От серж
К Константин Федченко
Дата 02.10.2012 18:21:28
Рубрики 1941;

Конспирология (-)
От Константин Федченко
К серж (02.10.2012 18:21:28)
Дата 02.10.2012 18:32:35

а можно поподробнее?

неужели настолько не стыкуется с остальными известными источниками?

как объяснить иначе расхождения между мемуарами Жукова, Кузнецова, Захарова, журналом посешения Сталина?

С уважением
От Lev
К Константин Федченко (02.10.2012 18:32:35)
Дата 05.10.2012 22:02:51

Re: а можно поподробнее? Можно и подробнее, учитывая интерес участников

Приветствую сообщество
>неужели настолько не стыкуется с остальными известными источниками?

>как объяснить иначе расхождения между мемуарами Жукова, Кузнецова, Захарова, журналом посешения Сталина?

Можно и подробнее, учитывая интерес участников к Вашему сообщению. Многие из них точно не в теме. А Вы подняли очень важный вопрос. Только в Ваш список надо добавить еще и Микояна. А вот Тимошенко отказался писать книгу о ВОВ. Только обронил где-то «Бездарный план начала войны» - хвастаться нечем, а правду написать не дадут (также поступил и Малиновский). Документов никаких на этот счет не осталось (если их не прячут в закромах архива Президента). А сопоставление свидетельств перечисленных лиц выявило массу противоречий и нестыковок, не позволяющих создать ясную картину.
Непонятно, почему войска ВОВРЕМЯ не предупредили о нападении. Наибольшее распространение об обстоятельствах принятия директивы получила версия, изложенная в мемуарах Жукова. Но насколько она соответствует реалиям? Внятного объяснения задержки с передачей Директивы пока никто не дал. Не дали это сделать и Жукову. Иначе он использовал бы прекрасную возможность переложить хотя бы часть ответственности за позор и трагедию 22 июня на Сталина.
Из рассказа Ж. невозможно понять, когда же наконец, удалось согласовать с ним окончательный текст Д1. Ж. лишь заметил: «Что получилось из этого запоздалого распоряжения, мы увидим дальше». О том, что получилось, мы сейчас знаем. А фраза Жукова – это прямой намек на Сталина, на его упрямство. Поэтому ее и убрали из текста.
Я Ж. не обеляю. Но надо вспомнить время, когда опальный до того маршал писал свои ВиР (первое издание книги вышло в 1969 г.). Это годы правления Брежнева, когда партийное руководство страной взяло курс на реабилитацию вождя, подставившего свою армию под внезапный удар врага. Показательно: во время празднования 25-летия Битвы под Москвой создавался фильм "Если дорог тебе твой дом".Там не дали слова основному организатору отпора врагу. К. Симонов взял интервью с Жуковым, которое планировали поставить в этот фильм. Но в 1966 г. поступил приказ начальника ГлавПУРа Епишева "смыть запись интервью". Уникальные кадры сохранились благодаря отцу В. Познера, который "выкрал пленку, смонтировал ее на другой киностудии и сдал в архив". Это интервью приказали уничтожить, потому что Жуков говорил правду, которая не вписывалась в официальную версию событий, принятую в то время.
Маршалу в его мемуарах не дали сказать всего того, что он знал по поводу Директивы, пусть даже в свое оправдание. Вовсе не зря "рецензенты" из ГлавПУРа и подобных ведомств настояли на исключении в первых изданиях мемуаров весьма знаменательных фраз (они восстановлены в издании мемуаров в 2002 г.). Так, выбросили вот этот абзац:
"Сейчас бытуют разные версии по поводу того, знали мы или нет конкретную дату начала и план войны. Генеральному штабу о дне нападения немецких войск СТАЛО ИЗВЕСТНО ОТ ПЕРЕБЕЖЧИКА ЛИШЬ 21 ИЮНЯ (здесь и далее выделено мною. – Л.Л), о чем нами ТОТЧАС ЖЕ было доложено И.В. Сталину. Он ТУТ ЖЕ дал согласие на приведение войск в БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ <…>" (С. 254).
Ж. сообщил Сталину о перебежчике (оставим за кадром его утверждение, что в Генштабе до перебежчика 21 июня о дате возможного нападения немцев ничего не знали): "Я тотчас же доложил наркому и И.В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев.
– Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, – сказал И. В. Сталин. Слова:«МИНУТ ЧЕРЕЗ 45» выбросили. Вроде пустячок, но «рецензенты» и назначенные редактора зря ничего не делают. Они и выстроили от имени маршала СВОЮ версию о совещании у вождя, предусмотрительно не указав время его проведения. Ничего о привязке по времени в мемуарах не оставили! И это в судьбоносный момент в истории! Жуков, как военный человек, несомненно, должен был зафиксировать свои действия по времени, желая оправдаться перед судом истории (хотя и путал кое-что по забывчивости или в своих интересах). А нам подсовывают слова Жукова «Вечером…».
Когда советские архивы в годы «оттепели» несколько приоткрыли свои закрома, и многое тайное стало явным, власти перепугались. 3 марта 1968 года Л. Брежнев заявил своим соратникам по Политбюро:
«У нас появились за последнее время много мемуарной литературы <…>. Освещают Отечественную войну вкривь и вкось, где-то берут документы в архивах, искажают, перевирают эти документы <…>.
Где эти люди берут документы? Почему у нас стало так свободно с этим вопросом?» (Новая и новейшая история 6/1994).
Гречко тут же взял под козырек. В ГлавПУРе была создана группа сотрудников (неофициальная) для отслеживания «крамолы» в литературе о ВОВ (сейчас такие указивки оборачивают в «демократический» антураж – создают комиссии по борьбе с фальсификациями). Под бдительным оком «рецензентов» из ГлавПУРа редактора убирали из текста мемуаров и других авторов все, что им казалось крамольным. Особое рвение они проявляли в случаях, когда авторы осмеливались критиковать ошибки и просчеты политического и военного руководства, которые приводили к поражениям и тяжелым потерям в людях, вооружении и боевой технике.
Небольшое отступление, говорящее о том, как работали некоторые заинтересованные организации над рукописью книги А.Е, Голованова, которую долго не разрешали публиковать. Вот только часть замечаний специалистов Главного политического управления СА и ВМФ:
- "Согласовать в ЦК КПСС (Институт марксизма-ленинизма);
- "Оценку фронтов давать по опубликованным материалам”;
- "Нельзя противопоставлять Рокоссовского другим советским полководцам";
- "Это целесообразно опустить";
- "Не надо противопоставлений";
- "Зачем историю АДД давать по немецким данным?" (более крамольного, по мнению идеологов ЦК партии, и быть не может. – Л.Л.);
- "См. решения 24 съезда КПСС" …
А ведь были и другие влиятельные организации…. Примерно также работали редактора и «рецензенты» разного рода и над другими книгами, которые описывали трагические страницы нашей славной военной истории.

Итак, основной вопрос - КОГДА Сталин дал согласие? Откуда взялась пресловутая задержка в полтора часа с передачей Директивы в шифротдел ГШ? Убедительных документов на этот счет нет. Нет и серьезных и убедительных попыток объяснить её. Сослаться на несогласованную работу отделов Генштаба вряд ли уместно: там все было готово к получению текста директивы, ее шифровке и передаче в войска.
В этих обстоятельствах естественно начали появляться различные версии событий последних часов последнего мирного дня. А данных и поодов для их появления достаточно. Конечно, при этом открывается широкое поле не только для поиска истины, но и для реализации различных идеологических установок. Пример – Чунихин. Напомню, что версия – одно из нескольких объяснений какого-либо факта, события, которые в связи с недостатком данных о них не имеют однозначного толкования. Придет время, и тайное станет явным. Вот, что говорит человек, который изнутри знает кремлевскую кухню: "Придет время и многим загадкам найдутся в наших архивах отгадки" (Фалин В.М. Сумерки богов по-русски", цит. по "Сов. секретно" 1/1999). Но когда это еще будет? И будет ли вообще? Может, молодые доживут…
Чтобы разобраться во всем этом, надо учитывать и мотивы действий основных действующих лиц в той обстановке и во время написания ими мемуаров. Предвижу Ваши возражения: мотивы, мол, мотивы не документ. Но их учитывают и следствие, и суд при вынесении приговора
Ну, а правду мы узнаем не из мемуаров, а только из соответствующих документов

С неизменным уважением, Lev
От серж
К Константин Федченко (02.10.2012 18:32:35)
Дата 02.10.2012 18:38:52

Re: а можно...

>неужели настолько не стыкуется с остальными известными источниками?

Не стыкуется с документами.

>как объяснить иначе расхождения между мемуарами Жукова, Кузнецова, Захарова, журналом посешения Сталина?

Время отправления директивы б/н, которое есть на самой директиве я уже давным давно опубликовал.
Да, и самое главное :) Она действительно на трех листах.... :)
Вот и делайте выводы.
От Паршев
К серж (02.10.2012 18:38:52)
Дата 03.10.2012 00:14:55

А почему Жуков ее (б/н) не опубликовал и вообще о ее судьбе не писал -

не напомните?
От Пауль
К Паршев (03.10.2012 00:14:55)
Дата 03.10.2012 01:07:32

Чего-чего не опубликовал?

>не напомните?

Напоминаю

http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (03.10.2012 01:07:32)
Дата 03.10.2012 01:25:09

Re: Чего-чего не...

Вот эту, которая "проект":

"— Читайте! — сказал И. В. Сталин.
Я прочитал проект директивы. И. В. Сталин заметил:
— Такую директиву сейчас давать преждевременно, может быть, вопрос еще уладится мирным путем. Надо дать короткую директиву"
От Пауль
К Паршев (03.10.2012 01:25:09)
Дата 03.10.2012 08:57:09

Re: Чего-чего не...

>Вот эту, которая "проект":

Так и пишите, что проект. Директива б/н вполне себе процитирована.

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (03.10.2012 08:57:09)
Дата 03.10.2012 10:00:10

Re: Чего-чего не...

>>Вот эту, которая "проект":
>
>Так и пишите, что проект. Директива б/н вполне себе процитирована.

Разве она на трех страницах?
От Пауль
К Паршев (03.10.2012 10:00:10)
Дата 03.10.2012 10:18:21

Re: Чего-чего не...

>>>Вот эту, которая "проект":
>>
>>Так и пишите, что проект. Директива б/н вполне себе процитирована.
>
>Разве она на трех страницах?

Да, и самое главное :) Она действительно на трех листах.... :)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2377834.htm

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (03.10.2012 10:18:21)
Дата 03.10.2012 14:46:58

Re: Чего-чего не...

>>>>Вот эту, которая "проект":
>>>
>>>Так и пишите, что проект. Директива б/н вполне себе процитирована.
>>
>>Разве она на трех страницах?
>
>Да, и самое главное :) Она действительно на трех листах.... :)
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2377834.htm

>С уважением, Пауль.

Чунихин цитирует Жукова - что у того была более обширная директива. Сталин предложил ее сократить, и в войска пошла уже сокращенная. Чунихин спрашивает (риторически) если первый вариант был лучше, то почему Жуков его не опубликовал.
Подумал кстати - количество листов текста директивы никак не опровергает расчета Чунихина. Который кстати тоже к сути дела относится не очень, достаточно сведений о времени приема директивы округами.
От Паршев
К Паршев (03.10.2012 01:25:09)
Дата 03.10.2012 01:29:57

Но вообще, хотя и кажется, что Чунихин ломится в открытую дверь,

правильно он эти расчеты проводит.
Открытая дверь - потому что вот это неуказание точного времени событий Жуковым просто бросается в глаза - понятно, что темнит, хотя и написано гладко.
А то, что приглашен и Буденный - ясно показывает, что причина была - не перебежчик, и что инициатива была от Сталина.
От Lev
К серж (02.10.2012 18:38:52)
Дата 02.10.2012 22:36:20

Re: а можно...Вы сделали большое дело, но расчет времени вызыват сомнения

Приветствую сообщество
>>неужели настолько не стыкуется с остальными известными источниками?
>
>Не стыкуется с документами.

>>как объяснить иначе расхождения между мемуарами Жукова, Кузнецова, Захарова, журналом посешения Сталина?
>
>Время отправления директивы б/н, которое есть на самой директиве я уже давным давно опубликовал.
>Да, и самое главное :) Она действительно на трех листах.... :)
>Вот и делайте выводы.

Вы сделали большое дело, опубликовав эту Директиву. И тогда же написали:
Серж:
Директива получена шифровальщиками в 23.45. Учитывая передвижения от кабинета Сталина до кабинета Тимошенко (Жукова), а также непонятное время на "передвижение" директивы в помещение шифротдела, то остается, на мой взгляд, порядка 30-40 минут свободных, которые непонятно куда де-вать.

Позднее, в ходе полемики Вы уточнили расчет времени
Серж:
В 22.50 вышли. Переговорили, отдали бумаги. 5-7 минут минимум. Выйти из здания и сесть в машину - 5-7 минут. Проехать до НКО. Если это было на Воздвиженке, то с учетом проверки пропуска - 5-7 минут. Подняться в свой кабинет в здании НКО - 5-7 минут. Вызвать офицера шифровального отдела - 2 минуты. Прибытие офицера в кабинет, отдача распоряжения - не менее 7-10 минут. Сколько получается? У меня 29-41 минута. Итого в разнице 14-26 минут. Это так, в легкую.

Вот именно - в легкую.

Здесь Жуков и Тимошенко выглядят старыми немощными маразматиками, которые еле ходят, и вообще не понимают, зачем им надо ехать к Сталину. Между тем у наркома на 4-м этаже был персональный лифт, а кабинет Жукова был на втором этаже. Узнав, что в 4 часа немцы начнут, эта парочка (и Ватутин) бегом бегала, чтобы не потерять и минуты лишней. Это Сталин, в отличие от военных, был спокоен. Он считал, что относительно благоприятное для обороняющейся стороны соотношение в дивизиях и в танках позволяет надеяться, что ничего страшного при нападе-нии немцев не произойдет.
А Ж. и Т. понимали, что не отмобилизованные и вытянутые в ниточку вдоль госграницы наши дивизии могут не устоять против массированных ударов немцев. Они вовсе не хотели оказать крайними в этой опасной ситуации и хотели хотя бы предупредить войска о возможности внезапного нападения противника и привести их в боевую готовность. К Сталину они могли прибыть максимум через 7-8 минут. То же самое время требовалось Ватутину, чтобы доставить подписанную директиву в Генштаб.
Особенно впечатляет следующая картина: часовой в Спасской башне останавливает машину, подходит к ней. Жуков протягивает ему пропуск, тот внимательно его разглядывает и сверяет фото с его физиономией. То же и с Тимошенко, который только полчаса назад выехал из Кремля. Вот, если бы часовой решил проверить, не везут ли те в машине взрывчатку, то можно было бы согласиться на 5-7 минут.
Но охрана на входе в Кремль знала в лицо Ж. и Т. , номера их машин и пропуск на стекле. То же самое и у кабинета Сталина (были предупрежде-ны), поэтому проверка занимала не более 30 сек. К тому же, уже самый последний охранник понял, что следует ожидать нечто экстраординарное, если члены Политбюро, военные уже несколько раз в субботу 21 июня вызывались к Сталину!
А время на саму поездку (не более 2 км) при минимальной скорости 60 км/час. – максимум 2 мин, конечно, если не учитывать тогдашние громадные пробки у Кремля.

С неизменным уважением, Lev
От Дмитрий Козырев
К Lev (02.10.2012 22:36:20)
Дата 03.10.2012 09:56:05

Re: а можно...Вы...

>А время на саму поездку (не более 2 км) при минимальной скорости 60 км/час. – максимум 2 мин,

2 километра за 2 минуты на скорости 60 км/ч автомобиль проедет только на прямолинейном отрезке в начале которого он уже набрал эту скорость.

60 км/ч это не средняя, а максимальная скорость движения. Средняя составит (с учетом разгонов-торможений-поворотов) ок. 30 км/ч, т.е. на поездку подребуется около 5 минут, о которых и пишет серж.

ЗЫ
Найдите знакомого с машиной в котрой компьютер показывает среднюю скорость движения и поэкспериментируйте, если неверите.
От Lev
К Дмитрий Козырев (03.10.2012 09:56:05)
Дата 03.10.2012 19:40:45

Re: а можно....Автомобилистам и заинтересованным пешеходам предлагаю обсудить

Приветствую сообщество
>>А время на саму поездку (не более 2 км) при минимальной скорости 60 км/час. – максимум 2 мин,
>
>2 километра за 2 минуты на скорости 60 км/ч автомобиль проедет только на прямолинейном отрезке в начале которого он уже набрал эту скорость.

>60 км/ч это не средняя, а максимальная скорость движения. Средняя составит (с учетом разгонов-торможений-поворотов) ок. 30 км/ч, т.е. на поездку подребуется около 5 минут, о которых и пишет серж.

>ЗЫ
>Найдите знакомого с машиной в котрой компьютер показывает среднюю скорость движения и поэкспериментируйте, если неверите.


Автомобилистам и заинтересованным пешеходам предлагаю обсудить
расчет времени в связи с задержкой передачи Директивы1
Ув. Серж сделал расчет, чтобы показать, куда могло уйти время задержки:

>>В 22.50 вышли. Переговорили, отдали бумаги. 5-7 минут минимум. Выйти из здания и сесть в машину - 5-7 минут. Проехать до НКО. Если это было на Воздвиженке, то с учетом проверки пропуска - 5-7 минут. Подняться в свой кабинет в здании НКО - 5-7 минут. Вызвать офицера шифровального отдела - 2 минуты. Прибытие офицера в кабинет, отдача распоряжения - не менее 7-10 минут. Сколько получается? У меня 29-41 минута. Итого в разнице 14-26 минут. Это так, в легкую.

Набрал Серж максимум 41 минуту. Между тем, совещание у Сталина кончилось в 22.20. Из слов Жукова вытекает, что Ватутин ТОТЧАС уехал, то есть уехал раньше (возможно, в 22.10 – 22.15). А Ж и Ш. еще поговорили со Сталиным (им было о чем говорить!) и возвращались одни. Отсюда и надо вести расчет - 22.15 21 июня – в шифровальный отдел она поступила в 23.45, время задержки, которая привела к фатальным последствиям для войск - 1,5 часа. Объяснения внятного, куда утекло время, пока нет.

Предлагаю обсудить расчет времени на поездку Ж. и Т. в Кремль (Сталин – приезжайте!), и Ватутина из Кремля в НКО. Узнав, что в 4 часа немцы могут начать войну внезапным нападением, военные все сделали, чтобы и минуты лишней не потерять. Ув. Серж при публикации текста Д. отметил:
«Это новый написанный в явной спешке текст, представленный в последний момент Сталину. С этого оригинала машинистка напечатала текст в двух экз-х».
У наркома на 4-м этаже был персональный лифт, а кабинет Жукова - на втором этаже. Вот расчет, согласованный с людьми, которые неоднократно ездили в Кремль лично и с начальником Генштаба (на доклад к президенту):
- Тимошенко - подойти к лифту, спуститься с 4 этажа и выйти к машине – 1,5 – 2 мин. Жукову - выйти из кабинета и спуститься со второго этажа к машине – не более 1 мин., = 2 мин.
- поездка на машине по Моховой улице, Манежной и Красной площадям (в субботу вечером 21.06.41 в центре и машин никаких не было) на 2 км при СРЕДНЕЙ скорости 60 км/час. – 2 мин., задержка у Спасской башни – 1 мин. = 3
- подъем по лестнице в кабинет Сталина – 1,5 – 2 мин.
Итого: не более 8 мин.

А может, и не было никакой задержки (преступное промедление было – Сталин: преждевременно!)? По некоторым данным, решение было принято в 23.30. Ватутину с текстом подписанной директивы на переезд из Кремля в Генштаб понадобилось также не более 8 мин. На вызов машинистки и офицера шифровального отдела и постановку ему задачи на срочную передачу директивы в округа – 3 мин, всего 11 мин (в любом случае не более 15 мин). В шифротдел она поступила в 23.45. Машинистка Грибкова отпечатала две копии ее в 23.50.
Директива была отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО
Прошу дать замечания только по расчету времени. Остальное можно обсудить потом.
С неизменным уважением, Lev
От Boris
К Lev (03.10.2012 19:40:45)
Дата 03.10.2012 23:40:27

Представление об организации движения и его интенсивности можно получить по фото

Доброе утро,
>Предлагаю обсудить расчет времени на поездку Ж. и Т. в Кремль (Сталин – приезжайте!), и Ватутина из Кремля в НКО.
на известном сайте "Фотографии старой Москвы" oldmos.ru, например:
http://oldmos.ru/photo/view/4563 и http://oldmos.ru/photo/view/3829

ИМХО, времени в один конец нужно около 15 минут, от момента, когда положена телефонная трубка, до доклада Поскребышева о прибытии.

С уважением, Boris.
От Booker
К Lev (03.10.2012 19:40:45)
Дата 03.10.2012 20:49:01

От Воздвиженки до Спасской башни разве "зелёная линия" была?

> - поездка на машине по Моховой улице, Манежной и Красной площадям (в субботу вечером 21.06.41 в центре и машин никаких не было) на 2 км при СРЕДНЕЙ скорости 60 км/час. – 2 мин., задержка у Спасской башни – 1 мин. = 3

Проблемы передвижения в Москве были не такие, как сейчас, но были. Надо карты транспортной сети смотреть: по Манежке и Моховой в 30-е ходили трамваи и автобусы, не факт, что добраться можно было не снижая скорости вообще.

С уважением.
От серж
К Lev (03.10.2012 19:40:45)
Дата 03.10.2012 20:27:05

Конкретное натягивание совы...

>Набрал Серж максимум 41 минуту. Между тем, совещание у Сталина кончилось в 22.20. Из слов Жукова вытекает, что Ватутин ТОТЧАС уехал, то есть уехал раньше (возможно, в 22.10 – 22.15). А Ж и Ш. еще поговорили со Сталиным (им было о чем говорить!) и возвращались одни. Отсюда и надо вести расчет - 22.15 21 июня – в шифровальный отдел она поступила в 23.45, время задержки, которая привела к фатальным последствиям для войск - 1,5 часа. Объяснения внятного, куда утекло время, пока нет.

Натягивание первое. Жуков не писал, что Ватутин уехал ДО завершения совещания.

>У наркома на 4-м этаже был персональный лифт, а кабинет Жукова - на втором этаже. Вот расчет, согласованный с людьми, которые неоднократно ездили в Кремль лично и с начальником Генштаба (на доклад к президенту):

Они ездили в 1941 году?

> - Тимошенко - подойти к лифту, спуститься с 4 этажа и выйти к машине – 1,5 – 2 мин. Жукову - выйти из кабинета и спуститься со второго этажа к машине – не более 1 мин., = 2 мин.

Натягивание второе.
Лифт 70-х годов доезжает до 4 этажа жилого дома (8,4 м) за 12 секунд.
А теперь увеличьте высоту (этажи выше), уменьшите скорость лифта. Сколько будет лифт ехать?
Прибавьте закрывание и открывание дверей лифта в 1941 году.
Прибавьте движение по зданию до лифта и до выхода. Ну никак 1,5-2 минуты не получится.

> - поездка на машине по Моховой улице, Манежной и Красной площадям (в субботу вечером 21.06.41 в центре и машин никаких не было) на 2 км при СРЕДНЕЙ скорости 60 км/час. – 2 мин., задержка у Спасской башни – 1 мин. = 3

Натягивание третье. Ехать со средней скоростью 60 км в час на ЗИСе с такими поворотами это нужен Шумахер. Отсюда и следуют 5-7 иинут. Как я и указал.

> - подъем по лестнице в кабинет Сталина – 1,5 – 2 мин.
>Итого: не более 8 мин.

Натягивание четвертое. Попробуйте лично пройти это расстояние (около 100 метров+лестница).

>А может, и не было никакой задержки (преступное промедление было – Сталин: преждевременно!)? По некоторым данным, решение было принято в 23.30. Ватутину с текстом подписанной директивы на переезд из Кремля в Генштаб понадобилось также не более 8 мин. На вызов машинистки и офицера шифровального отдела и постановку ему задачи на срочную передачу директивы в округа – 3 мин, всего 11 мин (в любом случае не более 15 мин). В шифротдел она поступила в 23.45. Машинистка Грибкова отпечатала две копии ее в 23.50.

Самому то не смешно? "По некоторым данным"...
Машинистку вызывать не зачем. Грибкова - это машинистка шифротдела. Там она и печатала.
Директива же выполнена от руки. В таком виде и была отдана в шифротдел.
От Lev
К серж (03.10.2012 20:27:05)
Дата 04.10.2012 14:14:43

Re: ... натягивание совы...Уменя натягиваете секунды, а сами украли сразу 30 ми

Приветствую сообщество
>>Набрал Серж максимум 41 минуту. Между тем, совещание у Сталина кончилось в 22.20. Из слов Жукова вытекает, что Ватутин ТОТЧАС уехал, то есть уехал раньше (возможно, в 22.10 – 22.15). А Ж и Ш. еще поговорили со Сталиным (им было о чем говорить!) и возвращались одни. Отсюда и надо вести расчет - 22.15 21 июня – в шифровальный отдел она поступила в 23.45, время задержки, которая привела к фатальным последствиям для войск - 1,5 часа. Объяснения внятного, куда утекло время, пока нет.
>
>Натягивание первое. Жуков не писал, что Ватутин уехал ДО завершения совещания.

Повторю еще раз. Жуков написал: «И. В. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи. <…> С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа».
Но вот ТОТЧАС передать ее не удалось. Почему бы это? Из текста следует также, что А Ж. и Т. выехали позднее. Что Вам не ясно?

Совещание у Сталина кончилось в 22.20. Если Ватутин уехал хотя бы на 5 мин раньше, то расчет надо вести с 22.15 21 июня – в шифровальный отдел она поступила в 23.45, время задержки, которая привела к фатальным последствиям для войск – минимум 1,5 часа. Вот, что надо объяснить. Так кто из нас врет и врет по крупному?

>>У наркома на 4-м этаже был персональный лифт, а кабинет Жукова - на втором этаже. Вот расчет, согласованный с людьми, которые неоднократно ездили в Кремль лично и с начальником Генштаба (на доклад к президенту):
>
>Они ездили в 1941 году?

Они ездили в наше время, пробираясь через постоянные пробки. Но расчет мой относительно условий 41 года, одобрили – вполне реальный, во всяком случае, не более 8-10 минут.

>> - Тимошенко - подойти к лифту, спуститься с 4 этажа и выйти к машине – 1,5 – 2 мин. Жукову - выйти из кабинета и спуститься со второго этажа к машине – не более 1 мин., = 2 мин.
>
>Натягивание второе.
>Лифт 70-х годов доезжает до 4 этажа жилого дома (8,4 м) за 12 секунд.
>А теперь увеличьте высоту (этажи выше), уменьшите скорость лифта. Сколько будет лифт ехать?
>Прибавьте закрывание и открывание дверей лифта в 1941 году.
>Прибавьте движение по зданию до лифта и до выхода. Ну никак 1,5-2 минуты не получится.

О «старых маразматиках» я уже писал – см. выше. Вы, видимо, специалист по лифтам. И сколько он будет ехать? Натягиваете метры и секунды? И сколько получится в итоге?

>> - поездка на машине по Моховой улице, Манежной и Красной площадям (в субботу вечером 21.06.41 в центре и машин никаких не было) на 2 км при СРЕДНЕЙ скорости 60 км/час. – 2 мин., задержка у Спасской башни – 1 мин. = 3
>
>Натягивание третье. Ехать со средней скоростью 60 км в час на ЗИСе с такими поворотами это нужен Шумахер. Отсюда и следуют 5-7 иинут. Как я и указал.

Тут участник добавили повороты и трамваи - серьезный довод. И еще показали весьма интересные фото центра Москвы 38 года. Не хватает на них только правительственных машин и машин членов Политбюро, снующих туда-сюда 21 июня. Нет там и милиционеров, регулирующих движение и обеспечивающих их проезд. Посмотреть бы на вагоновожатую трамвая, которая не пропустила бы эти машины. Шумахеров среди шоферов не было, Но водители были опытные и на своих маршрутах в Кремль знали каждую выбоину, каждый поворот.

>> - подъем по лестнице в кабинет Сталина – 1,5 – 2 мин.
>>Итого: не более 8 мин.
>
>Натягивание четвертое. Попробуйте лично пройти это расстояние (около 100 метров+лестница).

До сих пор стараюсь не пользоваться лифтами, где это можно. За 2 мин пройду запросто, хотя мне идет 83-й год. А Вы в походы ходили? Знаете среднюю скорость марша для пеших колонн (солдаты с оружием и полной выкладкой). Посчитайте, только не забудьте вычесть время привала. Молодые полководцы, знающие цену минутам промедления с докладом, запросто одолеют. Впроем, можете добавить 30 секунд.

>>А может, и не было никакой задержки (преступное промедление было – Сталин: преждевременно!)? По некоторым данным, решение было принято в 23.30. Ватутину с текстом подписанной директивы на переезд из Кремля в Генштаб понадобилось также не более 8 мин. На вызов машинистки и офицера шифровального отдела и постановку ему задачи на срочную передачу директивы в округа – 3 мин, всего 11 мин (в любом случае не более 15 мин). В шифротдел она поступила в 23.45. Машинистка Грибкова отпечатала две копии ее в 23.50.
>
>Самому то не смешно? "По некоторым данным"...
>Машинистку вызывать не зачем. Грибкова - это машинистка шифротдела. Там она и печатала.
>Директива же выполнена от руки. В таком виде и была отдана в шифротдел.

Вам виднее. Только поясните, что было вперед: сначала машинистка отпечатала с оригинала, а потом начали шифровать? Или как?С Впрочем, это уже не имеет значения. Главное доставили. Но войска ее расшифровывали уже под бомбами. А до некоторы он и не дошла...

С неизменным уважением, Lev
От серж
К Lev (04.10.2012 14:14:43)
Дата 04.10.2012 17:41:04

Re: ... натягивание...

>>Натягивание первое. Жуков не писал, что Ватутин уехал ДО завершения совещания.
>Повторю еще раз. Жуков написал: «И. В. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи. <…> С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа».
>Но вот ТОТЧАС передать ее не удалось. Почему бы это? Из текста следует также, что А Ж. и Т. выехали позднее. Что Вам не ясно?

Из текста это не следует. Вообще. Это все Ваши фантазии.

>Совещание у Сталина кончилось в 22.20. Если Ватутин уехал хотя бы на 5 мин раньше, то расчет надо вести с 22.15 21 июня – в шифровальный отдел она поступила в 23.45, время задержки, которая привела к фатальным последствиям для войск – минимум 1,5 часа. Вот, что надо объяснить. Так кто из нас врет и врет по крупному?

Вы. Придумывая различные небылицы.

>>>У наркома на 4-м этаже был персональный лифт, а кабинет Жукова - на втором этаже. Вот расчет, согласованный с людьми, которые неоднократно ездили в Кремль лично и с начальником Генштаба (на доклад к президенту):
>>Они ездили в 1941 году?
>Они ездили в наше время, пробираясь через постоянные пробки. Но расчет мой относительно условий 41 года, одобрили – вполне реальный, во всяком случае, не более 8-10 минут.

Вот именно что. Так что пусть попробуют побывать в 1941 году и проехать этот же маршрут. Тогда их мнение будет чего-нибудь стоить.

>>Натягивание второе.
>>Лифт 70-х годов доезжает до 4 этажа жилого дома (8,4 м) за 12 секунд.
>>А теперь увеличьте высоту (этажи выше), уменьшите скорость лифта. Сколько будет лифт ехать?
>>Прибавьте закрывание и открывание дверей лифта в 1941 году.
>>Прибавьте движение по зданию до лифта и до выхода. Ну никак 1,5-2 минуты не получится.
>О «старых маразматиках» я уже писал – см. выше. Вы, видимо, специалист по лифтам. И сколько он будет ехать? Натягиваете метры и секунды? И сколько получится в итоге?

Я тоже о некоторых писал. О тех, кто сову натягивает.
Только движение на лифте, стоявшем в 1941 году в НКО с 4 этажа будет составлять около 1,5 минут. Плюс движение к лифту и от него.

>>Натягивание третье. Ехать со средней скоростью 60 км в час на ЗИСе с такими поворотами это нужен Шумахер. Отсюда и следуют 5-7 иинут. Как я и указал.
>Тут участник добавили повороты и трамваи - серьезный довод. И еще показали весьма интересные фото центра Москвы 38 года. Не хватает на них только правительственных машин и машин членов Политбюро, снующих туда-сюда 21 июня. Нет там и милиционеров, регулирующих движение и обеспечивающих их проезд. Посмотреть бы на вагоновожатую трамвая, которая не пропустила бы эти машины. Шумахеров среди шоферов не было, Но водители были опытные и на своих маршрутах в Кремль знали каждую выбоину, каждый поворот.

Вы уже и водителей опросили? На ЗИСах они ездили?
Хватит может уже?

>>Натягивание четвертое. Попробуйте лично пройти это расстояние (около 100 метров+лестница).
>До сих пор стараюсь не пользоваться лифтами, где это можно. За 2 мин пройду запросто, хотя мне идет 83-й год. А Вы в походы ходили? Знаете среднюю скорость марша для пеших колонн (солдаты с оружием и полной выкладкой). Посчитайте, только не забудьте вычесть время привала. Молодые полководцы, знающие цену минутам промедления с докладом, запросто одолеют. Впроем, можете добавить 30 секунд.

Причем тут походы и марши?

>>Самому то не смешно? "По некоторым данным"...
>>Машинистку вызывать не зачем. Грибкова - это машинистка шифротдела. Там она и печатала.
>>Директива же выполнена от руки. В таком виде и была отдана в шифротдел.
>Вам виднее. Только поясните, что было вперед: сначала машинистка отпечатала с оригинала, а потом начали шифровать? Или как?С Впрочем, это уже не имеет значения. Главное доставили. Но войска ее расшифровывали уже под бомбами. А до некоторы он и не дошла...

Да, сначала печатала машинистка, т.к. копии могли делать только в шифротделе. Эту копию отдали Покровскому. После этого шифровальщик приступил к работе.
От марат
К Lev (03.10.2012 19:40:45)
Дата 03.10.2012 20:04:43

Re: а можно....Автомобилистам...


> - поездка на машине по Моховой улице, Манежной и Красной площадям (в субботу вечером 21.06.41 в центре и машин никаких не было) на 2 км при СРЕДНЕЙ скорости 60 км/час. – 2 мин., задержка у Спасской башни – 1 мин.
Допустим был ЗиС-101 - полная масса около 3 т, мощность 110 л.с., удельная мощность 36,7 л.с/т.
ВАЗ-2114 полная маса 1.5 т, мощность 80 л.с. - удельная 53.3 л.с./т. Разгон до 100 км/ч около 14 секунд. Т.е. ЗиС-101 будет разгонятся до 100(при средней 60 км/ч) минимум 21 секунду в режиме формулы-1. В реале наверное больше.
Далее по Кремлю вряд ли ехали быстрее 10-30 км/ч, у ворот вообще притормаживали чтбы охрана успела рассмотреть кто едет(если вообще не останавливались для проверки), потом выезд из ворот, поворот(явно не на 100 км/ч), проезд, плавное торможение, подъезд к подъезду и остановка. 5-7 минут вполне реальная цифра - не дрова возят.
С уважением, Марат
От серж
К Lev (02.10.2012 22:36:20)
Дата 02.10.2012 22:47:28

Прочесть уже не можете, или как?

>В 22.50 вышли. Переговорили, отдали бумаги. 5-7 минут минимум. Выйти из здания и сесть в машину - 5-7 минут. Проехать до НКО. Если это было на Воздвиженке, то с учетом проверки пропуска - 5-7 минут. Подняться в свой кабинет в здании НКО - 5-7 минут. Вызвать офицера шифровального отдела - 2 минуты. Прибытие офицера в кабинет, отдача распоряжения - не менее 7-10 минут. Сколько получается? У меня 29-41 минута. Итого в разнице 14-26 минут. Это так, в легкую.

> Особенно впечатляет следующая картина: часовой в Спасской башне останавливает машину, подходит к ней. Жуков протягивает ему пропуск, тот внимательно его разглядывает и сверяет фото с его физиономией. То же и с Тимошенко, который только полчаса назад выехал из Кремля. Вот, если бы часовой решил проверить, не везут ли те в машине взрывчатку, то можно было бы согласиться на 5-7 минут.

Где я писал про длительность проверки пропуска 5-7 минут? Зачем так нагло врать? Я написал про ДВИЖЕНИЕ С УЧЕТОМ ПРОПУСКА. А это как раз 5-7 минут и получается.
От Lev
К серж (02.10.2012 22:47:28)
Дата 03.10.2012 19:08:38

Re: Прочесть уже не можете, или как? Вы зря обижаетесь и нервничаете

Приветствую сообщество
>>В 22.50 вышли. Переговорили, отдали бумаги. 5-7 минут минимум. Выйти из здания и сесть в машину - 5-7 минут. Проехать до НКО. Если это было на Воздвиженке, то с учетом проверки пропуска - 5-7 минут. Подняться в свой кабинет в здании НКО - 5-7 минут. Вызвать офицера шифровального отдела - 2 минуты. Прибытие офицера в кабинет, отдача распоряжения - не менее 7-10 минут. Сколько получается? У меня 29-41 минута. Итого в разнице 14-26 минут. Это так, в легкую.
>
>> Особенно впечатляет следующая картина: часовой в Спасской башне останавливает машину, подходит к ней. Жуков протягивает ему пропуск, тот внимательно его разглядывает и сверяет фото с его физиономией. То же и с Тимошенко, который только полчаса назад выехал из Кремля. Вот, если бы часовой решил проверить, не везут ли те в машине взрывчатку, то можно было бы согласиться на 5-7 минут.
>
>Где я писал про длительность проверки пропуска 5-7 минут? Зачем так нагло врать? Я написал про ДВИЖЕНИЕ С УЧЕТОМ ПРОПУСКА. А это как раз 5-7 минут и получается.

Вы зря обижаетесь и нервничаете – ничего я Вам не приписывал. Как я помню, Вы расчет этот делали, чтобы показать, куда ушло время задержки.
Набрали 29-41 мин. КО том, куда ушли остальные 14-26 по Вашему расчету, Вы отметили, что трудно объяснить.
Но Ватутина отправили еще раньше окончания совещания – этот необъяснимый разрыв во времени будет еще больше. Противоречие не устранено.
Вот я и добавил. Где еще может набежать. Часовые, охрана в самом здании. Вот еще предлагают разгон машины, повороты, перключение скоростей, езда в Кремле (это те, кто не знает, что дворец находится сразу за Спасской башней).
За поздним временем я не стал предлагать Вам сделать расчет, сведя время к минимуму. Теперь тем более не стану это делать. Вы ответите – Вам надо. Вы и считайте! Конспирология! – любимое Ваше слово.
А вот ув. Дм. Козырев дал хороший совет обратиться к автомобилистам. Что я, пожалуй, и сделаю.

С неизменным уважением, Lev
От серж
К Lev (03.10.2012 19:08:38)
Дата 03.10.2012 20:09:43

Я не обижаюсь, я просто говорю что Вы врете

>>> Особенно впечатляет следующая картина: часовой в Спасской башне останавливает машину, подходит к ней. Жуков протягивает ему пропуск, тот внимательно его разглядывает и сверяет фото с его физиономией. То же и с Тимошенко, который только полчаса назад выехал из Кремля. Вот, если бы часовой решил проверить, не везут ли те в машине взрывчатку, то можно было бы согласиться на 5-7 минут.
>>Где я писал про длительность проверки пропуска 5-7 минут? Зачем так нагло врать? Я написал про ДВИЖЕНИЕ С УЧЕТОМ ПРОПУСКА. А это как раз 5-7 минут и получается.
>Вы зря обижаетесь и нервничаете – ничего я Вам не приписывал. Как я помню, Вы расчет этот делали, чтобы показать, куда ушло время задержки.

Да? И откуда же Вы взяли время на проверку пропуска 5-7 минут? Будете собственный текст отрицать?

> Набрали 29-41 мин. КО том, куда ушли остальные 14-26 по Вашему расчету, Вы отметили, что трудно объяснить.

Трудно, но можно. И без привлечения конспирологии.

>Но Ватутина отправили еще раньше окончания совещания – этот необъяснимый разрыв во времени будет еще больше. Противоречие не устранено.

Кто сказал что он уехал раньше, чем закончилось совещание? Опять врете.

>Вот я и добавил. Где еще может набежать. Часовые, охрана в самом здании. Вот еще предлагают разгон машины, повороты, перключение скоростей, езда в Кремле (это те, кто не знает, что дворец находится сразу за Спасской башней).

Т.е. после проезда Спасской башни ехать по Кремлю не надо? Пешочком думаете шли?

>За поздним временем я не стал предлагать Вам сделать расчет, сведя время к минимуму. Теперь тем более не стану это делать. Вы ответите – Вам надо. Вы и считайте! Конспирология! – любимое Ваше слово.

Вот именно. Выдумывать - Ваше призвание.
Как по потерям, так и тут.
В двух соснах капитально заблудились.
От Lev
К серж (03.10.2012 20:09:43)
Дата 04.10.2012 13:29:50

Re: Я не обижаюсь,.. Вы для чего спорите, чтобы установить истину или

Приветствую сообщество

Вы для чего спорите, чтобы установить истину (или хотя бы приблизиться к ней) или чтобы выразить свое хамство по отношению к оппоненту?

>>>> Особенно впечатляет следующая картина: часовой в Спасской башне останавливает машину, подходит к ней. Жуков протягивает ему пропуск, тот внимательно его разглядывает и сверяет фото с его физиономией. То же и с Тимошенко, который только полчаса назад выехал из Кремля. Вот, если бы часовой решил проверить, не везут ли те в машине взрывчатку, то можно было бы согласиться на 5-7 минут.
>>>Где я писал про длительность проверки пропуска 5-7 минут? Зачем так нагло врать? Я написал про ДВИЖЕНИЕ С УЧЕТОМ ПРОПУСКА. А это как раз 5-7 минут и получается.

>>Вы зря обижаетесь и нервничаете – ничего я Вам не приписывал. Как я помню, Вы расчет этот делали, чтобы показать, куда ушло время задержки.
>
>Да? И откуда же Вы взяли время на проверку пропуска 5-7 минут? Будете собственный текст отрицать?

>> Набрали 29-41 мин. КО том, куда ушли остальные 14-26 по Вашему расчету, Вы отметили, что трудно объяснить.
>
>Трудно, но можно. И без привлечения конспирологии.

Почему же Вы не объяснили до сих пор? Хотя бы Ю. Житорчуку, когда он спрашивал?
Вы: «Директива получена шифровальщиками в 23.45. Учитывая передвижения от кабинета Сталина до кабинета Тимошенко (Жукова), а также непонятное время на "передвижение" директивы в помещение шифротдела, то остается, на мой взгляд, порядка 30-40 минут свободных, которые непонятно куда девать».
Натягивали, натягивали – никак не получается объяснить.

>>Но Ватутина отправили еще раньше окончания совещания – этот необъяснимый разрыв во времени будет еще больше. Противоречие не устранено.
>
>Кто сказал что он уехал раньше, чем закончилось совещание? Опять врете.

Вы читать по-русски можете? Жуков сказал: «И. В. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи. <…> С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа».
Но вот ТОТЧАС передать ее не удалось. Почему бы это? Из текста следует также, что А Ж. и Т. выехали позднее. Что Вам не ясно?

Совещание у Сталина кончилось в 22.20. Если Ватутин уехал хотя бы на 5 мин раньше, то расчет надо вести с 22.15 21 июня – в шифровальный отдел она поступила в 23.45, время задержки, которая привела к фатальным последствиям для войск – минимум 1,5 часа.
У меня Вы натягиваете секунды, а сами украли сразу 30 минут. Так кто из нас врет и врет по крупному?

>>Вот я и добавил. Где еще может набежать. Часовые, охрана в самом здании. Вот еще предлагают разгон машины, повороты, перключение скоростей, езда в Кремле (это те, кто не знает, что дворец находится сразу за Спасской башней).
>
>Т.е. после проезда Спасской башни ехать по Кремлю не надо? Пешочком думаете шли?

Возьмите схему Кремля, найдите корпус на ней, где были кабинет и квартира Сталина. Вопрос сразу отпадет.
Вы пишите: сесть в машину – 5-7 мин??? Что Вы выставляете Ж. (44 года)и Т. (45 лет) старыми маразматиками? Вы возьмите подшивку Красной Звезды за 1940 год, посмотрите, как рассекает на лыжах
нарком Т. Есть там и фото Ж.

>>За поздним временем я не стал предлагать Вам сделать расчет, сведя время к минимуму. Теперь тем более не стану это делать. Вы ответите – Вам надо. Вы и считайте! Конспирология! – любимое Ваше слово.
>
>Вот именно. Выдумывать - Ваше призвание.
>Как по потерям, так и тут.
>В двух соснах капитально заблудились.


Испытанный прием - как всегда, уводите спор в сторону? Сейчас не время приводить поразительные примеры вранья авторского коллектива Кривошеева, которого Вы, в частности, поддерживает в оценке данных картотек безвозвратных потерь. Там, только количество пропавших без вести сержантов и солдат превышает 7 млн. человек. А фамилии этих военнослужащих зафиксированы в донесениях командиров войсковых частей (1 720 951) и в учетных данных военкоматов (5 435 311). Дубли убраны.
Там речь-то идет о разнице почти в 3 млн. человек. На укомплектование войск и органов НКВД, соединений и частей дружественных армий, для работы в промышленности и в военные формирования других ведомств было передано 5039,6 тыс. чел. Неужели 3 млн. из них погибли или пропали без вести? Где, когда, в какой обстановке в формированиях гражданских ведомств и в оборонной промышленности могли быть такие потери военнообязанных? Где они зафиксированы? А ведь из промышленности и формирований НКВД периодически изымали военнообязанных путем разбронирования. Свои потери уменьшали, супостатов увеличивали – в результате практически уравняли их - свели соотношение к 1,1:1.
Вот где беспардонное вранье! Вы и с этим согласны?

С неизменным уважением, Lev
От серж
К Lev (04.10.2012 13:29:50)
Дата 04.10.2012 17:59:11

Re: Я не...

>Вы для чего спорите, чтобы установить истину (или хотя бы приблизиться к ней) или чтобы выразить свое хамство по отношению к оппоненту?

Я спорю с различными фантазиями.

>>>Вы зря обижаетесь и нервничаете – ничего я Вам не приписывал. Как я помню, Вы расчет этот делали, чтобы показать, куда ушло время задержки.
>>Да? И откуда же Вы взяли время на проверку пропуска 5-7 минут? Будете собственный текст отрицать?
>>> Набрали 29-41 мин. КО том, куда ушли остальные 14-26 по Вашему расчету, Вы отметили, что трудно объяснить.

Т.е. сознаться что наврали, духа не хватает?

>>Трудно, но можно. И без привлечения конспирологии.
>Почему же Вы не объяснили до сих пор? Хотя бы Ю. Житорчуку, когда он спрашивал?

Потому что всей информацией не обладаю. Но при этом не фантазирую, в отличии от некоторых.

>>>Но Ватутина отправили еще раньше окончания совещания – этот необъяснимый разрыв во времени будет еще больше. Противоречие не устранено.
>>Кто сказал что он уехал раньше, чем закончилось совещание? Опять врете.
>Вы читать по-русски можете? Жуков сказал: «И. В. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи. <…> С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа».
>Но вот ТОТЧАС передать ее не удалось. Почему бы это? Из текста следует также, что А Ж. и Т. выехали позднее. Что Вам не ясно?

Нет, не ясно. Могли сразу после подписания и уехать.

>Совещание у Сталина кончилось в 22.20. Если Ватутин уехал хотя бы на 5 мин раньше, то расчет надо вести с 22.15 21 июня – в шифровальный отдел она поступила в 23.45, время задержки, которая привела к фатальным последствиям для войск – минимум 1,5 часа.
>У меня Вы натягиваете секунды, а сами украли сразу 30 минут. Так кто из нас врет и врет по крупному?

Я ничего не крал. Я сказал, что есть неясность в 30 минут. При этом я не обладаю информацией о всем, что там происходило.

>>>Вот я и добавил. Где еще может набежать. Часовые, охрана в самом здании. Вот еще предлагают разгон машины, повороты, перключение скоростей, езда в Кремле (это те, кто не знает, что дворец находится сразу за Спасской башней).
>>Т.е. после проезда Спасской башни ехать по Кремлю не надо? Пешочком думаете шли?
> Возьмите схему Кремля, найдите корпус на ней, где были кабинет и квартира Сталина. Вопрос сразу отпадет.

Вы хоть знаете, где именно находился кабинет Сталина? И сколько надо ехать от Спасской башни до Сената?

>Вы пишите: сесть в машину – 5-7 мин??? Что Вы выставляете Ж. (44 года)и Т. (45 лет) старыми маразматиками? Вы возьмите подшивку Красной Звезды за 1940 год, посмотрите, как рассекает на лыжах
>нарком Т. Есть там и фото Ж.

Вы ЛИЧНО пробовали выйти из корпуса /кстати, машина не могла стоять рядом со входом, а сотовых тогда не было/, сесть вдвоем в ЗИС и поехать?

>>Вот именно. Выдумывать - Ваше призвание.
>>Как по потерям, так и тут.
>Испытанный прием - как всегда, уводите спор в сторону? Сейчас не время приводить поразительные примеры вранья авторского коллектива Кривошеева, которого Вы, в частности, поддерживает в оценке данных картотек безвозвратных потерь. Там, только количество пропавших без вести сержантов и солдат превышает 7 млн. человек. А фамилии этих военнослужащих зафиксированы в донесениях командиров войсковых частей (1 720 951) и в учетных данных военкоматов (5 435 311). Дубли убраны.

Да-да. Я уже это слышал. Только вот никто не знает, кто в этой картотеке.
Так же как и что там учтено. Да и про дубли лучше не говорите...
Убраны они. Ага.

>Там речь-то идет о разнице почти в 3 млн. человек. На укомплектование войск и органов НКВД, соединений и частей дружественных армий, для работы в промышленности и в военные формирования других ведомств было передано 5039,6 тыс. чел. Неужели 3 млн. из них погибли или пропали без вести? Где, когда, в какой обстановке в формированиях гражданских ведомств и в оборонной промышленности могли быть такие потери военнообязанных? Где они зафиксированы? А ведь из промышленности и формирований НКВД периодически изымали военнообязанных путем разбронирования. Свои потери уменьшали, супостатов увеличивали – в результате практически уравняли их - свели соотношение к 1,1:1.
>Вот где беспардонное вранье! Вы и с этим согласны?

Прогресс налицо. Вы начали немного понимать в теме и задавать вопросы.
Вот Вам конкретный пример. В июне 1941 года /до войны/ через систему РВК были призвано в строительные батальоны несколько десятков тысяч человек. Эти батальоны СРАЗУ же были переданы в распоряжение других Наркоматов для различных работ. По учету НКО потери этих батальонов не проходят, в число переданных 5 млн эти люди также не вошли, т.к. там выведена цифра начиная с 22.6. А при опросах в РВК после войны, они были учтены /если не вернулись/. Вывод?
От Lev
К серж (04.10.2012 17:59:11)
Дата 06.10.2012 23:29:28

Re: Я не...Не уклоняйтесь - Вы согласны с соотношением по потерям 1,1:1?

Приветствую сообщество
>>Вы для чего спорите, чтобы установить истину (или хотя бы приблизиться к ней) или чтобы выразить свое хамство по отношению к оппоненту?
>
>Я спорю с различными фантазиями.

>>Вы читать по-русски можете? Жуков сказал: «И. В. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи. <…> С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа».
>>Но вот ТОТЧАС передать ее не удалось. Почему бы это? Из текста следует также, что А Ж. и Т. выехали позднее. Что Вам не ясно?
>
>Нет, не ясно. Могли сразу после подписания и уехать.

Вы давненько не заглядывали в книгу Жукова. Или Вы совсем сбросили ее со счета?

>>Совещание у Сталина кончилось в 22.20. Если Ватутин уехал хотя бы на 5 мин раньше, то расчет надо вести с 22.15 21 июня – в шифровальный отдел она поступила в 23.45, время задержки, которая привела к фатальным последствиям для войск – минимум 1,5 часа.
>>У меня Вы натягиваете секунды, а сами украли сразу 30 минут. Так кто из нас врет и врет по крупному?
>
>Я ничего не крал. Я сказал, что есть неясность в 30 минут. При этом я не обладаю информацией о всем, что там происходило.

Вы набрали в легкую 29-41 и не знаете, куда уши еще 14-26 минут. Откуда и для чего Вы взяли время 22.50? Чтобы уменьшить время задержки? Если исходить от конца второго совещания в 22.30, задержка – минимум 1 час 15 мин, Вот, что надо объяснить

>>>>Вот я и добавил. Где еще может набежать. Часовые, охрана в самом здании. Вот еще предлагают разгон машины, повороты, перключение скоростей, езда в Кремле (это те, кто не знает, что дворец находится сразу за Спасской башней).
>>>Т.е. после проезда Спасской башни ехать по Кремлю не надо? Пешочком думаете шли?
>> Возьмите схему Кремля, найдите корпус на ней, где были кабинет и квартира Сталина. Вопрос сразу отпадет.
>
>Вы хоть знаете, где именно находился кабинет Сталина? И сколько надо ехать от Спасской башни до Сената?

Я знаю: кабинет и квартира - в здании Сената на 1 и 2 этажах. Так что выбросите из расчета лестничные пролеты – один. А Вы знаете, что по свидетельству С.М. Штеменко "В Кремль въезжали всегда через Боровицкие ворота и, обогнув здание Верховного Совета СССР, сворачивали в так называемый "уголок", где находились квартира и рабочий кабинет И.В.Сталина». А это намного короче, чем ехать от Знаменки через Спасскую башню. Так что, от кабинета Тимошенко до кабинета Сталина без перекуров можно было доехать за 8-10 мин (как видите, я учел некоторые Ваш замечания).

>>Вы пишите: сесть в машину – 5-7 мин??? Что Вы выставляете Ж. (44 года)и Т. (45 лет) старыми маразматиками? Вы возьмите подшивку Красной Звезды за 1940 год, посмотрите, как рассекает на лыжах
>>нарком Т. Есть там и фото Ж.
>
>Вы ЛИЧНО пробовали выйти из корпуса /кстати, машина не могла стоять рядом со входом, а сотовых тогда не было/, сесть вдвоем в ЗИС и поехать?

Могла? Без комментариев.
Впрочем, если так дотошно все рассматривать, то нельзя исключить, что их водители уехали «бомбить» - мирное время, суббота. Но тогда можно было такси вызвать по городскому телефону

>>>Вот именно. Выдумывать - Ваше призвание.
>>>Как по потерям, так и тут.
>>Испытанный прием - как всегда, уводите спор в сторону? Сейчас не время приводить поразительные примеры вранья авторского коллектива Кривошеева, которого Вы, в частности, поддерживает в оценке данных картотек безвозвратных потерь. Там, только количество пропавших без вести сержантов и солдат превышает 7 млн. человек. А фамилии этих военнослужащих зафиксированы в донесениях командиров войсковых частей (1 720 951) и в учетных данных военкоматов (5 435 311). Дубли убраны.
>
>Да-да. Я уже это слышал. Только вот никто не знает, кто в этой картотеке.
>Так же как и что там учтено. Да и про дубли лучше не говорите...
>Убраны они. Ага.

В основном убраны. Об этом отчитался Баслядинский при уволнении. Поэтому его отчет по видам потерь тщательно скрывают. И не хотят разбирать завалы документов, в том числе немецкие и американские данные о погибших в плену. Насчитади 2,5 млн, а в картотеке чуть более 500 тыс. А на родных погибших наплеваать.

>>Там речь-то идет о разнице почти в 3 млн. человек. На укомплектование войск и органов НКВД, соединений и частей дружественных армий, для работы в промышленности и в военные формирования других ведомств было передано 5039,6 тыс. чел. Неужели 3 млн. из них погибли или пропали без вести? Где, когда, в какой обстановке в формированиях гражданских ведомств и в оборонной промышленности могли быть такие потери военнообязанных? Где они зафиксированы? А ведь из промышленности и формирований НКВД периодически изымали военнообязанных путем разбронирования. Свои потери уменьшали, супостатов увеличивали – в результате практически уравняли их - свели соотношение к 1,1:1.
>>Вот где беспардонное вранье! Вы и с этим согласны?
>
>Прогресс налицо. Вы начали немного понимать в теме и задавать вопросы.
>Вот Вам конкретный пример. В июне 1941 года /до войны/ через систему РВК были призвано в строительные батальоны несколько десятков тысяч человек. Эти батальоны СРАЗУ же были переданы в распоряжение других Наркоматов для различных работ. По учету НКО потери этих батальонов не проходят, в число переданных 5 млн эти люди также не вошли, т.к. там выведена цифра начиная с 22.6. А при опросах в РВК после войны, они были учтены /если не вернулись/. Вывод?

Вопросы задаю, но Вы на них ответить не в состоянии. Речь идет о разнице в 3 млн, а Вы вспомнили о десятках тысяч. А от вопроса о соотношении вообще уклонились. Повторяю: Вы согласны с этим соотношением?
А вывод такой: коли их призвали через военкомат (не важно, что до начала войны), то не вернувшиеся с войны должны быть включены в потери (если на них нет компромата). Сам Г.Ф. Кривошеев на заседании Ассоциации историков ВМВ так разъяснил историкам:
«Но по нашим законам, если человек прибыл в военкомат и его призыв оформлен, то он уже считается военнослужащим и в общее число призванных вошел».
А как получилось такое соотношение? Вот одна из уловок. При подсчете безвозвратных потерь ВС СССР бойцов военизированных формирований различных гражданских ведомств (наркоматов путей сообщения, связи, морского и речного флотов, гражданской авиации, управления оборонительного строительства СНК СССР и НКВД СССР), ряда формирований народного ополчения, а также истребительных отрядов и батальонов городов и районов в число погибших и пропавших без вести не включили. Хотя все они с оружием в руках воевали с немцами и наносили им немалые потери. А в числе потерь Германии в аналогичных категориях (вспомогательный персонал системы ПВО, личный состав отрядов военно-трудовой повинности, частей и подразделений полиции, гитлерюгенда, фольксштурма и военизированной строительной организации Тодта) учли. А это сотни тысяч.
Впрочем, грузить цифрами не буду. Желающие могут ознакомиться с нашими аргументами в статье «Когда мы узнаем реальную цену за разгром гитлеровской Германии»

С неизменным уважением, Lev
От серж
К Lev (06.10.2012 23:29:28)
Дата 07.10.2012 05:37:56

Re: Я не...Не...

>>>Вы читать по-русски можете? Жуков сказал: «И. В. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи. <…> С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа».
>>>Но вот ТОТЧАС передать ее не удалось. Почему бы это? Из текста следует также, что А Ж. и Т. выехали позднее. Что Вам не ясно?
>>Нет, не ясно. Могли сразу после подписания и уехать.
>Вы давненько не заглядывали в книгу Жукова. Или Вы совсем сбросили ее со счета?

Я то ее не сбросил. И там нет ничего даже похожего на Ваши фантазии.

>>Я ничего не крал. Я сказал, что есть неясность в 30 минут. При этом я не обладаю информацией о всем, что там происходило.
>Вы набрали в легкую 29-41 и не знаете, куда уши еще 14-26 минут. Откуда и для чего Вы взяли время 22.50? Чтобы уменьшить время задержки? Если исходить от конца второго совещания в 22.30, задержка – минимум 1 час 15 мин, Вот, что надо объяснить

Информации нет. Отсюда и вся неясность. Только я не собираюсь фантазировать, в отличии от Вас.

>>>>Т.е. после проезда Спасской башни ехать по Кремлю не надо? Пешочком думаете шли?
>>> Возьмите схему Кремля, найдите корпус на ней, где были кабинет и квартира Сталина. Вопрос сразу отпадет.
>>Вы хоть знаете, где именно находился кабинет Сталина? И сколько надо ехать от Спасской башни до Сената?
>Я знаю: кабинет и квартира - в здании Сената на 1 и 2 этажах. Так что выбросите из расчета лестничные пролеты – один. А Вы знаете, что по свидетельству С.М. Штеменко "В Кремль въезжали всегда через Боровицкие ворота и, обогнув здание Верховного Совета СССР, сворачивали в так называемый "уголок", где находились квартира и рабочий кабинет И.В.Сталина». А это намного короче, чем ехать от Знаменки через Спасскую башню. Так что, от кабинета Тимошенко до кабинета Сталина без перекуров можно было доехать за 8-10 мин (как видите, я учел некоторые Ваш замечания).

Штеменко понятия не имел как ездили перед войной. Его слова относятся уже к послевоенному времени. Надо бы Вам это знать.

>>Вы ЛИЧНО пробовали выйти из корпуса /кстати, машина не могла стоять рядом со входом, а сотовых тогда не было/, сесть вдвоем в ЗИС и поехать?
>Могла? Без комментариев.
>Впрочем, если так дотошно все рассматривать, то нельзя исключить, что их водители уехали «бомбить» - мирное время, суббота. Но тогда можно было такси вызвать по городскому телефону

Сказать то больше нечего :)
Вы НЕ ЗНАЕТЕ, где останавливалась, где именно стояли машины, как осуществлялась посадка. Вместо этого начинаются буйные фантазии.
Завершайте, это не интересно.

>>Да-да. Я уже это слышал. Только вот никто не знает, кто в этой картотеке.
>>Так же как и что там учтено. Да и про дубли лучше не говорите...
>>Убраны они. Ага.
>В основном убраны. Об этом отчитался Баслядинский при уволнении. Поэтому его отчет по видам потерь тщательно скрывают. И не хотят разбирать завалы документов, в том числе немецкие и американские данные о погибших в плену. Насчитади 2,5 млн, а в картотеке чуть более 500 тыс. А на родных погибших наплеваать.

Уже прогресс. В ОСНОВНОМ убраны. А сколько не убрано? Десять человек, десять тысяч, сто тысяч?

>>Прогресс налицо. Вы начали немного понимать в теме и задавать вопросы.
>>Вот Вам конкретный пример. В июне 1941 года /до войны/ через систему РВК были призвано в строительные батальоны несколько десятков тысяч человек. Эти батальоны СРАЗУ же были переданы в распоряжение других Наркоматов для различных работ. По учету НКО потери этих батальонов не проходят, в число переданных 5 млн эти люди также не вошли, т.к. там выведена цифра начиная с 22.6. А при опросах в РВК после войны, они были учтены /если не вернулись/. Вывод?
>Вопросы задаю, но Вы на них ответить не в состоянии. Речь идет о разнице в 3 млн, а Вы вспомнили о десятках тысяч. А от вопроса о соотношении вообще уклонились. Повторяю: Вы согласны с этим соотношением?

Я Вам и отвечаю. Только Вы не хотите признать очевидного. А именно, что просто не обладаете информацией и совершенно плаваете в учете потерь. Мой пример только один. И таких примеров можно привести десятки.
Вот только некоторые из них: куда вошли потери откомандированных в ВП? Где учтены небоевые (да и боевые тоже) потери тыловых округов? Где учтены потери формирований вне нормы НКО? Где учтены потери гражданских формирований для НКО /НКС, ГШД, ГВС и т.п./? Где учтены потери в/н? Какая разница по учету смертности раненых в СССР и Германии?

>А вывод такой: коли их призвали через военкомат (не важно, что до начала войны), то не вернувшиеся с войны должны быть включены в потери (если на них нет компромата). Сам Г.Ф. Кривошеев на заседании Ассоциации историков ВМВ так разъяснил историкам:
>«Но по нашим законам, если человек прибыл в военкомат и его призыв оформлен, то он уже считается военнослужащим и в общее число призванных вошел».

В число призванных он вошел. И что? Как сложилась его дальнейшая судьба? Остался ли он в составе КА? Эти вопросы для Вас неудобны?

>А как получилось такое соотношение? Вот одна из уловок. При подсчете безвозвратных потерь ВС СССР бойцов военизированных формирований различных гражданских ведомств (наркоматов путей сообщения, связи, морского и речного флотов, гражданской авиации, управления оборонительного строительства СНК СССР и НКВД СССР), ряда формирований народного ополчения, а также истребительных отрядов и батальонов городов и районов в число погибших и пропавших без вести не включили. Хотя все они с оружием в руках воевали с немцами и наносили им немалые потери. А в числе потерь Германии в аналогичных категориях (вспомогательный персонал системы ПВО, личный состав отрядов военно-трудовой повинности, частей и подразделений полиции, гитлерюгенда, фольксштурма и военизированной строительной организации Тодта) учли. А это сотни тысяч.

Хватит опять фантазировать. В труде Кривошеева четко сказано о классификации потерь. Так же как и хватит фантазировать про учет потерь Германии. Нет там вообще ничего подобного.

>Впрочем, грузить цифрами не буду. Желающие могут ознакомиться с нашими аргументами в статье «Когда мы узнаем реальную цену за разгром гитлеровской Германии»

Ага. Написали авторы, которые вообще не понимают, что такое потери, как они классифицируются и из чего складываются.
От Lev
К серж (07.10.2012 05:37:56)
Дата 08.10.2012 13:18:03

Re: Я не...Ответьте, наконец, Вы СОГЛАСНЫ С СООТНОШЕНИЕМ по потерям 1,1:1,

Приветствую сообщество

которое вывели фальсификаторы и жулики из известного Вам ведомства?

>>>>Вы читать по-русски можете? Жуков сказал: "<…> С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа».
>>>>Но вот ТОТЧАС передать ее не удалось. Почему бы это? Из текста следует также, что А Ж. и Т. выехали позднее. Что Вам не ясно?
>>>Нет, не ясно. Могли сразу после подписания и уехать.
>>Вы давненько не заглядывали в книгу Жукова. Или Вы совсем сбросили ее со счета?
>
>Я то ее не сбросил. И там нет ничего даже похожего на Ваши фантазии.

А если не сбросили, то напомню слова Ж.:
"Давно стемнело. Заканчивался день 21 июня. Доехали мы с С.К. Тимошенко до подъезда наркомата молча <…>. Выйдя из машины, мы договорились через десять минут встретиться в его служебном кабинете".
Так срочную Д. не возят.

>>>Я ничего не крал. Я сказал, что есть неясность в 30 минут. При этом я не обладаю информацией о всем, что там происходило.
>>Вы набрали в легкую 29-41 и не знаете, куда уши еще 14-26 минут. Откуда и для чего Вы взяли время 22.50? Чтобы уменьшить время задержки? Если исходить от конца второго совещания в 22.30, задержка – минимум 1 час 15 мин, Вот, что надо объяснить
>
>Информации нет. Отсюда и вся неясность. Только я не собираюсь фантазировать, в отличии от Вас.

Я не фантазирую, а пытаюсь разобраться. В третий раз спрашиваю: Откуда и для чего Вы взяли время 22.50? Ошибка, описка?

>>>>>Т.е. после проезда Спасской башни ехать по Кремлю не надо? Пешочком думаете шли?
>>>> Возьмите схему Кремля, найдите корпус на ней, где были кабинет и квартира Сталина. Вопрос сразу отпадет.
>>>Вы хоть знаете, где именно находился кабинет Сталина? И сколько надо ехать от Спасской башни до Сената?
>>Я знаю: кабинет и квартира - в здании Сената на 1 и 2 этажах. Так что выбросите из расчета лестничные пролеты – один. А Вы знаете, что по свидетельству С.М. Штеменко "В Кремль въезжали всегда через Боровицкие ворота и, обогнув здание Верховного Совета СССР, сворачивали в так называемый "уголок", где находились квартира и рабочий кабинет И.В.Сталина». А это намного короче, чем ехать от Знаменки через Спасскую башню. Так что, от кабинета Тимошенко до кабинета Сталина без перекуров можно было доехать за 8-10 мин (как видите, я учел некоторые Ваш замечания).
>
>Штеменко понятия не имел как ездили перед войной. Его слова относятся уже к послевоенному времени. Надо бы Вам это знать.

Это Вам надо бы знать. кто такой Штеменко и почему он ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ неоднократно ездил к Сталину на доклад. Вы даже этого не знаете? Почитайте про то, как он оставил карту у вождя. Очень интересно…

>>>Вы ЛИЧНО пробовали выйти из корпуса /кстати, машина не могла стоять рядом со входом, а сотовых тогда не было/, сесть вдвоем в ЗИС и поехать?
>>Могла? Без комментариев.
>>Впрочем, если так дотошно все рассматривать, то нельзя исключить, что их водители уехали «бомбить» - мирное время, суббота. Но тогда можно было такси вызвать по городскому телефону
>
>Сказать то больше нечего :)
>Вы НЕ ЗНАЕТЕ, где останавливалась, где именно стояли машины, как осуществлялась посадка. Вместо этого начинаются буйные фантазии.
>Завершайте, это не интересно.

Давно бы завершил, но каждый раз приходится отвечать на Ваши выдумки. Каюсь: ЛИЧНО я сесть вдвоем в ЗИС и поехать никогда не пробовал.

>>>Да-да. Я уже это слышал. Только вот никто не знает, кто в этой картотеке.
>>>Так же как и что там учтено. Да и про дубли лучше не говорите...
>>>Убраны они. Ага.
>>В основном убраны. Об этом отчитался Баслядинский при уволнении. Поэтому его отчет по видам потерь тщательно скрывают. И не хотят разбирать завалы документов, в том числе немецкие и американские данные о погибших в плену. Насчитади 2,5 млн, а в картотеке чуть более 500 тыс. А на родных погибших наплеваать.
>
>Уже прогресс. В ОСНОВНОМ убраны. А сколько не убрано? Десять человек, десять тысяч, сто тысяч?

>>>Прогресс налицо. Вы начали немного понимать в теме и задавать вопросы.
>>>Вот Вам конкретный пример. В июне 1941 года /до войны/ через систему РВК были призвано в строительные батальоны несколько десятков тысяч человек. Эти батальоны СРАЗУ же были переданы в распоряжение других Наркоматов для различных работ. По учету НКО потери этих батальонов не проходят, в число переданных 5 млн эти люди также не вошли, т.к. там выведена цифра начиная с 22.6. А при опросах в РВК после войны, они были учтены /если не вернулись/. Вывод?
>>Вопросы задаю, но Вы на них ответить не в состоянии. Речь идет о разнице в 3 млн, а Вы вспомнили о десятках тысяч. А от вопроса о соотношении вообще уклонились. Повторяю: Вы согласны с этим соотношением?
>
>Я Вам и отвечаю. Только Вы не хотите признать очевидного. А именно, что просто не обладаете информацией и совершенно плаваете в учете потерь. Мой пример только один. И таких примеров можно привести десятки.
>Вот только некоторые из них: куда вошли потери откомандированных в ВП? Где учтены небоевые (да и боевые тоже) потери тыловых округов? Где учтены потери формирований вне нормы НКО? Где учтены потери гражданских формирований для НКО /НКС, ГШД, ГВС и т.п./? Где учтены потери в/н? Какая разница по учету смертности раненых в СССР и Германии?

Перечисляйте, но все равно не наскребёте разницу в 3 млн ПРОПАВШИХ БЕЗ ВЕСТИ. Ведь в тылу-то знали, за редким исключением, фамилии погибших (умерших) и причину их смерти.
Разницу по учету смертности раненых в СССР и Германии знаю. И знаю, что конечный учет погибших и умерших в Германии налажен лучше, чем у нас.

>>А вывод такой: коли их призвали через военкомат (не важно, что до начала войны), то не вернувшиеся с войны должны быть включены в потери (если на них нет компромата). Сам Г.Ф. Кривошеев на заседании Ассоциации историков ВМВ так разъяснил историкам:
>>«Но по нашим законам, если человек прибыл в военкомат и его призыв оформлен, то он уже считается военнослужащим и в общее число призванных вошел».
>
>В число призванных он вошел. И что? Как сложилась его дальнейшая судьба? Остался ли он в составе КА? Эти вопросы для Вас неудобны?

>>А как получилось такое соотношение? Вот одна из уловок. При подсчете безвозвратных потерь ВС СССР бойцов военизированных формирований различных гражданских ведомств (наркоматов путей сообщения, связи, морского и речного флотов, гражданской авиации, управления оборонительного строительства СНК СССР и НКВД СССР), ряда формирований народного ополчения, а также истребительных отрядов и батальонов городов и районов в число погибших и пропавших без вести не включили. Хотя все они с оружием в руках воевали с немцами и наносили им немалые потери. А в числе потерь Германии в аналогичных категориях (вспомогательный персонал системы ПВО, личный состав отрядов военно-трудовой повинности, частей и подразделений полиции, гитлерюгенда, фольксштурма и военизированной строительной организации Тодта) учли. А это сотни тысяч.
>
>Хватит опять фантазировать. В труде Кривошеева четко сказано о классификации потерь. Так же как и хватит фантазировать про учет потерь Германии. Нет там вообще ничего подобного.

>>Впрочем, грузить цифрами не буду. Желающие могут ознакомиться с нашими аргументами в статье «Когда мы узнаем реальную цену за разгром гитлеровской Германии»
>
>Ага. Написали авторы, которые вообще не понимают, что такое потери, как они классифицируются и из чего складываются.

Не буду опровергать ВАШИ домыслы – все это мелкие и ничем не обоснованные уколы. За ними Вы скрываете свое нежелание второй раз отвечать на вопрос (даю заглавными буквами, чтобы на этот раз заметили)
Вы СОГЛАСНЫ С СООТНОШЕНИЕМ по безвозвратным потерям 1,1:1, которое вывели фальсификаторы и жулики из известного Вам ведомства?

С неизменным уважением, Lev
От Юрий Житорчук
К Lev (08.10.2012 13:18:03)
Дата 08.10.2012 15:30:05

Re: Я не...Ответьте,...

>Ответьте, наконец, Вы СОГЛАСНЫ С СООТНОШЕНИЕМ по потерям 1,1:1

Нет. По моим предварительным ПРИКИДКАМ отношение безвозвратных потерь (ВС Германии и ее союзников) на Восточном фронте к безвозвратным потерям (ВС СССР) было порядка 1: 1,6. А по годам:
1941 - 9,0
1942 - 5,3
1943 - 2,4
1944 - 0,8
1945 - 0,2

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Юрий Житорчук
К Lev (04.10.2012 13:29:50)
Дата 04.10.2012 14:39:05

Re: Я не...

>>>Но Ватутина отправили еще раньше окончания совещания – этот необъяснимый разрыв во времени будет еще больше. Противоречие не устранено.
>>Кто сказал что он уехал раньше, чем закончилось совещание? Опять врете.
>Вы читать по-русски можете? Жуков сказал: «И. В. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи. <…> С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа».
>Но вот ТОТЧАС передать ее не удалось. Почему бы это? Из текста следует также, что А Ж. и Т. выехали позднее. Что Вам не ясно?

Не понятно почему Вы не понимаете, что мемуары Жукова это художественная литература и не более того. Например Жуков пишет: «В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии», хотя из документов известно, что этот налет состоялся после 4 часов.

Далее Жуков пишет: «В 4 часа 30 минут утра мы с С. К. Тимошенко приехали в Кремль. Все вызванные члены Политбюро были уже в сборе. Меня и наркома пригласили в кабинет». А из журнала посещений кабинета Сталина следует, что Жуков и Тимошенко вошли в кабинет Сталина в 5 часов 45 минут, т.е. уже после того, как Молотов вернулся со встречи с Шуленбургом, на которой немецкий посол объявил о начале войны. А значит Сталин уже после 5 часов 45 минут, как это утверждает Жуков, не мог говорить:

«— Надо срочно позвонить в германское посольство, — обратился он к В. М. Молотову.
В посольстве ответили, что посол граф фон Шуленбург просит принять его для срочного сообщения.
Принять посла было поручено В. М. Молотову».

Точно также сомнителен и описанный Жуковым факт того, что во время второго совещания 21 июня в кабинете Сталина в Кремле присутствовал Ватутин. Во всяком случае в журнале посещения кабинета Сталина за 21 июня генерал Ватутин не числится. Кроме того, если я не ошибаюсь, то в свое время Серж приводил документы, которые Ватутин подписывал в ГШ хотя Жуков утверждает, что Ватутин в это время находился в Кремле.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Юрий Житорчук
К Юрий Житорчук (04.10.2012 14:39:05)
Дата 06.10.2012 02:37:54

Re: Я не...

>Юрий, Вы зря ломитесь в открытую дверь. О многочисленных ошибках и натяжках в ВиР я написал еще в 2006 г.

Тогда зачем Вы пишите об участии Ватутина во втором совещании, состоявшемся 21 июня у Сталина???

>>Точно также сомнителен и описанный Жуковым факт того, что во время второго совещания 21 июня в кабинете Сталина в Кремле присутствовал Ватутин. Во всяком случае в журнале посещения кабинета Сталина за 21 июня генерал Ватутин не числится. Кроме того, если я не ошибаюсь, то в свое время Серж приводил документы, которые Ватутин подписывал в ГШ хотя Жуков утверждает, что Ватутин в это время находился в Кремле.
>С последним Вашим абзацем полностью согласен. Нельзя ли подробнее о документах, которые подписывал Ватутин в то время, когда по утверждению Ж. он находился с ним в Кремле. Во время второго совещания? Я правильно Вас понял?

Я имел ввиду сообщение Сержа к БорисуК: «в 21.30 в шифротдел поступил документ подписанный Ватутиным с ответом Коневу об управлении войсками в 19-й армии». http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1925/1925355.htm

>А вот Микоян вспоминает, что Ж. на квартиру Сталина поздно вечером приехал вместе с Ватутиным.

В этой части воспоминаний Микояна содержится такая лажа, что эту часть сразу же нужно выбросить на помойку.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Lev
К Юрий Житорчук (06.10.2012 02:37:54)
Дата 06.10.2012 22:47:46

Re: Я не...Вы совсем дезавуировали мемуары Жукова, как художественную

Приветствую сообщество

>>Юрий, Вы зря ломитесь в открытую дверь. О многочисленных ошибках и натяжках в ВиР я написал еще в 2006 г.
>
>Тогда зачем Вы пишите об участии Ватутина во втором совещании, состоявшемся 21 июня у Сталина???

Вы совсем дезавуировали мемуары Жукова, как художественную
литературу, и не более того. По-моему, это перебор. Нам тогда вообще ничего не ос-тается для попыток хоть как-то объяснить ситуацию. Все-таки после согласования текста Ж. не сам повез Д. в НКО. У этой парочки несомненно было о чем еще поговорить с вождем. Вы с этим согласны? А в споре шел разговор о том, сколько времени понадобится Ватутину на доставку Д. в шифротдел – максиму и минимум - как от печки. При полной неясности, от-куда и когда на самом деле он отправился

>>>Точно также сомнителен и описанный Жуковым факт того, что во время второго совещания 21 июня в кабинете Сталина в Кремле присутствовал Ватутин. Во всяком случае в журнале посещения кабинета Сталина за 21 июня генерал Ватутин не числится. Кроме того, если я не ошибаюсь, то в свое время Серж приводил документы, которые Ватутин подписывал в ГШ хотя Жуков утверждает, что Ватутин в это время находился в Кремле.
>>С последним Вашим абзацем полностью согласен. Нельзя ли подробнее о документах, которые подписывал Ватутин в то время, когда по утверждению Ж. он находился с ним в Кремле. Во время второго совещания? Я правильно Вас понял?
>
Спаисбо за наводку, хороший аргумент.

>Я имел ввиду сообщение Сержа к БорисуК: «в 21.30 в шифротдел поступил документ подписанный Ватутиным с ответом Коневу об управлении войсками в 19-й армии». http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1925/1925355.htm

>>А вот Микоян вспоминает, что Ж. на квартиру Сталина поздно вечером приехал вместе с Ватутиным.
>
>В этой части воспоминаний Микояна содержится такая лажа, что эту часть сразу же нужно выбросить на помойку.

Почему именно эту часть нужно выбросить? Не на пустом же месте
выдумал это наблюдательный хитрец.


>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
С неизменным уважением, Lev
От Юрий Житорчук
К Lev (06.10.2012 22:47:46)
Дата 07.10.2012 02:33:06

Re: Я не...Вы...

>Вы совсем дезавуировали мемуары Жукова, как художественную
литературу, и не более того.

Речи здесь идет не только о мемуарах Жукова. Речь идет вообще о мемуарах, которые в принципе относятся к жанру не сколько документальной, сколько художественной литературы.
Мемуары полезны тогда, когда описанные в них эпизоды подтверждаются документами и дополняют их. А у Жукова в эпизоде со вторым совещанием у Сталина 21 июня слишком много сомнительного.

>Все-таки после согласования текста Ж. не сам повез Д. в НКО.

Какие у Вас есть основания для подобного предположения???

>У этой парочки несомненно было о чем еще поговорить с вождем. Вы с этим согласны?

Категорически не согласен.

>А в споре шел разговор о том, сколько времени понадобится Ватутину на доставку Д. в шифротдел – максиму и минимум - как от печки.

А почему можно верить Жукову, что Ватутин был в этот вечер в Кремле? В журнале посещений кабинета Сталина он не числится, а во время совещания подписывал документы в ГШ.

>>В этой части воспоминаний Микояна содержится такая лажа, что эту часть сразу же нужно выбросить на помойку.
>Почему именно эту часть нужно выбросить?

Может и не только эту…

>Не на пустом же месте выдумал это наблюдательный хитрец.

Сравните то, что пишет Микоян с журналом посещений кабинета Сталина, и Вам самому все станет ясно. Думаю, имеет место попытка хитреца примазаться к эпохальному событию.

Кстати ниже по ветке Вы пишете, что Сталин в брежневские времена якобы был чуть ли не полностью реабилитирован. Это не соответствует действительности. Как относилось политбюро к Сталину видно из стенограммы заседания Политбюро ЦК КПСС от 17 декабря 1969 года см. http://svoim.info/201201/?01_7_3


Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Lev
К Юрий Житорчук (07.10.2012 02:33:06)
Дата 08.10.2012 12:03:00

Re: Я не...Вы...А был ли мальчик? Если был, то где и когда …

Приветствую сообщество
>>Вы совсем дезавуировали мемуары Жукова, как художественную
>литературу, и не более того.

>Речи здесь идет не только о мемуарах Жукова. Речь идет вообще о мемуарах, которые в принципе относятся к жанру не сколько документальной, сколько художественной литературы.
>Мемуары полезны тогда, когда описанные в них эпизоды подтверждаются документами и дополняют их. А у Жукова в эпизоде со вторым совещанием у Сталина 21 июня слишком много сомнительного.

Полностью согласн

>>Все-таки после согласования текста Ж. не сам повез Д. в НКО.
>
>Какие у Вас есть основания для подобного предположения???

Если согласиться, что Ватутин все-таки был с ними, то как же иначе? Рассказ об этом моменте Жуков заканчивает так:
"Давно стемнело. Заканчивался день 21 июня. Доехали мы с С.К. Тимошенко до подъезда наркомата молча <…>. Выйдя из машины, мы договорились через десять минут встретиться в его служебном кабинете".
Так срочную Д. не возят.


>>У этой парочки несомненно было о чем еще поговорить с вождем. Вы с этим согласны?
>
>Категорически не согласен.

>>А в споре шел разговор о том, сколько времени понадобится Ватутину на доставку Д. в шифротдел – максиму и минимум - как от печки.
>
>А почему можно верить Жукову, что Ватутин был в этот вечер в Кремле? В журнале посещений кабинета Сталина он не числится, а во время совещания подписывал документы в ГШ.

>>>В этой части воспоминаний Микояна содержится такая лажа, что эту часть сразу же нужно выбросить на помойку.
>>Почему именно эту часть нужно выбросить?
>
>Может и не только эту…

>>Не на пустом же месте выдумал это наблюдательный хитрец.
>
>Сравните то, что пишет Микоян с журналом посещений кабинета Сталина, и Вам самому все станет ясно. Думаю, имеет место попытка хитреца примазаться к эпохальному событию.

>Кстати ниже по ветке Вы пишете, что Сталин в брежневские времена якобы был чуть ли не полностью реабилитирован. Это не соответствует действительности. Как относилось политбюро к Сталину видно из стенограммы заседания Политбюро ЦК КПСС от 17 декабря 1969 года см. http://svoim.info/201201/?01_7_3

Не «чуть ли», а «взяло курс» – и это не противоречит стенограмме.

Я уже сказал, что не верю в присутствие Ватутина на втором совещании у Сталина (даже в то, что он, незарегистрированный, мог сидеть в предбаннике). Но есть, по крайней мере, два свидетельства – Ж. и Микояна,- что он был вместе с Ж. у Сталина, участвовал в правке документа. Где и когда – вопрос. По словам Горькова, основным генератором идей в Генштабе было оперативное управление. Несомненно, Жуков обсуждал с его начальником Ватутиным создавшуюся тревожную обстановку. Не исключаю, что Ж., малосведущий в штабной работе и в оформлении документов (хоть и начальник ГШ), мог его взять, как грамотного штабиста, который был в курсе всех опасений военных по поводу сосредоточения немецких войск у наших границ. Ж. и Т. могли его взять также на случай подписания Д, а им придется задержаться у вождя. Ведь они (по дороге?!) договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность. А такой документ с курьером не отправишь. И, если его действительно взяли с собой, то его же и отправили с Д1, чтобы не терять ни минуты с передачей ее в войска. Подписанием документов работа этой парочки отнюдь не исчерпывалась. Несомненно, Сталин дал им какие-нибудь указания в свете отданного распоряжения войскам.
Меня удивляет, что некоторые участники, оставаясь сторонником канонической версии (это не в Ваш адрес), изложенной в мемуарах Ж., выборочно обвиняют его, что вот тут он что-то выдумал. Весьма удобная позиция.
А Вас не смущает, почему редактора выбросили вот это:
"Сейчас бытуют разные версии по поводу того, знали мы или нет конкретную дату начала и план войны. Генеральному штабу о дне нападения немецких войск СТАЛО ИЗВЕСТНО ОТ ПЕРЕБЕЖЧИКА ЛИШЬ 21 ИЮНЯ (здесь и далее выделено мною), о чем нами ТОТЧАС ЖЕ было доложено И.В. Сталину. Он ТУТ ЖЕ дал согласие на приведение войск в БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ <…>" «<…>.Ватутин «НЕМЕДЛЕННО» выехал <…>, чтобы «ТОТЧАС ЖЕ» передать ее <…>».
Не стыкуются с известными теперь сведениями о времени совещания в кабинете Сталина и следующие слова Ж.:
«Я тотчас же доложил наркому и И.В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев.
— Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин».
Слова: «МИНУТ ЧЕРЕЗ 45» тоже выбросили.
Почему и по чьей инициативе эти строки были удалены из текста мемуаров первых изданий книги, можно только предполагать. Но только не Ж., так как они говорили в его пользу. К тому же, присутствие в кабинете Молотова, Ворошилова и Ьерия (Ж. пишет, что они вошли) является косвенным свидетельством о том, что совещание было созвано по инициативе Сталина, а не в связи со срочным сообщением Ж. А редакторов (и цензоров) более устроил вариант с принятием текста Д1 именно на совещании, потому и выбросили.
Мне не понятно, Почему эдесь не упоминают такой важный источник, как
«1941 – уроки и выводы», созданный под эгидой Генштаба, который дает для размышления контрольные точки по времени, которых нам так не хватает:
«С поступлением непосредственных данных из разных источников о нападении на нашу страну нарком обороны и начальник Генерального штаба вечером 21 июня предложили Сталину направить в округа директиву о приведении войск в полную боевую готовность. Последовал ответ: «Преждевременно», а до начала войны оставалось не более 5 ч [асов]»
Следовательно, предложение и ответ Сталина имели место примерно в 23.00, то есть ПОСЛЕ совещания. Далее авторы этого труда, непосредственно работавшие с документами закрытых фондов различных архивов, в том числе и с теми, что до сих пор не опубликованы, указывают время принятия Д1.
«Военно-политическое руководство государства лишь в 23.30 21 июня приняло решение, направленное на частичное приведение пяти приграничных военных округов в боевую готовность».
Это время указала группа авторов, а не отдельные мемуаристы, которые, то ли по забывчивости, то ли по другим причинам, путают время событий. По-моему, над этим стоит подумать

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
С неизменным уважением, Lev
От Юрий Житорчук
К Lev (08.10.2012 12:03:00)
Дата 08.10.2012 15:15:32

Re: Я не...Вы...А...

>>Какие у Вас есть основания для подобного предположения???
>Если согласиться, что Ватутин все-таки был с ними, то как же иначе?

А на каком основании можно согласиться, что Ватутин все-таки был с ними, если Вы сами согласились, что у Жукова в эпизоде со вторым совещанием у Сталина 21 июня слишком много сомнительного?

>Я уже сказал, что не верю в присутствие Ватутина на втором совещании у Сталина (даже в то, что он, незарегистрированный, мог сидеть в предбаннике). Но есть, по крайней мере, два свидетельства – Ж. и Микояна,- что он был вместе с Ж. у Сталина, участвовал в правке документа.

Конкретно эти свидетельства Микояна – явная ложь. Смотрим что пишет по этому поводу Микоян:

«В субботу 21 июня 1941 г., вечером, мы, члены Политбюро, были у Сталина на квартире. Обменивались мнениями. Обстановка была напряженной. Сталин по-прежнему уверял, что Гитлер не начнет войны.
Неожиданно туда приехали Тимошенко, Жуков и Ватутин. Они сообщили о том, что только что получены сведения от перебежчика, что 22 июня в 4 часа утра немецкие войска перейдут нашу границу».

Однако из журнала посещений следует, что с 18.27 и до 23 часов Сталин находился в своем кабинете, а не в квартире. Именно в своем кабинете Сталин и проводил совещание, на котором была сформулирована директива б/н. Ни Микояна, ни Ватутина в кабинете Сталина не было!!! Однако одно и тоже совещание не могло одновременно проходить в двух разных местах. Ни Сталин, ни Жуков не могли одновременно находиться и в кабинете, и на квартире Сталина. Поэтому воспоминания Микояна в этой части нужно выбросить на помойку.
А мемуары Жукова в этой части – сомнительны, с чем Вы согласились. А почему Вы не привлекаете к своему анализу дневник Буденного, который был участником совещания у Сталина? Только потому, что они не мажутся на Вашу версию?

>А Вас не смущает, почему редактора выбросили вот это:
"Сейчас бытуют разные версии по поводу того, знали мы или нет конкретную дату начала и план войны. Генеральному штабу о дне нападения немецких войск СТАЛО ИЗВЕСТНО ОТ ПЕРЕБЕЖЧИКА ЛИШЬ 21 ИЮНЯ

Дык это было далеко не первое сообщение разведки о возможном нападении немцев 22 июня. Причем Жуков об этих сообщениях не мог не знать. Так что то, что ГШ о дне нападения немецких войск якобы стало известно от перебежчика ЛИШЬ 21 июня – не соответствует действительности. См, например, обзор сообщений разведки о 22 июня, как дате нападения немцев на СССР http://liewar.ru/content/view/216/7/#_ftnref6

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Lev
К Юрий Житорчук (04.10.2012 14:39:05)
Дата 06.10.2012 00:15:40

Re: Я не... Юрий, Вы зря ломитесь в открытую дверь. О многочисленных

Приветствую сообщество
>>>>Но Ватутина отправили еще раньше окончания совещания – этот необъяснимый разрыв во времени будет еще больше. Противоречие не устранено.
>>>Кто сказал что он уехал раньше, чем закончилось совещание? Опять врете.
>>Вы читать по-русски можете? Жуков сказал: «И. В. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи. <…> С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа».
>>Но вот ТОТЧАС передать ее не удалось. Почему бы это? Из текста следует также, что А Ж. и Т. выехали позднее. Что Вам не ясно?
>
>Не понятно почему Вы не понимаете, что мемуары Жукова это художественная литература и не более того. Например Жуков пишет: «В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии», хотя из документов известно, что этот налет состоялся после 4 часов.

>Далее Жуков пишет: «В 4 часа 30 минут утра мы с С. К. Тимошенко приехали в Кремль. Все вызванные члены Политбюро были уже в сборе. Меня и наркома пригласили в кабинет». А из журнала посещений кабинета Сталина следует, что Жуков и Тимошенко вошли в кабинет Сталина в 5 часов 45 минут, т.е. уже после того, как Молотов вернулся со встречи с Шуленбургом, на которой немецкий посол объявил о начале войны. А значит Сталин уже после 5 часов 45 минут, как это утверждает Жуков, не мог говорить:

>«— Надо срочно позвонить в германское посольство, — обратился он к В. М. Молотову.
>В посольстве ответили, что посол граф фон Шуленбург просит принять его для срочного сообщения.
>Принять посла было поручено В. М. Молотову».

>Точно также сомнителен и описанный Жуковым факт того, что во время второго совещания 21 июня в кабинете Сталина в Кремле присутствовал Ватутин. Во всяком случае в журнале посещения кабинета Сталина за 21 июня генерал Ватутин не числится. Кроме того, если я не ошибаюсь, то в свое время Серж приводил документы, которые Ватутин подписывал в ГШ хотя Жуков утверждает, что Ватутин в это время находился в Кремле.

О многочисленных ошибках и натяжках в ВиР я написал еще в 2006 г. Тогда же отметил: «Мемуары известных военачальников, в которых описываются наиболее драматические события минувшей войны, по-прежнему являются важнейшими источником информации о тяжелых днях, что переживала наша страна. Но относиться к ним следует с особой осторожностью, так как писались они (или редактировались) с оглядкой на цензуру. При этом авторы (как и редактора), рассчитывая на полную закрытость наших архивов, не особенно заботились об их достоверности».
А на ошибку Жукова я впервые обратил внимание еще в 2008 г. Написал о ней в начале 2010 г.:
«Мемуары же – вещь ненадежная. Об этом можно судить хотя бы по следующей ошибке, которую пропустили в книге маршала многочисленные редакторы и консультанты. Он пишет (указывая время с точностью до минут): "В 3 часа 30 минут …».
Ошибка непонятная: ведь он подписал первую оперсводку Генштаба на 10.00 22.6.1941 г.: "<…> в 4.00 немцы без всякого повода совершили налет на наши аэродромы и города и перешли границу наземными войсками ...».
С тех пор в спорах о фигуре Ж. и его книге всегда задаю вопрос: «А как Вы думаете, знал ли Ж., когда началась ВОВ?». На оппонента это действует ошарашивающе!
А о ценности высказываний Ж. в «ВиР» об обстоятельствах выработки текста Д1, обработанных «специалистами» ГлавПУРа, я высказал свое мнение в ответе К. Федченко «Можно и подробнее».

С последним Вашим абзацем полностью согласен. Нельзя ли подробнее о документах, которые подписывал Ватутин в то время, когда по утверждению Ж. он находился с ним в Кремле. Во время второго совещания? Я правильно Вас понял? А вот Микоян вспоминает, что Ж. на квартиру Сталина поздно вечером приехал вместе с Ватутиным.

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
С неизменным уважением, Lev
От Константин Федченко
К серж (02.10.2012 18:38:52)
Дата 02.10.2012 18:47:33

спасибо (-)