От Lev
К Дмитрий Козырев
Дата 03.10.2012 19:40:45
Рубрики 1941;

Re: а можно....Автомобилистам и заинтересованным пешеходам предлагаю обсудить

Приветствую сообщество
>>А время на саму поездку (не более 2 км) при минимальной скорости 60 км/час. – максимум 2 мин,
>
>2 километра за 2 минуты на скорости 60 км/ч автомобиль проедет только на прямолинейном отрезке в начале которого он уже набрал эту скорость.

>60 км/ч это не средняя, а максимальная скорость движения. Средняя составит (с учетом разгонов-торможений-поворотов) ок. 30 км/ч, т.е. на поездку подребуется около 5 минут, о которых и пишет серж.

>ЗЫ
>Найдите знакомого с машиной в котрой компьютер показывает среднюю скорость движения и поэкспериментируйте, если неверите.


Автомобилистам и заинтересованным пешеходам предлагаю обсудить
расчет времени в связи с задержкой передачи Директивы1
Ув. Серж сделал расчет, чтобы показать, куда могло уйти время задержки:

>>В 22.50 вышли. Переговорили, отдали бумаги. 5-7 минут минимум. Выйти из здания и сесть в машину - 5-7 минут. Проехать до НКО. Если это было на Воздвиженке, то с учетом проверки пропуска - 5-7 минут. Подняться в свой кабинет в здании НКО - 5-7 минут. Вызвать офицера шифровального отдела - 2 минуты. Прибытие офицера в кабинет, отдача распоряжения - не менее 7-10 минут. Сколько получается? У меня 29-41 минута. Итого в разнице 14-26 минут. Это так, в легкую.

Набрал Серж максимум 41 минуту. Между тем, совещание у Сталина кончилось в 22.20. Из слов Жукова вытекает, что Ватутин ТОТЧАС уехал, то есть уехал раньше (возможно, в 22.10 – 22.15). А Ж и Ш. еще поговорили со Сталиным (им было о чем говорить!) и возвращались одни. Отсюда и надо вести расчет - 22.15 21 июня – в шифровальный отдел она поступила в 23.45, время задержки, которая привела к фатальным последствиям для войск - 1,5 часа. Объяснения внятного, куда утекло время, пока нет.

Предлагаю обсудить расчет времени на поездку Ж. и Т. в Кремль (Сталин – приезжайте!), и Ватутина из Кремля в НКО. Узнав, что в 4 часа немцы могут начать войну внезапным нападением, военные все сделали, чтобы и минуты лишней не потерять. Ув. Серж при публикации текста Д. отметил:
«Это новый написанный в явной спешке текст, представленный в последний момент Сталину. С этого оригинала машинистка напечатала текст в двух экз-х».
У наркома на 4-м этаже был персональный лифт, а кабинет Жукова - на втором этаже. Вот расчет, согласованный с людьми, которые неоднократно ездили в Кремль лично и с начальником Генштаба (на доклад к президенту):
- Тимошенко - подойти к лифту, спуститься с 4 этажа и выйти к машине – 1,5 – 2 мин. Жукову - выйти из кабинета и спуститься со второго этажа к машине – не более 1 мин., = 2 мин.
- поездка на машине по Моховой улице, Манежной и Красной площадям (в субботу вечером 21.06.41 в центре и машин никаких не было) на 2 км при СРЕДНЕЙ скорости 60 км/час. – 2 мин., задержка у Спасской башни – 1 мин. = 3
- подъем по лестнице в кабинет Сталина – 1,5 – 2 мин.
Итого: не более 8 мин.

А может, и не было никакой задержки (преступное промедление было – Сталин: преждевременно!)? По некоторым данным, решение было принято в 23.30. Ватутину с текстом подписанной директивы на переезд из Кремля в Генштаб понадобилось также не более 8 мин. На вызов машинистки и офицера шифровального отдела и постановку ему задачи на срочную передачу директивы в округа – 3 мин, всего 11 мин (в любом случае не более 15 мин). В шифротдел она поступила в 23.45. Машинистка Грибкова отпечатала две копии ее в 23.50.
Директива была отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО
Прошу дать замечания только по расчету времени. Остальное можно обсудить потом.
С неизменным уважением, Lev
От Boris
К Lev (03.10.2012 19:40:45)
Дата 03.10.2012 23:40:27

Представление об организации движения и его интенсивности можно получить по фото

Доброе утро,
>Предлагаю обсудить расчет времени на поездку Ж. и Т. в Кремль (Сталин – приезжайте!), и Ватутина из Кремля в НКО.
на известном сайте "Фотографии старой Москвы" oldmos.ru, например:
http://oldmos.ru/photo/view/4563 и http://oldmos.ru/photo/view/3829

ИМХО, времени в один конец нужно около 15 минут, от момента, когда положена телефонная трубка, до доклада Поскребышева о прибытии.

С уважением, Boris.
От Booker
К Lev (03.10.2012 19:40:45)
Дата 03.10.2012 20:49:01

От Воздвиженки до Спасской башни разве "зелёная линия" была?

> - поездка на машине по Моховой улице, Манежной и Красной площадям (в субботу вечером 21.06.41 в центре и машин никаких не было) на 2 км при СРЕДНЕЙ скорости 60 км/час. – 2 мин., задержка у Спасской башни – 1 мин. = 3

Проблемы передвижения в Москве были не такие, как сейчас, но были. Надо карты транспортной сети смотреть: по Манежке и Моховой в 30-е ходили трамваи и автобусы, не факт, что добраться можно было не снижая скорости вообще.

С уважением.
От серж
К Lev (03.10.2012 19:40:45)
Дата 03.10.2012 20:27:05

Конкретное натягивание совы...

>Набрал Серж максимум 41 минуту. Между тем, совещание у Сталина кончилось в 22.20. Из слов Жукова вытекает, что Ватутин ТОТЧАС уехал, то есть уехал раньше (возможно, в 22.10 – 22.15). А Ж и Ш. еще поговорили со Сталиным (им было о чем говорить!) и возвращались одни. Отсюда и надо вести расчет - 22.15 21 июня – в шифровальный отдел она поступила в 23.45, время задержки, которая привела к фатальным последствиям для войск - 1,5 часа. Объяснения внятного, куда утекло время, пока нет.

Натягивание первое. Жуков не писал, что Ватутин уехал ДО завершения совещания.

>У наркома на 4-м этаже был персональный лифт, а кабинет Жукова - на втором этаже. Вот расчет, согласованный с людьми, которые неоднократно ездили в Кремль лично и с начальником Генштаба (на доклад к президенту):

Они ездили в 1941 году?

> - Тимошенко - подойти к лифту, спуститься с 4 этажа и выйти к машине – 1,5 – 2 мин. Жукову - выйти из кабинета и спуститься со второго этажа к машине – не более 1 мин., = 2 мин.

Натягивание второе.
Лифт 70-х годов доезжает до 4 этажа жилого дома (8,4 м) за 12 секунд.
А теперь увеличьте высоту (этажи выше), уменьшите скорость лифта. Сколько будет лифт ехать?
Прибавьте закрывание и открывание дверей лифта в 1941 году.
Прибавьте движение по зданию до лифта и до выхода. Ну никак 1,5-2 минуты не получится.

> - поездка на машине по Моховой улице, Манежной и Красной площадям (в субботу вечером 21.06.41 в центре и машин никаких не было) на 2 км при СРЕДНЕЙ скорости 60 км/час. – 2 мин., задержка у Спасской башни – 1 мин. = 3

Натягивание третье. Ехать со средней скоростью 60 км в час на ЗИСе с такими поворотами это нужен Шумахер. Отсюда и следуют 5-7 иинут. Как я и указал.

> - подъем по лестнице в кабинет Сталина – 1,5 – 2 мин.
>Итого: не более 8 мин.

Натягивание четвертое. Попробуйте лично пройти это расстояние (около 100 метров+лестница).

>А может, и не было никакой задержки (преступное промедление было – Сталин: преждевременно!)? По некоторым данным, решение было принято в 23.30. Ватутину с текстом подписанной директивы на переезд из Кремля в Генштаб понадобилось также не более 8 мин. На вызов машинистки и офицера шифровального отдела и постановку ему задачи на срочную передачу директивы в округа – 3 мин, всего 11 мин (в любом случае не более 15 мин). В шифротдел она поступила в 23.45. Машинистка Грибкова отпечатала две копии ее в 23.50.

Самому то не смешно? "По некоторым данным"...
Машинистку вызывать не зачем. Грибкова - это машинистка шифротдела. Там она и печатала.
Директива же выполнена от руки. В таком виде и была отдана в шифротдел.
От Lev
К серж (03.10.2012 20:27:05)
Дата 04.10.2012 14:14:43

Re: ... натягивание совы...Уменя натягиваете секунды, а сами украли сразу 30 ми

Приветствую сообщество
>>Набрал Серж максимум 41 минуту. Между тем, совещание у Сталина кончилось в 22.20. Из слов Жукова вытекает, что Ватутин ТОТЧАС уехал, то есть уехал раньше (возможно, в 22.10 – 22.15). А Ж и Ш. еще поговорили со Сталиным (им было о чем говорить!) и возвращались одни. Отсюда и надо вести расчет - 22.15 21 июня – в шифровальный отдел она поступила в 23.45, время задержки, которая привела к фатальным последствиям для войск - 1,5 часа. Объяснения внятного, куда утекло время, пока нет.
>
>Натягивание первое. Жуков не писал, что Ватутин уехал ДО завершения совещания.

Повторю еще раз. Жуков написал: «И. В. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи. <…> С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа».
Но вот ТОТЧАС передать ее не удалось. Почему бы это? Из текста следует также, что А Ж. и Т. выехали позднее. Что Вам не ясно?

Совещание у Сталина кончилось в 22.20. Если Ватутин уехал хотя бы на 5 мин раньше, то расчет надо вести с 22.15 21 июня – в шифровальный отдел она поступила в 23.45, время задержки, которая привела к фатальным последствиям для войск – минимум 1,5 часа. Вот, что надо объяснить. Так кто из нас врет и врет по крупному?

>>У наркома на 4-м этаже был персональный лифт, а кабинет Жукова - на втором этаже. Вот расчет, согласованный с людьми, которые неоднократно ездили в Кремль лично и с начальником Генштаба (на доклад к президенту):
>
>Они ездили в 1941 году?

Они ездили в наше время, пробираясь через постоянные пробки. Но расчет мой относительно условий 41 года, одобрили – вполне реальный, во всяком случае, не более 8-10 минут.

>> - Тимошенко - подойти к лифту, спуститься с 4 этажа и выйти к машине – 1,5 – 2 мин. Жукову - выйти из кабинета и спуститься со второго этажа к машине – не более 1 мин., = 2 мин.
>
>Натягивание второе.
>Лифт 70-х годов доезжает до 4 этажа жилого дома (8,4 м) за 12 секунд.
>А теперь увеличьте высоту (этажи выше), уменьшите скорость лифта. Сколько будет лифт ехать?
>Прибавьте закрывание и открывание дверей лифта в 1941 году.
>Прибавьте движение по зданию до лифта и до выхода. Ну никак 1,5-2 минуты не получится.

О «старых маразматиках» я уже писал – см. выше. Вы, видимо, специалист по лифтам. И сколько он будет ехать? Натягиваете метры и секунды? И сколько получится в итоге?

>> - поездка на машине по Моховой улице, Манежной и Красной площадям (в субботу вечером 21.06.41 в центре и машин никаких не было) на 2 км при СРЕДНЕЙ скорости 60 км/час. – 2 мин., задержка у Спасской башни – 1 мин. = 3
>
>Натягивание третье. Ехать со средней скоростью 60 км в час на ЗИСе с такими поворотами это нужен Шумахер. Отсюда и следуют 5-7 иинут. Как я и указал.

Тут участник добавили повороты и трамваи - серьезный довод. И еще показали весьма интересные фото центра Москвы 38 года. Не хватает на них только правительственных машин и машин членов Политбюро, снующих туда-сюда 21 июня. Нет там и милиционеров, регулирующих движение и обеспечивающих их проезд. Посмотреть бы на вагоновожатую трамвая, которая не пропустила бы эти машины. Шумахеров среди шоферов не было, Но водители были опытные и на своих маршрутах в Кремль знали каждую выбоину, каждый поворот.

>> - подъем по лестнице в кабинет Сталина – 1,5 – 2 мин.
>>Итого: не более 8 мин.
>
>Натягивание четвертое. Попробуйте лично пройти это расстояние (около 100 метров+лестница).

До сих пор стараюсь не пользоваться лифтами, где это можно. За 2 мин пройду запросто, хотя мне идет 83-й год. А Вы в походы ходили? Знаете среднюю скорость марша для пеших колонн (солдаты с оружием и полной выкладкой). Посчитайте, только не забудьте вычесть время привала. Молодые полководцы, знающие цену минутам промедления с докладом, запросто одолеют. Впроем, можете добавить 30 секунд.

>>А может, и не было никакой задержки (преступное промедление было – Сталин: преждевременно!)? По некоторым данным, решение было принято в 23.30. Ватутину с текстом подписанной директивы на переезд из Кремля в Генштаб понадобилось также не более 8 мин. На вызов машинистки и офицера шифровального отдела и постановку ему задачи на срочную передачу директивы в округа – 3 мин, всего 11 мин (в любом случае не более 15 мин). В шифротдел она поступила в 23.45. Машинистка Грибкова отпечатала две копии ее в 23.50.
>
>Самому то не смешно? "По некоторым данным"...
>Машинистку вызывать не зачем. Грибкова - это машинистка шифротдела. Там она и печатала.
>Директива же выполнена от руки. В таком виде и была отдана в шифротдел.

Вам виднее. Только поясните, что было вперед: сначала машинистка отпечатала с оригинала, а потом начали шифровать? Или как?С Впрочем, это уже не имеет значения. Главное доставили. Но войска ее расшифровывали уже под бомбами. А до некоторы он и не дошла...

С неизменным уважением, Lev
От серж
К Lev (04.10.2012 14:14:43)
Дата 04.10.2012 17:41:04

Re: ... натягивание...

>>Натягивание первое. Жуков не писал, что Ватутин уехал ДО завершения совещания.
>Повторю еще раз. Жуков написал: «И. В. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи. <…> С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа».
>Но вот ТОТЧАС передать ее не удалось. Почему бы это? Из текста следует также, что А Ж. и Т. выехали позднее. Что Вам не ясно?

Из текста это не следует. Вообще. Это все Ваши фантазии.

>Совещание у Сталина кончилось в 22.20. Если Ватутин уехал хотя бы на 5 мин раньше, то расчет надо вести с 22.15 21 июня – в шифровальный отдел она поступила в 23.45, время задержки, которая привела к фатальным последствиям для войск – минимум 1,5 часа. Вот, что надо объяснить. Так кто из нас врет и врет по крупному?

Вы. Придумывая различные небылицы.

>>>У наркома на 4-м этаже был персональный лифт, а кабинет Жукова - на втором этаже. Вот расчет, согласованный с людьми, которые неоднократно ездили в Кремль лично и с начальником Генштаба (на доклад к президенту):
>>Они ездили в 1941 году?
>Они ездили в наше время, пробираясь через постоянные пробки. Но расчет мой относительно условий 41 года, одобрили – вполне реальный, во всяком случае, не более 8-10 минут.

Вот именно что. Так что пусть попробуют побывать в 1941 году и проехать этот же маршрут. Тогда их мнение будет чего-нибудь стоить.

>>Натягивание второе.
>>Лифт 70-х годов доезжает до 4 этажа жилого дома (8,4 м) за 12 секунд.
>>А теперь увеличьте высоту (этажи выше), уменьшите скорость лифта. Сколько будет лифт ехать?
>>Прибавьте закрывание и открывание дверей лифта в 1941 году.
>>Прибавьте движение по зданию до лифта и до выхода. Ну никак 1,5-2 минуты не получится.
>О «старых маразматиках» я уже писал – см. выше. Вы, видимо, специалист по лифтам. И сколько он будет ехать? Натягиваете метры и секунды? И сколько получится в итоге?

Я тоже о некоторых писал. О тех, кто сову натягивает.
Только движение на лифте, стоявшем в 1941 году в НКО с 4 этажа будет составлять около 1,5 минут. Плюс движение к лифту и от него.

>>Натягивание третье. Ехать со средней скоростью 60 км в час на ЗИСе с такими поворотами это нужен Шумахер. Отсюда и следуют 5-7 иинут. Как я и указал.
>Тут участник добавили повороты и трамваи - серьезный довод. И еще показали весьма интересные фото центра Москвы 38 года. Не хватает на них только правительственных машин и машин членов Политбюро, снующих туда-сюда 21 июня. Нет там и милиционеров, регулирующих движение и обеспечивающих их проезд. Посмотреть бы на вагоновожатую трамвая, которая не пропустила бы эти машины. Шумахеров среди шоферов не было, Но водители были опытные и на своих маршрутах в Кремль знали каждую выбоину, каждый поворот.

Вы уже и водителей опросили? На ЗИСах они ездили?
Хватит может уже?

>>Натягивание четвертое. Попробуйте лично пройти это расстояние (около 100 метров+лестница).
>До сих пор стараюсь не пользоваться лифтами, где это можно. За 2 мин пройду запросто, хотя мне идет 83-й год. А Вы в походы ходили? Знаете среднюю скорость марша для пеших колонн (солдаты с оружием и полной выкладкой). Посчитайте, только не забудьте вычесть время привала. Молодые полководцы, знающие цену минутам промедления с докладом, запросто одолеют. Впроем, можете добавить 30 секунд.

Причем тут походы и марши?

>>Самому то не смешно? "По некоторым данным"...
>>Машинистку вызывать не зачем. Грибкова - это машинистка шифротдела. Там она и печатала.
>>Директива же выполнена от руки. В таком виде и была отдана в шифротдел.
>Вам виднее. Только поясните, что было вперед: сначала машинистка отпечатала с оригинала, а потом начали шифровать? Или как?С Впрочем, это уже не имеет значения. Главное доставили. Но войска ее расшифровывали уже под бомбами. А до некоторы он и не дошла...

Да, сначала печатала машинистка, т.к. копии могли делать только в шифротделе. Эту копию отдали Покровскому. После этого шифровальщик приступил к работе.
От марат
К Lev (03.10.2012 19:40:45)
Дата 03.10.2012 20:04:43

Re: а можно....Автомобилистам...


> - поездка на машине по Моховой улице, Манежной и Красной площадям (в субботу вечером 21.06.41 в центре и машин никаких не было) на 2 км при СРЕДНЕЙ скорости 60 км/час. – 2 мин., задержка у Спасской башни – 1 мин.
Допустим был ЗиС-101 - полная масса около 3 т, мощность 110 л.с., удельная мощность 36,7 л.с/т.
ВАЗ-2114 полная маса 1.5 т, мощность 80 л.с. - удельная 53.3 л.с./т. Разгон до 100 км/ч около 14 секунд. Т.е. ЗиС-101 будет разгонятся до 100(при средней 60 км/ч) минимум 21 секунду в режиме формулы-1. В реале наверное больше.
Далее по Кремлю вряд ли ехали быстрее 10-30 км/ч, у ворот вообще притормаживали чтбы охрана успела рассмотреть кто едет(если вообще не останавливались для проверки), потом выезд из ворот, поворот(явно не на 100 км/ч), проезд, плавное торможение, подъезд к подъезду и остановка. 5-7 минут вполне реальная цифра - не дрова возят.
С уважением, Марат