От Lev
К серж
Дата 04.10.2012 13:29:50
Рубрики 1941;

Re: Я не обижаюсь,.. Вы для чего спорите, чтобы установить истину или

Приветствую сообщество

Вы для чего спорите, чтобы установить истину (или хотя бы приблизиться к ней) или чтобы выразить свое хамство по отношению к оппоненту?

>>>> Особенно впечатляет следующая картина: часовой в Спасской башне останавливает машину, подходит к ней. Жуков протягивает ему пропуск, тот внимательно его разглядывает и сверяет фото с его физиономией. То же и с Тимошенко, который только полчаса назад выехал из Кремля. Вот, если бы часовой решил проверить, не везут ли те в машине взрывчатку, то можно было бы согласиться на 5-7 минут.
>>>Где я писал про длительность проверки пропуска 5-7 минут? Зачем так нагло врать? Я написал про ДВИЖЕНИЕ С УЧЕТОМ ПРОПУСКА. А это как раз 5-7 минут и получается.

>>Вы зря обижаетесь и нервничаете – ничего я Вам не приписывал. Как я помню, Вы расчет этот делали, чтобы показать, куда ушло время задержки.
>
>Да? И откуда же Вы взяли время на проверку пропуска 5-7 минут? Будете собственный текст отрицать?

>> Набрали 29-41 мин. КО том, куда ушли остальные 14-26 по Вашему расчету, Вы отметили, что трудно объяснить.
>
>Трудно, но можно. И без привлечения конспирологии.

Почему же Вы не объяснили до сих пор? Хотя бы Ю. Житорчуку, когда он спрашивал?
Вы: «Директива получена шифровальщиками в 23.45. Учитывая передвижения от кабинета Сталина до кабинета Тимошенко (Жукова), а также непонятное время на "передвижение" директивы в помещение шифротдела, то остается, на мой взгляд, порядка 30-40 минут свободных, которые непонятно куда девать».
Натягивали, натягивали – никак не получается объяснить.

>>Но Ватутина отправили еще раньше окончания совещания – этот необъяснимый разрыв во времени будет еще больше. Противоречие не устранено.
>
>Кто сказал что он уехал раньше, чем закончилось совещание? Опять врете.

Вы читать по-русски можете? Жуков сказал: «И. В. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи. <…> С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа».
Но вот ТОТЧАС передать ее не удалось. Почему бы это? Из текста следует также, что А Ж. и Т. выехали позднее. Что Вам не ясно?

Совещание у Сталина кончилось в 22.20. Если Ватутин уехал хотя бы на 5 мин раньше, то расчет надо вести с 22.15 21 июня – в шифровальный отдел она поступила в 23.45, время задержки, которая привела к фатальным последствиям для войск – минимум 1,5 часа.
У меня Вы натягиваете секунды, а сами украли сразу 30 минут. Так кто из нас врет и врет по крупному?

>>Вот я и добавил. Где еще может набежать. Часовые, охрана в самом здании. Вот еще предлагают разгон машины, повороты, перключение скоростей, езда в Кремле (это те, кто не знает, что дворец находится сразу за Спасской башней).
>
>Т.е. после проезда Спасской башни ехать по Кремлю не надо? Пешочком думаете шли?

Возьмите схему Кремля, найдите корпус на ней, где были кабинет и квартира Сталина. Вопрос сразу отпадет.
Вы пишите: сесть в машину – 5-7 мин??? Что Вы выставляете Ж. (44 года)и Т. (45 лет) старыми маразматиками? Вы возьмите подшивку Красной Звезды за 1940 год, посмотрите, как рассекает на лыжах
нарком Т. Есть там и фото Ж.

>>За поздним временем я не стал предлагать Вам сделать расчет, сведя время к минимуму. Теперь тем более не стану это делать. Вы ответите – Вам надо. Вы и считайте! Конспирология! – любимое Ваше слово.
>
>Вот именно. Выдумывать - Ваше призвание.
>Как по потерям, так и тут.
>В двух соснах капитально заблудились.


Испытанный прием - как всегда, уводите спор в сторону? Сейчас не время приводить поразительные примеры вранья авторского коллектива Кривошеева, которого Вы, в частности, поддерживает в оценке данных картотек безвозвратных потерь. Там, только количество пропавших без вести сержантов и солдат превышает 7 млн. человек. А фамилии этих военнослужащих зафиксированы в донесениях командиров войсковых частей (1 720 951) и в учетных данных военкоматов (5 435 311). Дубли убраны.
Там речь-то идет о разнице почти в 3 млн. человек. На укомплектование войск и органов НКВД, соединений и частей дружественных армий, для работы в промышленности и в военные формирования других ведомств было передано 5039,6 тыс. чел. Неужели 3 млн. из них погибли или пропали без вести? Где, когда, в какой обстановке в формированиях гражданских ведомств и в оборонной промышленности могли быть такие потери военнообязанных? Где они зафиксированы? А ведь из промышленности и формирований НКВД периодически изымали военнообязанных путем разбронирования. Свои потери уменьшали, супостатов увеличивали – в результате практически уравняли их - свели соотношение к 1,1:1.
Вот где беспардонное вранье! Вы и с этим согласны?

С неизменным уважением, Lev
От серж
К Lev (04.10.2012 13:29:50)
Дата 04.10.2012 17:59:11

Re: Я не...

>Вы для чего спорите, чтобы установить истину (или хотя бы приблизиться к ней) или чтобы выразить свое хамство по отношению к оппоненту?

Я спорю с различными фантазиями.

>>>Вы зря обижаетесь и нервничаете – ничего я Вам не приписывал. Как я помню, Вы расчет этот делали, чтобы показать, куда ушло время задержки.
>>Да? И откуда же Вы взяли время на проверку пропуска 5-7 минут? Будете собственный текст отрицать?
>>> Набрали 29-41 мин. КО том, куда ушли остальные 14-26 по Вашему расчету, Вы отметили, что трудно объяснить.

Т.е. сознаться что наврали, духа не хватает?

>>Трудно, но можно. И без привлечения конспирологии.
>Почему же Вы не объяснили до сих пор? Хотя бы Ю. Житорчуку, когда он спрашивал?

Потому что всей информацией не обладаю. Но при этом не фантазирую, в отличии от некоторых.

>>>Но Ватутина отправили еще раньше окончания совещания – этот необъяснимый разрыв во времени будет еще больше. Противоречие не устранено.
>>Кто сказал что он уехал раньше, чем закончилось совещание? Опять врете.
>Вы читать по-русски можете? Жуков сказал: «И. В. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи. <…> С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа».
>Но вот ТОТЧАС передать ее не удалось. Почему бы это? Из текста следует также, что А Ж. и Т. выехали позднее. Что Вам не ясно?

Нет, не ясно. Могли сразу после подписания и уехать.

>Совещание у Сталина кончилось в 22.20. Если Ватутин уехал хотя бы на 5 мин раньше, то расчет надо вести с 22.15 21 июня – в шифровальный отдел она поступила в 23.45, время задержки, которая привела к фатальным последствиям для войск – минимум 1,5 часа.
>У меня Вы натягиваете секунды, а сами украли сразу 30 минут. Так кто из нас врет и врет по крупному?

Я ничего не крал. Я сказал, что есть неясность в 30 минут. При этом я не обладаю информацией о всем, что там происходило.

>>>Вот я и добавил. Где еще может набежать. Часовые, охрана в самом здании. Вот еще предлагают разгон машины, повороты, перключение скоростей, езда в Кремле (это те, кто не знает, что дворец находится сразу за Спасской башней).
>>Т.е. после проезда Спасской башни ехать по Кремлю не надо? Пешочком думаете шли?
> Возьмите схему Кремля, найдите корпус на ней, где были кабинет и квартира Сталина. Вопрос сразу отпадет.

Вы хоть знаете, где именно находился кабинет Сталина? И сколько надо ехать от Спасской башни до Сената?

>Вы пишите: сесть в машину – 5-7 мин??? Что Вы выставляете Ж. (44 года)и Т. (45 лет) старыми маразматиками? Вы возьмите подшивку Красной Звезды за 1940 год, посмотрите, как рассекает на лыжах
>нарком Т. Есть там и фото Ж.

Вы ЛИЧНО пробовали выйти из корпуса /кстати, машина не могла стоять рядом со входом, а сотовых тогда не было/, сесть вдвоем в ЗИС и поехать?

>>Вот именно. Выдумывать - Ваше призвание.
>>Как по потерям, так и тут.
>Испытанный прием - как всегда, уводите спор в сторону? Сейчас не время приводить поразительные примеры вранья авторского коллектива Кривошеева, которого Вы, в частности, поддерживает в оценке данных картотек безвозвратных потерь. Там, только количество пропавших без вести сержантов и солдат превышает 7 млн. человек. А фамилии этих военнослужащих зафиксированы в донесениях командиров войсковых частей (1 720 951) и в учетных данных военкоматов (5 435 311). Дубли убраны.

Да-да. Я уже это слышал. Только вот никто не знает, кто в этой картотеке.
Так же как и что там учтено. Да и про дубли лучше не говорите...
Убраны они. Ага.

>Там речь-то идет о разнице почти в 3 млн. человек. На укомплектование войск и органов НКВД, соединений и частей дружественных армий, для работы в промышленности и в военные формирования других ведомств было передано 5039,6 тыс. чел. Неужели 3 млн. из них погибли или пропали без вести? Где, когда, в какой обстановке в формированиях гражданских ведомств и в оборонной промышленности могли быть такие потери военнообязанных? Где они зафиксированы? А ведь из промышленности и формирований НКВД периодически изымали военнообязанных путем разбронирования. Свои потери уменьшали, супостатов увеличивали – в результате практически уравняли их - свели соотношение к 1,1:1.
>Вот где беспардонное вранье! Вы и с этим согласны?

Прогресс налицо. Вы начали немного понимать в теме и задавать вопросы.
Вот Вам конкретный пример. В июне 1941 года /до войны/ через систему РВК были призвано в строительные батальоны несколько десятков тысяч человек. Эти батальоны СРАЗУ же были переданы в распоряжение других Наркоматов для различных работ. По учету НКО потери этих батальонов не проходят, в число переданных 5 млн эти люди также не вошли, т.к. там выведена цифра начиная с 22.6. А при опросах в РВК после войны, они были учтены /если не вернулись/. Вывод?
От Lev
К серж (04.10.2012 17:59:11)
Дата 06.10.2012 23:29:28

Re: Я не...Не уклоняйтесь - Вы согласны с соотношением по потерям 1,1:1?

Приветствую сообщество
>>Вы для чего спорите, чтобы установить истину (или хотя бы приблизиться к ней) или чтобы выразить свое хамство по отношению к оппоненту?
>
>Я спорю с различными фантазиями.

>>Вы читать по-русски можете? Жуков сказал: «И. В. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи. <…> С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа».
>>Но вот ТОТЧАС передать ее не удалось. Почему бы это? Из текста следует также, что А Ж. и Т. выехали позднее. Что Вам не ясно?
>
>Нет, не ясно. Могли сразу после подписания и уехать.

Вы давненько не заглядывали в книгу Жукова. Или Вы совсем сбросили ее со счета?

>>Совещание у Сталина кончилось в 22.20. Если Ватутин уехал хотя бы на 5 мин раньше, то расчет надо вести с 22.15 21 июня – в шифровальный отдел она поступила в 23.45, время задержки, которая привела к фатальным последствиям для войск – минимум 1,5 часа.
>>У меня Вы натягиваете секунды, а сами украли сразу 30 минут. Так кто из нас врет и врет по крупному?
>
>Я ничего не крал. Я сказал, что есть неясность в 30 минут. При этом я не обладаю информацией о всем, что там происходило.

Вы набрали в легкую 29-41 и не знаете, куда уши еще 14-26 минут. Откуда и для чего Вы взяли время 22.50? Чтобы уменьшить время задержки? Если исходить от конца второго совещания в 22.30, задержка – минимум 1 час 15 мин, Вот, что надо объяснить

>>>>Вот я и добавил. Где еще может набежать. Часовые, охрана в самом здании. Вот еще предлагают разгон машины, повороты, перключение скоростей, езда в Кремле (это те, кто не знает, что дворец находится сразу за Спасской башней).
>>>Т.е. после проезда Спасской башни ехать по Кремлю не надо? Пешочком думаете шли?
>> Возьмите схему Кремля, найдите корпус на ней, где были кабинет и квартира Сталина. Вопрос сразу отпадет.
>
>Вы хоть знаете, где именно находился кабинет Сталина? И сколько надо ехать от Спасской башни до Сената?

Я знаю: кабинет и квартира - в здании Сената на 1 и 2 этажах. Так что выбросите из расчета лестничные пролеты – один. А Вы знаете, что по свидетельству С.М. Штеменко "В Кремль въезжали всегда через Боровицкие ворота и, обогнув здание Верховного Совета СССР, сворачивали в так называемый "уголок", где находились квартира и рабочий кабинет И.В.Сталина». А это намного короче, чем ехать от Знаменки через Спасскую башню. Так что, от кабинета Тимошенко до кабинета Сталина без перекуров можно было доехать за 8-10 мин (как видите, я учел некоторые Ваш замечания).

>>Вы пишите: сесть в машину – 5-7 мин??? Что Вы выставляете Ж. (44 года)и Т. (45 лет) старыми маразматиками? Вы возьмите подшивку Красной Звезды за 1940 год, посмотрите, как рассекает на лыжах
>>нарком Т. Есть там и фото Ж.
>
>Вы ЛИЧНО пробовали выйти из корпуса /кстати, машина не могла стоять рядом со входом, а сотовых тогда не было/, сесть вдвоем в ЗИС и поехать?

Могла? Без комментариев.
Впрочем, если так дотошно все рассматривать, то нельзя исключить, что их водители уехали «бомбить» - мирное время, суббота. Но тогда можно было такси вызвать по городскому телефону

>>>Вот именно. Выдумывать - Ваше призвание.
>>>Как по потерям, так и тут.
>>Испытанный прием - как всегда, уводите спор в сторону? Сейчас не время приводить поразительные примеры вранья авторского коллектива Кривошеева, которого Вы, в частности, поддерживает в оценке данных картотек безвозвратных потерь. Там, только количество пропавших без вести сержантов и солдат превышает 7 млн. человек. А фамилии этих военнослужащих зафиксированы в донесениях командиров войсковых частей (1 720 951) и в учетных данных военкоматов (5 435 311). Дубли убраны.
>
>Да-да. Я уже это слышал. Только вот никто не знает, кто в этой картотеке.
>Так же как и что там учтено. Да и про дубли лучше не говорите...
>Убраны они. Ага.

В основном убраны. Об этом отчитался Баслядинский при уволнении. Поэтому его отчет по видам потерь тщательно скрывают. И не хотят разбирать завалы документов, в том числе немецкие и американские данные о погибших в плену. Насчитади 2,5 млн, а в картотеке чуть более 500 тыс. А на родных погибших наплеваать.

>>Там речь-то идет о разнице почти в 3 млн. человек. На укомплектование войск и органов НКВД, соединений и частей дружественных армий, для работы в промышленности и в военные формирования других ведомств было передано 5039,6 тыс. чел. Неужели 3 млн. из них погибли или пропали без вести? Где, когда, в какой обстановке в формированиях гражданских ведомств и в оборонной промышленности могли быть такие потери военнообязанных? Где они зафиксированы? А ведь из промышленности и формирований НКВД периодически изымали военнообязанных путем разбронирования. Свои потери уменьшали, супостатов увеличивали – в результате практически уравняли их - свели соотношение к 1,1:1.
>>Вот где беспардонное вранье! Вы и с этим согласны?
>
>Прогресс налицо. Вы начали немного понимать в теме и задавать вопросы.
>Вот Вам конкретный пример. В июне 1941 года /до войны/ через систему РВК были призвано в строительные батальоны несколько десятков тысяч человек. Эти батальоны СРАЗУ же были переданы в распоряжение других Наркоматов для различных работ. По учету НКО потери этих батальонов не проходят, в число переданных 5 млн эти люди также не вошли, т.к. там выведена цифра начиная с 22.6. А при опросах в РВК после войны, они были учтены /если не вернулись/. Вывод?

Вопросы задаю, но Вы на них ответить не в состоянии. Речь идет о разнице в 3 млн, а Вы вспомнили о десятках тысяч. А от вопроса о соотношении вообще уклонились. Повторяю: Вы согласны с этим соотношением?
А вывод такой: коли их призвали через военкомат (не важно, что до начала войны), то не вернувшиеся с войны должны быть включены в потери (если на них нет компромата). Сам Г.Ф. Кривошеев на заседании Ассоциации историков ВМВ так разъяснил историкам:
«Но по нашим законам, если человек прибыл в военкомат и его призыв оформлен, то он уже считается военнослужащим и в общее число призванных вошел».
А как получилось такое соотношение? Вот одна из уловок. При подсчете безвозвратных потерь ВС СССР бойцов военизированных формирований различных гражданских ведомств (наркоматов путей сообщения, связи, морского и речного флотов, гражданской авиации, управления оборонительного строительства СНК СССР и НКВД СССР), ряда формирований народного ополчения, а также истребительных отрядов и батальонов городов и районов в число погибших и пропавших без вести не включили. Хотя все они с оружием в руках воевали с немцами и наносили им немалые потери. А в числе потерь Германии в аналогичных категориях (вспомогательный персонал системы ПВО, личный состав отрядов военно-трудовой повинности, частей и подразделений полиции, гитлерюгенда, фольксштурма и военизированной строительной организации Тодта) учли. А это сотни тысяч.
Впрочем, грузить цифрами не буду. Желающие могут ознакомиться с нашими аргументами в статье «Когда мы узнаем реальную цену за разгром гитлеровской Германии»

С неизменным уважением, Lev
От серж
К Lev (06.10.2012 23:29:28)
Дата 07.10.2012 05:37:56

Re: Я не...Не...

>>>Вы читать по-русски можете? Жуков сказал: «И. В. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи. <…> С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа».
>>>Но вот ТОТЧАС передать ее не удалось. Почему бы это? Из текста следует также, что А Ж. и Т. выехали позднее. Что Вам не ясно?
>>Нет, не ясно. Могли сразу после подписания и уехать.
>Вы давненько не заглядывали в книгу Жукова. Или Вы совсем сбросили ее со счета?

Я то ее не сбросил. И там нет ничего даже похожего на Ваши фантазии.

>>Я ничего не крал. Я сказал, что есть неясность в 30 минут. При этом я не обладаю информацией о всем, что там происходило.
>Вы набрали в легкую 29-41 и не знаете, куда уши еще 14-26 минут. Откуда и для чего Вы взяли время 22.50? Чтобы уменьшить время задержки? Если исходить от конца второго совещания в 22.30, задержка – минимум 1 час 15 мин, Вот, что надо объяснить

Информации нет. Отсюда и вся неясность. Только я не собираюсь фантазировать, в отличии от Вас.

>>>>Т.е. после проезда Спасской башни ехать по Кремлю не надо? Пешочком думаете шли?
>>> Возьмите схему Кремля, найдите корпус на ней, где были кабинет и квартира Сталина. Вопрос сразу отпадет.
>>Вы хоть знаете, где именно находился кабинет Сталина? И сколько надо ехать от Спасской башни до Сената?
>Я знаю: кабинет и квартира - в здании Сената на 1 и 2 этажах. Так что выбросите из расчета лестничные пролеты – один. А Вы знаете, что по свидетельству С.М. Штеменко "В Кремль въезжали всегда через Боровицкие ворота и, обогнув здание Верховного Совета СССР, сворачивали в так называемый "уголок", где находились квартира и рабочий кабинет И.В.Сталина». А это намного короче, чем ехать от Знаменки через Спасскую башню. Так что, от кабинета Тимошенко до кабинета Сталина без перекуров можно было доехать за 8-10 мин (как видите, я учел некоторые Ваш замечания).

Штеменко понятия не имел как ездили перед войной. Его слова относятся уже к послевоенному времени. Надо бы Вам это знать.

>>Вы ЛИЧНО пробовали выйти из корпуса /кстати, машина не могла стоять рядом со входом, а сотовых тогда не было/, сесть вдвоем в ЗИС и поехать?
>Могла? Без комментариев.
>Впрочем, если так дотошно все рассматривать, то нельзя исключить, что их водители уехали «бомбить» - мирное время, суббота. Но тогда можно было такси вызвать по городскому телефону

Сказать то больше нечего :)
Вы НЕ ЗНАЕТЕ, где останавливалась, где именно стояли машины, как осуществлялась посадка. Вместо этого начинаются буйные фантазии.
Завершайте, это не интересно.

>>Да-да. Я уже это слышал. Только вот никто не знает, кто в этой картотеке.
>>Так же как и что там учтено. Да и про дубли лучше не говорите...
>>Убраны они. Ага.
>В основном убраны. Об этом отчитался Баслядинский при уволнении. Поэтому его отчет по видам потерь тщательно скрывают. И не хотят разбирать завалы документов, в том числе немецкие и американские данные о погибших в плену. Насчитади 2,5 млн, а в картотеке чуть более 500 тыс. А на родных погибших наплеваать.

Уже прогресс. В ОСНОВНОМ убраны. А сколько не убрано? Десять человек, десять тысяч, сто тысяч?

>>Прогресс налицо. Вы начали немного понимать в теме и задавать вопросы.
>>Вот Вам конкретный пример. В июне 1941 года /до войны/ через систему РВК были призвано в строительные батальоны несколько десятков тысяч человек. Эти батальоны СРАЗУ же были переданы в распоряжение других Наркоматов для различных работ. По учету НКО потери этих батальонов не проходят, в число переданных 5 млн эти люди также не вошли, т.к. там выведена цифра начиная с 22.6. А при опросах в РВК после войны, они были учтены /если не вернулись/. Вывод?
>Вопросы задаю, но Вы на них ответить не в состоянии. Речь идет о разнице в 3 млн, а Вы вспомнили о десятках тысяч. А от вопроса о соотношении вообще уклонились. Повторяю: Вы согласны с этим соотношением?

Я Вам и отвечаю. Только Вы не хотите признать очевидного. А именно, что просто не обладаете информацией и совершенно плаваете в учете потерь. Мой пример только один. И таких примеров можно привести десятки.
Вот только некоторые из них: куда вошли потери откомандированных в ВП? Где учтены небоевые (да и боевые тоже) потери тыловых округов? Где учтены потери формирований вне нормы НКО? Где учтены потери гражданских формирований для НКО /НКС, ГШД, ГВС и т.п./? Где учтены потери в/н? Какая разница по учету смертности раненых в СССР и Германии?

>А вывод такой: коли их призвали через военкомат (не важно, что до начала войны), то не вернувшиеся с войны должны быть включены в потери (если на них нет компромата). Сам Г.Ф. Кривошеев на заседании Ассоциации историков ВМВ так разъяснил историкам:
>«Но по нашим законам, если человек прибыл в военкомат и его призыв оформлен, то он уже считается военнослужащим и в общее число призванных вошел».

В число призванных он вошел. И что? Как сложилась его дальнейшая судьба? Остался ли он в составе КА? Эти вопросы для Вас неудобны?

>А как получилось такое соотношение? Вот одна из уловок. При подсчете безвозвратных потерь ВС СССР бойцов военизированных формирований различных гражданских ведомств (наркоматов путей сообщения, связи, морского и речного флотов, гражданской авиации, управления оборонительного строительства СНК СССР и НКВД СССР), ряда формирований народного ополчения, а также истребительных отрядов и батальонов городов и районов в число погибших и пропавших без вести не включили. Хотя все они с оружием в руках воевали с немцами и наносили им немалые потери. А в числе потерь Германии в аналогичных категориях (вспомогательный персонал системы ПВО, личный состав отрядов военно-трудовой повинности, частей и подразделений полиции, гитлерюгенда, фольксштурма и военизированной строительной организации Тодта) учли. А это сотни тысяч.

Хватит опять фантазировать. В труде Кривошеева четко сказано о классификации потерь. Так же как и хватит фантазировать про учет потерь Германии. Нет там вообще ничего подобного.

>Впрочем, грузить цифрами не буду. Желающие могут ознакомиться с нашими аргументами в статье «Когда мы узнаем реальную цену за разгром гитлеровской Германии»

Ага. Написали авторы, которые вообще не понимают, что такое потери, как они классифицируются и из чего складываются.
От Lev
К серж (07.10.2012 05:37:56)
Дата 08.10.2012 13:18:03

Re: Я не...Ответьте, наконец, Вы СОГЛАСНЫ С СООТНОШЕНИЕМ по потерям 1,1:1,

Приветствую сообщество

которое вывели фальсификаторы и жулики из известного Вам ведомства?

>>>>Вы читать по-русски можете? Жуков сказал: "<…> С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа».
>>>>Но вот ТОТЧАС передать ее не удалось. Почему бы это? Из текста следует также, что А Ж. и Т. выехали позднее. Что Вам не ясно?
>>>Нет, не ясно. Могли сразу после подписания и уехать.
>>Вы давненько не заглядывали в книгу Жукова. Или Вы совсем сбросили ее со счета?
>
>Я то ее не сбросил. И там нет ничего даже похожего на Ваши фантазии.

А если не сбросили, то напомню слова Ж.:
"Давно стемнело. Заканчивался день 21 июня. Доехали мы с С.К. Тимошенко до подъезда наркомата молча <…>. Выйдя из машины, мы договорились через десять минут встретиться в его служебном кабинете".
Так срочную Д. не возят.

>>>Я ничего не крал. Я сказал, что есть неясность в 30 минут. При этом я не обладаю информацией о всем, что там происходило.
>>Вы набрали в легкую 29-41 и не знаете, куда уши еще 14-26 минут. Откуда и для чего Вы взяли время 22.50? Чтобы уменьшить время задержки? Если исходить от конца второго совещания в 22.30, задержка – минимум 1 час 15 мин, Вот, что надо объяснить
>
>Информации нет. Отсюда и вся неясность. Только я не собираюсь фантазировать, в отличии от Вас.

Я не фантазирую, а пытаюсь разобраться. В третий раз спрашиваю: Откуда и для чего Вы взяли время 22.50? Ошибка, описка?

>>>>>Т.е. после проезда Спасской башни ехать по Кремлю не надо? Пешочком думаете шли?
>>>> Возьмите схему Кремля, найдите корпус на ней, где были кабинет и квартира Сталина. Вопрос сразу отпадет.
>>>Вы хоть знаете, где именно находился кабинет Сталина? И сколько надо ехать от Спасской башни до Сената?
>>Я знаю: кабинет и квартира - в здании Сената на 1 и 2 этажах. Так что выбросите из расчета лестничные пролеты – один. А Вы знаете, что по свидетельству С.М. Штеменко "В Кремль въезжали всегда через Боровицкие ворота и, обогнув здание Верховного Совета СССР, сворачивали в так называемый "уголок", где находились квартира и рабочий кабинет И.В.Сталина». А это намного короче, чем ехать от Знаменки через Спасскую башню. Так что, от кабинета Тимошенко до кабинета Сталина без перекуров можно было доехать за 8-10 мин (как видите, я учел некоторые Ваш замечания).
>
>Штеменко понятия не имел как ездили перед войной. Его слова относятся уже к послевоенному времени. Надо бы Вам это знать.

Это Вам надо бы знать. кто такой Штеменко и почему он ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ неоднократно ездил к Сталину на доклад. Вы даже этого не знаете? Почитайте про то, как он оставил карту у вождя. Очень интересно…

>>>Вы ЛИЧНО пробовали выйти из корпуса /кстати, машина не могла стоять рядом со входом, а сотовых тогда не было/, сесть вдвоем в ЗИС и поехать?
>>Могла? Без комментариев.
>>Впрочем, если так дотошно все рассматривать, то нельзя исключить, что их водители уехали «бомбить» - мирное время, суббота. Но тогда можно было такси вызвать по городскому телефону
>
>Сказать то больше нечего :)
>Вы НЕ ЗНАЕТЕ, где останавливалась, где именно стояли машины, как осуществлялась посадка. Вместо этого начинаются буйные фантазии.
>Завершайте, это не интересно.

Давно бы завершил, но каждый раз приходится отвечать на Ваши выдумки. Каюсь: ЛИЧНО я сесть вдвоем в ЗИС и поехать никогда не пробовал.

>>>Да-да. Я уже это слышал. Только вот никто не знает, кто в этой картотеке.
>>>Так же как и что там учтено. Да и про дубли лучше не говорите...
>>>Убраны они. Ага.
>>В основном убраны. Об этом отчитался Баслядинский при уволнении. Поэтому его отчет по видам потерь тщательно скрывают. И не хотят разбирать завалы документов, в том числе немецкие и американские данные о погибших в плену. Насчитади 2,5 млн, а в картотеке чуть более 500 тыс. А на родных погибших наплеваать.
>
>Уже прогресс. В ОСНОВНОМ убраны. А сколько не убрано? Десять человек, десять тысяч, сто тысяч?

>>>Прогресс налицо. Вы начали немного понимать в теме и задавать вопросы.
>>>Вот Вам конкретный пример. В июне 1941 года /до войны/ через систему РВК были призвано в строительные батальоны несколько десятков тысяч человек. Эти батальоны СРАЗУ же были переданы в распоряжение других Наркоматов для различных работ. По учету НКО потери этих батальонов не проходят, в число переданных 5 млн эти люди также не вошли, т.к. там выведена цифра начиная с 22.6. А при опросах в РВК после войны, они были учтены /если не вернулись/. Вывод?
>>Вопросы задаю, но Вы на них ответить не в состоянии. Речь идет о разнице в 3 млн, а Вы вспомнили о десятках тысяч. А от вопроса о соотношении вообще уклонились. Повторяю: Вы согласны с этим соотношением?
>
>Я Вам и отвечаю. Только Вы не хотите признать очевидного. А именно, что просто не обладаете информацией и совершенно плаваете в учете потерь. Мой пример только один. И таких примеров можно привести десятки.
>Вот только некоторые из них: куда вошли потери откомандированных в ВП? Где учтены небоевые (да и боевые тоже) потери тыловых округов? Где учтены потери формирований вне нормы НКО? Где учтены потери гражданских формирований для НКО /НКС, ГШД, ГВС и т.п./? Где учтены потери в/н? Какая разница по учету смертности раненых в СССР и Германии?

Перечисляйте, но все равно не наскребёте разницу в 3 млн ПРОПАВШИХ БЕЗ ВЕСТИ. Ведь в тылу-то знали, за редким исключением, фамилии погибших (умерших) и причину их смерти.
Разницу по учету смертности раненых в СССР и Германии знаю. И знаю, что конечный учет погибших и умерших в Германии налажен лучше, чем у нас.

>>А вывод такой: коли их призвали через военкомат (не важно, что до начала войны), то не вернувшиеся с войны должны быть включены в потери (если на них нет компромата). Сам Г.Ф. Кривошеев на заседании Ассоциации историков ВМВ так разъяснил историкам:
>>«Но по нашим законам, если человек прибыл в военкомат и его призыв оформлен, то он уже считается военнослужащим и в общее число призванных вошел».
>
>В число призванных он вошел. И что? Как сложилась его дальнейшая судьба? Остался ли он в составе КА? Эти вопросы для Вас неудобны?

>>А как получилось такое соотношение? Вот одна из уловок. При подсчете безвозвратных потерь ВС СССР бойцов военизированных формирований различных гражданских ведомств (наркоматов путей сообщения, связи, морского и речного флотов, гражданской авиации, управления оборонительного строительства СНК СССР и НКВД СССР), ряда формирований народного ополчения, а также истребительных отрядов и батальонов городов и районов в число погибших и пропавших без вести не включили. Хотя все они с оружием в руках воевали с немцами и наносили им немалые потери. А в числе потерь Германии в аналогичных категориях (вспомогательный персонал системы ПВО, личный состав отрядов военно-трудовой повинности, частей и подразделений полиции, гитлерюгенда, фольксштурма и военизированной строительной организации Тодта) учли. А это сотни тысяч.
>
>Хватит опять фантазировать. В труде Кривошеева четко сказано о классификации потерь. Так же как и хватит фантазировать про учет потерь Германии. Нет там вообще ничего подобного.

>>Впрочем, грузить цифрами не буду. Желающие могут ознакомиться с нашими аргументами в статье «Когда мы узнаем реальную цену за разгром гитлеровской Германии»
>
>Ага. Написали авторы, которые вообще не понимают, что такое потери, как они классифицируются и из чего складываются.

Не буду опровергать ВАШИ домыслы – все это мелкие и ничем не обоснованные уколы. За ними Вы скрываете свое нежелание второй раз отвечать на вопрос (даю заглавными буквами, чтобы на этот раз заметили)
Вы СОГЛАСНЫ С СООТНОШЕНИЕМ по безвозвратным потерям 1,1:1, которое вывели фальсификаторы и жулики из известного Вам ведомства?

С неизменным уважением, Lev
От Юрий Житорчук
К Lev (08.10.2012 13:18:03)
Дата 08.10.2012 15:30:05

Re: Я не...Ответьте,...

>Ответьте, наконец, Вы СОГЛАСНЫ С СООТНОШЕНИЕМ по потерям 1,1:1

Нет. По моим предварительным ПРИКИДКАМ отношение безвозвратных потерь (ВС Германии и ее союзников) на Восточном фронте к безвозвратным потерям (ВС СССР) было порядка 1: 1,6. А по годам:
1941 - 9,0
1942 - 5,3
1943 - 2,4
1944 - 0,8
1945 - 0,2

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Юрий Житорчук
К Lev (04.10.2012 13:29:50)
Дата 04.10.2012 14:39:05

Re: Я не...

>>>Но Ватутина отправили еще раньше окончания совещания – этот необъяснимый разрыв во времени будет еще больше. Противоречие не устранено.
>>Кто сказал что он уехал раньше, чем закончилось совещание? Опять врете.
>Вы читать по-русски можете? Жуков сказал: «И. В. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи. <…> С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа».
>Но вот ТОТЧАС передать ее не удалось. Почему бы это? Из текста следует также, что А Ж. и Т. выехали позднее. Что Вам не ясно?

Не понятно почему Вы не понимаете, что мемуары Жукова это художественная литература и не более того. Например Жуков пишет: «В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии», хотя из документов известно, что этот налет состоялся после 4 часов.

Далее Жуков пишет: «В 4 часа 30 минут утра мы с С. К. Тимошенко приехали в Кремль. Все вызванные члены Политбюро были уже в сборе. Меня и наркома пригласили в кабинет». А из журнала посещений кабинета Сталина следует, что Жуков и Тимошенко вошли в кабинет Сталина в 5 часов 45 минут, т.е. уже после того, как Молотов вернулся со встречи с Шуленбургом, на которой немецкий посол объявил о начале войны. А значит Сталин уже после 5 часов 45 минут, как это утверждает Жуков, не мог говорить:

«— Надо срочно позвонить в германское посольство, — обратился он к В. М. Молотову.
В посольстве ответили, что посол граф фон Шуленбург просит принять его для срочного сообщения.
Принять посла было поручено В. М. Молотову».

Точно также сомнителен и описанный Жуковым факт того, что во время второго совещания 21 июня в кабинете Сталина в Кремле присутствовал Ватутин. Во всяком случае в журнале посещения кабинета Сталина за 21 июня генерал Ватутин не числится. Кроме того, если я не ошибаюсь, то в свое время Серж приводил документы, которые Ватутин подписывал в ГШ хотя Жуков утверждает, что Ватутин в это время находился в Кремле.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Юрий Житорчук
К Юрий Житорчук (04.10.2012 14:39:05)
Дата 06.10.2012 02:37:54

Re: Я не...

>Юрий, Вы зря ломитесь в открытую дверь. О многочисленных ошибках и натяжках в ВиР я написал еще в 2006 г.

Тогда зачем Вы пишите об участии Ватутина во втором совещании, состоявшемся 21 июня у Сталина???

>>Точно также сомнителен и описанный Жуковым факт того, что во время второго совещания 21 июня в кабинете Сталина в Кремле присутствовал Ватутин. Во всяком случае в журнале посещения кабинета Сталина за 21 июня генерал Ватутин не числится. Кроме того, если я не ошибаюсь, то в свое время Серж приводил документы, которые Ватутин подписывал в ГШ хотя Жуков утверждает, что Ватутин в это время находился в Кремле.
>С последним Вашим абзацем полностью согласен. Нельзя ли подробнее о документах, которые подписывал Ватутин в то время, когда по утверждению Ж. он находился с ним в Кремле. Во время второго совещания? Я правильно Вас понял?

Я имел ввиду сообщение Сержа к БорисуК: «в 21.30 в шифротдел поступил документ подписанный Ватутиным с ответом Коневу об управлении войсками в 19-й армии». http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1925/1925355.htm

>А вот Микоян вспоминает, что Ж. на квартиру Сталина поздно вечером приехал вместе с Ватутиным.

В этой части воспоминаний Микояна содержится такая лажа, что эту часть сразу же нужно выбросить на помойку.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Lev
К Юрий Житорчук (06.10.2012 02:37:54)
Дата 06.10.2012 22:47:46

Re: Я не...Вы совсем дезавуировали мемуары Жукова, как художественную

Приветствую сообщество

>>Юрий, Вы зря ломитесь в открытую дверь. О многочисленных ошибках и натяжках в ВиР я написал еще в 2006 г.
>
>Тогда зачем Вы пишите об участии Ватутина во втором совещании, состоявшемся 21 июня у Сталина???

Вы совсем дезавуировали мемуары Жукова, как художественную
литературу, и не более того. По-моему, это перебор. Нам тогда вообще ничего не ос-тается для попыток хоть как-то объяснить ситуацию. Все-таки после согласования текста Ж. не сам повез Д. в НКО. У этой парочки несомненно было о чем еще поговорить с вождем. Вы с этим согласны? А в споре шел разговор о том, сколько времени понадобится Ватутину на доставку Д. в шифротдел – максиму и минимум - как от печки. При полной неясности, от-куда и когда на самом деле он отправился

>>>Точно также сомнителен и описанный Жуковым факт того, что во время второго совещания 21 июня в кабинете Сталина в Кремле присутствовал Ватутин. Во всяком случае в журнале посещения кабинета Сталина за 21 июня генерал Ватутин не числится. Кроме того, если я не ошибаюсь, то в свое время Серж приводил документы, которые Ватутин подписывал в ГШ хотя Жуков утверждает, что Ватутин в это время находился в Кремле.
>>С последним Вашим абзацем полностью согласен. Нельзя ли подробнее о документах, которые подписывал Ватутин в то время, когда по утверждению Ж. он находился с ним в Кремле. Во время второго совещания? Я правильно Вас понял?
>
Спаисбо за наводку, хороший аргумент.

>Я имел ввиду сообщение Сержа к БорисуК: «в 21.30 в шифротдел поступил документ подписанный Ватутиным с ответом Коневу об управлении войсками в 19-й армии». http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1925/1925355.htm

>>А вот Микоян вспоминает, что Ж. на квартиру Сталина поздно вечером приехал вместе с Ватутиным.
>
>В этой части воспоминаний Микояна содержится такая лажа, что эту часть сразу же нужно выбросить на помойку.

Почему именно эту часть нужно выбросить? Не на пустом же месте
выдумал это наблюдательный хитрец.


>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
С неизменным уважением, Lev
От Юрий Житорчук
К Lev (06.10.2012 22:47:46)
Дата 07.10.2012 02:33:06

Re: Я не...Вы...

>Вы совсем дезавуировали мемуары Жукова, как художественную
литературу, и не более того.

Речи здесь идет не только о мемуарах Жукова. Речь идет вообще о мемуарах, которые в принципе относятся к жанру не сколько документальной, сколько художественной литературы.
Мемуары полезны тогда, когда описанные в них эпизоды подтверждаются документами и дополняют их. А у Жукова в эпизоде со вторым совещанием у Сталина 21 июня слишком много сомнительного.

>Все-таки после согласования текста Ж. не сам повез Д. в НКО.

Какие у Вас есть основания для подобного предположения???

>У этой парочки несомненно было о чем еще поговорить с вождем. Вы с этим согласны?

Категорически не согласен.

>А в споре шел разговор о том, сколько времени понадобится Ватутину на доставку Д. в шифротдел – максиму и минимум - как от печки.

А почему можно верить Жукову, что Ватутин был в этот вечер в Кремле? В журнале посещений кабинета Сталина он не числится, а во время совещания подписывал документы в ГШ.

>>В этой части воспоминаний Микояна содержится такая лажа, что эту часть сразу же нужно выбросить на помойку.
>Почему именно эту часть нужно выбросить?

Может и не только эту…

>Не на пустом же месте выдумал это наблюдательный хитрец.

Сравните то, что пишет Микоян с журналом посещений кабинета Сталина, и Вам самому все станет ясно. Думаю, имеет место попытка хитреца примазаться к эпохальному событию.

Кстати ниже по ветке Вы пишете, что Сталин в брежневские времена якобы был чуть ли не полностью реабилитирован. Это не соответствует действительности. Как относилось политбюро к Сталину видно из стенограммы заседания Политбюро ЦК КПСС от 17 декабря 1969 года см. http://svoim.info/201201/?01_7_3


Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Lev
К Юрий Житорчук (07.10.2012 02:33:06)
Дата 08.10.2012 12:03:00

Re: Я не...Вы...А был ли мальчик? Если был, то где и когда …

Приветствую сообщество
>>Вы совсем дезавуировали мемуары Жукова, как художественную
>литературу, и не более того.

>Речи здесь идет не только о мемуарах Жукова. Речь идет вообще о мемуарах, которые в принципе относятся к жанру не сколько документальной, сколько художественной литературы.
>Мемуары полезны тогда, когда описанные в них эпизоды подтверждаются документами и дополняют их. А у Жукова в эпизоде со вторым совещанием у Сталина 21 июня слишком много сомнительного.

Полностью согласн

>>Все-таки после согласования текста Ж. не сам повез Д. в НКО.
>
>Какие у Вас есть основания для подобного предположения???

Если согласиться, что Ватутин все-таки был с ними, то как же иначе? Рассказ об этом моменте Жуков заканчивает так:
"Давно стемнело. Заканчивался день 21 июня. Доехали мы с С.К. Тимошенко до подъезда наркомата молча <…>. Выйдя из машины, мы договорились через десять минут встретиться в его служебном кабинете".
Так срочную Д. не возят.


>>У этой парочки несомненно было о чем еще поговорить с вождем. Вы с этим согласны?
>
>Категорически не согласен.

>>А в споре шел разговор о том, сколько времени понадобится Ватутину на доставку Д. в шифротдел – максиму и минимум - как от печки.
>
>А почему можно верить Жукову, что Ватутин был в этот вечер в Кремле? В журнале посещений кабинета Сталина он не числится, а во время совещания подписывал документы в ГШ.

>>>В этой части воспоминаний Микояна содержится такая лажа, что эту часть сразу же нужно выбросить на помойку.
>>Почему именно эту часть нужно выбросить?
>
>Может и не только эту…

>>Не на пустом же месте выдумал это наблюдательный хитрец.
>
>Сравните то, что пишет Микоян с журналом посещений кабинета Сталина, и Вам самому все станет ясно. Думаю, имеет место попытка хитреца примазаться к эпохальному событию.

>Кстати ниже по ветке Вы пишете, что Сталин в брежневские времена якобы был чуть ли не полностью реабилитирован. Это не соответствует действительности. Как относилось политбюро к Сталину видно из стенограммы заседания Политбюро ЦК КПСС от 17 декабря 1969 года см. http://svoim.info/201201/?01_7_3

Не «чуть ли», а «взяло курс» – и это не противоречит стенограмме.

Я уже сказал, что не верю в присутствие Ватутина на втором совещании у Сталина (даже в то, что он, незарегистрированный, мог сидеть в предбаннике). Но есть, по крайней мере, два свидетельства – Ж. и Микояна,- что он был вместе с Ж. у Сталина, участвовал в правке документа. Где и когда – вопрос. По словам Горькова, основным генератором идей в Генштабе было оперативное управление. Несомненно, Жуков обсуждал с его начальником Ватутиным создавшуюся тревожную обстановку. Не исключаю, что Ж., малосведущий в штабной работе и в оформлении документов (хоть и начальник ГШ), мог его взять, как грамотного штабиста, который был в курсе всех опасений военных по поводу сосредоточения немецких войск у наших границ. Ж. и Т. могли его взять также на случай подписания Д, а им придется задержаться у вождя. Ведь они (по дороге?!) договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность. А такой документ с курьером не отправишь. И, если его действительно взяли с собой, то его же и отправили с Д1, чтобы не терять ни минуты с передачей ее в войска. Подписанием документов работа этой парочки отнюдь не исчерпывалась. Несомненно, Сталин дал им какие-нибудь указания в свете отданного распоряжения войскам.
Меня удивляет, что некоторые участники, оставаясь сторонником канонической версии (это не в Ваш адрес), изложенной в мемуарах Ж., выборочно обвиняют его, что вот тут он что-то выдумал. Весьма удобная позиция.
А Вас не смущает, почему редактора выбросили вот это:
"Сейчас бытуют разные версии по поводу того, знали мы или нет конкретную дату начала и план войны. Генеральному штабу о дне нападения немецких войск СТАЛО ИЗВЕСТНО ОТ ПЕРЕБЕЖЧИКА ЛИШЬ 21 ИЮНЯ (здесь и далее выделено мною), о чем нами ТОТЧАС ЖЕ было доложено И.В. Сталину. Он ТУТ ЖЕ дал согласие на приведение войск в БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ <…>" «<…>.Ватутин «НЕМЕДЛЕННО» выехал <…>, чтобы «ТОТЧАС ЖЕ» передать ее <…>».
Не стыкуются с известными теперь сведениями о времени совещания в кабинете Сталина и следующие слова Ж.:
«Я тотчас же доложил наркому и И.В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев.
— Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин».
Слова: «МИНУТ ЧЕРЕЗ 45» тоже выбросили.
Почему и по чьей инициативе эти строки были удалены из текста мемуаров первых изданий книги, можно только предполагать. Но только не Ж., так как они говорили в его пользу. К тому же, присутствие в кабинете Молотова, Ворошилова и Ьерия (Ж. пишет, что они вошли) является косвенным свидетельством о том, что совещание было созвано по инициативе Сталина, а не в связи со срочным сообщением Ж. А редакторов (и цензоров) более устроил вариант с принятием текста Д1 именно на совещании, потому и выбросили.
Мне не понятно, Почему эдесь не упоминают такой важный источник, как
«1941 – уроки и выводы», созданный под эгидой Генштаба, который дает для размышления контрольные точки по времени, которых нам так не хватает:
«С поступлением непосредственных данных из разных источников о нападении на нашу страну нарком обороны и начальник Генерального штаба вечером 21 июня предложили Сталину направить в округа директиву о приведении войск в полную боевую готовность. Последовал ответ: «Преждевременно», а до начала войны оставалось не более 5 ч [асов]»
Следовательно, предложение и ответ Сталина имели место примерно в 23.00, то есть ПОСЛЕ совещания. Далее авторы этого труда, непосредственно работавшие с документами закрытых фондов различных архивов, в том числе и с теми, что до сих пор не опубликованы, указывают время принятия Д1.
«Военно-политическое руководство государства лишь в 23.30 21 июня приняло решение, направленное на частичное приведение пяти приграничных военных округов в боевую готовность».
Это время указала группа авторов, а не отдельные мемуаристы, которые, то ли по забывчивости, то ли по другим причинам, путают время событий. По-моему, над этим стоит подумать

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
С неизменным уважением, Lev
От Юрий Житорчук
К Lev (08.10.2012 12:03:00)
Дата 08.10.2012 15:15:32

Re: Я не...Вы...А...

>>Какие у Вас есть основания для подобного предположения???
>Если согласиться, что Ватутин все-таки был с ними, то как же иначе?

А на каком основании можно согласиться, что Ватутин все-таки был с ними, если Вы сами согласились, что у Жукова в эпизоде со вторым совещанием у Сталина 21 июня слишком много сомнительного?

>Я уже сказал, что не верю в присутствие Ватутина на втором совещании у Сталина (даже в то, что он, незарегистрированный, мог сидеть в предбаннике). Но есть, по крайней мере, два свидетельства – Ж. и Микояна,- что он был вместе с Ж. у Сталина, участвовал в правке документа.

Конкретно эти свидетельства Микояна – явная ложь. Смотрим что пишет по этому поводу Микоян:

«В субботу 21 июня 1941 г., вечером, мы, члены Политбюро, были у Сталина на квартире. Обменивались мнениями. Обстановка была напряженной. Сталин по-прежнему уверял, что Гитлер не начнет войны.
Неожиданно туда приехали Тимошенко, Жуков и Ватутин. Они сообщили о том, что только что получены сведения от перебежчика, что 22 июня в 4 часа утра немецкие войска перейдут нашу границу».

Однако из журнала посещений следует, что с 18.27 и до 23 часов Сталин находился в своем кабинете, а не в квартире. Именно в своем кабинете Сталин и проводил совещание, на котором была сформулирована директива б/н. Ни Микояна, ни Ватутина в кабинете Сталина не было!!! Однако одно и тоже совещание не могло одновременно проходить в двух разных местах. Ни Сталин, ни Жуков не могли одновременно находиться и в кабинете, и на квартире Сталина. Поэтому воспоминания Микояна в этой части нужно выбросить на помойку.
А мемуары Жукова в этой части – сомнительны, с чем Вы согласились. А почему Вы не привлекаете к своему анализу дневник Буденного, который был участником совещания у Сталина? Только потому, что они не мажутся на Вашу версию?

>А Вас не смущает, почему редактора выбросили вот это:
"Сейчас бытуют разные версии по поводу того, знали мы или нет конкретную дату начала и план войны. Генеральному штабу о дне нападения немецких войск СТАЛО ИЗВЕСТНО ОТ ПЕРЕБЕЖЧИКА ЛИШЬ 21 ИЮНЯ

Дык это было далеко не первое сообщение разведки о возможном нападении немцев 22 июня. Причем Жуков об этих сообщениях не мог не знать. Так что то, что ГШ о дне нападения немецких войск якобы стало известно от перебежчика ЛИШЬ 21 июня – не соответствует действительности. См, например, обзор сообщений разведки о 22 июня, как дате нападения немцев на СССР http://liewar.ru/content/view/216/7/#_ftnref6

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Lev
К Юрий Житорчук (04.10.2012 14:39:05)
Дата 06.10.2012 00:15:40

Re: Я не... Юрий, Вы зря ломитесь в открытую дверь. О многочисленных

Приветствую сообщество
>>>>Но Ватутина отправили еще раньше окончания совещания – этот необъяснимый разрыв во времени будет еще больше. Противоречие не устранено.
>>>Кто сказал что он уехал раньше, чем закончилось совещание? Опять врете.
>>Вы читать по-русски можете? Жуков сказал: «И. В. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи. <…> С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа».
>>Но вот ТОТЧАС передать ее не удалось. Почему бы это? Из текста следует также, что А Ж. и Т. выехали позднее. Что Вам не ясно?
>
>Не понятно почему Вы не понимаете, что мемуары Жукова это художественная литература и не более того. Например Жуков пишет: «В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии», хотя из документов известно, что этот налет состоялся после 4 часов.

>Далее Жуков пишет: «В 4 часа 30 минут утра мы с С. К. Тимошенко приехали в Кремль. Все вызванные члены Политбюро были уже в сборе. Меня и наркома пригласили в кабинет». А из журнала посещений кабинета Сталина следует, что Жуков и Тимошенко вошли в кабинет Сталина в 5 часов 45 минут, т.е. уже после того, как Молотов вернулся со встречи с Шуленбургом, на которой немецкий посол объявил о начале войны. А значит Сталин уже после 5 часов 45 минут, как это утверждает Жуков, не мог говорить:

>«— Надо срочно позвонить в германское посольство, — обратился он к В. М. Молотову.
>В посольстве ответили, что посол граф фон Шуленбург просит принять его для срочного сообщения.
>Принять посла было поручено В. М. Молотову».

>Точно также сомнителен и описанный Жуковым факт того, что во время второго совещания 21 июня в кабинете Сталина в Кремле присутствовал Ватутин. Во всяком случае в журнале посещения кабинета Сталина за 21 июня генерал Ватутин не числится. Кроме того, если я не ошибаюсь, то в свое время Серж приводил документы, которые Ватутин подписывал в ГШ хотя Жуков утверждает, что Ватутин в это время находился в Кремле.

О многочисленных ошибках и натяжках в ВиР я написал еще в 2006 г. Тогда же отметил: «Мемуары известных военачальников, в которых описываются наиболее драматические события минувшей войны, по-прежнему являются важнейшими источником информации о тяжелых днях, что переживала наша страна. Но относиться к ним следует с особой осторожностью, так как писались они (или редактировались) с оглядкой на цензуру. При этом авторы (как и редактора), рассчитывая на полную закрытость наших архивов, не особенно заботились об их достоверности».
А на ошибку Жукова я впервые обратил внимание еще в 2008 г. Написал о ней в начале 2010 г.:
«Мемуары же – вещь ненадежная. Об этом можно судить хотя бы по следующей ошибке, которую пропустили в книге маршала многочисленные редакторы и консультанты. Он пишет (указывая время с точностью до минут): "В 3 часа 30 минут …».
Ошибка непонятная: ведь он подписал первую оперсводку Генштаба на 10.00 22.6.1941 г.: "<…> в 4.00 немцы без всякого повода совершили налет на наши аэродромы и города и перешли границу наземными войсками ...».
С тех пор в спорах о фигуре Ж. и его книге всегда задаю вопрос: «А как Вы думаете, знал ли Ж., когда началась ВОВ?». На оппонента это действует ошарашивающе!
А о ценности высказываний Ж. в «ВиР» об обстоятельствах выработки текста Д1, обработанных «специалистами» ГлавПУРа, я высказал свое мнение в ответе К. Федченко «Можно и подробнее».

С последним Вашим абзацем полностью согласен. Нельзя ли подробнее о документах, которые подписывал Ватутин в то время, когда по утверждению Ж. он находился с ним в Кремле. Во время второго совещания? Я правильно Вас понял? А вот Микоян вспоминает, что Ж. на квартиру Сталина поздно вечером приехал вместе с Ватутиным.

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
С неизменным уважением, Lev