем еще поговорить с вождем. Вы с этим согласны? А в споре шел разговор о том, сколько времени понадобится Ватутину на доставку Д. в шифротдел – максиму и минимум - как от печки. При полной неясности, от-куда и когда на самом деле он отправился

>>>Точно также сомнителен и описанный Жуковым факт того, что во время второго совещания 21 июня в кабинете Сталина в Кремле присутствовал Ватутин. Во всяком случае в журнале посещения кабинета Сталина за 21 июня генерал Ватутин не числится. Кроме того, если я не ошибаюсь, то в свое время Серж приводил документы, которые Ватутин подписывал в ГШ хотя Жуков утверждает, что Ватутин в это время находился в Кремле.
>>С последним Вашим абзацем полностью согласен. Нельзя ли подробнее о документах, которые подписывал Ватутин в то время, когда по утверждению Ж. он находился с ним в Кремле. Во время второго совещания? Я правильно Вас понял?
>
Спаисбо за наводку, хороший аргумент.

>Я имел ввиду сообщение Сержа к БорисуК: «в 21.30 в шифротдел поступил документ подписанный Ватутиным с ответом Коневу об управлении войсками в 19-й армии». http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1925/1925355.htm

>>А вот Микоян вспоминает, что Ж. на квартиру Сталина поздно вечером приехал вместе с Ватутиным.
>
>В этой части воспоминаний Микояна содержится такая лажа, что эту часть сразу же нужно выбросить на помойку.

Почему именно эту часть нужно выбросить? Не на пустом же месте
выдумал это наблюдательный хитрец.

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
С неизменным уважением, Lev

От	Юрий Житорчук
К	Lev (06.10.2012 22:47:46)
Дата	07.10.2012 02:33:06

Re: Я не...Вы...

>Вы совсем дезавуировали мемуары Жукова, как художественную
литературу, и не более того.

Речи здесь идет не только о мемуарах Жукова. Речь идет вообще о мемуарах, которые в принципе относятся к жанру не сколько документальной, сколько художественной литературы.
Мемуары полезны тогда, когда описанные в них эпизоды подтверждаются документами и дополняют их. А у Жукова в эпизоде со вторым совещанием у Сталина 21 июня слишком много сомнительного.

>Все-таки после согласования текста Ж. не сам повез Д. в НКО.

Какие у Вас есть основания для подобного предположения???

>У этой парочки несомненно было о чем еще поговорить с вождем. Вы с этим согласны?

Категорически не согласен.

>А в споре шел разговор о том, сколько времени понадобится Ватутину на доставку Д. в шифротдел – максиму и минимум - как от печки.

А почему можно верить Жукову, что Ватутин был в этот вечер в Кремле? В журнале посещений кабинета Сталина он не числится, а во время совещания подписывал документы в ГШ.

>>В этой части воспоминаний Микояна содержится такая лажа, что эту часть сразу же нужно выбросить на помойку.
>Почему именно эту часть нужно выбросить?

Может и не только эту…

>Не на пустом же месте выдумал это наблюдательный хитрец.

Сравните то, что пишет Микоян с журналом посещений кабинета Сталина, и Вам самому все станет ясно. Думаю, имеет место попытка хитреца примазаться к эпохальному событию.

Кстати ниже по ветке Вы пишете, что Сталин в брежневские времена якобы был чуть ли не полностью реабилитирован. Это не соответствует действительности. Как относилось политбюро к Сталину видно из стенограммы заседания Политбюро ЦК КПСС от 17 декабря 1969 года см. http://svoim.info/201201/?01_7_3

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Lev
К	Юрий Житорчук (07.10.2012 02:33:06)
Дата	08.10.2012 12:03:00

Re: Я не...Вы...А был ли мальчик? Если был, то где и когда …

Приветствую сообщество
>>Вы совсем дезавуировали мемуары Жукова, как художественную
>литературу, и не более того.

>Речи здесь идет не только о мемуарах Жукова. Речь идет вообще о мемуарах, которые в принципе относятся к жанру не сколько документальной, сколько художественной литературы.
>Мемуары полезны тогда, когда описанные в них эпизоды подтверждаются документами и дополняют их. А у Жукова в эпизоде со вторым совещанием у Сталина 21 июня слишком много сомнительного.

Полностью согласн

>>Все-таки после согласования текста Ж. не сам повез Д. в НКО.
>
>Какие у Вас есть основания для подобного предположения???

Если согласиться, что Ватутин все-таки был с ними, то как же иначе? Рассказ об этом моменте Жуков заканчивает так:
"Давно стемнело. Заканчивался день 21 июня. Доехали мы с С.К. Тимошенко до подъезда наркомата молча <…>. Выйдя из машины, мы договорились через десять минут встретиться в его служебном кабинете".
Так срочную Д. не возят.

>>У этой парочки несомненно было о чем еще поговорить с вождем. Вы с этим согласны?
>
>Категорически не согласен.

>>А в споре шел разговор о том, сколько времени понадобится Ватутину на доставку Д. в шифротдел – максиму и минимум - как от печки.
>
>А почему можно верить Жукову, что Ватутин был в этот вечер в Кремле? В журнале посещений кабинета Сталина он не числится, а во время совещания подписывал документы в ГШ.

>>>В этой части воспоминаний Микояна содержится такая лажа, что эту часть сразу же нужно выбросить на помойку.
>>Почему именно эту часть нужно выбросить?
>
>Может и не только эту…

>>Не на пустом же месте выдумал это наблюдательный хитрец.
>
>Сравните то, что пишет Микоян с журналом посещений кабинета Сталина, и Вам самому все станет ясно. Думаю, имеет место попытка хитреца примазаться к эпохальному событию.

>Кстати ниже по ветке Вы пишете, что Сталин в брежневские времена якобы был чуть ли не полностью реабилитирован. Это не соответствует действительности. Как относилось политбюро к Сталину видно из стенограммы заседания Политбюро ЦК КПСС от 17 декабря 1969 года см. http://svoim.info/201201/?01_7_3

Не «чуть ли», а «взяло курс» – и это не противоречит стенограмме.

Я уже сказал, что не верю в присутствие Ватутина на втором совещании у Сталина (даже в то, что он, незарегистрированный, мог сидеть в предбаннике). Но есть, по крайней мере, два свидетельства – Ж. и Микояна,- что он был вместе с Ж. у Сталина, участвовал в правке документа. Где и когда – вопрос. По словам Горькова, основным генератором идей в Генштабе было оперативное управление. Несомненно, Жуков обсуждал с его начальником Ватутиным создавшуюся тревожную обстановку. Не исключаю, что Ж., малосведущий в штабной работе и в оформлении документов (хоть и начальник ГШ), мог его взять, как грамотного штабиста, который был в курсе всех опасений военных по поводу сосредоточения немецких войск у наших границ. Ж. и Т. могли его взять также на случай подписания Д, а им придется задержаться у вождя. Ведь они (по дороге?!) договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность. А такой документ с курьером не отправишь. И, если его действительно взяли с собой, то его же и отправили с Д1, чтобы не терять ни минуты с передачей ее в войска. Подписанием документов работа этой парочки отнюдь не исчерпывалась. Несомненно, Сталин дал им какие-нибудь указания в свете отданного распоряжения войскам.
Меня удивляет, что некоторые участники, оставаясь сторонником канонической версии (это не в Ваш адрес), изложенной в мемуарах Ж., выборочно обвиняют его, что вот тут он что-то выдумал. Весьма удобная позиция.
А Вас не смущает, почему редактора выбросили вот это:
"Сейчас бытуют разные версии по поводу того, знали мы или нет конкретную дату начала и план войны. Генеральному штабу о дне нападения немецких войск СТАЛО ИЗВЕСТНО ОТ ПЕРЕБЕЖЧИКА ЛИШЬ 21 ИЮНЯ (здесь и далее выделено мною), о чем нами ТОТЧАС ЖЕ было доложено И.В. Сталину. Он ТУТ ЖЕ дал согласие на приведение войск в БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ <…>" «<…>.Ватутин «НЕМЕДЛЕННО» выехал <…>, чтобы «ТОТЧАС ЖЕ» передать ее <…>».
Не стыкуются с известными теперь сведениями о времени совещания в кабинете Сталина и следующие слова Ж.:
«Я тотчас же доложил наркому и И.В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев.
— Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин».
Слова: «МИНУТ ЧЕРЕЗ 45» тоже выбросили.
Почему и по чьей инициативе эти строки были удалены из текста мемуаров первых изданий книги, можно только предполагать. Но только не Ж., так как они говорили в его пользу. К тому же, присутствие в кабинете Молотова, Ворошилова и Ьерия (Ж. пишет, что они вошли) является косвенным свидетельством о том, что совещание было созвано по инициативе Сталина, а не в связи со срочным сообщением Ж. А редакторов (и цензоров) более устроил вариант с принятием текста Д1 именно на совещании, потому и выбросили.
Мне не понятно, Почему эдесь не упоминают такой важный источник, как
«1941 – уроки и выводы», созданный под эгидой Генштаба, который дает для размышления контрольные точки по времени, которых нам так не хватает:
«С поступлением непосредственных данных из разных источников о нападении на нашу страну нарком обороны и начальник Генерального штаба вечером 21 июня предложили Сталину направить в округа директиву о приведении войск в полную боевую готовность. Последовал ответ: «Преждевременно», а до начала войны оставалось не более 5 ч [асов]»
Следовательно, предложение и ответ Сталина имели место примерно в 23.00, то есть ПОСЛЕ совещания. Далее авторы этого труда, непосредственно работавшие с документами закрытых фондов различных архивов, в том числе и с теми, что до сих пор не опубликованы, указывают время принятия Д1.
«Военно-политическое руководство государства лишь в 23.30 21 июня приняло решение, направленное на частичное приведение пяти приграничных военных округов в боевую готовность».
Это время указала группа авторов, а не отдельные мемуаристы, которые, то ли по забывчивости, то ли по другим причинам, путают время событий. По-моему, над этим стоит подумать

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
С неизменным уважением, Lev

От	Юрий Житорчук
К	Lev (08.10.2012 12:03:00)
Дата	08.10.2012 15:15:32

Re: Я не...Вы...А...

>>Какие у Вас есть основания для подобного предположения???
>Если согласиться, что Ватутин все-таки был с ними, то как же иначе?

А на каком основании можно согласиться, что Ватутин все-таки был с ними, если Вы сами согласились, что у Жукова в эпизоде со вторым совещанием у Сталина 21 июня слишком много сомнительного?

>Я уже сказал, что не верю в присутствие Ватутина на втором совещании у Сталина (даже в то, что он, незарегистрированный, мог сидеть в предбаннике). Но есть, по крайней мере, два свидетельства – Ж. и Микояна,- что он был вместе с Ж. у Сталина, участвовал в правке документа.

Конкретно эти свидетельства Микояна – явная ложь. Смотрим что пишет по этому поводу Микоян:

«В субботу 21 июня 1941 г., вечером, мы, члены Политбюро, были у Сталина на квартире. Обменивались мнениями. Обстановка была напряженной. Сталин по-прежнему уверял, что Гитлер не начнет войны.
Неожиданно туда приехали Тимошенко, Жуков и Ватутин. Они сообщили о том, что только что получены сведения от перебежчика, что 22 июня в 4 часа утра немецкие войска перейдут нашу границу».

Однако из журнала посещений следует, что с 18.27 и до 23 часов Сталин находился в своем кабинете, а не в квартире. Именно в своем кабинете Сталин и проводил совещание, на котором была сформулирована директива б/н. Ни Микояна, ни Ватутина в кабинете Сталина не было!!! Однако одно и тоже совещание не могло одновременно проходить в двух разных местах. Ни Сталин, ни Жуков не могли одновременно находиться и в кабинете, и на квартире Сталина. Поэтому воспоминания Микояна в этой части нужно выбросить на помойку.
А мемуары Жукова в этой части – сомнительны, с чем Вы согласились. А почему Вы не привлекаете к своему анализу дневник Буденного, который был участником совещания у Сталина? Только потому, что они не мажутся на Вашу версию?

>А Вас не смущает, почему редактора выбросили вот это:
"Сейчас бытуют разные версии по поводу того, знали мы или нет конкретную дату начала и план войны. Генеральному штабу о дне нападения немецких войск СТАЛО ИЗВЕСТНО ОТ ПЕРЕБЕЖЧИКА ЛИШЬ 21 ИЮНЯ

Дык это было далеко не первое сообщение разведки о возможном нападении немцев 22 июня. Причем Жуков об этих сообщениях не мог не знать. Так что то, что ГШ о дне нападения немецких войск якобы стало известно от перебежчика ЛИШЬ 21 июня – не соответствует действительности. См, например, обзор сообщений разведки о 22 июня, как дате нападения немцев на СССР http://liewar.ru/content/view/216/7/#_ftnref6

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Lev
К	Юрий Житорчук (04.10.2012 14:39:05)
Дата	06.10.2012 00:15:40

Re: Я не... Юрий, Вы зря ломитесь в открытую дверь. О многочисленных

Приветствую сообщество
>>>>Но Ватутина отправили еще раньше окончания совещания – этот необъяснимый разрыв во времени будет еще больше. Противоречие не устранено.
>>>Кто сказал что он уехал раньше, чем закончилось совещание? Опять врете.
>>Вы читать по-русски можете? Жуков сказал: «И. В. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи. <…> С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа».
>>Но вот ТОТЧАС передать ее не удалось. Почему бы это? Из текста следует также, что А Ж. и Т. выехали позднее. Что Вам не ясно?
>
>Не понятно почему Вы не понимаете, что мемуары Жукова это художественная литература и не более того. Например Жуков пишет: «В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии», хотя из документов известно, что этот налет состоялся после 4 часов.

>Далее Жуков пишет: «В 4 часа 30 минут утра мы с С. К. Тимошенко приехали в Кремль. Все вызванные члены Политбюро были уже в сборе. Меня и наркома пригласили в кабинет». А из журнала посещений кабинета Сталина следует, что Жуков и Тимошенко вошли в кабинет Сталина в 5 часов 45 минут, т.е. уже после того, как Молотов вернулся со встречи с Шуленбургом, на которой немецкий посол объявил о начале войны. А значит Сталин уже после 5 часов 45 минут, как это утверждает Жуков, не мог говорить:

>«— Надо срочно позвонить в германское посольство, — обратился он к В. М. Молотову.
>В посольстве ответили, что посол граф фон Шуленбург просит принять его для срочного сообщения.
>Принять посла было поручено В. М. Молотову».

>Точно также сомнителен и описанный Жуковым факт того, что во время второго совещания 21 июня в кабинете Сталина в Кремле присутствовал Ватутин. Во всяком случае в журнале посещения кабинета Сталина за 21 июня генерал Ватутин не числится. Кроме того, если я не ошибаюсь, то в свое время Серж приводил документы, которые Ватутин подписывал в ГШ хотя Жуков утверждает, что Ватутин в это время находился в Кремле.

О многочисленных ошибках и натяжках в ВиР я написал еще в 2006 г. Тогда же отметил: «Мемуары известных военачальников, в которых описываются наиболее драматические события минувшей войны, по-прежнему являются важнейшими источником информации о тяжелых днях, что переживала наша страна. Но относиться к ним следует с особой осторожностью, так как писались они (или редактировались) с оглядкой на цензуру. При этом авторы (как и редактора), рассчитывая на полную закрытость наших архивов, не особенно заботились об их достоверности».
А на ошибку Жукова я впервые обратил внимание еще в 2008 г. Написал о ней в начале 2010 г.:
«Мемуары же – вещь ненадежная. Об этом можно судить хотя бы по следующей ошибке, которую пропустили в книге маршала многочисленные редакторы и консультанты. Он пишет (указывая время с точностью до минут): "В 3 часа 30 минут …».
Ошибка непонятная: ведь он подписал первую оперсводку Генштаба на 10.00 22.6.1941 г.: "<…> в 4.00 немцы без всякого повода совершили налет на наши аэродромы и города и перешли границу наземными войсками ...».
С тех пор в спорах о фигуре Ж. и его книге всегда задаю вопрос: «А как Вы думаете, знал ли Ж., когда началась ВОВ?». На оппонента это действует ошарашивающе!
А о ценности высказываний Ж. в «ВиР» об обстоятельствах выработки текста Д1, обработанных «специалистами» ГлавПУРа, я высказал свое мнение в ответе К. Федченко «Можно и подробнее».

С последним Вашим абзацем полностью согласен. Нельзя ли подробнее о документах, которые подписывал Ватутин в то время, когда по утверждению Ж. он находился с ним в Кремле. Во время второго совещания? Я правильно Вас понял? А вот Микоян вспоминает, что Ж. на квартиру Сталина поздно вечером приехал вместе с Ватутиным.

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
С неизменным уважением, Lev

От	Константин Федченко
К	серж (02.10.2012 18:38:52)
Дата	02.10.2012 18:47:33