От Юрий Житорчук
К Lev
Дата 04.10.2012 14:39:05
Рубрики 1941;

Re: Я не...

>>>Но Ватутина отправили еще раньше окончания совещания – этот необъяснимый разрыв во времени будет еще больше. Противоречие не устранено.
>>Кто сказал что он уехал раньше, чем закончилось совещание? Опять врете.
>Вы читать по-русски можете? Жуков сказал: «И. В. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи. <…> С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа».
>Но вот ТОТЧАС передать ее не удалось. Почему бы это? Из текста следует также, что А Ж. и Т. выехали позднее. Что Вам не ясно?

Не понятно почему Вы не понимаете, что мемуары Жукова это художественная литература и не более того. Например Жуков пишет: «В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии», хотя из документов известно, что этот налет состоялся после 4 часов.

Далее Жуков пишет: «В 4 часа 30 минут утра мы с С. К. Тимошенко приехали в Кремль. Все вызванные члены Политбюро были уже в сборе. Меня и наркома пригласили в кабинет». А из журнала посещений кабинета Сталина следует, что Жуков и Тимошенко вошли в кабинет Сталина в 5 часов 45 минут, т.е. уже после того, как Молотов вернулся со встречи с Шуленбургом, на которой немецкий посол объявил о начале войны. А значит Сталин уже после 5 часов 45 минут, как это утверждает Жуков, не мог говорить:

«— Надо срочно позвонить в германское посольство, — обратился он к В. М. Молотову.
В посольстве ответили, что посол граф фон Шуленбург просит принять его для срочного сообщения.
Принять посла было поручено В. М. Молотову».

Точно также сомнителен и описанный Жуковым факт того, что во время второго совещания 21 июня в кабинете Сталина в Кремле присутствовал Ватутин. Во всяком случае в журнале посещения кабинета Сталина за 21 июня генерал Ватутин не числится. Кроме того, если я не ошибаюсь, то в свое время Серж приводил документы, которые Ватутин подписывал в ГШ хотя Жуков утверждает, что Ватутин в это время находился в Кремле.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Юрий Житорчук
К Юрий Житорчук (04.10.2012 14:39:05)
Дата 06.10.2012 02:37:54

Re: Я не...

>Юрий, Вы зря ломитесь в открытую дверь. О многочисленных ошибках и натяжках в ВиР я написал еще в 2006 г.

Тогда зачем Вы пишите об участии Ватутина во втором совещании, состоявшемся 21 июня у Сталина???

>>Точно также сомнителен и описанный Жуковым факт того, что во время второго совещания 21 июня в кабинете Сталина в Кремле присутствовал Ватутин. Во всяком случае в журнале посещения кабинета Сталина за 21 июня генерал Ватутин не числится. Кроме того, если я не ошибаюсь, то в свое время Серж приводил документы, которые Ватутин подписывал в ГШ хотя Жуков утверждает, что Ватутин в это время находился в Кремле.
>С последним Вашим абзацем полностью согласен. Нельзя ли подробнее о документах, которые подписывал Ватутин в то время, когда по утверждению Ж. он находился с ним в Кремле. Во время второго совещания? Я правильно Вас понял?

Я имел ввиду сообщение Сержа к БорисуК: «в 21.30 в шифротдел поступил документ подписанный Ватутиным с ответом Коневу об управлении войсками в 19-й армии». http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1925/1925355.htm

>А вот Микоян вспоминает, что Ж. на квартиру Сталина поздно вечером приехал вместе с Ватутиным.

В этой части воспоминаний Микояна содержится такая лажа, что эту часть сразу же нужно выбросить на помойку.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Lev
К Юрий Житорчук (06.10.2012 02:37:54)
Дата 06.10.2012 22:47:46

Re: Я не...Вы совсем дезавуировали мемуары Жукова, как художественную

Приветствую сообщество

>>Юрий, Вы зря ломитесь в открытую дверь. О многочисленных ошибках и натяжках в ВиР я написал еще в 2006 г.
>
>Тогда зачем Вы пишите об участии Ватутина во втором совещании, состоявшемся 21 июня у Сталина???

Вы совсем дезавуировали мемуары Жукова, как художественную
литературу, и не более того. По-моему, это перебор. Нам тогда вообще ничего не ос-тается для попыток хоть как-то объяснить ситуацию. Все-таки после согласования текста Ж. не сам повез Д. в НКО. У этой парочки несомненно было о чем еще поговорить с вождем. Вы с этим согласны? А в споре шел разговор о том, сколько времени понадобится Ватутину на доставку Д. в шифротдел – максиму и минимум - как от печки. При полной неясности, от-куда и когда на самом деле он отправился

>>>Точно также сомнителен и описанный Жуковым факт того, что во время второго совещания 21 июня в кабинете Сталина в Кремле присутствовал Ватутин. Во всяком случае в журнале посещения кабинета Сталина за 21 июня генерал Ватутин не числится. Кроме того, если я не ошибаюсь, то в свое время Серж приводил документы, которые Ватутин подписывал в ГШ хотя Жуков утверждает, что Ватутин в это время находился в Кремле.
>>С последним Вашим абзацем полностью согласен. Нельзя ли подробнее о документах, которые подписывал Ватутин в то время, когда по утверждению Ж. он находился с ним в Кремле. Во время второго совещания? Я правильно Вас понял?
>
Спаисбо за наводку, хороший аргумент.

>Я имел ввиду сообщение Сержа к БорисуК: «в 21.30 в шифротдел поступил документ подписанный Ватутиным с ответом Коневу об управлении войсками в 19-й армии». http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1925/1925355.htm

>>А вот Микоян вспоминает, что Ж. на квартиру Сталина поздно вечером приехал вместе с Ватутиным.
>
>В этой части воспоминаний Микояна содержится такая лажа, что эту часть сразу же нужно выбросить на помойку.

Почему именно эту часть нужно выбросить? Не на пустом же месте
выдумал это наблюдательный хитрец.


>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
С неизменным уважением, Lev
От Юрий Житорчук
К Lev (06.10.2012 22:47:46)
Дата 07.10.2012 02:33:06

Re: Я не...Вы...

>Вы совсем дезавуировали мемуары Жукова, как художественную
литературу, и не более того.

Речи здесь идет не только о мемуарах Жукова. Речь идет вообще о мемуарах, которые в принципе относятся к жанру не сколько документальной, сколько художественной литературы.
Мемуары полезны тогда, когда описанные в них эпизоды подтверждаются документами и дополняют их. А у Жукова в эпизоде со вторым совещанием у Сталина 21 июня слишком много сомнительного.

>Все-таки после согласования текста Ж. не сам повез Д. в НКО.

Какие у Вас есть основания для подобного предположения???

>У этой парочки несомненно было о чем еще поговорить с вождем. Вы с этим согласны?

Категорически не согласен.

>А в споре шел разговор о том, сколько времени понадобится Ватутину на доставку Д. в шифротдел – максиму и минимум - как от печки.

А почему можно верить Жукову, что Ватутин был в этот вечер в Кремле? В журнале посещений кабинета Сталина он не числится, а во время совещания подписывал документы в ГШ.

>>В этой части воспоминаний Микояна содержится такая лажа, что эту часть сразу же нужно выбросить на помойку.
>Почему именно эту часть нужно выбросить?

Может и не только эту…

>Не на пустом же месте выдумал это наблюдательный хитрец.

Сравните то, что пишет Микоян с журналом посещений кабинета Сталина, и Вам самому все станет ясно. Думаю, имеет место попытка хитреца примазаться к эпохальному событию.

Кстати ниже по ветке Вы пишете, что Сталин в брежневские времена якобы был чуть ли не полностью реабилитирован. Это не соответствует действительности. Как относилось политбюро к Сталину видно из стенограммы заседания Политбюро ЦК КПСС от 17 декабря 1969 года см. http://svoim.info/201201/?01_7_3


Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Lev
К Юрий Житорчук (07.10.2012 02:33:06)
Дата 08.10.2012 12:03:00

Re: Я не...Вы...А был ли мальчик? Если был, то где и когда …

Приветствую сообщество
>>Вы совсем дезавуировали мемуары Жукова, как художественную
>литературу, и не более того.

>Речи здесь идет не только о мемуарах Жукова. Речь идет вообще о мемуарах, которые в принципе относятся к жанру не сколько документальной, сколько художественной литературы.
>Мемуары полезны тогда, когда описанные в них эпизоды подтверждаются документами и дополняют их. А у Жукова в эпизоде со вторым совещанием у Сталина 21 июня слишком много сомнительного.

Полностью согласн

>>Все-таки после согласования текста Ж. не сам повез Д. в НКО.
>
>Какие у Вас есть основания для подобного предположения???

Если согласиться, что Ватутин все-таки был с ними, то как же иначе? Рассказ об этом моменте Жуков заканчивает так:
"Давно стемнело. Заканчивался день 21 июня. Доехали мы с С.К. Тимошенко до подъезда наркомата молча <…>. Выйдя из машины, мы договорились через десять минут встретиться в его служебном кабинете".
Так срочную Д. не возят.


>>У этой парочки несомненно было о чем еще поговорить с вождем. Вы с этим согласны?
>
>Категорически не согласен.

>>А в споре шел разговор о том, сколько времени понадобится Ватутину на доставку Д. в шифротдел – максиму и минимум - как от печки.
>
>А почему можно верить Жукову, что Ватутин был в этот вечер в Кремле? В журнале посещений кабинета Сталина он не числится, а во время совещания подписывал документы в ГШ.

>>>В этой части воспоминаний Микояна содержится такая лажа, что эту часть сразу же нужно выбросить на помойку.
>>Почему именно эту часть нужно выбросить?
>
>Может и не только эту…

>>Не на пустом же месте выдумал это наблюдательный хитрец.
>
>Сравните то, что пишет Микоян с журналом посещений кабинета Сталина, и Вам самому все станет ясно. Думаю, имеет место попытка хитреца примазаться к эпохальному событию.

>Кстати ниже по ветке Вы пишете, что Сталин в брежневские времена якобы был чуть ли не полностью реабилитирован. Это не соответствует действительности. Как относилось политбюро к Сталину видно из стенограммы заседания Политбюро ЦК КПСС от 17 декабря 1969 года см. http://svoim.info/201201/?01_7_3

Не «чуть ли», а «взяло курс» – и это не противоречит стенограмме.

Я уже сказал, что не верю в присутствие Ватутина на втором совещании у Сталина (даже в то, что он, незарегистрированный, мог сидеть в предбаннике). Но есть, по крайней мере, два свидетельства – Ж. и Микояна,- что он был вместе с Ж. у Сталина, участвовал в правке документа. Где и когда – вопрос. По словам Горькова, основным генератором идей в Генштабе было оперативное управление. Несомненно, Жуков обсуждал с его начальником Ватутиным создавшуюся тревожную обстановку. Не исключаю, что Ж., малосведущий в штабной работе и в оформлении документов (хоть и начальник ГШ), мог его взять, как грамотного штабиста, который был в курсе всех опасений военных по поводу сосредоточения немецких войск у наших границ. Ж. и Т. могли его взять также на случай подписания Д, а им придется задержаться у вождя. Ведь они (по дороге?!) договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность. А такой документ с курьером не отправишь. И, если его действительно взяли с собой, то его же и отправили с Д1, чтобы не терять ни минуты с передачей ее в войска. Подписанием документов работа этой парочки отнюдь не исчерпывалась. Несомненно, Сталин дал им какие-нибудь указания в свете отданного распоряжения войскам.
Меня удивляет, что некоторые участники, оставаясь сторонником канонической версии (это не в Ваш адрес), изложенной в мемуарах Ж., выборочно обвиняют его, что вот тут он что-то выдумал. Весьма удобная позиция.
А Вас не смущает, почему редактора выбросили вот это:
"Сейчас бытуют разные версии по поводу того, знали мы или нет конкретную дату начала и план войны. Генеральному штабу о дне нападения немецких войск СТАЛО ИЗВЕСТНО ОТ ПЕРЕБЕЖЧИКА ЛИШЬ 21 ИЮНЯ (здесь и далее выделено мною), о чем нами ТОТЧАС ЖЕ было доложено И.В. Сталину. Он ТУТ ЖЕ дал согласие на приведение войск в БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ <…>" «<…>.Ватутин «НЕМЕДЛЕННО» выехал <…>, чтобы «ТОТЧАС ЖЕ» передать ее <…>».
Не стыкуются с известными теперь сведениями о времени совещания в кабинете Сталина и следующие слова Ж.:
«Я тотчас же доложил наркому и И.В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев.
— Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин».
Слова: «МИНУТ ЧЕРЕЗ 45» тоже выбросили.
Почему и по чьей инициативе эти строки были удалены из текста мемуаров первых изданий книги, можно только предполагать. Но только не Ж., так как они говорили в его пользу. К тому же, присутствие в кабинете Молотова, Ворошилова и Ьерия (Ж. пишет, что они вошли) является косвенным свидетельством о том, что совещание было созвано по инициативе Сталина, а не в связи со срочным сообщением Ж. А редакторов (и цензоров) более устроил вариант с принятием текста Д1 именно на совещании, потому и выбросили.
Мне не понятно, Почему эдесь не упоминают такой важный источник, как
«1941 – уроки и выводы», созданный под эгидой Генштаба, который дает для размышления контрольные точки по времени, которых нам так не хватает:
«С поступлением непосредственных данных из разных источников о нападении на нашу страну нарком обороны и начальник Генерального штаба вечером 21 июня предложили Сталину направить в округа директиву о приведении войск в полную боевую готовность. Последовал ответ: «Преждевременно», а до начала войны оставалось не более 5 ч [асов]»
Следовательно, предложение и ответ Сталина имели место примерно в 23.00, то есть ПОСЛЕ совещания. Далее авторы этого труда, непосредственно работавшие с документами закрытых фондов различных архивов, в том числе и с теми, что до сих пор не опубликованы, указывают время принятия Д1.
«Военно-политическое руководство государства лишь в 23.30 21 июня приняло решение, направленное на частичное приведение пяти приграничных военных округов в боевую готовность».
Это время указала группа авторов, а не отдельные мемуаристы, которые, то ли по забывчивости, то ли по другим причинам, путают время событий. По-моему, над этим стоит подумать

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
С неизменным уважением, Lev
От Юрий Житорчук
К Lev (08.10.2012 12:03:00)
Дата 08.10.2012 15:15:32

Re: Я не...Вы...А...

>>Какие у Вас есть основания для подобного предположения???
>Если согласиться, что Ватутин все-таки был с ними, то как же иначе?

А на каком основании можно согласиться, что Ватутин все-таки был с ними, если Вы сами согласились, что у Жукова в эпизоде со вторым совещанием у Сталина 21 июня слишком много сомнительного?

>Я уже сказал, что не верю в присутствие Ватутина на втором совещании у Сталина (даже в то, что он, незарегистрированный, мог сидеть в предбаннике). Но есть, по крайней мере, два свидетельства – Ж. и Микояна,- что он был вместе с Ж. у Сталина, участвовал в правке документа.

Конкретно эти свидетельства Микояна – явная ложь. Смотрим что пишет по этому поводу Микоян:

«В субботу 21 июня 1941 г., вечером, мы, члены Политбюро, были у Сталина на квартире. Обменивались мнениями. Обстановка была напряженной. Сталин по-прежнему уверял, что Гитлер не начнет войны.
Неожиданно туда приехали Тимошенко, Жуков и Ватутин. Они сообщили о том, что только что получены сведения от перебежчика, что 22 июня в 4 часа утра немецкие войска перейдут нашу границу».

Однако из журнала посещений следует, что с 18.27 и до 23 часов Сталин находился в своем кабинете, а не в квартире. Именно в своем кабинете Сталин и проводил совещание, на котором была сформулирована директива б/н. Ни Микояна, ни Ватутина в кабинете Сталина не было!!! Однако одно и тоже совещание не могло одновременно проходить в двух разных местах. Ни Сталин, ни Жуков не могли одновременно находиться и в кабинете, и на квартире Сталина. Поэтому воспоминания Микояна в этой части нужно выбросить на помойку.
А мемуары Жукова в этой части – сомнительны, с чем Вы согласились. А почему Вы не привлекаете к своему анализу дневник Буденного, который был участником совещания у Сталина? Только потому, что они не мажутся на Вашу версию?

>А Вас не смущает, почему редактора выбросили вот это:
"Сейчас бытуют разные версии по поводу того, знали мы или нет конкретную дату начала и план войны. Генеральному штабу о дне нападения немецких войск СТАЛО ИЗВЕСТНО ОТ ПЕРЕБЕЖЧИКА ЛИШЬ 21 ИЮНЯ

Дык это было далеко не первое сообщение разведки о возможном нападении немцев 22 июня. Причем Жуков об этих сообщениях не мог не знать. Так что то, что ГШ о дне нападения немецких войск якобы стало известно от перебежчика ЛИШЬ 21 июня – не соответствует действительности. См, например, обзор сообщений разведки о 22 июня, как дате нападения немцев на СССР http://liewar.ru/content/view/216/7/#_ftnref6

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Lev
К Юрий Житорчук (04.10.2012 14:39:05)
Дата 06.10.2012 00:15:40

Re: Я не... Юрий, Вы зря ломитесь в открытую дверь. О многочисленных

Приветствую сообщество
>>>>Но Ватутина отправили еще раньше окончания совещания – этот необъяснимый разрыв во времени будет еще больше. Противоречие не устранено.
>>>Кто сказал что он уехал раньше, чем закончилось совещание? Опять врете.
>>Вы читать по-русски можете? Жуков сказал: «И. В. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи. <…> С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа».
>>Но вот ТОТЧАС передать ее не удалось. Почему бы это? Из текста следует также, что А Ж. и Т. выехали позднее. Что Вам не ясно?
>
>Не понятно почему Вы не понимаете, что мемуары Жукова это художественная литература и не более того. Например Жуков пишет: «В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии», хотя из документов известно, что этот налет состоялся после 4 часов.

>Далее Жуков пишет: «В 4 часа 30 минут утра мы с С. К. Тимошенко приехали в Кремль. Все вызванные члены Политбюро были уже в сборе. Меня и наркома пригласили в кабинет». А из журнала посещений кабинета Сталина следует, что Жуков и Тимошенко вошли в кабинет Сталина в 5 часов 45 минут, т.е. уже после того, как Молотов вернулся со встречи с Шуленбургом, на которой немецкий посол объявил о начале войны. А значит Сталин уже после 5 часов 45 минут, как это утверждает Жуков, не мог говорить:

>«— Надо срочно позвонить в германское посольство, — обратился он к В. М. Молотову.
>В посольстве ответили, что посол граф фон Шуленбург просит принять его для срочного сообщения.
>Принять посла было поручено В. М. Молотову».

>Точно также сомнителен и описанный Жуковым факт того, что во время второго совещания 21 июня в кабинете Сталина в Кремле присутствовал Ватутин. Во всяком случае в журнале посещения кабинета Сталина за 21 июня генерал Ватутин не числится. Кроме того, если я не ошибаюсь, то в свое время Серж приводил документы, которые Ватутин подписывал в ГШ хотя Жуков утверждает, что Ватутин в это время находился в Кремле.

О многочисленных ошибках и натяжках в ВиР я написал еще в 2006 г. Тогда же отметил: «Мемуары известных военачальников, в которых описываются наиболее драматические события минувшей войны, по-прежнему являются важнейшими источником информации о тяжелых днях, что переживала наша страна. Но относиться к ним следует с особой осторожностью, так как писались они (или редактировались) с оглядкой на цензуру. При этом авторы (как и редактора), рассчитывая на полную закрытость наших архивов, не особенно заботились об их достоверности».
А на ошибку Жукова я впервые обратил внимание еще в 2008 г. Написал о ней в начале 2010 г.:
«Мемуары же – вещь ненадежная. Об этом можно судить хотя бы по следующей ошибке, которую пропустили в книге маршала многочисленные редакторы и консультанты. Он пишет (указывая время с точностью до минут): "В 3 часа 30 минут …».
Ошибка непонятная: ведь он подписал первую оперсводку Генштаба на 10.00 22.6.1941 г.: "<…> в 4.00 немцы без всякого повода совершили налет на наши аэродромы и города и перешли границу наземными войсками ...».
С тех пор в спорах о фигуре Ж. и его книге всегда задаю вопрос: «А как Вы думаете, знал ли Ж., когда началась ВОВ?». На оппонента это действует ошарашивающе!
А о ценности высказываний Ж. в «ВиР» об обстоятельствах выработки текста Д1, обработанных «специалистами» ГлавПУРа, я высказал свое мнение в ответе К. Федченко «Можно и подробнее».

С последним Вашим абзацем полностью согласен. Нельзя ли подробнее о документах, которые подписывал Ватутин в то время, когда по утверждению Ж. он находился с ним в Кремле. Во время второго совещания? Я правильно Вас понял? А вот Микоян вспоминает, что Ж. на квартиру Сталина поздно вечером приехал вместе с Ватутиным.

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
С неизменным уважением, Lev